Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080105

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管理者である利用者:Loniceraさんについて、下記にあげた管理者権限の行使が適切であるかどうかのコメントを広く求めます。最近の利用者:Loniceraさんの投稿の中で、利用者に対し質問をする際「お答えがいただけないままに編集を続行された場合、極めて悪質な対話拒否と判断し、即座に相応の対処を行います。」とコメントを添えるケースが複数見られました。これは、暗に投稿ブロック等の管理者権限の行使を予告した上で回答を強要しているようにも見えます。こうした行動について、これまで複数のユーザーが利用者:Loniceraさんに対し注意をしておりますが、この行動が管理者として適切であるかどうかは曖昧であると考えたため、ユーザーのみなさんに広く意見を募りたいと思います。--以上の署名のないコメントは、SAVOTEN（会話・投稿記録）さんが 2008年1月5日 (土) 14:11 に投稿したものです。--Tiyoringo 2008年1月5日 (土) 14:18 (UTC)[返信]

被依頼者について[編集]

利用者:Lonicera

2005年5月10日より参加。

Wikipedia:管理者への立候補/Lonicera_20070411における投票を経て、2007年5月27日より管理者。

依頼目的[編集]

被依頼者の該当行為が適切であるかどうかの意見を広く求め、コミュニティの意思を確認する。

被依頼者の該当行為例[編集]

被依頼者の投稿記録（会話ページ）より。

その他、複数確認。

コメント[編集]

以上コメントとさせていただきます。全体的に見て何故これを問題と考えたのか理解に苦しみます。圧迫的とお考えになるかもしれませんが、そういう言い方でないと理解できないユーザーもいると思いますのでどういった対応を取るかは管理者の裁量の範疇になると思います。代表的な例として挙げられたのだと思いますので今後参考例を追加されないようにお願いします。--Tiyoringo 2008年1月5日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

例として挙げられたLoniceraさんの発言ですが、経緯から考えて、問題ないように思えます。--Pica 2008年1月5日 (土) 16:15 (UTC)[返信]

挑発的あるいは高圧的な発言をなさることもありますが、問題のないレベルではないでしょうか。--Personofedo 2008年1月6日 (日) 01:37 (UTC)[返信]

こういったコメント依頼が成されてしまうのは、Lonicera氏が管理者へ立候補なさる際に数名の方から危惧された「無用な摩擦」の代表例だと思います。挙がっている参考例を個別に見ていけばTiyoringoさんはじめ、コメントを寄せる方々に同じく問題ない範囲だと思うのですが、余計な一言（百万回音読せよ、など）を付け加えたり挑発的な文面にしたりすることで要らぬ反発を起こす原因になるのではないでしょうか。私のような新参者がこういうことを言うとまたLonicera氏より叱責を受けるかもしれませんが。--Jikka 2008年1月6日 (日) 08:08 (UTC)[返信]

この方の問題発言は一種の名物のようなものなので、気にするだけ無駄というものです（問題発言を容認しているわけではありません）。この問題が「Loniceraさんが管理者だからこそ発生している問題」と感じるのであれば解任という手段もありますし、一般の利用者として起こしている問題だと感じるのであれば、礼儀を忘れないなどを理由に投稿ブロックを依頼することも可能でしょう。
但し、今回の問題だけを理由に解任・投稿ブロックすることは難しいので、もう少し材料を集める必要があると思います。面倒なので誰も行動しようとしませんが、解任するだけの材料は結構転がっていますよ。--Pci Pro 2008年1月6日 (日) 18:44 (UTC)[返信]

Loniceraさんに(2)と(4)の件で、一言言いたいこと言った後でこのコメント依頼に気づきました（すません）。Loniceraさんの解任動議やブロック依頼を検討するのも構いません、また、確かに個々のケースではLoniceraさんの対応や言動に私も不満なこともあります。しかし、Loniceraさんが精力的に日々Sysop業務等に取り組んでいることもご考慮頂き、その上でご対応頂くことをお願い申し上げます。--背番号９ 2008年1月7日 (月) 01:57 (UTC)[返信]

Loniceraさんが行ってきた処置・対応に伴う管理者権限の行使についてはなんら問題はないと思います。発言については気になる時が若干あるかなという程度でしょう。厳しい事を言われることが多いため敵視される方が多いですが、仰る内容については基本的に正論だと思います。言い方だけ何とかしていただければとは思いますがね。こんな擁護意見を出すと2chでまたなにやら言われそうではありますが、私の率直なコメントを残しておきます。--Star-dust 2008年1月7日 (月) 03:03 (UTC)[返信]

