Wikipedia:コメント依頼/アルトクール 20211031

利用者:アルトクールさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--小出-小坂井（会話） 2021年10月31日 (日) 13:01 (UTC)[返信]

利用者:アルトクールさんは、小西洋之のページを編集合戦で保護しましたが、これは非登録のアカウントが特定箇所を削除した7分後に、依頼によらず行っており不審である。よって皆さんにコメントをお願いいたしたく思った次第であります。

これまでの経緯[編集]

2021年10月26日08:40、非登録アカウントが利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんの編集を差し戻した。
2021年10月26日13:11、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんが差し戻しされた部分を復活させる（差し戻しの差し戻し）仕方で特定箇所を削除した。
次の編集（2021年10月26日18:15）で私が当該箇所を少し穏当にしたうえで復活させた。
Wikipedia:削除の復帰依頼のDappiでの議論もあり、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんはその後も編集しているものの、当該箇所の削除ではなく内容修正にとどまった。
2021年10月30日05:50、60.139.49.217が『晒し行為で告発サイト化されてるためその部分を削除』との理由で当該箇所の全削除を行った。
その7分後、利用者:アルトクールさんが編集合戦を理由に依頼を経ずに直接保護対象にした。

依頼者のコメント[編集]

被依頼者には利用者‐会話:アルトクールで、編集合戦と判断した理由や、ランダムな編集の7分後というほぼ不可能な早さで直接保護した理由について説明していただけませんでした。

利用者:郊外生活さんのコメントにより一つの論点がまとまったので抜粋します。『私自身が上記の追加的な注意（※注ノートでの議論）が可能だった事実に関わらず、あの保護対処が一般的なルールとして可能という議論ではなく、私の意見としては、意図を持ったIPなどからウィキを守るという目的から、あのような形のIPの編集の際には即断で保護にしていただくことは避けていただきたく思います。』小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:27 (UTC)[返信]

やや誤解が生まれているようですので注記しますが、編集合戦が一旦収まっていると推測できる編集記録があるにも関わらず、一回の非登録アカウントの全削除の直後に保護処理をする事でウィキペディアの向上を妨げる行為はやめていただきたいという主張が前提されます。抜粋だとかえって分かりづらくなりすみません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 08:16 (UTC)[返信]

何故編集合戦が収まっていると判断できるか分かりづらいとの指摘がありましたが、これは最初に全削除を行なった登録ユーザーが全削除しない方法で当該箇所を編集しているという事実が根拠となっています。経緯に書かれている通りです。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 10:10 (UTC)[返信]

論点がぼやけているという指摘を多々受けましたので、再び論点をまとめさせていただきます。ただし、全ては経緯を参照ください。「小西洋之のページが編集合戦で即時保護されましたが、編集合戦が始まったとみなされたと思われる、全削除を行った登録ユーザーは、その後削除でない編集をおしており、一応は編集記録から編集合戦が一旦収まったと判断できる。しかし、その編集合戦の4日後に、非登録のユーザーが全削除を行った。これの7分後に議論なく即時保護が行われたため、ウィキペディアの向上に対して大きな損失を出した可能性がある。7分後という短い時間ではなく、IPによる編集という事もあり、もう少し精査する事も可能だったのではないか。よって皆さんのコメントを求めたい。」おおよそこのような論点にまとまると思います。小出-小坂井（会話） 2021年11月3日 (水) 10:22 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

コメント[編集]

