ノート:サンダーバード (列車)

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改名提案[編集]

3月12日のダイヤ改正まで1ヶ月を切りました。この改正では「雷鳥」全列車が「サンダーバード」へと切り替えられます(プレスリリース)。サンダーバード(曖昧さ回避ページ)でも記載されているように、「サンダーバード」と「雷鳥」は別な事物であり、実質列車系統の改名に相当するため、ダイヤ改正日に合わせて本記事のサンダーバード (列車)への改名を提案します。なお、雷鳥 (列車)はリダイレクトとして残すのがいいと思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月17日 (木) 04:47 (UTC)

「雷鳥」は日本の優等列車史または485系などの車両の歴史を語る上でたいへん重要な列車名ですので、リダイレクトとしてしまうのはどうかと思います。ただ、定期列車の「雷鳥」が消える事で「サンダーバード」がメインとなりますので、今後の記事の成長を考えると「雷鳥」内にある「サンダーバード」関連の記事を現在リダイレクトとされている「サンダーバード (列車)」へと分割するのが良いかと思います。--Rick330 2011年2月17日 (木) 05:43 (UTC)
「雷鳥」と「サンダーバード」の分割については反対します。「サンダーバード」への過渡期については共存しているとともに、本項目は京阪神対北陸の優等列車沿革も記述しており、閲覧者にとって便利とはいえません。--W0746203-1 2011年2月18日 (金) 02:51 (UTC)
(編集競合したので上の発言と重複しますが)681系が定期運用に組み込まれて16年、「サンダーバード」が正式な愛称になって14年が過ぎますが、この期間は「雷鳥」という列車全体の歴史(1964年 - 2011年)の、実に3分の1にも相当して、しかもその間は(一部の期間を除いて)号数も統一され、ほとんど同じ列車として走っていたわけです。これらの歴史を踏まえると、雷鳥とサンダーバードを分割するということには無理があると思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月18日 (金) 02:52 (UTC)
JR西日本が公式にどう述べようと、「サンダーバード」という名称が「雷鳥」を前提としているのは明白でしょう。「雷鳥」あっての「サンダーバード」であるならば、その意味において基本的に改名すべきでないと思います。「実に3分の1にも相当して」とありますが、つまり半分にも満たないわけです。サンダーバードが主力となっている期間の、雷鳥全史に対する割合が 3 分の 2 を越えたら考えましょう。2/3 という数字はノート:サーバ/過去ログ1#外来語長音符号表記参考資料からの類推です。--Jms 2011年2月18日 (金) 21:30 (UTC)

ただの意見ですが、サンダーバードは昔あった、スーパー雷鳥の改名版であり雷鳥とは別物であると思います。つまり高級感を出すためであったと。--110.233.130.155 2011年3月4日 (金) 07:38 (UTC)

(改名賛成)今改正で「雷鳥」という名称は消滅し、全て「サンダーバード」になるのですから、改名したほうが良いのではないかと思われますが。「雷鳥」がリダイレクトになるのは止むをえないでしょう。--Ma000158 2011年3月10日 (木) 14:34 (UTC)

移動依頼をしました。Suzukitaro 2011年3月12日 (土) 13:51 (UTC)
「合意ができていない」とのことで移動依頼が取り消しとなっています。--218.231.67.118 2011年4月13日 (水) 13:37 (UTC)
終了 議論停止のため、改名提案タグ及び改名提案告知の除去を確認しました。--Martheeda 2011年5月7日 (土) 15:55 (UTC)

一部転記の提案[編集]

記事の一部をサンダーバード (列車)にコピペして分割することを提案します。分割の基準としては、過去の歴史に関することは「雷鳥」に記述し、現状も含めてサンダーバード登場以降のことは「サンダーバード」に記述します。このように分割することにより、「雷鳥」の記事をダイヤ改正に影響されない安定した記事にできることが提案の理由です。よろしくご検討お願いします。Suzukitaro 2011年5月3日 (火) 17:04 (UTC)