他の方も仰ってますが、管理行為そのものについては「まあまあ」だと思います。ただ、挑発的な発言で無用な摩擦を招きかねないなとは常々思っていましたし、最低限の礼儀を尽くす事は編集者として（人として）当然の事ですので、そういう意味では「管理人やウィキペディアンとしてふさわしくない」という方がいても僕は反対しません。無用な摩擦について以前指摘されているのに改めていないのであれば尚の事です。「管理者と一般ユーザーは対等」とは言われていますが、初心者の方になればなるほど管理者を編集者のお手本のような感じで見るものですし。--KM-0901 2008年1月7日 (月) 04:09 (UTC)[返信]

やり方として多少納得できない部分もありますが、主張は割と納得できる部分も少なくはないと感じています。全てじゃないですけどね。ただ、権限がsysopとなるとuser権限の人の立場や感覚についての意識が希薄となってしまう恐れもあるので多少は慎重になっても良いのではないかと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月7日 (月) 05:31 (UTC)[返信]

わざわざカド立ててどうのこうのしようっていうなら、大人しくしておいてくれた方が静かでいいと思う。問題起こすユーザーに注意できるユーザーは別にsysopだけってなわけじゃないし、喧嘩腰でしかモノ言えないなら他のユーザーにまかせて他の管理活動してもらいたいなぁ、とかとか。言ってる内容が正しい悪いとかじゃなくて度が過ぎてる。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2008年1月7日 (月) 08:30 (UTC)[返信]

メール等で一対一で発言をするなら別に構わないが、第三者がいつでも発言を見られるこのウィキペディアにおいてはLonicera氏の礼儀を欠いた発言は非常に宜しくない。たまたまLonicera氏の発言を目にしてしまったとき、俺は全くの第三者であるにもかかわらず、その発言を読んで不快になる（その様な点を考えずに発言しているとしか思えない）。以前も何処かで言ったが、俺は管理者選挙でLonicera氏に賛成票を入れてしまったことを後悔している。日本語版ウィキペディアは深夜帯が弱いので、その時間帯に活動しているという一点においてのみ、Lonicera氏を評価している（逆に言えば、誰か他にほぼ毎日深夜に動ける管理者が現れたら、Lonicera氏はお払い箱だろう）。他には長期削除依頼案件をサクサク処理しているのも見ているが、この点は別に評価していない。無用の摩擦を起こすくらいなら、長期は長期で放置しておいてもらった方がいくらかマシだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年1月7日 (月) 23:44 (UTC)[返信]

前回の管理者解任動議の際に余計な一言がなければと書いたが、状況が改善されるどころか悪化している。同氏に関しては舌禍問題よりももっとよろしくない行動があってそれを元に管理者権限が失効する程度の長期の投稿ブロックをかけたいと考えている。今回のコメント依頼は残念ながら投稿ブロックに持って行くほどの主案件とはならないと思われ、このコメント依頼を元に投稿ブロックあるいは管理者解任に持って行くのは困難と考える。--Lcs 2008年1月8日 (火) 01:15 (UTC)[返信]

例として挙げられている発言ですが、その前の経緯を含めて考慮すると、やや険はあるものの、言われた側にもそう言われるだけの理由があるものと思いますので、特に問題視はしません。やや拙速な部分もあるにはありますが、自分としては許容範囲内だと思っています。以前にNekosuki氏から指摘されていた点も改善されていますし。ただし、自らのノートページに寄せられる意見に対し、ほとんど返答せず、また「無回答も回答のうち」と開き直る態度は改めてください。それではこれまであなたが無期限ブロックした人たちと態度的には同等です。 現状では益とする部分が大きいため支持いたしますが、暴走する回数・度合いが深刻になると解任手続きに賛成せざるを得ません。私はLonicera氏の見識と手腕を高く評価しているつもりですが、行きすぎにならないよう常に考えて考慮してくださるようお願いいたします。--Centaurus 2008年1月8日 (火) 01:24 (UTC)[返信]

複数の方の忠告に耳を傾けず、それでもまだ問題発言を繰り返し、周りに敵を多数作っている事に早く気づいて欲しいところです。LuckyStar Kidさんが上で「俺は全くの第三者であるにもかかわらず、その発言を読んで不快になる（その様な点を考えずに発言しているとしか思えない）」と発言していますが、私は議論相手や第三者に対しての嫌がらせを目的としてあえて暴言を吐いている様に思えます。Loniceraさんが自身の会話ページで背番号９さんの苦言に対して返答した内容は極論ですが利用者:Intelligence-war（会話 / 投稿記録）と変わりがありません。ウィキペディアを日頃のストレスの発散場所にしているのかどうか知りませんが、このままでは管理者解任は愚か投稿ブロックされてもしょうがないと思います。--Volfgang（利/話/歴） 2008年1月8日 (火) 11:02 (UTC)[返信]

