Wikipedia:コメント依頼/ロックオン・媚・ブリタニア

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ロックオン・媚・ブリタニア氏の編集姿勢、議論姿勢についてコメントを依頼します。--ＫｏＺ（会話） 2014年7月28日 (月) 02:50 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

主に深見東州氏関連の記事の編集、議論に参加。（日本国内のミュージシャン関連への編集も見受けられるようになりますが、方向性が異なるのでここでは取り上げません）

記事の記述内容の編集方針、記事の改名、統合などの議論がおきた場合は、基本的に「記述してあったほうが良い」「（大会名など）最新の名前が良い」と反対票を投じてきています。編集については「書いてあったほうが良い」と差し戻しを多用。

また、「長期間にわたる粘着個人攻撃を受けているため」（参照：Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIP）としIPの記録とIP利用者の会話ページにTemplate:ISP、Template:アカウント作成のお願いを貼って回っている。

改名提案関連
記事内容の編集方針
活動行為
ブロック解除後
--ＫｏＺ（会話） 2014年10月24日 (金) 01:17 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

私がロックオン・媚・ブリタニア氏の議論姿勢に、以下の問題を感じました。

  1. いつまでも納得しないで同じ主張を繰り返す
  2. 反論を受けても、新しい根拠を提示することなく、平行線もしくは堂々巡りを繰り返す
  3. そのテーマに知見のある方の説明でも、意に沿わないものは受け入れようとしない
  4. 特に深見東州関連の記事に確執している

しかし、ロックオン・媚・ブリタニア氏本人に、これらが問題であるとの認識はありません。日韓対抗中学・高校生ゴルフ選手権で唯一、深見氏の本名HANDAの名を冠した記事名から変更することに合意ができましたが、他の改名依頼では相変わらず「HANDA」の名を記事名から外すことに（ほぼ唯一）強固に反対されており、合意形成が行えず、自説を曲げないことで、議論が塩漬けとなっています。ロックオン・媚・ブリタニア氏に、自身の問題点を認識していただくために、広くのコメントを求めるものです。どうぞ、みなさん、よろしくお願いします。

  • ノート:パース・インターナショナルでISPSハンダ・パース・インターナショナルからパース・インターナショナルに改名した例がありましたので、「唯一」は撤回させていただきます。なお、パース・インターナショナルの改名議論には、ロックオン・媚・ブリタニア氏（および、氏以外に改名に反対表明されている大阪OCNのIP利用者）は参加されておられません。--ＫｏＺ（会話） 2014年7月28日 (月) 04:52 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

しばらく、ＫｏＺさんと議論で関わることを自粛いたします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年8月12日 (火) 15:17 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