コメント 記事のノートで議論がなされていない状況でリバートが繰り返されているのであれば「Wikipedia:編集合戦」です。管理者にせよ一般利用者にせよ、特別:最近の更新や特別:ウォッチリストを経由して編集状況を見ることはできますし、編集合戦としての保護はWikipedia:保護依頼で依頼されていないとしても行えます（Wikipedia:保護の方針#一時的な保護とその解除参照）。なので他者編集の7分後に保護ということ自体はおかしくありません。IP:60.139.49.217（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が大幅除去を行ったので管理者の目にとどまりやすかった可能性はあると思いますが、IP利用者が要約欄に記載した内容を除去根拠とするならば、その理由が除去理由として適切かは個人的には疑問に思いました（Wikipedia:荒らし#不当な白紙化に該当する可能性）。しかし、その前から依頼者含めてリバートを複数回行っていた以上、全体として編集合戦とみなされることには違和感を覚えません。--郊外生活（会話） 2021年10月31日 (日) 13:17 (UTC)[返信]
IP利用者という恣意的な運用が可能なアカウントの行為が原因ですが、ここではその前のリバートの存在が考慮されているという事で、例えリバートの原因が当事者の間で明らかに解決されている場合においても、IP利用者が意図的に保護対象にさせる事を未然に防ぐ為には、なぜリバートが行われたか、そして今後起こる可能性が少ないかを、リバートを行わなかった人間含め保護の可能性察知して議論しておくしか方法がないという理解で良いでしょうか。私の疑問としてはどうしてもIP利用者がよく分からない理由で行った事で保護対象になっているのは納得いきません。特にIP利用者が原因の場合に、編集合戦の可能性としてノートに議論を出すのはあり得るのではないでしょうか。今回の場合、政治家という比較的更新が早い可能性のある対象である割に、リバートが複数行われたのはマイナーな編集が行われる前で、リバートがある程度収まっていると推測できるようなケースでもあると私は思います。--小出-小坂井（会話） 2021年10月31日 (日) 13:36 (UTC)[返信]
仮に「リバートの原因が当事者の間で明らかに解決されている場合」であれば編集合戦全保護にはならないと思います。記事のノートで当事者で納得いっていることが確認できるなら、編集合戦の条件を満たさないはずです（管理者は編集合戦として保護を行う前にノートページを確認するでしょうし、仮にノートページを確認せずにページを保護したら方針違反だと思います）。なので「リバートの原因が当事者の間で明らかに解決されている場合」であれば心配は不要だと思います。

なお、ウィキペディアの記事においては、誰でも編集できる性質上、悪意をもった利用者が意図的に編集合戦を引き起こすことも技術的にできてしまいますし、（現実としては絶対にやりませんけれど）例えば私が悪玉ソックパペットを運用して意図的に多数の記事を編集合戦全保護に追い込むこともやろうと思えば技術的にはできることだろうと思います。現実に長期荒らし利用者の中には編集合戦全保護や、他者を3RR違反ブロックに追い込むことを編集傾向とする者もいます（LTA:HATなど。かつてはLTA:TEAMFなども該当するのでしょうか）。そういったリスクを回避するためにも、リバートが増えてくるようになったらノート議論は早めに行うことが確実だろうと思います。例えば、ノート議論が行われているのに参加せずに編集強行を行う人がいれば、IPにせよアカウントにせよその人が問題行為でブロック対処（複数のIP・新規アカウントであれば記事の半保護も）という可能性もあります。

