Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/恋人たちのクリスマス 20181229

リンクを追加

恋人たちのクリスマス - ノート[編集]

選考終了日時:2019年1月12日 (土) 12:29 (UTC)→2019年1月26日 (土) 12:29 (UTC)

  • 賛成 制作の背景、楽曲分析、評価、チャート、バージョンやカバーなど、大ヒットした洋楽の記事として必要な内容が質量ともに十分に記載されていると思います。
冒頭部
ちょっと冒頭部が長すぎるのではないかと思います。冒頭の紹介としては、第一小節の「...ベル・チャイムやバック・コーラス、シンセサイザーなどが使われている」までで十分ではないでしょうか。あとの部分はどちらかと言えば「概要」節としてまとめるべき内容だと思います。
§5 チャート順位の変動、§9 レガシー 、§10 チャート記録 、§11 各国での認定と売り上げ
このあたりの売り上げやチャートに関する内容はほぼ同じようなことを述べているし、特に§10,11は§5,9の内容を補足するデータとしての性質が強いので、これらの節は全部一つの節にまとめてしまったほうがわかり易いと思います。少なくとも§5 は他の三つの節の直前に持ってくるべきでしょう。
§2 曲と歌詞
  • 「また「馬かトナカイを引く綱のリズムのような、後ろに聞こえるリズミックなビート」
原文"an underlying rhythmic beat that sounds like the loping pace of a horse or reindeer"には、「綱」などありません。おそらく、"lope"を"rope"と勘違いしたのだと思いますが。「ウマかトナカイが駆ける足並みのような音のリズミカルなビートを基調とする」といったところでしょうか。
  • 「オーナメントのライトやツリー、雪や贈り物など、クリスマス・シーズンお決まりの広告的側面は無しで済まされている」
歌詞の中には、少なくとも「クリスマスツリー」「靴下」「サンタクロース」「ヤドリギの飾り」といったクリスマスオーナメントの定番キーワードは含まれているようです。もちろんそれらは否定的に語られてはいるので、「広告的側面は無しで済まされている」と言えなくもないのですが、そう言い切るのにはちょっと違和感があります。そのあとの出典[17]はアクセスできないので確認できないのですが、そういう意味のことが書かれているのでしょうか。
  • 「（このため、日本語タイトルの『恋人たちのクリスマス』と実際の歌詞には差異が生じている）」
上に同じく、歌詞の中にクリスマスの定番キーワードは含まれていますから、どこが「差異」なのかわかりません。さらに言えば、日本語タイトルが『恋人たちのクリスマス』だからといって、商業的・広告的側面が想起されるというものでもありませんし。実際にいくつかのサイトで日本語の歌詞を見た限りでは『恋人たちのクリスマス』というタイトルに違和感があるような内容ではないと感じました。これは完全に個人的な感想にすぎないと思います。「差異が生じている」と言っている出典があれば別ですが、そうでなければ除去すべきでしょう。
§3 曲の批評
  • 「...1980年代の子どもたちは、...見たら驚くだろう」
原文は"..., but no child of the 1980s will be surprised to see ... top festive song."ですから、「誰も驚かないだろう」ですね。
  • 「単純で精巧に作られたチェストナットであり...」
英語版で「Chestnut」を見ると、音楽用語の俗語として「人々がうんざりするほど聞き飽きたフレーズ」の意味があるようです。どっちかと言えば悪い意味のようですが、この場合はいい意味で「耳に馴染む」「親しみやすい」という程度の意味だと思います。少なくとも「チェストナット」を日本語版のクリにリンクするのは不適切でしょう。
--Loasa（会話） 2018年12月30日 (日) 16:19 (UTC)[返信]