  • コメント 私、Rienziは「第三者」というより「当事者」であり、被依頼者さんと対立関係がなかったわけではない事を明らかにした上で、手短にコメントいたします。「〜が良いと思う」という形での「提案事項に対する反対」は、最初の「意見表明」の段階では何の問題もありませんが、それを長期にわたって繰り返す、継続する、となると、話は別でしょう。依頼者さんが挙げておられる各種提案ページでの「反対」が、適切か、不適切か、今後、私や依頼者さんのような「当事者」ではない「第三者」の利用者さんからのコメントが待たれるところです。また、私個人としては、議論参加者の顔ぶれ自体も、提案への不賛成理由に挙げるというケースが既に発生している、ということにも、問題があると感じております。「粘着的個人攻撃」と被依頼者さんがおっしゃられて、対応なさっている件についてですが、これに関しては、利用者‐会話:午贅肉/過去ログ-20140705をご覧いただくのが良いかと思います。（午贅肉氏の発言や行動を全面的に支持するものではありませんが、被依頼者さんもまた、ある利用者さんと並んで、午贅肉氏に対してかなりの回数に渡って「警告的メッセージ」を発しておられた、ということがあったわけです。この「個人攻撃...」に関しては、正直、「随分前から『東軍』と『西軍』に分れて、会話ページに警告を発し合っているようだし、僕もそれに加担したと思われているだろうけれども、当時の僕も含めて、どっちもどっちなんじゃないの？」と思っています）--Rienzi（会話） 2014年7月28日 (月) 04:47 (UTC)[返信]
  • コメント改名関連で何度かコメントしているため第三者ではありませんが一言だけコメントします。ロックオン・媚・ブリタニアさんが本コメント依頼提出直後にＫｏＺさんへのコメント依頼を提出しましたが、これはさすがにどうかと思います。--61.202.240.122 2014年7月28日 (月) 05:21 (UTC)[返信]
  • コメント はっきり言ってどっちもどっち。依頼者は、被依頼者に向けた発言を、自分のことだと思って胸に手を当てて考えてみるべきですね。しいていえば、両者（依頼者・被依頼者）コメント依頼を提出する直前に、依頼者は、被依頼者に対して、根拠もなく、関係のない「大阪OCNのIP利用者」の分まで被依頼者を責める発言を2回しており[5][6]、引き金を引いたのは依頼者でしょう。どちらかというと、引き金を引いて喧嘩をしかけたのは依頼者のほうであり、依頼者は明らかにヒートアップしています。さらに、依頼者自身が、数々の編集合戦を起こしたあげく短期ブロックされ、問題行為を重ねていますが、その点に関しては言及がありませんね。依頼者は、この案件に関われば関わるほど問題を大きくさせ、挙げ句の果てに自分で解決できずに第3者を巻き込んで対立者のせいにしようとしていますが、依頼者が関与しなければ何事もなく、もっと無事に終わることだと思います。これ以上、被依頼者に言いがかりを述べ、逆に自身は編集合戦を起こしてまでいつまでも納得しない等の行為があるようなら、周囲を疲弊させる行為に当たります。また、被依頼者は、Wikipedia:コメント依頼/午贅肉、OCNによって、自身の会話ページに不必要な警告を数多く貼られており粘着されていますから、調査する権利くらいあるでしょう。逆に、依頼者の会話ページはきれいなものであり、粘着を受けていたともいえず、コメント依頼に提出するほどでもありません。また、被依頼者と依頼者のコメント依頼提出は、わずか10分以内に起きたことであり、ほぼ同時に作成作業をしていたと考えられます。このような状況で、たまたま、後の提出となった被依頼者だけが非難されるいわれはないでしょう。対立者をコメント依頼に出したことは、両者同じく責められるべきです。ところで、依頼者は創価学会案件で擁護派として意見を述べる機会が多くしかも非常に詳しいですが[7][8][9][10]、そういうことで深見氏案件にこだわっているなら、即刻手を引くべきでしょう。--119.72.198.176 2014年7月28日 (月) 07:52 (UTC)[返信]
    • コメント 119.72.198.176さんはなぜ初投稿でそれだけのコメントを行えるのでしょうか？もし過去に別IPでの投稿履歴があれば、それらすべてを明らかにして頂けた方が、他の方の参考にもなるかと思います。--61.202.240.122 2014年7月28日 (月) 08:51 (UTC)[返信]