でも確かに履歴を見返してみると、リバート合戦は10/25-27で、3日経過した（沈静化した）のにも関わらずIP利用者が1回除去してそれで編集合戦全保護というのに腑に落ちないというのはわからなくもないです。保護を行う前に当事者への警告があったほうが良かったのではないかとも思えました。ただ、一般的な合意形成期間（1週間）には達していませんし、記事のノートで議論もなされていなかったので、保護自体が明らかに不適切かというとそこまで断定はできないようには思います（とはいえ私が管理者だったらあの時点で保護は行っていなかったかもしれませんが）--郊外生活（会話） 2021年10月31日 (日) 14:16 (UTC)[返信]
議論ありがとうございます。確かにこのアカウントの案件は独立記事を作るかなど、議論になっていたのは事実ですので、誤解を防ぐためにも、意図を持った保護を回避する技術という側面も大きいかもしれませんが、ユーザー個人としてはこのような場合には一応議論を残しておくようにはする様にします。利用者:郊外生活さん宛というより利用者:アルトクールさん宛ですが、私自身が上記の追加的な注意が可能だった事実に関わらず、あの保護対処が一般的なルールとして可能という議論ではなく、私の意見としては、意図を持ったIPなどからウィキを守るという目的から、あのような形のIPの編集の際には即断で保護にしていただくことは避けていただきたく思います。--小出-小坂井（会話） 2021年10月31日 (日) 14:55 (UTC)[返信]
コメント 郊外生活さんの仰っているとおり、別に小西議員の記事に貼り付いていなくても目立つ更新履歴は追えますし、当該IPユーザーさんの編集履歴が目立ったので管理者判断で保護したんじゃないの?と思いました。もし当該IPユーザーさん＝アルトクールさんと疑われるのであれば、Wikipedia:チェックユーザー依頼もご検討されてはいかがでしょうか。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年11月1日 (月) 13:32 (UTC)[返信]
私の主張としてこれらのユーザーが同一の可能性も否定できるものではないですが、論点として全削除をした直後に保護する事でこの主題の記述や議論が一方的に遮断されてしまったという点ですので、また同一だと主張するには証拠が弱すぎるので、Wikipedia:チェックユーザー依頼は少し早い気もします。他の方の賛同があれば検討します。議論ありがとうございます。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:34 (UTC)[返信]
コメント 編集合戦があってその記事を管理者さんが保護したという、日常的に見る処理で、依頼者が何を問題視しているのか全くわかりません。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月1日 (月) 22:49 (UTC)[返信]
コメント おそらくこれらのIP利用者をブロック破りの可能性があるとして注視していたものと考えられます。ただ、適切な保護してとは言い難い部分があります。--MK-950131（会話） 2021年11月2日 (火) 01:37 (UTC)[返信]
コメント 復帰依頼に意見した者です。WP:FAILNにより特筆性を理由とした削除をする前段階としてリダイレクトとすることの是非を検討しなければならないこととなっている以上、Dappiを復帰した場合のリダイレクト先の候補として小西洋之の「「Dappi」の発信元などの訴訟」節(現在は編集合戦により除去済み)をチェックしていた方は多いはずですし、その過程で編集合戦に気付くことは何ら不思議なことではないことだと思います。少なくとも私はアルトクールさんによる保護よりも以前から編集合戦には気づいていました。復帰依頼に何らかの対応をすべきかorすべきでないかを検討する過程でアルトクールさんが編集合戦に気付き保護をしたこともまったく自然なことだと思います。保護依頼などなくともすでに多くの利用者が編集合戦を行っている方々に対して警戒の目を向けていることを各自が自覚していただきたいと思います。小渕優子における編集合戦についても同様です。利用者:小出-小坂井さん、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさん、同一性は存じませんが特別:投稿記録/101.142.20.122や特別:投稿記録/60.139.49.217といったIPユーザーさん、編集合戦に関与したこれらの方々には、しばらく「dappi」関連の活動を一切停止していただきたいです。削除依頼や復帰依頼でリダイレクト先として挙げられているページの記述がこれほど短い時間に次から次へと変更されてしまっては審議に支障をきたしますので、編集合戦のどちら側の記述を支持しているかに関わらず迷惑です。--Henares（会話） 2021年11月2日 (火) 05:03 (UTC)[返信]
私の主張を読んだとは思えないのですが、ともかくあなたは保護依頼を出していないためこれらの主張は成り立たない事をご理解ください。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:06 (UTC)[返信]

復帰依頼で「「Dappi」の発信元などの訴訟」節へのリンクを出していた私が「編集合戦に気づいていなかった」と言い張って知らんふりしても誰も信じてはくださらないと思いましたので、やむなくこちらに意見したのですけれどね。どうしても「Henaresは気付いていなかった」とおっしゃりたいのならばどちらでも構いませんが。私が気づいていようといなかろうと、アルトクールさんがIPで活動していたとしても、削除依頼や復帰依頼で紛糾した挙句に複数の記事で編集合戦を繰り広げるという小出-小坂井さんとS.S.Exp.Hashimotoさんの異常な行動はだれの目にも明らかな事実です。他人の不備を指摘したからと言ってご自分の不備が消えるわけではありません。まずはご自分が他者の意見をしっかりとお読みになって、他人のことをおっしゃる前にご自分の行動を顧みていただきたいと思います。--Henares（会話） 2021年11月2日 (火) 05:38 (UTC)[返信]

