「ノート:F-2 (航空機)」の版間の差分

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::::固有名詞については、[[ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案]]も参考になると考えています。--[[利用者:TT|竜王丸]] 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)
::::固有名詞については、[[ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案]]も参考になると考えています。--[[利用者:TT|竜王丸]] 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)
::: そうですね。当方としても正式（制式）名に拘るつもりはありません。PRUSAKiNさんの言葉をお借りすれば、"F-2という戦闘機のことをいっているのみ"なのであれば、それは「F2戦闘機」という新聞の表記が全てを物語っているようなものと言えます。--[[利用者:Sabuell|sabuell]] 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC)
::: そうですね。当方としても正式（制式）名に拘るつもりはありません。PRUSAKiNさんの言葉をお借りすれば、"F-2という戦闘機のことをいっているのみ"なのであれば、それは「F2戦闘機」という新聞の表記が全てを物語っているようなものと言えます。--[[利用者:Sabuell|sabuell]] 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC)

:: sabuell さんの 2011年8月5日 (金) 14:16 (UTC) のコメントについては私も説得力があると思うのですが、次の 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC) で仰る意味がよく取れませんでした。 ''「F2戦闘機」という新聞の表記が全てを物語っている'' というのは、「F-2戦闘機」は正式名称ではないということを物語っている、という解釈でよろしいですか？{{Lang|sla|--[[利用者:ПРУСАКИН|PRUSAKiN]] 2011年8月13日 (土) 08:49 (UTC)}}

2011年8月13日 (土) 08:49時点における版

なんだか揉めているようですが、ウィキペディアの発展の参考になるかもしれない記事がありました。余計なお世話みたいですが。詳細はこちら[1]--Mackacka 2005年9月25日 (日) 08:21 (UTC)[返信]

F-1/T-2で使用したアドーアの性能不足とFSX選定における欧州製エンジンの絶対性能…発展の可能性の限界を混同している。アドーアは空自の要求に対してはあの当時最もマシなエンジンだった。要求性能に対してアメリカが提案してきたエンジンは実物すら完成していなかった。だから（F-1を例に見ても）という文章は間違っている。F-1の陳腐化は開発当時とその後の日本の防衛政策における支援戦闘機への要求のインフレとの乖離が生んだものであり、要求性能とアップデートのバランスのズレの少なかったジャギアとは環境が異なる。

こいつはどうしましょう・・・。開発の流れで言うと攻撃機ですが、性能的に言えば戦闘機(戦闘攻撃機)に近いですし、自衛隊としては支援戦闘機ですが・・・Manju 05:35 2003年12月9日 (UTC)

さきほどは気づかなかったのですが、形式名が複数の国で重複する場合を考えておく必要がありそうですね。鉄道車両では事業者名を前置しましたが、その辺軍用機の主たる書き手の方々のご意見を尊重します。
一応私見としては、今のF-2の記事は日本のものなので支援戦闘機という正式名称（ですよね？）でもよいのではないでしょうか。まあ、「特車」「護衛艦」の表記をどうするかなども検討の余地はありますけど。sphl 06:58 2003年12月9日 (UTC)

やっぱり支援戦闘機にしておくべきですかね？ただ支援戦闘機にすると「F/A-18とかは何で戦闘攻撃機じゃないんだ！？」という話にもなっちゃう気もするんですがまあ特殊な例ってことにしておきますか・・・。航空機の名前はなるべくなら企業名は入れたくないですね。吸収合併とかでころころかわってるんで。多分航空機関連だったら戦闘機とか爆撃機と分類を書けばまずかぶることはないと思うので今のままで大丈夫かと。あと護衛艦とかの表記というのはたとえばどういうののことでしょうか？Manju 07:53 2003年12月9日 (UTC)

説明不足で済みません。日本では諸事情により駆逐艦クラスでも護衛艦（記号はDDやDDGですが）とか、戦車でなく特車などと呼んでいるので、それらの名前を同様にするのが良いのか？あるいは（支援戦闘機のような）国内事情の反映した名称でよいのか？という疑問もあるかなと思ったものですから。
原則は（）内の修飾は同名の事物を区別できて、一般的なものが良いと私見では考えています。また、現状では()内の文字をキーにしてカテゴリ分けをする、という動きはないようなので、同ジャンルの中で整合性が取れ、かつ一般の読者にとって理解しやすければ良いのだと思います。
ということで、本ジャンルの書き手の皆様で議論していただくのが良いと思います。当面他の方から提案がないようであれば、Manjuさんの考えで決めておいても良いのではないでしょうか。私は軍事関係は無関心ではないもののスタブ以上のものを執筆する自信もないので、傍観しています。sphl 08:42 2003年12月9日 (UTC)
まあ重要なことはほかの人にわかるかどうかなんでしょうね。戦車を特車といってもわかってくれる人ほとんどいないでしょうし。それに戦車は陸自のページにも特車ではなくちゃんと戦車とかいてあるのでそのままでも問題なさそうですし。ただ護衛艦は駆逐艦とかに分類はほぼ不可能なので護衛艦のままでしょうが・・・Manju 08:55 2003年12月9日 (UTC)

次期はF-35?