  • 返信 (Loasaさん宛) - 翻訳者のFMmiceです。コメントありがとうございました。誤訳が何箇所かあったのは修正いたしました。長い記事だったので訳しながら半分寝ていたようで申し訳ありませんでした……節も英語版からそのまま移入した形になっていたのですが、流れを考えて組み直しました。「§2 曲と歌詞」の後ろふたつですが、恐らくわたしの改稿前からあった記述で、全置換するのも気が引けて残しておいた部分だと思います。ご指摘を受けましていい機会でしたので削除しておきました。
冒頭部の長さのお話なのですが、いつもWP:LSの「導入部は、前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです」を典拠に、このくらいごりごり書いてもよいのではないかと考えています。WP:LSでは1-5段落くらいが望ましいとされていますが、4段落なのでクリアはしているでしょう。翻訳元となった英語版ともさして量の差はありません。節も多く長い記事なので、読みたい場所へ飛べるようある程度冒頭でガイドがあるべきと思うのですが、いかがでしょうか。--FMmice (会話/履歴) 2019年1月1日 (火) 03:00 (UTC)[返信]
  • 報告 ここにあった、多重アカウントの不適切な使用でブロックされた利用者:鈍器バグの投票は、規定により投稿されなかったものとして除去いたしました。--Loasa（会話） 2019年1月10日 (木) 12:40 (UTC)[返信]
  • 反対 現段階では反対します。冒頭部が長すぎます。出典に疑問もあります。
  • 第1文は端的な定義文とすべきです(WP:LS)。この第一文には、(1)記事名、(2)その「日本語の意味」、(3)アメリカの、(4)シンガーソングライターの、(5)M.キャリーの、(6)1994年の、(7)クリスマスソング。と情報過多です。原文である英語版では(2)(6)はありません。少し削ってあとに回したほうがいいでしょう。
  • 第2文以降では、短く端的に(A)別名、(B)間違いやすい事柄、(C)前後関係、(D)注目に値する理由、(E)最も重要なこととしてさまざまな議論の要約がおかれるべきです(WP:LS)。そしてこれらは、様々な情報源が口を揃えて書いていること、から成り立ちます。（WP:LS「信頼できる情報源における、その重要性の強弱に大まかに一致している」）
  • 記事を眺めた限り、ABは語るほどのものはなく、Dが主要な論点になるでしょう。具体的には、いまの4段落目の「絶賛」「評価」「商業的成功」「クリスマスの定番」「キャリーにとって1番の世界的成功」などのあたりが、「注目に値すべき理由」となるでしょう。絶賛や評価は「曲の批評」節で様々な情報源が口を揃えて絶賛していますので、おおむね妥当ではあるしょう（これだけ絶賛を並べられると、否定的な見解も見たくなりますけどね。）。
  • ただ、「キャリーにとって1番の世界的成功」という、記事にとって最も重要となりうる評価の情報源がen:Seattle Post-Intelligencerだけ、というのが心許なく思います。こうした評価が記事にとって妥当であるのは、この情報源が音楽業界／ショービジネス分野における権威的情報源である場合です。私はこの分野でどの情報源が権威と呼ぶに値するのか存じませんけれど、たいてい、この手のは「誰々はこう評した」という具合に帰属化したほうがいいです。
  • たとえば、ビルボードなんかは（世界とまでは言わなくとも）米国では権威であるはずです。そこでのthe highest-charting yuletide hit in 60 years on the Billboard Hot 100（60年に渡るビルボードTOP100の歴史の中で、最高位を記録したクリスマスソング）というような評価のほうが、Wikipedia:言葉を濁さないの観点でベターと思います。
  • で、冒頭部とレガシー節で使用されている出典The True Story Behind…を読んでみたのですが、
  • (ア)世界中で売上1600万枚以上
  • (イ)キャリーにとって1番の世界的成功
  • (ウ)世界11位の売り上げ
の3点の出典としては、無効ではないでしょうか？この記事にはそんなこと書いてないと思うのですが…。私が見落としているかもしれないので、具体的に当該部を引用していただけると助かります。比較的近いのは、「sold at least 14 million copies」（+UKで1ミリオン）と、「the most successful song he’s ever been involved with 」と、作曲家のアファナシェフにとって世界的成功だったと述べている部分です。