あなたのこれらの主張と利用者:アルトクールさんの保護依頼のあり方の議論は何の関係もない事をご理解ください。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 05:43 (UTC)[返信]

関係がないのならばなぜこのコメント依頼で複数の利用者が「編集合戦」に言及しているのでしょうか。保護は編集合戦を防ぐための機能だということをご存じないのでしょうか。私が苦言申し上げた小出-小坂井さん、S.S.Exp.Hashimotoさん、IP利用者さんによる編集合戦と「利用者:アルトクールさんの保護依頼のあり方の議論」(「依頼」ではないですが)が大いに関係があることがご理解いただけないのならば、Wikipedia:保護の方針をお読みいただくなどして、関係性を正しくご理解ください。これ以上「dappi」に関連した編集合戦がどこかのページで発生するのならば、保護という無関係な利用者からも編集権限を奪うやり方ではなく、編集合戦当事者たちに対する投稿ブロックによって解決されるべきでしょう。--Henares（会話） 2021年11月2日 (火) 07:24 (UTC)[返信]

編集合戦がどこで止まっていたかという論点に関して、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんが全削除でない編集を、編集合戦だとみなされたと思われる部分の後行っているという論拠はあげています。小西洋之のページの記述がどうあるべきかについてはノート:小西洋之に既に論点としてあげてありますのでそちらで議論お願いします。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 07:36 (UTC)[返信]

そもそもDappiのページが削除された理由は編集合戦ではございませんので基本的な事実の捉え方に誤りがあります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 07:40 (UTC)[返信]

コメント どのような経緯でアルトクールさんがお気づきになったのかはわかりませんが、ウォッチリストに登録していた、たまたま最近の更新を眺めていた、など考えられる理由は様々であり編集から7分後の対処がされたことについては特に違和感がありません。

保護の是非については、一般的に言えば保護をしないと判断する管理者の方もいらっしゃるだろうとは思う微妙な案件であったと思います。直前の編集合戦が26日ころで保護の契機になった編集は30日と、少し時間が空いているからです。しかし、こうした編集合戦に関わったどなたもノートページで議論を挙げておられないことなどを考慮すると、アルトクールさんの保護は方針に沿ったものではあり、裁量で保護するという判断もまた問題はないものと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月2日 (火) 05:13 (UTC) お名前の間違いを修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月10日 (水) 04:18 (UTC)[返信]