  • コメント 一連の論争の当事者です（ＫｏＺ様サイドです）。Wikipedia:コメント依頼/ＫｏＺで言うべきコメントも含めてここでコメントします。仮に、ロックオン・媚・ブリタニア様が深見氏（半田氏）を宣伝・擁護するためにWikipediaで活動されているとしても、方針・ガイドラインの範囲内で行う分には、咎められるものではありません（方針・ガイドラインを逸脱して宣伝とか、ソック＆ミートパペット行為を行えば、話は別ですが）。ゴルフ大会のスポンサー名に深見氏の名称を入れる・入れないの件は、他の大会記事でそれを認めているケースがあり、そのケースとなるルールを制定するプロジェクトの議論も固まっていない以上、どちらに非があるというものではありません。次に、深見氏関連記事は、両サイドに分かれて長く論争していますが、IP利用者の方が無数におり、誰が誰だかさっぱりわかりません。アカウント取得を御願いする事は、同意こそすれ批判対象とは思いません。ここで発言されているIP各位様もアカウントの取得を是非御願いします。ロックオン・媚・ブリタニア様はノート:世界開発協力機構で「ISPの参加はご遠慮ください。」と仰っていますが、直近で参加しているIP利用者の153.157.×.×様は、ＫｏＺ様と論争していますね。このロックオン・媚・ブリタニア様の御発言は敬意に値するものだと私は思います。なお、このコメント依頼も最初は「何だよ、これ」と思ったものですが、今となっては、論争に参加している収拾がつかないIP利用者をまとめる場所として機能しているかなと思います（反対もまた然り）。次に、Wikipedia:コメント依頼/ＫｏＺが作成されたのは日時で判断しても、元から作成する気であり、報復とは言えないものと判断します。なお、119.72.198.176氏のコメント「ＫｏＺ様は創価学会擁護」ですが、リンク先のＫｏＺ様の各コメントを見ても「創価学会擁護派」には見えませんでした（創価学会関連の10以上の記事に削除依頼を出している私が見ての判断です）。あと、一般論ですが、「いつまでも納得しない」「粘着」という表現は私は嫌いです。なぜなら大抵の場合、お互い様だからです。総じて言えば、どちらに問題があるとも無いとも言えないでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年7月28日 (月) 10:39 (UTC)[返信]
  • コメント ロックオン・媚・ブリタニア氏は、示したリンク先に書かれていないことを、リンク先に書かれているかのように書くことがあり、指摘されても訂正せずさらに事実と異なることを重ねて投稿するなどとても誠実な議論態度とは言えません。たとえば、深見東州のノートにおいて、「深見氏がバリトンのオペラ歌手という職業で掲載されています」とリンク先にないことを主張[11]、そんなこと書かれていないという指摘[12]、「バリトン歌手」という文字列は当該記事にないのに再び「産経新聞で、深見氏を『バリトン歌手』とだけ表現している」[13]。再度の指摘[14]にもかかわらずその後も一切訂正取り消し等をせずに、過去ログに送っています[15]。また、"ハンダ" "アイリッシュ・シニアオープン" 31件と報告するが、そのリンクをたどると10件しかヒットしない[16]などということもありました。また、Wikipedia:コメント依頼/ＫｏＺを提出して曰く「ハンダカップにおいて、ＫｏＺさんが「半田晴久氏をスポンサー」と執拗に書こうとしていることについて、「スポンサーはISPS」であるからその記載を修正しようとするのを、ＫｏＺさんがいつまでも納得しないだけなのです。ＫｏＺさんが一つの出典に書いてあることに固執し、常識で考えて書き間違えなのに、他の出典を示すこともありません。」と独自の「常識」を出典に優先する主張をしていますが、他の出典を示すべき立場なのはロックオン・媚・ブリタニア氏のほうです。そもそも当該出典記事[17]は2006年の4月19日ないし5月2日ころのものと見られるが、ISPSの設立は同年（平成18年）10月30日[18]であり、その記事出版の時点では存在しないのであるから、ISPSの書き間違いと考えるのはよほど常識はずれです。ロックオン・媚・ブリタニア氏は単に深見氏を賛美する広告をしようとするのみならず、事実と合わない文を投稿する要注意利用者であると判断せざるを得ません。--T6n8（会話） 2014年7月28日 (月) 16:43 (UTC)[返信]
  • コメント 一連の論争の当事者です（ロックオン・媚・ブリタニアさんサイドです）。ロックオン・媚・ブリタニアさんについては、方針を逸脱しているというほどの振る舞いは見られないと考えます。また、上記でT6n8氏が指摘している件についても、T6n8氏の主張よりもむしろ、ロックオン・媚・ブリタニアさんの主張のほうが正当性があるでしょう。「バリトン」と新聞に書いていたことを「バリトン歌手」と書いてあると主張しても、ほぼ同意のことです。「バリトン」と「バリトン歌手」とでは、意味がそう大きく違うものではありません。そのようにおっしゃるなら、T6n8氏こそ、事実に基づかない主観による主張が多数見られたのを放置せずに、指摘後に訂正していただきたかったです。