F-35の共同開発について防衛庁長官は12月24日の会見で否定していますがその後何かしらの動きがあったのでしょうか？Manju 2004年12月31日 (金) 12:16 (UTC)[返信]

一応会見の文書へのリンクを示しておきます。[2]の2004年12月24日のものです。 -- Marsian 2004年12月31日 (金) 19:10 (UTC)[返信]

開発経緯がPOVでは

ここ読んでるといかにwikiの編集者が2chの糞コテと同レベルでwikiが当てにならんかよく分かるｗｗｗｗｗｗ--以上の署名のないコメントは、219.32.168.91（会話/Whois）さんが 2009年1月28日 (水) 06:11 (UTC) に投稿したものです。[返信]

  • 開発経緯の文がPOVのように見えます。内容の7割は賛同しますが、表現方法のほか、人種差別うんぬんなど、米軍を陥れる内容が多すぎると思います。国内開発時の困難性についても指摘が足りないと思いますし。長文で入り組んでいるので、直しづらいのですが。--Los688 2005年9月6日 (火) 13:39 (UTC)[返信]

非常に感情的な論調であり、航空雑誌のバックナンバーや国会議事録システムで検索可能な事柄でさえ虚偽を記載する、なにか政治的な意図でもあるのではないかと疑いたくなる記事である。ここは私怨をはらす場所ではない。控えられたい。

"fake falcon" F-2 mitsubishi F-16 の検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.33 秒)

事実上一件のみ。 The F2s--formerly known as FS-X--are already deployed. The first squadron that switched to the F-2s is located in Misawa. People in Japan call it "viper zero," but our American friends (esp in Misawa) sometimes jokingly call it the "fake falcon."

議論無しで一方的に記事の大部分をコメントアウトするのはいかが?（記事に偏向があるのは認めますが、全て削除して自分の記事に移しかえるやり方はどうなのですか）ご意見願います。--202.248.88.152 2005年9月14日 (水) 06:58 (UTC)[返信]

感情的な意見は撤回した。私に政治的な意図はない。しかし、1985年から86年にかけての経済制裁発動や、対日感情悪化がFSXと全く関係ないとは考えないので再追加した。私は遠慮はしない。これからも飽きずに編集を続ける。私が書かなければ、ここまでF-2の詳細な記事はできなかっただろう。

>私が書かなければ、ここまでF-2の詳細な記事はできなかっただろう。

何様のつもりだ？ 訂正が入らなければウソのつき放題か。機体の説明に比してあまりに過剰な「感情的な意見を撤回」させるために本来であれば日米貿易摩擦で語られる種類の文章までもが、脳内妄想の数倍必要だったのだ。自分の不明を恥じ入りこそすれ自慢までするとは度し難い。 あとF-16をそのまま買え、という話はない。要求性能が満たせないからだ。86年には外国機導入ではなく改造開発に関しての書簡や調査団が行き来している。GDが出してきた案はNATO向けのペーパープランであるアジャイルファルコンがベースとなっている。主翼面積25パーセント拡大など共通項は多い。 他人の褌で相撲をとった気にならず、少しは自分で調べた事実を記事にしたらどうだ？

そうは言えども、再び記事が豊富になっており、喜ばしい限りです。私が書かなければ貿易摩擦も訂正されなかったでしょう？その心意気で他の偏向記事もがんばって修正してください。コメントアウト部の記事は一人で書いたのではなく、多くの人が書き重ねてきたものでした。しかし私の書いた記事が巧妙になじませてあるので、全て私が削除しました。しかし、今ここにある記事は、匿名ですが文体からして、全て一個人が書いたものです。この事態にご不満があれば過去の履歴からかつての記事（私が投稿した以前の記事）を回復させることもできるでしょうが、かつての記事はこの一個人が書いた作文には誰もかないませんから、回復させる価値は無いでしょう。私はこの作文は大した物だと思います。流石、過去の積み重ねを独断でつぶし（これも私の記事が過去の文章に巧妙になじませてあり、どこから手をつければ分からなかったからでしょう）、自分の書いた（本当に？）記事にほとんどを差し替えるだけのことはあります。この方は今後のウィキペディアに非常に重要な方だと思うので、大事にしていただきたいと思います。偏向記事を見つけたら、この方に申し出れば、この方が全て調べて、過去の文章を自分の記事に差し替えてくれるでしょう。この方は重要です。大事にしましょう。