（追記）Loniceraさんが行った管理作業自体にとりわけ問題があるとは思いません。上でCentaurusさんが仰っている「無回答は回答の一つ」は私と議論した時の回答でした。--Volfgang（利/話/歴） 2008年1月8日 (火) 11:13 (UTC)[返信]

小生も「現時点提出された事例に関しては、一応は問題無い処理だろうと考えます」が、「忠告を聞き入れない暴言の数々、第三者的に見ていても、今後何かグレーゾーンの問題が起きてきた時にLoniceraさんの擁護をしたいと思う人は確実に減る結果を生むだろう」と思います。小生も看ていて愉快なものとは思えません。相手に敬意を払った言葉遣いはコミュニティ形成の必須条件でしょう。「敬意を払われるに値するユーザーに対してのみ丁寧に対応する」のは違うのではないか、と。敬意というのは「まず取り合えず払うべきもの」なのではないでしょうか。また、暴言の数々で最も困るのはLoniceraさんだと思います。--Kliment A.K. 2008年1月8日 (火) 11:28 (UTC)[返信]

このコメント依頼の本来の主旨に対しては「問題無し」との見解の中で、多数の方が付随して氏の発言等に苦言を呈している状況を一考頂けないかと。　恐らくほとんどの人が一言で言えば「惜しい」と感じられているのだと思います。　管理者としての能力や行動は認めるがアレさえ無ければ、という事でしょうか。　過去の発言の中では上にも書かれた「○回音読」や、若年層に対する「期待していません」などは特に残念に思います。　「発言は頂けないが管理者としての能力はある」が「管理者としては能力があるが発言が頂けない」に変わりつつあるのが現状では無いでしょうか。　氏の発言に対して「芸風」と呼ばれる方もいらっしゃいますし、今さら変われと言うのも難しいかも知れませんが、「皆が言うなら仕方ない」と受け入れて下さる事を期待したいと思います。　何より不毛な逆恨みをWikipedia自体に向ける者が現れた場合の対処を思うと、それが氏も含めた皆の為と考えてしまいます。　全く貢献していないユーザーが生意気な意見で申し訳ない。--VeryBasicBassist 2008年1月8日 (火) 19:59 (UTC)[返信]

本コメント依頼の本来の趣旨に対して「管理者としての能力は認める」「問題無し」という見解が多数を占めている以上、私は「被依頼者はまだこのままでもいいのではないか」と思っている、おそらく少数派に属するであろう者の1人になるでしょうか。被依頼者の言葉遣いがどうのという意見は多々見られてきましたが、内容は概ね真っ当なものであり、言うべきことをズバリ、ハッキリ、ありのまま言う被依頼者の行動には、むしろ敬意を表します。言葉尻のみを捉えて非難するのは、それこそが被依頼者に対する個人攻撃にあたるのではないかとすら思います。問題事実をズバリ、ハッキリ、ありのまま指摘されたのに対し、自己反省も無く逆恨みするような方のことなど、私の知ったことではありませんし、被依頼者とて知ったことではないでしょう。勿論、私も被依頼者の言うことに対して100%肯定するなどと言うことはあり得ず、言っていることの内容に間違いがあれば、このように手厳しく批判することもあります。

あと、「敬意はまずとりあえず払うべきもの」という意見があるようなので、ここにも反論しておきます。「とりあえず払う」などといういい加減なものは、もはや単なる「建前」に過ぎず、本当の意味での「敬意」とは呼び得ないと私は考えます。そうしたいい加減なものを排し、その一方で敬意を払うに値するマトモなユーザに対しては本当の意味での敬意を払う、被依頼者のやり方が問題であるとは、私にはとても思えません。Yassie 2008年1月8日 (火) 22:22 (UTC)[返信]

Yassieさん　その「建前」こそがまずは必要なのではないか、という意味で小生は申しました。--Kliment A.K. 2008年1月8日 (火) 23:04 (UTC)[返信]