  • 反対 京阪神対北陸優等列車沿革の節はどうするつもりでしょうか。確かに「雷鳥」の記述は今後のダイヤ改正には影響されません。「雷鳥」から独立して「サンダーバード」という別の系統の列車が独立したのならまだしも、両列車が同じ京阪神と北陸以北を結ぶ列車として同時期に運転されていた以上、運転本数の割合などを同一に記述してこそ意味があり、かえって分割する方がわかりにくくなります。--W0746203-1 2011年5月4日 (水) 07:35 (UTC)
    • (補足説明です)サンダーバード登場(2001年3月)から雷鳥廃止(2011年3月)までの期間については「雷鳥」「サンダーバード」の両項目で重複することになります。この時期の内容については、今後変化することはないので「雷鳥」の記事に詳しく記述し、「サンダーバード」のほうには略して記述して「雷鳥」を参照するよう指示するのがよいと思います。また、雷鳥廃止以降(2011年3月)のことについては、今後も変化することが考えられるので、「サンダーバード」に記述し、「雷鳥」のほうには記述せずに単に「サンダーバード」を参照するよう指示するのがよいと思います。Suzukitaro 2011年5月5日 (木) 02:36 (UTC)
  • 反対 コピーアンドペーストで分割では今までの歴史を否定することにもなります。「雷鳥」があったこそ「サンダーバード」が存在しますし、話の流れでは分割ではなく改名が適当になります。--Ichii-ya 2011年5月5日 (木) 04:56 (UTC)
    • ところで、上の#改名提案を読まれた上での分割提案なのでしょうか。「おわら」などの臨時列車はどうするつもりでしょうか。分割した場合、誘導させる記述が本当にわかりやすくなるのでしょうか?--W0746203-1 2011年5月5日 (木) 23:18 (UTC)
  • (提案内容の修正です)「分割提案」としていましたがサンダーバード (列車)の項目がすでに存在するので「一部転記提案」と修正します。一部転記(コピペ&削除)の対象とするのは「サンダーバード」のセクションと「ビジネスサンダーバード」のサブセクションです。Suzukitaro 2011年5月6日 (金) 15:35 (UTC)
  • 賛成 現在の記事構成は、「サンダーバード」の内容なのか「雷鳥」の内容なのかわかりにくく、今後、サンダーバードの内容だけが一方的に増えていくことを考えると敢えて同一記事に留めておく必要を感じません。沿革に関しては、1995-2011の間、「雷鳥」「サンダーバード」の関係がどうなったかがわかるように記載すれば問題無いと思います。「おわら」は本来全く別の列車だと思いますが、とりあえず「雷鳥」の中に残しておけばいいのではないでしょうか?--野田オリックス 2011年5月7日 (土) 11:18 (UTC)
  • 反対  とっくに改名されてるものだとばかり思ってましたが、まだされてなかったんですね。サンダーバードへ改名すればいいだけの話でしょう、北近畿はこうのとり (列車)になってますし、現状雷鳥のまま残す理由が全く見当たりません。少ないとは言いませんが、分割しなければならないほど切迫しているとも思えませんし。--あな34(須磨寺横行) 2011年5月11日 (水) 09:25 (UTC)
  • (須磨寺横行さんのご意見を受けての補足説明です)上記#改名提案のセクションをごらんいただければわかるように「改名」に反対というわけではないのですが、同セクションの経緯をみてわかるように「改名」に反対される方も少なからずおられ、「サンダーバード」への改名はなかなか難しいように思います。といって、現行列車であるサンダーバード (列車)の概要が、いつまでも「雷鳥(らいちょう)とは、かつて日本国有鉄道(国鉄)・西日本旅客鉄道(JR西日本)が大阪駅 - 金沢駅間などを東海道本線・湖西線・北陸本線経由で運行していた特急列車である。」というのももうひとつだと思うので、「サンダーバード」派と「雷鳥」派の妥協案として一部転記を提案しています。Suzukitaro 2011年5月13日 (金) 11:41 (UTC)
上記提案は踏まえた上でコメントしています。その上で改めて申しますが、雷鳥とサンダーバードを分割する合理性は何ら見いだせないものと判断します。これと同じ例というのが見当たらないので比較しにくいですが(私のあげた北近畿とこうのとりとも違いますし、別項目の有明とつばめみたいな関係でもないですし)、どうして分けなければならないのでしょうか?--あな34(須磨寺横行) 2011年5月14日 (土) 08:50 (UTC)--あな34(須磨寺横行) 2011年5月14日 (土) 08:51 (UTC)
コメント2011年5月13日 (金) 11:41 (UTC)の補足説明に書いているように妥協案という意味合いもありますが、2011年5月3日 (火) 17:04 (UTC)の提案に書いているように「雷鳥」と「サンダーバード」の記事を分離することにより、「雷鳥」の記事が現行列車の変化に左右されることのない「歴史の記事」になり、「歴史」としてバランスの取れた記事にできるメリットがあります。Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)
  • コメント 話が堂々巡りしているので、以下の3案で改めて意見を聞いてはいかがでしょうか?
  1. 雷鳥 (列車)の改名を行わず、サンダーバード (列車)の分割も行わない。(現状維持)
  2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う。
  3. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)を分割する。

私は2か3であれば良いと思っています。--野田オリックス 2011年5月14日 (土) 16:27 (UTC)