今さらですけど、大量投稿した記事の出典があれば、なお良いと思います。開発関連の記事が半分以上を占めていて、なかなか読み応えがありますが、情報源がはっきりしないなーと（F-2に批判的なサイトが多いから言う訳じゃありませんが）。編集者が開発関係者（飛鳥 (航空機)とか）という例もありますが。ちなみに私の情報源は主に航空雑誌です。--61.124.5.249 2006年11月1日 (水) 04:47 (UTC)[返信]

F-2の画像について

日本語版には必要無い物と判断して引き上げました。--まるゆ 2005年9月24日 (土) 14:48 (UTC)[返信]

ま、写真が無くても記事には影響しないでしょう。わかりました。ウィキペディアやめてあげます。満足でしょう。最後に署名してあげますよ。どうせ匿名ですけどね。--202.248.88.147 2005年9月25日 (日) 05:04 (UTC)[返信]

単発は「重大な」欠点か

単発が「重大な」欠点と書く方がおりますが、これは明確に誤りです。簡単に思いつくだけでも、西ドイツ海軍のF-104やビゲンなどが、単発ジェットエンジンでも洋上阻止任務を行っております。そもそも単発が「重大な」欠点であれば、（さまざまな経緯があったとはいえ）採用すらされなくなるはずです。当初、双発を想定していても、「単発」エンジンでも任務に支障がないことにされたからこそ、採用されたといえます。--Los688 2006年6月11日 (日) 15:14 (UTC)[返信]

じゃ、単発である事についての項目を作るのはどうでしょう。これこれこういう理由で単発だよって。単発のメリットとデメリット。F-104は確かに任務を行ってますが、生存性については明らかに単発が悪いですし。あんまり保護だのなんだのしてほしくないです。--Tooka 2006年6月12日 (月) 09:04 (UTC)[返信]

おそらくEF2K、ラファM、スパホネ辺りの制海任務を帯びる戦闘機が双発なので、勘違いした。
艦載機は双発を好むため、それと勘違いした。
の線だと思うのですけどねぇ…
それだとF-35Cやグリペンは見たのかって突っ込みが残りますけど。--Myhr 2006年6月13日 (火) 00:45 (UTC)[返信]

リダイレクト

FSXのリダイレクトって外しちゃっていいんでしょうか。FSXは次期支援戦闘機選定計画な訳であって、次のも始まるでしょうし。--Tooka 2006年7月6日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

しかし、現時点ではFSXはF-2 (支援戦闘機) へのリダイレクトです。そういったリダイレクトは解除しても差し支え無いと思います（今となっては、F-2＝FSXでは無いですが、一般的にそういう認識、ということでしょう）。FSXに記事を投稿してくださるならば歓迎します。--Mackacka 2006年7月7日 (金) 03:39 (UTC)[返信]
了解しました。ではFSXの文面を形作ってから改めて解除して新しい記事を作りたいと思います。--Tooka 2006年7月7日 (金) 07:14 (UTC)[返信]
1年近く経ちましたが、作成されませんね。それはいいのですが、考えてみれば、支援戦闘機にもあるように、防衛省は要撃・支援戦闘機の区別をなくす方針ですから、これからの次期戦闘機は全部「F-X」なんです。過去、F-1の開発時は「FS-T2改」の呼称で、FSXは使われていなかったようですし、FSXが指すのは後にも先にもF-2だけ。リダイレクトで問題ないと思いますよ。--Mackacka 2007年6月8日 (金) 01:53 (UTC)[返信]

開発経緯における記述について

「レイプされて出来た子」の記述は関係者の言とはいえ不適切ではないでしょうか？ この記述がなくとも日米双方の思惑に翻弄されたということは本文内で十分理解できると思います。 削除されてはいかがでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、IP:222.159.228.193(会話/whois)氏が[2006年8月16日 (水) 15:01 (UTC)]に投稿したものです（Sizuru 2006年8月16日 (水) 15:07 (UTC)による付記）。[返信]

削除しました。--Mackacka 2007年6月8日 (金) 01:46 (UTC)[返信]