話がそれますが、敬意を払う対象云々に関しては、Wikipedia:井戸端/subj/敬意を払う対象で最近似たような話が出ていますので、ご参考までに。--背番号９ 2008年1月9日 (水) 00:30 (UTC)[返信]
言っている内容そのものが間違いではない事は皆さん分かってはいます。ですから、言われた方はその指摘を真摯に受け止め対処すべきです。しかしながら、他の方が仰るように被依頼者のコメントは議論をたまたま見た第三者にも不快感を与えています。そして僕が見ている限りでは、相手に非はなく、明らかに挑発やストレスの八つ当たりではないかと思えるコメントも残しています。ですから、これはそのとき議論していた当事者たちが不快に思うとかそういう次元ではなく、WP編集者全員の精神衛生に関わる問題です。WPがわざわざ基本方針にWP:CIVを定めるのはそれが間違いなく記事編纂に悪影響をおよぼすからではありませんか？ ましてや、WPへの不利益を無視して管理者が率先して方針文書に背くようなことはあってはならないと思います。何度もおかしな行動をとる悪質なユーザーに対してならまだ分かりますが（認めてはいません）、被依頼者の発言は相手を選んではいないようですし。--KM-0901 2008年1月9日 (水) 02:24 (UTC)[返信]
礼儀を忘れないということで申し上げるならば、言うべきことをズバリ、ハッキリ、ありのまま言わず、口先だけの「建前」であたかも敬意を払っているかのように見せかける行為のほうが、相手に対していい加減な虚偽を述べているということも加えて、二重に礼儀を失しているものであると私は考えます。そうした考えですので、例えば営業対顧客のような特別なシチュエーションを除いては、私は本音と建前を狡猾に使い分ける人をあまり信用しません。また精神衛生ということで申し上げるならば、このページ上で行われているような、本来の趣旨を完全に逸脱した、ものによっては私怨を晴らす為としか思えないような、被依頼者に対する個人攻撃とも思える（そうとしか思えないようなものまである）コメントのほうが、私にとってはよっぽど精神衛生上よろしくないように思えます。勿論これらは、おそらく少数派に属するであろう私の考えですので、皆様に押し付けようなどという気は更々ありません。しかしながら、このように考える者もいるのだ、ということもお気に留めていただければ幸甚に存じます。Yassie 2008年1月9日 (水) 03:52 (UTC)[返信]
言うべきことをズバリ、ハッキリ、ありのまま言えない人が多い中、言うべきことをズバリ、ハッキリ、ありのまま言えるのは確かにいいことかもしれませんけど、被依頼者はズバリ、ハッキリ、ありのまま言った後にゴスッだとかバキッだとか言わなくてもいいような攻撃的な一言を残しているのが問題なんじゃないかなぁ、と。注意や警告をすることには問題も無いし、その対象も特に問題ないれども、その余計な一言が必ずセットになるって言うのなら、「被依頼者の該当行為」は適切では無いんじゃないかなと。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2008年1月9日 (水) 04:37 (UTC)[返信]
物事を曖昧に表現せずにキチンと伝えるのであれば、いわゆる歯に衣着せぬ発言も許容されるとは思います。　ただ、そこまで言わなくても・付け加えなくても良いのでは、と私が感じる点が、Yassieさんのおっしゃる「言葉尻」の部分では無いでしょうか。　あとコミュニティ・ポータル内、特に個人に対するコメント依頼や何かしらの審議に関わるユーザーのコメントにおいては「個人攻撃である」は半ば禁句なのでは。　広義に捉えると大半の意見が個人攻撃となってしまいます。　個人的には敵視されていると感じる若年層への対応を緩和して欲しいな、と思うのです。　我々大人は理性でグッと堪える事も出来ますが、彼らは時に後先を考えずに無茶をやってしまう事もあります。　そういった無用なトラブルが起きる可能性自体を減らす事も必要なんじゃないかと思います。　私がLonicera氏に対して「ちょっとこれは・・・」と思うきっかけになったのが、この管理者候補に対する質疑です。 結果としてこの候補は管理者としてもユーザーとしても不適格だったようですが、質問部分の冒頭から末尾に至るまでハッキリ伝える必要以上の部分が付加されてるんじゃないかと感じます。
マナー・モラル・常識・良識というのは線引きをするのが難しいわけで対立した場合には不毛な論争になりがちですが、一番の不幸は紛争解決のためにそれらにコト細かい規律が設定されてしまう事と考えます。--VeryBasicBassist 2008年1月9日 (水) 06:33 (UTC)[返信]
  • 議論の内容が妙な方向に向かっているようですが、本件は「相手が気を害すような言葉を選んで発言しているということをどう思うか」ということについてのコメント依頼ですよね？。発言内容が正しいか否かは（今回の場合）どうでも良いのだと思います。
    「曖昧な表現を使わずに伝えるべきを伝える」ということと、礼儀を忘れないを両立することが難しいこととは思えませんし（実際に管理者の多くは両立させています）、Loniceraさんにもそれは可能なのだと思います。「する必要があり、その能力もあるのに実行しない」ということは大いに問題があるので、「Loniceraさんには管理者としての能力はある程度あるが、Wikipediaの利用者としての適正がない」というのが私の意見ですね。--Pci Pro 2008年1月9日 (水) 11:26 (UTC)[返信]
とりあえず、事実誤認があるようなのでもう一言だけ。
＞本件は「相手が気を害すような言葉を選んで発言しているということをどう思うか」ということについてのコメント依頼ですよね？
そういうことについてのコメント依頼ではありません。冒頭文および依頼目的の節を良くお読みください。Yassie 2008年1月9日 (水) 12:52 (UTC)[返信]
コメント依頼の主旨からは、ずいぶん外れた場違いなお願いかもしれませんが、「被依頼者の該当行為例」に記載されている私の項目を削除して頂けませんか？適当な所がなく、ここに書いた次第です。(本来ならコメント依頼の場を設けたSAVOTENさんのノートに書くべきですが、それでは早急に対処はされない可能性もあるので、常時多数の閲覧者がいると思われるこの場を選択しました。後、自分で削除すると「荒らし扱い」される可能性もあるので慎重に対処しました。尚、削除後に私の文を消して頂いても構いません。)--ジョバンニが一晩でやってくれました 2008年1月10日 (木) 09:14 (UTC)[返信]