コメント野田オリックスさんが整理された方向で意見を集めるのがよいと思います。Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)
  • (コメント)上記にも書いていますが、私は改名が妥当です。--Ichii-ya 2011年5月14日 (土) 17:55 (UTC)
  • 改名提案もつい先月流れてしまっている以上、この「一部転記(分割)の提案」についての議論を終了させてから改めてどうするのか意見を募るべきではないですか。--W0746203-1 2011年5月15日 (日) 00:10 (UTC)
コメント野田オリックスさんが整理された方向で意見を集めるのがよいと思います。このセクションのままで続けていただいても、新しいセクションを起こしていただいても結構です。Suzukitaro 2011年5月15日 (日) 01:14 (UTC)
    • 紛らわしい書き方ですみませんが、これで投票を行うのではなく、今回の提議者であるSuzukitaroさんへの提案です。その際、1案だけでなく複数案選べるような形で意見を聞いていただきたいと思っています。--野田オリックス 2011年5月15日 (日) 00:23 (UTC)

それでは、この「一部転記(分割)の提案」に関する議論は一度終了させて、改めて上記3案で本記事の構成を検討するという方向でよろしいでしょうか?--野田オリックス 2011年5月15日 (日) 01:19 (UTC)

(野田オリックスさんへ)その方向でお願いします。Suzukitaro 2011年5月20日 (金) 08:07 (UTC)

了解いたしました。本件は一度終了し、改名を含めた形で改めて議論させていただくことにします。--野田オリックス 2011年5月20日 (金) 13:02 (UTC)

改名または一部転記の提案[編集]

上記のように、本記事について改名または一部転記の提案が過去にありましたが、両方含めて今後の記事の方向性を決めたほうがよいと思いましたので、以下の3案で改めて意見をお聞きしたいと思います。なお、3案のうち2案に対して賛成ということもある思いますので、該当される方はそのようにお書きください。

  1. 雷鳥 (列車)の改名を行わず、サンダーバード (列車)の分割も行わない。(現状維持)
  2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う。
  3. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)を分割するに一部転記を行う。

以下、ご意見をお願いいたします。--野田オリックス 2011年5月20日 (金) 12:56 (UTC) 表現を修正--野田オリックス 2011年5月24日 (火) 16:01 (UTC)