コメント ここまで来ても依頼者の意図がよくわからないので、質問いたします。利用者:小出-小坂井さんは依頼文の中で、「7分後に、依頼によらず行っており不審である。」とおしゃってますが、これは「7分後だから不審」、「依頼によっておらず不審」のどちらですか？あるいは両方ですか? 7分後だったのはたまたま管理者さんが気付いたタイミングがその時だと考えれば何も不思議なことはありませんし、管理者裁量での保護も「Wikipedia:保護の方針」で認められた正当な行為で、私には何も不審なことは見当たりません。何がどう不審なのですか? コミュニティのコストがかかるコメント依頼をするのであれば、もう少しわかるように説明してください。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月2日 (火) 06:25 (UTC)[返信]
両方です。登録アカウントではないということもポイントの一つです。なぜ不審に思ったかは経緯ではっきりさせたつもりでしたが、もう一度書いておくと、編集合戦の始まりの全削除を行った登録アカウントは、非登録アカウントに差し戻しされたが、その後削除に当たらない編集を行なっていて編集合戦は止まっているのに関わらず、当該箇所を全削除した非登録のユーザーが一人出たという理由で、当該箇所の記述やその編集が出来なくなった（半保護ではない）のはおかしいという事で、非登録のアカウントが意図的に当該箇所を削除したりした可能性は考慮できたのではないかという事です。分かりづらい記述になったのなら謝ります。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 07:20 (UTC)[返信]
申し訳ありませんが、おそらく私に問題があるのでしょう。半分もわかりません。もう結構です。あきらめます。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月2日 (火) 07:28 (UTC)[返信]
私も読解にかなり苦労しております。全くの推測ですが、ざっくり言ってしまえば「編集合戦は27日頃までに一度収まっていたのに、3日も経過した30日にIP利用者が一度記述を除去しただけで記事が全保護されてしまった。この30日に編集をしたIP利用者は最初から、編集合戦を再発させて記事を保護させることを目的に編集した可能性があるのではないか。そうだとすれば、アルトクールさんはまんまとIP利用者の罠に引っかかって保護をしてしまったことになる。管理者が荒らしに加担し得る行動をとるなんて不適切だ」というようなことをおっしゃりたいのではないかと思うのですが。もっと言えば「7分で気づくなんて普通じゃない、早すぎる。アルトクールさんが全保護をかけるためにIP利用者の名義で除去編集をしたのでは」みたいなことも言いたいのかもしれません。

ちなみに、この際なので私も申し上げますが、特別:差分/86327862のコメントは本当に意図が理解できかねます。既に上でもXx kyousuke xxさんが述べておられますが、コメント依頼はコミュニティにコメントを募るわけですから負担がかかるものです。その点を意識して、他人が理解できるかどうか確認の上コメントいただけませんか。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月2日 (火) 07:45 (UTC) お名前の間違いを修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月10日 (水) 04:18 (UTC)[返信]
紅い目の女の子さん、ありがとうございました。もしその推測の通りだとしたら、全くの妄想に基づくコメント依頼ということになりますね。最初のコメントを再掲します。「編集合戦があってその記事を管理者さんが保護したという、日常的に見る処理で、依頼者が何を問題視しているのか全くわかりません。」--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月2日 (火) 08:07 (UTC)[返信]
何故『全くの妄想に基づくコメント依頼』になるのか理解できかねますね。編集合戦が収まっていると解釈できる編集記録があるにも関わらず登録でないアカウントが全削除した7分後に議論なく保護した処理はウィキペディアの向上に結びつかないという主張のどこに妄想が含まれているのでしょうか。Wikipedia:個人攻撃はしないに抵触するようなコメントは控えていただきものです。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 08:13 (UTC)[返信]
特に私の推測に対して反論がないようなので、私の推測が正しいという前提で書きます。

私も同じく、明確な根拠のないコメント依頼であるという印象を持ちました。

まず、これまでも多くの利用者から指摘がある通り、7分で気づかれたことは特に違和感のないものです(当たり前ですが編集はボランティアであり管理者も例外ではありません。編集から7分後に保護をできる程度にいろいろウォッチくださっていると考えれば、1利用者としてはむしろ感謝の気持ちを覚えます)。勿論アルトクールさんがIPを利用していたのでは？というのも全く根拠がなく、失礼だと思います。

また、これも多くの利用者が言及している通り、今回のIP利用者の除去編集は、27日まで起こっていた編集合戦を再発させるものです。編集合戦が一度収まったという認識は正しくなく、たまたま28,29日はそういった編集がなかっただけと見るべきです。したがって保護の方針に従って全保護をなされたアルトクールさんの行動に問題はありません。これまでに方針やガイドラインを取り上げて議論されている小出-小坂井さんがまさか理解なされていないとは思わないのですが、もしかすると途中に一度でも差し戻し以外の編集が挟まれば編集合戦は収まった扱いになる、という風に考えておられませんでしょうか？編集合戦は「自分の編集を押し通すために行われるもの」というのが本質であり、途中に別の編集が挟まろうが関係はないのです。そうでなければ、意図的に関係のない編集を挟めば実質的に編集合戦を継続してよいということになりますが、こんな解釈に何の意味もないことは既にご理解いただいているでしょう。何か別の理屈があって編集合戦が終わっていた、あるいは保護する理由がなかったと主張されているのだと思います。それがどういうことなのかここまでの説明から全く推測できないので、伝わるようにご説明いただかないとわかりません。