開発経緯における記述について 「従来のように鉄板をはりあわせた、、、」 鉄板をはりあわせた航空機はありません。強いて言えば、ランディングギアに鋼材が使用されている程度。

「鉄より強く、アルミより軽い複合材料」 CFRPの密度がアルミより小さいのは事実ですが、「鉄より強く」が意味不明です。 鉄系の材料の強度は2000MPa/m^2の鋼材から100MPa/m^2以下の純鉄まで様々です。 一方CFRPは24tonクラスの面内等方性素材で500MPa/m^2程度、高強度UD材でも1000MPa/m^2程度で 鉄より強いとは一概に言えません。

米議会でのエンジン供与案投票結果

> 66対34という1票差で否決、対日エンジン技術供与が決定された。

とあるのですが、これは66対64が正しいのでしょうか？ わざわざ１票差と書いているのでそうだと思いますが、裏を取ってないので 知っている人、修正をお願いします。

> （本文抜粋）ブッシュ大統領による初めての拒否権は、この対日エンジン技術供与反対に対して発動されが、この拒否権は修正決議案に2/3以上の賛成があれば覆るとなっていた（オーバーライド）。6月1日に共同開発計画は自然承認され、ブッシュ政権は「F-16対日技術供与許可証（LTAA）」を発行した。「エンジン技術供与を認めない」と言う条件付き共同開発に対する上院での評決は9月13日に行われ、66対34という1票差で否決、対日エンジン技術供与が決定された。（抜粋終了）
・・・67対33だったら3分の2以上が対日供与反対で供与中止というわけ、らしいです。文章をよーく読めば判りますが、確かに判りにくいですな。--Mackacka 2006年9月17日 (日) 04:36 (UTC)[返信]

派生型について

この項目、いらなくない？--219.96.38.136 2007年8月15日 (水) 15:45 (UTC)[返信]

いらなくない--Mackacka 2007年8月16日 (木) 13:39 (UTC)[返信]


FSX計画の評価

＞その一方で技術面については、FSXの開発時において日本がアメリカに提供した技術のいくつかが、アメリカでの新型機（例えばF-22A等）開発や既存機の能力向上等の際に生かされる事となり

明確な出典が無い。

＞日本がアメリカに提供した技術のひとつである炭素繊維複合材料（CFRP）に関する技術は、アメリカが日本より先に航空機用CFRPの開発に着手し、AV-8戦闘機で既に実用化していたにも関わらず、後に日本が提供した技術の方がそれよりも優れていたとされる。

複合材の導入が図られたハリアーの設計が1970年代末期なのだから、80年代末期の日本がそれより優れた技術を持つことそのものはおかしくは無いし、アメリカはアメリカの設計思想で複合材の導入を図っている。F-22の場合であれば主翼を複合材で構成するのではなく、あくまでチタン合金が強度の大半を受け持つ。

＞日本はこの技術を波及させ、後に欧米でボーイング787やエアバスA380といった新型旅客機が開発される際、主翼等にCFRP部品が多用される事になり、結果として日本はCFRPの分野において世界の航空機産業をリードする事となった。

787やA380への製造参加は21世紀に入ってからであって、冷戦末期のF-22の開発において日本の技術が転用されたというソースにはならない。

＞さらにこの技術波及は航空機のみならず、フォーミュラカーのシャーシ、鉄道車両の台車、医療器具等を始め、多種の産業に渡っており、この点でFSX計画のもたらした産業的成果は大きいとされる。

F-2の主翼の製造は三菱重工名古屋航空宇宙システム製作所が担当しているが、ここがレーシングカーの製作や鉄道部門や医療機器に技術的な波及を行った出典が無い。それぞれの分野はそれぞれの理由からカーボンコンポジットを必要とし、投資を行っている。日本で唯一の「フォーミュラーカー」の製造経験を持つ童無に、三菱がどんな影響を与えたのかが実に興味深い。コメントアウトが解かれるときには帝人と三菱の関連も説明があるものと期待したい。


--59.134.165.245 2008年3月16日 (日) 03:49 (UTC)[返信]

国際共同開発の模索の複合材に関する記述に関して 「従来のように鉄板を張り合わせる、、、」とあるが、鉄板を張り合わせた航空機などない。鉄系材料は降着装置に鋼が使用されている程度。 「鉄より強く、、」とあるが、擬似等方CFRPの強度は300MPa程度であるのに対して、鉄系材料では自動車外板に使用されている高張力鋼でさえ800Mpa程度の強度があるため誤りである。