確かに少し話がずれてしまったようなので以前の僕のコメントに具体例を示しつつ補足します。つまるところ、何か不適切な編集を行ったユーザーに対して「対話に応じてくれないと荒らしと断定されたり対話拒否のブロックになるかもしれません」というような、的確に事実を伝え警告をすることはＯＫだと思います（むしろ伝えるべきです）。ただし、WPは個人的な負の感情（感情的な暴言）を伝える場ではありません。その上で、本ページの冒頭文にある依頼者の方のコメントを見ていただきたいのですが、被依頼者は「お答えがいただけないままに編集を続行された場合、極めて悪質な対話拒否と判断し、即座に相応の対処を行います」という主旨のコメントを残したとあります。この場合「極めて悪質な」という語句は必要ないですよね？　なくても内容は伝わるわけですから。むしろこのようなたった一言が、事を大きくして長引かせ、コミュニティを浪費てしまうケースもあるということです。ほかにも僕が見たところ「あなたはWP:KIDレベルだ」というような発言も見られるようです。この場合は、相手の年齢が確認できた上で「WP:KIDもご参照下さい」で十分です（リンク先を考えるとそれでも危険ですが）。そういうことを踏まえ、警告は構わないが言葉は選んで当然ということです。それも全て含めて始めて管理・編集行為は成り立つわけですし、批判・注意と悪口は全くの別物ですから。文字情報というのは感情が正確に伝わらないために、普段の会話よりも慎重にコメントする必要があります。管理者にもなればそのくらい簡単にお解かりであると思うのですが……。とにかくそういう理由で、厳重注意くらいはしておく必要があると考えます（礼儀も編集・管理行為の一部と見て適切なのかを検討すべきということです）。--KM-0901 2008年1月10日 (木) 12:49 (UTC)[返信]