  • コメント いきなり提案をするのではなく、単なる議論に戻した方がいい(提案がない状態でどのようにするのか意見を聞いた上で、改めて分割なり改名なりを提案する)と思いますが。そもそも分割提案と改名提案を同時進行していいのかも適切かどうかも分かりません。あと、分割するのであれば、「雷鳥」の記述から時期を含めてどの記述を分割するのかも具体的に書いてください。--W0746203-1 2011年5月21日 (土) 01:08 (UTC)
    • コメント 分割提案の中で改名の方がよいという意見を受けて改めて3案で検討しましょうと言っているのに、単なる議論に戻しましょうとはどういうことでしょうか?現状維持にしても、何らかの結論を出しておかないと同じ提案をする人が程なく現れるだけです。どこまでを分割するかは分割すると決まってから議論を行っても問題ないと思います。--野田オリックス 2011年5月22日 (日) 11:14 (UTC)
      • コメント 議論3案で検討・議論をし、意見を集約することに異議はありませんが、改名提案・分割提案していることに疑問を感じるのです。何らかの理由があって提案するもの(改名したいから改名提案する、分割したいから分割提案する)で、今回それがない上での提案だったので、コメントをしました(ちなみに自身の考えとしては決まっています)。
      • 何らかの結論を出しておかないと同じ提案をする人が程なく現れるのは確かにそうですけども、結論が現状維持となった場合でも同じ提案する人が程なく現れるのは同じです。3択について方向性を決める議論を行い、その議論を踏まえて現状維持・改名提案・分割提案する方が提案自体の手順の理にかなっている(仮にとりあえず分割することが決定してからどの記述を分割する議論するのは、どの分割提案を見ても不適切かと)と思います。--W0746203-1 2011年5月22日 (日) 14:22 (UTC)
        • わかりました。仮にこの議論で改名や一部転記(分割)を進めよう、という結論になった場合、正式な提案の際には建設的なご意見をいただけるものと思っております。--野田オリックス 2011年5月24日 (火) 16:01 (UTC)
  • (サンダーバードへの改名)私は元からそう言ってましたので。--あな34(須磨寺横行) 2011年5月21日 (土) 06:41 (UTC)
  • 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への一部転記)理由は2011年5月13日(金)11:41(UTC)の編集で書いた通りです。付け加えて、基本的に「転記」なので後から微調整をすることが容易だという利点もあります。私も以前「分割」と表現したのでえらそうなことは言えませんが、「分割」という表現は使わないほうがよいと思います。Suzukitaro 2011年5月24日 (火) 14:42 (UTC)
  • コメント2案の、サンダーバード (列車)への改名やむなしでしょう(賛否は投じません)。理由として、現在はサンダーバードという列車名であり、雷鳥のままにしておくのは現状を説明する視点からも宜しくないと思うからです。
それと、Wikipedia内の列車名の項目では、同一系統に複数の列車愛称が存在している場合は、(ソニック (列車)タンゴエクスプローラーなど一部例外はありますが)基本的に1項目にまとめられているようです。--Ma000158 2011年5月27日 (金) 10:18 (UTC)
  • 3 については反対。どちらかというと、2 。まるで「くろしお」から「オーシャンアロー」の記述を分割・転記するのと同様な気がします。1995年 - 2011年の16年間、「雷鳥」と「スーパー雷鳥(サンダーバード)」を含めた「サンダーバード」が運転されているわけですが、「スーパー雷鳥(サンダーバード)」という名称があったことでも分かるように「雷鳥」あっての「サンダーバード」であること、ノート:タンゴエクスプローラーノート:はしだて (列車)のような統合提案(統合対象の列車の性格は異なるが)も出ているのに、ここで分割する意味があるんでしょうか。--W0746203-1 2011年5月27日 (金) 10:24 (UTC)
  • 3または2。「サンダーバード」≒「雷鳥」がすぐにわかるのは事情に詳しい人だけではないでしょうか?「雷鳥」が廃止されたことで、今後は経緯を知らない人が出てくることが予想されます。そうなった場合、現在の構成のように「雷鳥」と「サンダーバード」の内容が交互にゴチャゴチャ出てくるのは混乱を与えかねないと思います。「サンダーバード」単独の内容も十分にあると思うので、一部転記が一番良いと思います。ただし、1のまま放置するよりは2の方がマシと思うので、一応2についても賛成します。--野田オリックス 2011年5月27日 (金) 22:21 (UTC)
  • (2)以前コメントしたので簡潔に書きますが、雷鳥とサンダーバードが並走していた10数年間の記述を分けてしまっては、読者の混乱を招くと思います。雷鳥とサンダーバードの関係については、こうのとり (列車)スーパーカムイで行われているように、冒頭部に「なお本項では、前身である「雷鳥」など、関西と北陸地域を結んでいだ優等列車の沿革についても記載する。」と書いておけば問題はないと思います。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年5月28日 (土) 01:46 (UTC)
  • ここまで、案1:0票、案2:5票、案3:2票 という状況です。--野田オリックス 2011年5月29日 (日) 05:03 (UTC)
  • 転記では内容が重複するため反対。改名が妥当。W0746203-1さんと意見は同一です。--Ichii-ya 2011年6月1日 (水) 08:55 (UTC)

概ね、意見が出揃ったと思いますが、皆様の意見を整理すると「2. 雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名を行う」が妥当なようです。この結果を受けて、改名提案を行うという形でよろしいでしょうか?--野田オリックス 2011年6月1日 (水) 12:57 (UTC)

  • コメントとりあえず、改名提案を出されてはどうでしょうか。--Ma000158 2011年6月5日 (日) 09:18 (UTC)

改名提案を提出しました。--野田オリックス 2011年6月8日 (水) 14:28 (UTC)

再度、改名提案[編集]

上記の議論の結果を受けまして、雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)への改名提案を行います。ご意見のある方は、上記の議論をご一読の上お願いいたします。--野田オリックス 2011年6月8日 (水) 14:28 (UTC)

  • 賛成 現状を考慮すると、改名が妥当でしょう。--Ma000158 2011年6月8日 (水) 14:48 (UTC)
  • 賛成 同上で改名が妥当です。--Ichii-ya 2011年6月9日 (木) 03:39 (UTC)
  • 賛成 投票で決まったのならさっさと行えばいい。今さら何を議論する必要があるのかと--あな34(須磨寺横行) 2011年6月10日 (金) 09:37 (UTC)
  • 賛成 改名提案を妥当と考えます。--Martheeda 2011年6月10日 (金) 14:17 (UTC)

サンダーバード (列車)がリダイレクト1版ではないため、管理者に移動依頼中です。移動直後に私が記事を編集できない可能性もありますので、その場合は皆様ご協力よろしくお願いいたします。--野田オリックス 2011年6月10日 (金) 15:12 (UTC)

報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、雷鳥 (列車)からサンダーバード (列車)へ移動しました。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 01:52 (UTC)