名前から「支援」を省くべきか？

F-2支援戦闘機からF-2戦闘機に改名の提案

F-2支援戦闘機からF-2戦闘機に改名を提案します。理由としては、以下の点が挙げられます。

いかがでしょうか。--竜王丸 2011年7月9日 (土) 05:52 (UTC)[返信]

保留 - （Wikipedia:改名提案の方に掲載されてない気がしますが、つまり今回の提案は本提案の前の事前議論ということですか?）前回は新聞などの使用例を焦点においたものだったので『「F-2支援戦闘機」という表記が多い』という理由をもって賛成しました。よって、同じ焦点で考えるならば「F-2戦闘機」ということになるかもしれません。ただ、当時もそうですが、この記事名に関しては『F-2支援戦闘機』という一つの単語なのか、それとも『F-2』と『支援戦闘機』という複数の単語を併記したものなのか、という点について考えていました。もちろん前者だったとしても後者だったとしても文献には『F-2支援戦闘機』と印字されるわけであって、その意図がどちらなのかは用例調査からは出てきません（個人的には上記で掲示されている自衛隊での公式ページではあくまで『F-2』と表記されてることを根拠に前回は提案したのですが…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月10日 (日) 18:00 (UTC)[返信]
ご指摘、ありがとうございます。改名提案のページにも記載いたしました。そもそも、既に公式には存在しなくなった単語を記事名に冠しているのに違和感があったための提案したのですが、確かに他の軍用機とは、記事名のパターンからして違いますね。F-15 (戦闘機)みたいに、F-2 (戦闘機)という記事名の方が良いかもしれません。その辺りも含めて、意見をいただければと思います。--竜王丸 2011年7月11日 (月) 02:13 (UTC)[返信]
2011年6月17日 (金) 08:05 (UTC)にF-2戦闘機のリダイレクトを作成してあります。改めてノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証を読み返しているのですが、"省庁による文書"でも支援戦闘機から戦闘機へと表記が変わっているのでしょうか。 --sabuell 2011年7月13日 (水) 06:56 (UTC)[返信]
コメント 平成8年度以降に係る防衛計画の大綱についてでは支援戦闘機部隊と明示されていますが、平成17年度以降に係る防衛計画の大綱についてを境にこれ以降の大綱では支援戦闘機の表記は無くなり一括して戦闘機部隊となっています。ご参考までに。--219.106の者 2011年7月13日 (水) 09:57 (UTC)[返信]

賛成 　確か、航空自衛隊で「支援戦闘機」という区分は撤廃され「戦闘機」で統一されたはずです。昨今、「支援戦闘機」がメディアに出ないのはこういった事情によります。--Truesight 2011年7月18日 (月) 06:17 (UTC)[返信]

御意見、ご投票、ありがとうございます。特に反対意見もないようなので、表記は戦闘機に移動しようと思います。ところで、上で意見が出ましたが、他国の戦闘機も殆どが型名＋(機種名)のようなので、「F-2 (戦闘機)」に移動しようと思ってますが問題はないでしょうか。それとも、最初にF-2戦闘機と提案した以上は「F-2戦闘機」で移動した方が良いでしょうか。--竜王丸 2011年7月19日 (火) 12:47 (UTC)[返信]