上記のコメントもまた、的確に事実を伝え警告をすることはＯＫだと思います（むしろ伝えるべきです）とか言いながら、事実をズバリ、ハッキリ、ありのまま伝えることを否定していますよね。
＞極めて悪質な対話拒否と判断し、即座に相応の対処を行います」という主旨のコメントを残したとあります。この場合「極めて悪質な」という語句は必要ないですよね？　なくても内容は伝わるわけですから。むしろこのようなたった一言が、事を大きくして長引かせ、コミュニティを浪費てしまうケースもあるということです。
そういう指摘自体が、言葉尻の揚げ足取りに過ぎないものなのではないでしょうか。こうしたケースで事を大きくしているのは、自らの問題点を指摘されているのにも関わらず自己反省も無く、逆切れして騒ぐ被警告者のほうですよね。そんな子供じみた方（実年齢は問いません）に情けなどかけてやる必要など、どこにもないのではないでしょうか。逆上した挙句に荒らし化するのであれば、それは荒らし化するほうに100%の非があると私は考えます。
＞ほかにも僕が見たところ「あなたはWP:KIDレベルだ」というような発言も見られるようです。
実年齢がいくつであろうと、実際に子供じみている言動・行動が目立つ方に対し、子供レベルだという事実を指摘することはきわめて真っ当なものであると思います。Wikipediaは子供（しつこいようですが実年齢は問いません。精神的に子供という意味です）の遊び場でもなければ、保育園でも託児所でもありません。
＞管理者にもなればそのくらい簡単にお解かりであると思うのですが
管理者を特別視・理想化しすぎなのではないでしょうか。管理者は単に削除やブロック、ロールバックなどの機能がついたユーザというだけの話です。少なくとも、管理者は精神的に子供であるような方々の保護者ではありませんし、そうある必要もありません。
ついでに申し上げるならば、被依頼者は何か言うにしても、ちゃんと相手を選んでいると思いますよ。少なくとも、私は被依頼者に「極めて悪質」だとか「WP:KIDレベル」だとか言われたことは一度たりともありませんし（某長期荒らしユーザにならば「YassieはPeaceより悪質」などとしょっちゅう中傷されてますが）。繰り返しになりますが、注意・警告の類を受けたのであれば、たとえそれがどんなにきつい言葉尻であろうとも、自己反省も無く、逆切れして騒ぐような人のことなど、私の知ったことではありませんし、被依頼者とて知ったことではないでしょう。勿論、被依頼者の言っている内容に間違いや問題があるのならば、被依頼者がそうしているように、情け容赦なく問題点をズバリ、ハッキリ、ありのまま指摘すればいいだけのことではないでしょうか。変に言葉をぼかしたり、変な人情をかけたりしたところで、Wikipediaが百科事典として良くなるとは、私には全く以って考えられません。Yassie 2008年1月11日 (金) 03:52 (UTC)[返信]
言い方が悪かったかもしれません。事実を伝える事はＯＫではあるが、被依頼者の場合は過剰である（ハッキリした事実だけでなく過剰な個人的感情が見られる＝単なる悪口ではないか）という意見です。そして、言った本人は相手が逆切れしようと知った事ではないかもしれませんが、問題が面倒になって苦労するのは論争の当事者ではなく、同じ記事を編集し、避けられたはずの編集合戦や保護などのとばっちりを受ける大多数の第三者です。そうなったら第三者にとって見れば、どちらが正しかろうと両方ともうっとおしい存在です。僕も本人たちが勝手にギャーギャー騒ぎ立てる分にはそれこそ子供じみた口げんかであると思ってほっといて、コミュニティーの浪費などのブロック依頼でも出します。
管理作業だけやってもそこに新たな問題を落としていく可能性の回避努力をしないのは管理者として利用者としてどうなんですかという意味で、被依頼者に全く、完全に、問題が無いとはいえないと思うということです。他の方はどうお考えでしょう？ 被依頼者の「ズバリ、ハッキリは」適切な程度で行われているでしょうか？　管理者（利用者）に問われる資質は「作業」のみで「態度」は別物として考えるべきなのでしょうか（基本方針は「態度」についてもある程度定めており、管理者はそれらをすべて把握することが条件となっています）？　また「態度」の選び方によって編纂の進展速度に影響が出るようなことはないと言い切れるでしょうか？--KM-0901 2008年1月11日 (金) 06:54 (UTC)--KM-0901 2008年1月14日 (月) 07:54 (UTC)訂正方法の修正[返信]
今のところ、小生はKM-0901さんに賛成するものです。あと、
＞言うべきことをズバリ、ハッキリ、ありのまま言えない人が多い中、言うべきことをズバリ、ハッキリ、ありのまま言えるのは確かにいいことかもしれませんけど、被依頼者はズバリ、ハッキリ、ありのまま言った後にゴスッだとかバキッだとか言わなくてもいいような攻撃的な一言を残しているのが問題（斜体は引用者挿入）
という、Umaguruiさんの御指摘にも賛成です。
多くの人が被依頼者を現時点では管理者として適任だとしています（小生も含めてです）。しかしそれでも尚、態度の問題に言及してそれをグレーゾーンとして位置付けている事、これは小さく無い情況と思います。--Kliment A.K. 2008年1月11日 (金) 07:22 (UTC)[返信]

例示されたケースは、全て問題ないものと考えます。本コメント依頼の結果を受けて今更態度を改める方とも思えませんし、辞任するか、解任されるか、3ヶ月以上の投稿ブロックを受けるか分かりませんが、このまま行けるところまで行くしかないんじゃないでしょうか。Noche de la pena 2008年1月11日 (金) 12:30 (UTC)[返信]

私がオハイオ州立大学経営学部のマネジメントのコースで、他者に改善を促す際の鉄則として習ったものの1つに、Focus on behavior, do not assume attitude.（行動に着目せよ、態度を推し量るな）という言葉があります[1]。「態度」というものは、基本的には本人にしかわからないものです。第三者は自分のものさしを通してでしか、他人の「態度」を知ることなどできません。そしてそれは往々にして、自分のものさしの押し付けにしかならなくなってしまう、当てにならないものなのです。そういったものを基にした上で、これまた各人のものさしに過ぎない、曖昧で具体性の無い「グレーゾーン」なるものにひっかかっているなどと言われたところで、言われたほうは「なんでアナタのものさしに従わなきゃならんの?」ということになることでしょうね。