Wikipedia:コメント依頼/T6n8にて、T6n8氏の「詭弁」も、問題となっていますが、それが上記のコメントで露呈しただけであると考えます。また、ISPSは、登記する以前の2003年から構想があったものであり、設立登記したのが2006年であるという主旨のことを、深見氏が述べています[19]。常識で考えて、登記する以前に、任意団体として団体ができあがっていたと考えるのが自然ですから、T6n8氏の推測もまた、単なる推測でしょう。国際スポーツ振興協会公式サイトでは２００６年１２月、 ISPS では、 The LEGENDS Tour と協力して、「 HANDA CUP AMERICA 」を開催。と公表されていますから、ISPSがスポンサーであったのは事実でしょう。ゴルフダイジェストの記載だけを理由とし、「（原文ママ）」と本文に記載して事実ではない可能性のある報道のみを執拗に記載するのはどうかなと、私も思います。いずれにせよ、現段階では、対話は成立しており、とりたててロックオン・媚・ブリタニアさんを問題視する要素は見当たりません。ノート:日韓対抗中学・高校生ゴルフ選手権#改名提案においても、ロックオン・媚・ブリタニアさんは、当初の反対票を議論の後に撤回して賛成意見を述べていますから、いつまでも納得しない態度をとっておられません。ロックオン・媚・ブリタニアさんが「長期間にわたる粘着個人攻撃を受けている」ということも事実であり、IP利用者に、アカウントの取得のお願いを積極的に貼って回る行為も、問題ありません。また、ＫｏＺさんへのコメントもこちらに記します。ロックオン・媚・ブリタニアさんと同様に、現段階で方針逸脱といえるほどの振る舞いは見当たらないと考えます。ただし、ロックオン・媚・ブリタニアさんに注意する際には、「大阪OCNのIPの人」への注意を同時に行う必要はないでしょう。編集の同一性を指摘したいのなら証拠を挙げて説明すべきであり、たんに、今、「大阪OCNのIPの人」がブレイク気味であって対話が出来ない状態だから、ロックオン・媚・ブリタニアさんに話しているのでしたら、それは、行うべきことではありません。ＫｏＺさんと「大阪OCNのIPの人」は、以前に、3RR違反で、2度以上は両者短期ブロックとなっていたと記憶していますが、いかなる場合であっても、3RR違反を回避するべきでした。ＫｏＺさんと「大阪OCNのIPの人」との確執を、ロックオン・媚・ブリタニアさんへぶつけるような発言は、確かに、感情的な発言であり、ヒートアップされていると言われても仕方がない面はあるでしょう。--Husa（会話） 2014年7月28日 (月) 21:38 (UTC)[返信]
  • コメント 傍観するつもりでしたが、「当事者なのに調停者ぶるな」という批判を受ける事を覚悟で、手短にコメントします。私、Rienziを含め、結局のところ本コメント依頼には「当事者」ばかり集まっているのが現状ですが、「第三者的視点から広く問題点を洗い出す」という目的から遠ざかっているように感じられます。（ここよりも、Wikipedia:コメント依頼/T6n8や、Wikipedia:コメント依頼/ＫｏＺなどに書いた方が良いのではないかという内容も、ちらほらと見受けられます）もうしばらく待って「第三者」のコメントが入る様子がなければ、本依頼はクローズしてしまった方が良いのではないでしょうか。「当事者」間で「被依頼者さんの言動と行動に問題があると考える派」「被依頼者さんの言動と行動に問題はなくむしろ対立相手の方に問題があると考える派」に分れてあれこれ言っても、本質的な問題解決には繋がらないのではないかと・・・。依頼提出以降、結構な量のコメントがなされている割に、そのほぼ全てが「当事者」によるもの、という状況は、過去の経験から言って、コメント依頼としてあまり良い状態ではありません。（個人的な感想ですが、被依頼者さん、あるいは特定の利用者さんに対する「批判合戦」の様相を呈しつつあるように感じられます）私からは、現在の「第三者コメント」節を「当事者コメント」節に改めて、別途「第三者コメント」節を設けて、当事者はしばらく状況を静観し、真の第三者のコメントを待つ、ということを提言させていただきたいと思います。--Rienzi（会話） 2014年7月29日 (火) 00:35 (UTC)[返信]
  • コメント 上記のような「クローズ提案」をさせていただいたのに「当事者」がコメントすべきではないかもしれませんが、直近の被依頼者さんの編集は、目に見えて「問題行動」が増えてきているように感じられましたので、リストアップのためにコメントさせていただきます。
（以下にあった「被依頼者さんの問題行為」の指摘および私Rienziのコメントは、依頼の円滑な進行に寄与しない可能性が出てきていること、および、被依頼者さん自ら問題の沈静化に向けた行動をとられるとの表明があった事を考慮し、コメントアウトいたしました）