そこを問題にする人は恐らくいないんじゃないですかね。先例にならって「F-2(戦闘機)」でいいと思います。--Truesight 2011年7月19日 (火) 12:56 (UTC)[返信]
コメント - 多忙にてコメントできずすみません。もとは（この場では）自分が提議したものですが、仰る通り提案の内容としては『“用例調査から決定した”「F-2支援戦闘機」という記事名を、表記の変化に沿った「F-2戦闘機」にするか、以前の（以前は「F-2 (支援戦闘機)」でした）方式に戻した「F-2 (○○機)」に戻すかという選択になっていると思います。ただ、その場合懸念することがいくつかあります（1~4はその理由ですが、長いので不要ならば飛ばしてください）。
  • 1. 以前この用例調査を利用して改名した自衛隊機は当記事とF-1支援戦闘機でした。その時、他の自衛隊機についても同様の手法で整理できないかということで、提案を行いました（プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/戦後の機体について／プロジェクト:航空/項目名ガイドライン/検証1…関連：1、2、3）。該当機種のうちいくつかは（F-1/2より全体数が少なかったものの）この方式に合致しうるものでしたが、自衛隊機の命名法則などの議論etcにより問題が複雑化し、議論停止（廃案ではないです。ただ、不甲斐ないことですが、自分はブレイクをする度に（当問題に関する）認識が浦島化し、再参加は当分できないと思います）しました。
  • 2. 当初はF-1/F-2における記事名をプロジェクト:航空/項目名ガイドラインで1-1方式（機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合のスタイル）と捉え、1.にあるように戦後機体をこの方式に統一するつもりでした。これは「用例調査」で得た単語をそのまま採用する方法（あくまで『F-1支援戦闘機』という一つの単語と捉える）に則ったもので、以前の「F-1 (支援戦闘機)」などの命名法は「F-1支援戦闘機」を『F-1』と『支援戦闘機』という複数の単語を併記したものと捉えて「F-1」とし、曖昧さ回避のため括弧を使用した方式です。現状では前述のように統一されなかったので、両者の捉え方が混在している状態といえます。
  • 3. 「記号＋（○○）」という方式はプロジェクト:航空/項目名ガイドラインでは1-3方式 (その他の場合のスタイル) に該当します。ただ、議論の余地が全くないわけではないものの、現状では「種別を表すカッコ内は｛(航空機)｝とする。他の種別は使用しない」となっています（明文化されてませんが、重複する場合は例外とします）。これに関する議論はかなり根深いもので、自分も当初から参加しているわけではありませんが、現在自分が思う（航空機）のメリットは曖昧さ回避法が統一できること（ヘリオス (無人航空機)とD-21 (無人機)など同一のものが個別ばらばらになることがない）、複数の用途をもつ機体では機種名が適切でない場合がある（F-15E (航空機)は命名法則は戦闘機でも実質戦闘爆撃機であり、（戦闘機）は適切でない）ということです。マルチロール化の進む現在では特に後者の例が顕著であり、F-2においても冒頭で戦闘攻撃機と定義しているように分類と用途で差異があります。「記号＋（○○）」という方式において「（○○）」に入る単語はあくまで曖昧さ回避のためのものであり、「F-2戦闘機」だから必ず「F-2 (戦闘機)」である必要はなく、その点では（航空機）を検討する余地があります。
  • 4. なお、一部機体に（戦闘機）等が残っているのはまだ未対処の状態のものです。アメリカFナンバーは未検討、ミラージュシリーズは1-2方式（機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイル）へ移行検討、自衛隊関係は前述の通り、J-20 (戦闘機)はJ-20自体が正式か不明な暫定記事判定、A-12、T-4は重複のための特例です。
よって、「F-2 (○○機)」の方式をとる場合、「F-2 (戦闘機)」のほかに「F-2 (航空機)」とする選択肢もあります（個人的には「F-2 (航空機)」を推します）。また、「F-2戦闘機」以外になった場合、F-1のほうも要検討かと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月19日 (火) 14:39 (UTC)[返信]
F-15Eやラファールなどは既に「航空機」に変更されていたのですね。項目名ガイドラインで既に提起されている話題なら、それに沿った記事名にした方がいいですね。あとでまた変更することになったら二度手間ですし。将来的に、さらにガイドラインが変更されて戦闘機とかの機種名を優先することになったら、その時に変更すれば良いでしょう。私も、偏向記事名はF-2 (航空機)を支持します。特に反対がなければ、（航空機）で記事名を移動したいと思います。--竜王丸 2011年7月21日 (木) 06:28 (UTC)[返信]

F-2支援戦闘機は検証の末、決定した記事名であるのに対し、F-2_(航空機)への改名は検証が不十分であるため現時点では反対です。--sabuell 2011年7月21日 (木) 11:02 (UTC)[返信]

賛成 ＊当時議論のど真ん中に身をおきましたが、この名前は、当時の新聞上の名前の露出度からの検証を行ってこのF-2支援戦闘機に限っての名前だったように記憶しております。今にして思えば新聞等の名前に引きずられた感があったのかとね。現時点で空自自身支援戦闘機とは呼んでおりません。したがって新聞でもＦ-2戦闘機と呼んでます。露出度は｛支援戦闘機｝はなくなってるのかと思う。それから括弧航空機改名についての検証は別な場所の問題ですのでわたしも個人的には「F-2 (航空機)」を推します。ここでは賛成多数で竜王丸様の意見どおりにしたらいかがでしょうね。papamaruchan22 2011年7月24日 (日) 03:55 (UTC)[返信]