しかし、「行動」は誰の目にも見えます。「行動」は目の前にある事実であり、正しいか正しくないか、YesかNoかなのです。Yesであれば「そのままでいい」となりますし、Noであるならば、その目に見える事実に基づいて「ではどうやって改善させるか」という具体策を伴った話になるわけです。

で、改めて冒頭文で述べられている、本コメント依頼の趣旨に返りますと、本コメント依頼はあくまで、被依頼者の「行動」が管理者として適切であるかということを問うているわけです。その結果、被依頼者の管理者としての「行動」については問題が無く、管理者として適任である、Yesであるという意見が多数の方々から寄せられているわけです。YesにはYesの意味しかありません。であればそれ以上、自分の物差しで推し量ったに過ぎない「態度」なる基準で自分のものさしを押し付けて、被依頼者が自分の思い通りの人物になるように変えさせようとする必要は、どこにも無いのではないでしょうか。Yassie 2008年1月11日 (金) 12:58 (UTC)[返信]

どういう態度をとるか、ということまで含めて「行動」といえるのではないでしょうか？
「態度」というものは、基本的には本人にしかわからないものです。
これには同意できません。礼儀正しい態度をとっているか無礼な態度を取っているかというのは第三者が判断することができます。もちろん本心でなにを考えているかは他人にはわからないわけですが、内心でどんなひどいことを考えていようがそれは個々の利用者の自由です。しかし、少なくともほかの利用者の目に触れる場所で発言する以上、内心でどう思っていようが実際の文面上は乱暴なことを言ってはいけないというのがWikipedia:礼儀を忘れないという公式方針ですよね。文章の「内容」だけでなく、それを表現する「形式」、文章が第三者に与える「印象」といったことまで考慮して発言するべきだと考えます。
アメリカでの事情は知りませんが少なくとも日本語版では本音と建前をきちんと使い分けて欲しいとも感じます。--貿易風 2008年1月11日 (金) 13:43 (UTC)[返信]
jawpはあくまで「日本語版」であって、「日本版」でも「日本」でもありません。百科事典の記事を執筆するための道具として、日本語の単語が日本語の文字で、日本語の文法に従って書かれているだけのことです。そもそもインターネット上には、サーバないしクライアント、ハードウェアないしソフトウェアが置かれている国の法的な制約は受け得るものの、基本的には国境は存在しません。従って、日本語版だからと言って日本式にやる必要は全くありません。このようなグローバルな場で、日本式を押し付けること自体が、日本POVとエスノセントリズム以外の何ものでもないとも考えます。Yassie 2008年1月11日 (金) 13:58 (UTC)[返信]
なんか誤解を与えているようですが、上の発言の最後の文章はあくまで個人的に感じたことであって、もちろん違う意見の人がいてもいいと思ってますよ。いいたかったことはそれより前の部分です（そういう意図で段落をかえました）。--貿易風 2008年1月11日 (金) 15:24 (UTC)[返信]
Yassieさんのおっしゃる事は判るのですがjawpが「日本語版」であっても、編集もしくは単に利用する方、そして管理者やユーザーの大多数が日本人、または日本語を理解する方である事を考えれば「日本語版」と「日本版」に然したる隔たりがあるか疑問なのですが。　日本語版だからと言って日本式にやる必要は全く無いとの事ですが、日本人が利用するからこそ日本人が不快に思う行動や表現の仕方は避けるべきでは無いかと。　「日本語版であるから」と言ってしまうと、じゃあ本家本元の参考にすべきはドコの国なんだと、発祥の経緯は調べてませんがソコの国の文化・風習でやるべきなのかとなってしまいます。　私は「日本語版」と言うのは百科事典としての内容にかかる言葉だと思うんですが。　日本語で書かれている、って事です。
また自分と異なる他者の意見を「自分の物差しで測っている」と言ってしまうと、コンセンサスや投票・コメントなどの行為が意味を為さなくなってしまうのでは無いかと思ってしまいます。　自分以外のその他大勢が異を唱えた場合に「それは貴方達の物差しで測っているからだ」みたいな思考で抗うのは、過去にブロックや各種警告を受けた者の中にも何人か居たような気がするのですが。　結構両刃な意見と感じます。
面倒臭がりなので「もういいや」と思いながらも、やはりWikipedia:礼儀を忘れないを読む度に何か違和感を感じてしまうのです。--VeryBasicBassist 2008年1月11日 (金) 21:11 (UTC)[返信]