少なくとも現状ではその理屈が十分に説明されていません。私が見る限りでは、上に書いた「一度でも編集合戦と関係のない編集が挟まれば編集合戦は終わったことになる」といったナンセンスな文意しか読み取れません。ですから、妄想とまでは言いませんが、根拠のないコメント依頼だと私も感じています。

なお、30日に編集したIP利用者が意図的に保護を狙ったのだとしても、そもそも保護をしたアルトクールさんが悪いのではなく、編集合戦に加担してしまった編集当事者やIP利用者に責任があるのであり、追及する先がおかしいです。IP利用者にどのような意図があったかは、アルトクールさんの保護の判断には関係ありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月2日 (火) 09:54 (UTC) お名前の間違いを修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月10日 (水) 04:18 (UTC)[返信]
私がいつ利用者:アルトクールさんがそのような行為を行ったといいましたか？利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんのコメントでの議論ある通り、私は可能性は否定できないもののそのような推測は成り立ちにくいとはっきり書いています。IPが実際にどのような意図を持っていたかさえ問題にはなりません。今の保護の方法ではウィキペディアの特定の箇所削除を止める事ができないので、編集者がIPだったりした場合に即保護する事がウィキペディアの向上に繋がるか検討してほしいという事です。ウィキペディアは無償ボランティアですがウィキペディア自体は影響力もあり、編集されない事による損失も大きい事もご考慮お願いします。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 10:04 (UTC)[返信]
言いたいことが本当に全くわかりません。

①そもそも私の推測内容に間違いがあるなら先に書いてください。私が推測をする→Xx kyousuke xxさんが私の推測を受けてコメントする→あなたがXx kyousuke xxさんの発言に基づいてコメントし私のコメントには特に触れないとなれば、私のコメント内容には特に異議がないのだと受け取るのが普通です。これではコミュニケーションが成立しません。先に言っていただければ、上述のようなコメントを私がする必要もありませんでした。

② 私はあなたがアルトクールさんの行動を問題視しているのだと思っていたのですが、そうではなく、保護の方針の運用に疑念があるということなのでしょうか？「今の保護の方法ではウィキペディアの特定の箇所削除を止める事ができないので、編集者がIPだったりした場合に即保護する事がウィキペディアの向上に繋がるか検討してほしい」という発言は何度読んでも、アルトクールさん個人の問題として扱うべきでなく、一般論として述べる必要があります。そうであれば、アルトクールさんに対するコメント依頼という場で話すのは不適当です。皆さんは、あなたがアルトクールさんの行動そのものについて考えがあるという前提で話しているのですから、その点がブレるようでは困ります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月2日 (火) 10:13 (UTC) お名前の間違いを修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月10日 (水) 04:18 (UTC)[返信]
一般論として提示する事も可能ですが、数少ない管理者である方の具体的な行動がウィキペディアの向上に繋がっていない事を指摘しているのですから、その行動が適切だったかのコメントを求めるのは適切と考えます。具体的に保護処理を決めるのはユーザーであり、直接保護である場合は特にそうです。保護処理は、完全に機械的に決まるわけではない作業です。確かに、これとは別に一般論として提示する事も可能だとも思います。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 10:36 (UTC)[返信]

『何か別の理屈があって編集合戦が終わっていた、あるいは保護する理由がなかったと主張されているのだと思います。それがどういうことなのかここまでの説明から全く推測できない』とありますが、何回も初めに全削除を始めた登録ユーザーが、全削除しない方法で編集を行なっているという事実をあげています。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 10:07 (UTC)[返信]