(コメントがくっついていたので離しました)sabuellさんの言う検証とはどれに対するものでしょうか。「F-2支援戦闘機」か「F-2戦闘機」かの検証でしょうか、それとも『F-2○○機』か『「F-2」＋「○○機」』かの検証でしょうか。
自分としては「F-2支援戦闘機」というのは前回の調査に則ったものであり、逆に言えばそれに倣って「F-2支援戦闘機」になったに過ぎず、呼び方が変わったから「F-2戦闘機」とする場合に、前回の検証資料をそのまま準用することは出来ず、仕切り直しとなるかと思います。ただ、再検証する場合、検証対象の掲載・出版時期を鑑みる必要がありそうです。というのも、（前回もそうでしたが）改称後の年月が改称前より短ければ必然的に改称前の事例の方が多くなるからです（類似例としては、サンダーバードと雷鳥の関係が近いです。「サンダーバード」に統一されたため「サンダーバード」に改名されましたが、時間的には「雷鳥」の方が期間が長く、用例調査において数のみを検証すると当然「雷鳥」が勝ります）。
『F-2○○機』か『「F-2」＋「○○機」』かの検証に関しては、前回の検証ですでに「支援戦闘機(F-2)」とか「戦闘機　F-2」という記述がある点から『F-2支援戦闘機』という単語が複合語であることが自明であると思っています（前回それがどうなったのかうろ覚えなので、時間の合間にもう一度読み返してみます）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月24日 (日) 11:33 (UTC)[返信]
全てではありませんが、現在の主要な新聞紙面で「支援戦闘機」ではなく「戦闘機」の呼称が使用されているのが確認できること、自衛隊など公的機関が分類を「戦闘機」としている以上、支援戦闘機という名称は既に過去のものになったと私は判断します。さらに、他にF-2の型番を持つ航空機が無いようなので、F-2_(航空機)とするのが妥当かと思います。--竜王丸 2011年7月25日 (月) 02:34 (UTC)[返信]

すでに新聞社がF-2に"戦闘機"単独表記の使用が過半数を占めているというのはわかります。「F-2支援戦闘機」か「F-2戦闘機」かの検証で近時のものなら、後者でしょう。ButuCCさんがおっしゃる通り、なぜ、それが『F-2○○機』か『「F-2」＋「○○機」』か、の検証もせず、F-2_(航空機)一択になるのか。当方にはわかりません。--sabuell 2011年7月25日 (月) 03:32 (UTC)[返信]

  • あぁ検証不十分では断じてありません。Sabuell様が一貫して括弧航空機と一線を画するお立場でおられる事は承知しておりますが、ここでは上のほうでButuCCさんがわかりやすく説明してます。彼の言ってることはね、括弧航空機としなかったのは当時の調査で新聞の露出度が「支援戦闘機」が大変多かったのでこの機体に限って敢えてプロジェクト:航空/項目名ガイドライン1-3を適用せずわかりやすさのために「人口に膾炙」している名前にした点を説明したのです。そしてマルチロール化の現状下において括弧航空機がよいという事まで噛み砕いて説明してるんだと思いますよ。用途上本来的にはF-2は戦闘爆撃機だしね。（ただこの機種名は空自にはない。）今からここでＦ-2戦闘機とＦ-2（航空機）の検証をガイドラインにまで広げてする必要を感じません。一方括弧航空機とすればその利点はガイドライン1-3の適用ですから再検証の要もないです。括弧航空機のメリットを享受出来ます。したがって竜王丸様の意見に賛同します。 papamaruchan22 2011年7月26日 (火) 12:01 (UTC)[返信]
ButuCCさんがおっしゃっているのは、選択肢になり得る、という話で、当方も改名候補にすることに対しては何の不服もありません。しかし、それが最善だとか、それ以外に選択の余地はない、とは読み取れなかったのですが、どうなのでしょう。--sabuell 2011年7月27日 (水) 08:08 (UTC)[返信]
    • 私はごく素朴に解釈してまして、219.106の者様の説明にあるように「支援」の文字はもはやありませんよね。でもってここでは、ガイドラインを適用すればこうなるよという話なんだよね。アルファベット記号＋数字なので括弧航空機の適用が妥当になるよと述べています。「選択の余地とか最善」とかの話ではないのですがね。papamaruchan22 2011年7月27日 (水) 10:05 (UTC)[返信]