--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 02:25 (UTC) 一部をコメントアウト。--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 15:47 (UTC)[返信]

  • コメント Rienzi氏の発言は、ロックオン・媚・ブリタニア氏の背景を考えない対立者サイドとしての意見であり、客観性に欠けています。昨日、今日と、午贅肉氏による挑発発言、OCNのIP氏による粘着行為、KoZ氏による（理由も述べずに）ロックオン・媚・ブリタニア氏の意見に反対意見を付けて回る、Rienzi氏のロックオン・媚・ブリタニア氏の発言除去改ざん（事後連絡はあり）などの粘着行為が発生しています。それに対する応急処置として、ロックオン・媚・ブリタニア氏が行動したものであり、ロックオン・媚・ブリタニア氏と同等以上の責任が、午贅肉氏、OCNのIP氏、KoZ氏、Rienzi氏にもあります。Rienzi氏は、午贅肉氏、OCNのIP氏、KoZ氏への言及を一切行わず、ロックオン・媚・ブリタニア氏のみの責任を追及する姿勢を改めるべきでしょう。午贅肉氏、OCNのIP氏、KoZ氏、Rienzi氏はロックオン・媚・ブリタニア氏への挑発や粘着行為、深見氏関連にての発言を、しばらく停止するべきでしょう。また、ロックオン・媚・ブリタニア氏は、しばらく、午贅肉氏、OCNのIP氏、KoZ氏、Rienzi氏と関わらない方が良いと思います。午贅肉氏、OCNのIP氏、KoZ氏の粘着発言に関しては、早急な対処がなされない場合、具体例をあげて問題とせざるをえません。--Husa（会話） 2014年8月12日 (火) 13:26 (UTC)[返信]
外部から見ると、特にワールドメイト関連では異常です。もはや、全ての記事や関係者が保護やブロックされる最悪の可能性も否定できませんので、用語の使用や行動に細心の注意を払ってください。注意と警告は複数回出しており、長期保護や多数のブロック事例が出ていることを忘れないでください。--Los688（会話） 2014年8月12日 (火) 13:40 (UTC)[返信]
Husaさんから、私、Rienziに対して強い批判的ご意見を頂いておりますが、「Rienziのロックオン・媚・ブリタニア氏の発言改ざん」と指弾されている件について、事実関係を明らかにしておきます。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群の冒頭に被依頼者さんによって書き込まれた「不適切な注意ダイアログ」を、私Rienziが差し戻した後、新たにRienziの手による注意ダイアログを追加したというものです。これをHusaさんが「発言改竄」とされていることに関しては、「事実と異なっているため、抗議いたします」と申し上げておきます。（そもそも、不適切なダイアログを除去し、適切なものに入れ替える事を「改竄」と表現することに妥当性がありません）他、Husaさんがおっしゃられている事に関して、色々と申し上げたい事はございますが、ここはあくまで「ロックオン・媚・ブリタニアさんに対するコメント依頼」の場ですので、現時点ではコメントを差し控えます。また、Los688さんからのご意見を重く受け止め、今後は、慎重に行動するとともに、この種の案件への関わり方を再検討したいと考えております。--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 15:20 (UTC)[返信]
発言改ざんについては一部誤認がありました。お詫びするとともに、発言を取り消します。個人的には、発言を除去する以前に、ロックオン・媚・ブリタニア氏に一報いれておくほうが適切な行動であったと考えます。--Husa（会話） 2014年8月12日 (火) 15:39 (UTC)[返信]