  • まあ、アイウのうち、アとウは端的な事実なので、おそらく代替情報源は見つかるでしょう。イは、適切な情報源がなければ除去です。「言葉を濁さない」の観点からも、「1番の」「世界的」「成功」というのは漠然としすぎています。「売上が1位だ」「チャートが1位だ」「全米1位だ」「日本で2位だ」「Aという批評家がマライアの最高傑作だと評した」などのように、具体的・明瞭に書いたほうが、読者にとってこの曲の重要性を推し量る材料として適切です。
  • 冒頭部には英語版にはない記述が混入しており、疑問に感じます。具体的には「中でも日本では…」あたりです。これは「All I Want for Christmas Is You」を採り上げた複数の情報源が口を揃えて言及していることなのでしょうか？記事本文を見る限りそういう感じはありません。（同じ情報源tvgrooveが繰り返し採用されています）
  • 何を以て重要（冒頭部に書くべき）とするかは、主観によるかもしれませんが、私だったら次のように考えます。
  • 「1994年の…」不要。この曲は1994年のヒットというわけではない。
  • 第2段落「ミュージックビデオ」不要。MVが高評価を得た（何かを受賞した）というわけではない。
  • 第3段落「パフォーマンス、カバー」不要。それで何かを受賞したというわけではない。
  • 第4段落　重要。もう少し端的に整理して残す。
  • 結果、たとえばこんな感じになります。
  • 『恋人たちのクリスマス』（こいびとたちのクリスマス、原題　英: All I Want for Christmas Is You）は、マライア・キャリーによるクリスマスソングである。曲はクリスマスの定番曲となり、世界中で1,600万枚以上（世界11位）を売り上げた[要出典]。（もう1文、「誰々はこう評した」というのがあってもよい）（以下目次）
  • 「世界的ヒット」ならば「アメリカの」は不要、「クリスマスソング」ならば「シンガーソングライター」は割愛。
  • FMmiceさんは「読みたい場所へ飛べるようある程度冒頭でガイドがあるべき」とおっしゃるのですが、私は早く目次があったほうが親切と思います。
  • 冒頭部からは「削る」としても、その削った部分は「概要節」を新設してあらかたそこに移せばよいでしょう。
  • 「日本でのこと（ドラマ関連、売上等）」は、いっそ別に1節新設して集約したほうがバランスが良いと思います。
  • これは大きな問題ではないのですが、ところどころ「ホリデー[=クリスマス時期]」「感じに[アルバムを]発売した」「[身に余る]と思う」のような部分があります。少なくともこれはWikipedia:表記ガイド的に不適切です。たぶん、Wikipedia:表記ガイド#亀甲括弧にある「亀甲括弧〔……〕」が用法としては近いと思うのですが、翻訳として語句を補う必要があるならば「感じにアルバムを発売した」のように堂々と補えばよいでしょう。この記事の場合には、「ホリデー」を「クリスマスシーズン」と意訳するのもいいんじゃないでしょうか。アメリカ人が云う「ホリデー」（短そう）と日本人が思う「クリスマスシーズン」（長そう）はイメージが違うかもしれませんが…。もしかするとクリスマス以外のホリデー、イースターとかも含めての「全ホリデー関係の曲の中で一番」なのかもしれません。日本風に言うと「バレンタインソング」とか「夏の歌」とかをひっくるめる感じ。ただ、ここは原文の「holiday」に過度に引きずられる必要はないと云うか、私が示したビルボードの記事では「yuletide」（クリスマスの季節）という表現をしています。
  • いっぱい書きましたが、冒頭部の修正と一部出典の見直しをしていただければ、賛成できると思っています。--柒月例祭（会話） 2019年1月8日 (火) 17:45 (UTC)[返信]
    • 返信 (柒月例祭さん宛) - コメントありがとうございました。色々と私生活が忙しくウォッチリストの確認を放置しておいたのですが、その間に選考終了直前となっていてすみません。ご指摘いただいた点について少々考えたく思いますので、勝手ながら選考期間を2週間延長させていただきました。修正後再度お返事いたします。--FMmice (会話/履歴) 2019年1月12日 (土) 11:53 (UTC)[返信]