現状で検証が済んでいないので、あくまで例え話ですが、ガイドラインを適用する場合、名称が「F-2戦闘機」であれば、基本1-1名称のみ、つまり、「F-2戦闘機」なのではないですか。なぜ、そこで、『「F-2」＋「○○機」』が妥当になるのでしょう。--sabuell 2011年7月27日 (水) 15:11 (UTC)[返信]

sabuellさんの仰るとおり、仮に名称が「F-2戦闘機」であればページ名は「F-2戦闘機」以外に選択肢はないと思います。
問題は、ここまでの議論で（最初に提示されている航空自衛隊のHP等を論拠に）「F-2戦闘機」が固有名称ではなく、たんに「F-2」という「戦闘機」と言っているのみとみなすべきだ、という主張が展開されている点です。「F-2_(航空機)」を推している人は「F-2戦闘機」が固有名称ではないとみなしているわけですから、sabuellさんの2011年7月27日 (水) 15:11 (UTC)のコメントの前提「名称が「F-2戦闘機」であれば」が成り立っていないことになります。[返信]
もし「F-2戦闘機」が固有名称でないという幾人かの見解に異論があるのならば、きちんとそれを説明すべきであり、あくまで名称が「F-2戦闘機」であるという前提で検証を始めては話はかみ合わないでしょう。--PRUSAKiN 2011年7月30日 (土) 14:41 (UTC)[返信]
取り敢えず、自分が軽く調べた限りでは「F-2戦闘機」と戦闘機まで含めた名称が正式名称なのか確認できませんでした。あくまで軽くなので、他に資料がありましたら、ご提示いただければと思います。それと、このまま議論が停滞しているのもおかしいので、8月10日までに意見が無ければ、F-2_(航空機)に移動させたいと思っております。--竜王丸 2011年8月5日 (金) 10:04 (UTC)[返信]
忘失してしまい、自信はありませんが、自衛隊の装備名称を決定するのは省庁であって、航空自衛隊ではないという話があったと思います。当方は2011年7月13日 (水) 06:56 (UTC)の時点で確認させていただきましたが、「支援戦闘機」が「戦闘機」へと変わっただけのようなので、自衛隊のHP表記は根拠として弱いと判断させていただきました。
次に、F-2支援戦闘機改名の検証でなされたような公式（制式）に「F-2」が名称だといったような根拠があるのであれば、現在までその資料が掲示されておりません。
竜王丸(TT)さんに掲示していただいた新聞社の表記一部に、記事題名に「F2」の表記があっても、記事本文では「F2戦闘機」の表記があり、これも現時点でF-2_(航空機)への改名を支持する根拠にはならないと考えます。なお、固有名詞については、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案のような話を指しているのでしょうか。--sabuell 2011年8月5日 (金) 14:16 (UTC)[返信]
私個人としては「F-2戦闘機」でも「F-2_(航空機)」でも、どちらでも良いとは考えています。
ただ、「自衛隊の装備名称を決定するのは省庁であって、航空自衛隊ではないという話」についてですが、例えば、防衛省によって発行されている防衛白書などでは戦闘機（F-15）や戦闘機（F-2）などと言った書き方を行っています。支援戦闘機時代でも、支援戦闘機（F-2）という表記が殆どであり、少なくとも防衛省は「F-2支援戦闘機」や「F-2戦闘機」という呼称をしているとは見受けられませんでした例：防衛白書の186頁目(PDF)。また、他にもＦ－２の取得数の変更についてやＦ－２開発に係る保管物品について、平成２０年度政策評価書（事前の事業評価）(PDF)のように、戦闘機という表記をつけてない箇所はいくつか発見できます。
また、他にF-2_(航空機)を推している方がおり、さらに航空機の項目名ガイドラインなどに沿っていると思われるので、F-2_(航空機)にした方が良いのではないかと考えています。
新聞についてですが、そもそも新聞を例に出したのは「支援戦闘機」という分類の廃止が民間にも浸透していることの証明として出したもので、正式な表記については参考になると考えていません。なぜなら、新聞は軍事に全く興味のない者に対しても記事を理解させる必要があります。世の中には、単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在し、彼らにも適切に理解できるよう「戦闘機」の呼称をつけるのはむしろ当然であると思えます。そのため、あまり正式な呼称という点から見れば、あまり参考にはならないと考えます（そもそも新聞表記を採用するなら、F2とハイフンを省く必要があります）。
固有名詞については、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案も参考になると考えています。--竜王丸 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)[返信]
そうですね。当方としても正式（制式）名に拘るつもりはありません。PRUSAKiNさんの言葉をお借りすれば、"F-2という戦闘機のことをいっているのみ"なのであれば、それは「F2戦闘機」という新聞の表記が全てを物語っているようなものと言えます。--sabuell 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC)[返信]
sabuell さんの 2011年8月5日 (金) 14:16 (UTC) のコメントについては私も説得力があると思うのですが、次の 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC) で仰る意味がよく取れませんでした。 「F2戦闘機」という新聞の表記が全てを物語っている というのは、「F-2戦闘機」は正式名称ではないということを物語っている、という解釈でよろしいですか？--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 08:49 (UTC)[返信]
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