全く関係のないユーザーがたくさん編集している版を挟んだという事態とは異なるという事をご確認下さい。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 10:08 (UTC)[返信]
もしあなたの論理を正しいとすれば、既に書いておりますが、「一度でも編集合戦と関係のない編集が挟まれば編集合戦は終わったことになる」ので、「意図的に関係のない編集を挟めば実質的に編集合戦を継続してよい」ことになってしまいます。そんなことがあるのだとしたらむしろ編集合戦を助長してしまうことになるわけで、無益です。ですから他の意図があるのだろうと述べているのですが、本当に「一度でも編集合戦と関係のない編集が挟まれば編集合戦は終わったことになる」とお考えなのでしたら、コミュニティの利用者の多くはそうは考えておりませんので考えを改めたほうが良いと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月2日 (火) 10:19 (UTC)[返信]
全削除を行い、編集合戦の始まりとみなされているユーザーがその後該当箇所を全削除でない方法で編集している事態は「一度でも編集合戦と関係のない編集が挟ま」る事態とは全く異なる事態ですが、この2つの事態が区別されない世界ではご指摘の議論に賛同します。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 10:23 (UTC)[返信]
その2つを区別してしまうとあなたは編集合戦を引き起こすことにためらいがないと受け取られてしまうのですが、ご自分で何を仰っているのかちゃんと理解なさっているのでしょうか。

もし、その2つを区別する場合、つまり前者の「全削除を行い、編集合戦の始まりとみなされているユーザーがその後該当箇所を全削除でない方法で編集している」ことを編集合戦の終わりと見なす場合、さらに深刻な編集合戦を引き起こしてしまいます。なぜならば、自分が3RRなどに引っかかることを防ぐために、敢えて関係のない編集を挟めばよくなるからです。現状ではそのような認識の利用者はほとんどいませんから問題ないのですが、あなたの仰るような認識を皆が持つようになれば、自分が編集合戦の当事者になることを防いで他の編集者が引き継いでくれることを期待して、敢えて関係のない編集をはさんで実質的な編集合戦が継続することを期待するようになるでしょう。あなたが言っているのはそういうことなのですが……。

いずれにせよ、今回の件については多くの利用者が既に編集合戦に当たると見なせるとコメントしており、アルトクールさんの行動という意味ではある程度の結論が出ています。それでも問題があると考え、そもそも「何を編集合戦と見なすべきか」について踏み込んで話したいのであれば、やはりアルトクールさんの言動について話すべき場であるこの場は不適当です。

ご理解いただいているかとは思いますが、コメント依頼というのは依頼者の考えを押し通すためにある場ではなく、依頼者と被依頼者の間だけでは意見が一致しない、解決しないような場合に、第三者の意見を取り入れるためにあります。これだけ第三者の意見を受けても自説を曲げないというのは、場合によってはコミュニティを疲弊させる利用者と捉えられても仕方ありません。十分ご注意いただきたいと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月4日 (木) 01:10 (UTC) お名前の間違いを修正 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月10日 (水) 04:18 (UTC)[返信]

自分の意に反するコメントに逐一反論しないと気が済まない方は、コメント依頼には不向きです。コミュニティ全体に意見を求めるわけですから、依頼者の思惑とは違う考えもあってしかるべきでしょう。演説を聞いてもらいたいだけなのであれば、別の方法をお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年11月2日 (火) 10:14 (UTC)[返信]
私は自分の意に沿わない意見に反論しているのではなく自分の意見の誤解されている部分を説明し、事実私の意見とされているものと異なる内容を自分の意見として提示しているのですが、そのように受け取られない時にあなたのような指摘が成立することを理解します。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 10:26 (UTC)[返信]
（インデントを戻して） コメント 当方としても紅い目の女の子氏と意見を等しくします。依頼者においては「小西洋之の項が編集合戦で保護されたが、非登録のアカウント（IP??)が編集した7分後に行われており、この管理者権限使用が依頼によって行われておらず、不審である（要約）」と言う旨で本依頼を提出されております。この書き方であれば、アルトクール氏の保護行為に対し非を鳴らすためと取られるのが自然かと思いますがね？