      • 返信 (柒月例祭さん宛) - 更新しました(差分)。ざっと編集意図とコメントへのご返信を。
        • ご指摘のあった出典はいくつか差し替えました。冒頭部は最初にざっと訳して全体を訳す上でのランドマークにするのですが、内容を掴めればいいやと思って訳して偽出典には気付かなかったようです。ネガティブなレビューは大分探したのですが、ほとんど見当たらず断念した記憶があります。今回も再度探してみましたが、Houston Pressというオンライン新聞の記者が書いたレビューくらいしか見つからず、中身も良くなかったのでパスしました。
        • 「概要」節を作るかどうかというのは、WP:LSを見る限りもはや執筆者の好みでしょう。わたしは「概要」節を作るのが嫌いで導入部にまとめてしまいますが、柒月例祭さんが「概要」節を作るべきとお考えならば、そのようにしていただいて構いません。わたしの方では(好みでないので)これ以上いじりません。個人的にはWP:MOSINTROとWP:LEADLENGTHはクリアしていると思いますし、選考上の瑕疵ではないはずです。
        • 導入部の中身ですが、キャリーがこの曲を発表した年は書くべき事項です。わたしも「あの作品何年だったっけ」と思って検索してみることがありますし、その年のヒットに留まらなかったこと自体に、曲の凄さを感じ取る人もいると思います。MVははっきり言ってどうでもいいかもしれませんが、それ以外の節全てに触れているので、ここだけ省くのは……と思います。そして「幾人もにカバーされた」というのは、それ自体この曲の大ヒットぶりを象徴するものです。また翻訳で強化したとはいえ、中身が翻訳元の英語版に準拠している必要はありません。WP:JPOVがあるのは知っていますが、ドラマの主題歌になったというのはそこそこ大きな話でしょうし、日本語版に落とす上でちょっとしたローカライズはやはり必要だと思います。
        • 「キャリーにとって最大のヒット」というのは、なかなか直接言っている記事が無いのですが、w:List of best-selling singles#15 million copies or moreを見る限り1,500万枚以上売り上げたシングル自体がごくわずかですし……枚数が枚数なので、そうひっくり返るものでもないでしょうから、「最大」と言い切っても構わないでしょう。「ホリデーソング」はもうクリスマスソングを指すことがお約束なので(正確にはクリスマスまでの1ヶ月のことでしょうが)、思い切って書き換えました。
        • 最後のご指摘でありますかっこの使い方がWikipedia:表記ガイド違反というお話ですが、これはわたしが使っている{{interp}}が角括弧になっているのが問題なので……ご指摘の通り亀甲括弧が推奨ですが、テンプレート側を勝手にいじってよいものか逡巡してしまっているので、こちらはちょっとご勘弁ください(確かに変えるべきとは思いますが)。--FMmice (会話/履歴) 2019年1月12日 (土) 16:20 (UTC)[返信]
返信 賛成 遅くなりました。「反対」票を取り下げ、「賛成」に切り替えます。
カッコの件はいろいろご対応いただき、お手数をおかけしました。私だったらこれらはカッコ書きとせず、注釈を用いて訳注としますが、まあどちらでも大差ないでしょう。
1600万枚云々のThe Telegraphは情報源として文句のないものです。ご対応ありがとうございます。
冒頭部・概要節の件は、私としては不満が残りますが、程度問題の面もあります。GAとしての選考における重大な瑕疵とはしません。--柒月例祭（会話） 2019年1月18日 (金) 06:38 (UTC)[返信]

賛成のみ3票の状態が48時間継続のため、早期終了・通過となります。--Tam0031（会話） 2019年1月20日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/恋人たちのクリスマス_20181229&oldid=71371038」から取得