（インデント戻します）普段のLoniceraさんの言動には、突撃ひとりさんの仰るとおり、プラスアルファの言がたまに気になります。ですがYassieさんが仰るとおり、今回のコメント依頼は、該当の行為が管理者の行動として認められるか否かですよね。それに関しては、ベストの方法では無いかもしれないですし、他にも言いようがあったかもしれなかったかもしれません（私もそう思いますし、それにかんしては被依頼者の会話ページに記したとおりです）。しかしWP:CIVIL等を考慮しても、今回の案件が管理者の行為として完全に逸脱したものであったとはいいきれない、という点には各位それほど意見の違いはないかと思います。

それ以外の案件に関しては、依頼者が依頼を補正するなり、別の方が改めて依頼を出さない限り、各位が念頭に置いている話が違うので、どうも堂々巡りをしているような気がします（少しぐらいなら議題を拡張するのも有益かもしれませんが、ここまですれ違うと…）。ですので、依頼以外の案件を含めた話をこれ以上するのであれば、依頼補正か別件の依頼をして頂いた上で行ったほうが賢明かと存じます。--背番号９ 2008年1月14日 (月) 07:18 (UTC)[返信]

依頼内容とはちょっと離れますがYassieさんのコメントを読ませていただいて考えたことをノートの方に記載します。ここに載せるとまたそれてしまうので。以前の僕のコメントについて修正方法がよくないことをノートにて指摘されましたので修正前のコメントを挿入する形で修正しました。--KM-0901 2008年1月14日 (月) 07:29 (UTC)[返信]

俺は、このコメント依頼を以てLonicera氏の行動が改善されるとは思っていない。何故なら、Lonicera氏は「最初からそんなことは百も承知で行動している」からだ。また、理解者（といっても「口は悪いがやっていることは正しい」と断り書きが付くのを“理解者”と言えるかどうか）がいる限り、たとえそれが最後の一人の理解者になったとしても行動を改める気がないのも確かだろう。

それ故俺は、Lonicera氏に賛成票を入れたことを後悔していること、Lonicera氏には裏切られたと感じていること（ある程度覚悟していたがここまで酷いとは想定外だった）、報復依頼等ではないきちんとした解任投票が開始された場合はたとえ俺一人だけだとしても解任票を投じること、解任が絶対確実な情勢になるまでは俺自身で解任依頼を出す気はないこと、を表明しておかなくてはならない。

あまりLonicera氏とは関わりたくないのでこの辺で引くことにするが、最後にこれだけは言わねばならない。利用者‐会話:Lime citrus soda#なるほど、あなたはやはりに代表されると思うが、自分の理想を他人に押し付けるのは止めてほしい（といっても前述のように態度が改まることは期待していない）。ウィキペディアに対し高い理想を持っているのは大変結構なことだが、それが他人の持つ理想と一致しているとは限らない。少なくとも、俺が持つ理想とLonicera氏の持つ理想はあまり似通っていない。他人に理想を押し付けるということは、自分にもそれをされた場合に文句が言えないということだが、Lonicera氏の態度からはそれを拒絶しているような印象を受ける。人に意見を押し付けるくせに他人の意見は聞こうとしない、Lonicera氏の発言から不快感・嫌悪感を覚えるのはその様な態度に寄る所も大きいのだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年1月15日 (火) 22:55 (UTC)[返信]

依頼内容に関して言えば、Lonicera氏のコメントについてはもう少し当たりを柔らかくしても良いのではないか、とは思いますが行動に関しては小生の見た範囲でほぼ首尾一貫しており、その点で致命的な問題はないと判断します（ジャッジに毎回大きなぶれがある方が余程問題です）。正直、Lonicera氏の問題と言うよりは利用者、特に若年層ユーザー並びにIPユーザーの行動のモラルハザードの問題の方が余程深刻というべきで、管理者に多くを求めるよりは、そちらの状況改善のために対策を講じる方が先決かつ重要なのではないでしょうか。小生にはそれよりもむしろ、依頼者の方が最低限のマナー（署名）を守れていないことの方が気になります。--HATARA KEI 2008年1月17日 (木) 01:10 (UTC)[返信]

被依頼者からのコメント[編集]

註[編集]

  1. ^ Quinn, Robert E. et al. Becoming a Master Manager. 2nd Ed. John Wiley & Sons, Inc. New York. ISBN 0-471-00744-7. 1996.

本コメント依頼のクローズを宣言します[編集]

ノートでの合意形成により、本コメント依頼をクローズします。

引き続き被依頼者に対する別件のコメント依頼を数時間以内に提出します。--Lime citrus soda 2008年1月19日 (土) 09:33 (UTC)[返信]

新規コメント依頼のお知らせ[編集]

同一の被依頼者に対して削除に関する姿勢に問題があると考えられるためコメント依頼を新規に提出したことをお知らせします。該当のコメント依頼はWikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080119となります。--Lime citrus soda 2008年1月19日 (土) 11:38 (UTC)[返信]

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