返信 (Husaさん宛) 「改竄」との表現に関し、迅速にご対応をいただきまして、ありがとうございました。「除去より前に一言あったほうが良かった」という点に関しては、現時点では私もそのように考え、反省をしております。また、ロックオン・媚・ブリタニアさんから、「特定の利用者との議論自粛」など、問題沈静化に向けた行動の表明があった事を考慮し、私の「問題点の指摘」コメントのうち、「編集行為そのものではなく、主張と行動に関するもの」を、コメントアウトさせていただきます。--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 15:47 (UTC)[返信]
  • 報告 本コメント依頼の対象者である利用者:ロックオン・媚・ブリタニアさんは、「多重アカウントの不適切な使用: IPとアカウントの使い分けによる履歴分断を行った強い疑い」という理由で、2014年9月3日 (水) 13:55 (UTC)に利用者:MaximusM4さんにより無期限ブロックの措置がとられました。--219.98.175.84 2014年9月3日 (水) 16:54 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼対象者が無期限ブロックとなったことを確認いたしました。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群#無期限ブロックされたユーザーにもブロックになった旨を追記いたしました。なお、「特定人物・特定団体関連案件に出没する擁護派登録利用者」のうち、無期限ブロックされている登録利用者は（既に解除されたお一人を除くと）確認できる限りにおいて、現時点で9人にものぼっており、（現在も編集合戦や論争が続いている、一連の「特定人物・特定団体関連案件」を、「個別の案件」として対応すべきか、「一括処理すべき案件」として対応すべきかを判断するための、正式な手続きと合意形成に基づくチェックユーザー依頼提出を含めて）コミュニティとして何らかの対策をとるべき状況になりつつあるように思われます。--Rienzi（会話） 2014年9月3日 (水) 17:41 (UTC)[返信]
  • 報告 MaximusM4さんにより「履歴分断の疑い」として行われた無期限ブロックに対し、ロックオン・媚・ブリタニアさんよりご自身の会話ページにおいて解除依頼が提出されたことに伴い、アルトクールさんによりWikipedia:投稿ブロック依頼/ロックオン・媚・ブリタニア_追認が提出されております。--Rienzi（会話） 2014年9月4日 (木) 08:41 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:チェックユーザー依頼/ロックオン・媚・ブリタニア_他における調査結果報告により、いわゆる「ソックパペット行為」「IPとアカウントの不正な使い分け」は、技術的には発見されなかったということで、正直少しホッとしています。ただし、この調査結果報告においては、報告そのものをご覧いただければおわかりいただける通り、ロックオン・媚・ブリタニアさん、25時さん、それぞれの「IPに関する自己申告」とは全く矛盾した結果が出ています。では、「特定人物・特定団体関連案件」に出没していた「202.214系統」というのは、一体誰だったのか・・・？という、新たな疑問と問題が浮上してきているように、私には感じられます。善意にとれば、「ソックパペット行為をやっていなかったんだ。よかったよかった。すぐにブロックを解除してもらって、執筆活動に復帰していただきましょう」ということになるかと思います。・・・が、私としては「ロックオン・媚・ブリタニアさん（と、25時さん）は、どういった目的で、ああいう『自己申告』をなさったのか」という疑問と疑念が浮上してきている以上、もう少し「検証」が必要だと考えています。現在提出中の「追認依頼」や本コメント依頼とは完全に切り分ける形で、「結果的には事実に反していた自己申告」をはじめとする「対話姿勢」が正当なものであったといえるのかどうかや、各記事における編集姿勢、議論参加姿勢などが適切なものであったかどうかについて、意見を募って検証をする必要があると感じております。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年9月16日 (火) 15:06 (UTC)[返信]
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