と言うよりも、です。こう言うディスカッションの類では目指すべき着地点（落としどころ）を明確に提示するのが本道・常道の筈。殊に相手に信を問う意味で提出されておられるのならば猶の事です。ところが依頼者が求めている被依頼者に何を求めているのかの着地点が全く見えて来ないのですよ（それと依頼者は当初被依頼者を呼び捨てにする行為が見られ、その理由を「さん付けにしないのは依頼のところに書いてありここに従ったまででありますが」としていましたが、それは「コメント依頼のタイトル付けの話」でしょ……？本文中にまで呼び捨てで宜しいなんて書いてませんが。ってか礼儀的に考えても疑問を抱かなかったのかと言いたいですし、仮に勘違いだとしても姿勢の面で大問題でしょう）。

まぁ、今回の件に関しまして小西氏の項目の履歴を拝見させて頂いた上で、依頼者の追加主張を含め推理して要約すると、です。

「S.S.Exp.Hashimoto氏が記述をすべて除去→一時IPに差し戻される→その後記述除去が沈静化するも、3日後にIPが記述を除去した為、僅か7分後に全保護となったので記述が復帰出来なくなった。この被依頼者の措置は不当だ」

とこう仰りたいのでしょう。まぁハッキリ言わせて頂きますが、別件のRFPでえのきだたもつ氏より釘を刺されておられる様子が確認できますが、依頼者の問題としては過剰出典及びWP:NOTRS的に問題があるリテラを使ってた事（サイゾー系の出典、特にリテラは不適当であると言う意見があり、過去論争の末除去されているんですよ）。従ってこれに関しては削除されてもおかしくは無く、同時に保護措置を回避する余地はあった筈です。全保護されたのはそれ以上でもそれ以下でもないでしょう。そして被依頼者の保護行為の正当性はこちらの紅い目の女の子氏の見解が全てでございますので改めては申し上げませんし、当方としてもこれ以上申し上げる事は御座いません。--Tece Onir（会話） 2021年11月2日 (火) 12:26 (UTC)[返信]

「他の利用者の行為についてコメントを求めたい場合」にコメントを使うとありコメント利用に関して問題があるとは思いません。被依頼者にさん付けするか否かですが私は素直にガイドラインに従ったつもりで、その後修正しています。初めのコメント依頼ですのでこの点はご容赦いただきたく思います。議論の対象を中立的に略称する場合はあります。『アルトクール氏の保護行為に対し非を鳴らすためと取られるのが自然かと思いますがね？』とありますがまったくその通りで私は編集合戦を始めたとみなされるユーザーもその後全削除する以外の編集をしている状態で、非登録ユーザーが全削除した7分後に削除しており、精査したとは思えず、結果特定の記述を妨げウィキペディアの向上に障害となった事について是非を問うているわけです。簡略化して書くと正しく伝わらない場合も多いので経緯で事実をまとめたわけです。呪物崇拝や神 (神道)に関してはほぼ特定の編集を繰り返すIP相手の話で性質が異なりますので分けて考えていただきたく、またそちらの経緯はそのノートなどでご覧ください。出典がリテラを使っているというものですが、そもそもこの話と全く関係ありませんが、他の大量の出典もあげておりあたりません。他の出典に問題があるとは思えませんが、そう思うのはあなたの主観です。そしてこれらはノートで議論される事であり、ここで議論しているあなたはまちがっています。--小出-小坂井（会話） 2021年11月2日 (火) 13:40 (UTC)[返信]

コメント被依頼者は管理者の権限で妥当な判断を行っており、このケースにおいて問題は生じていないものと考えます。依頼者の指摘している、①直前の編集が非登録のアカウントであること、②直前の編集が特定箇所の削除であること、③編集から7分後に保護されていること、④依頼によらず保護されていることのいずれも不審なことはなく、複数が組み合わさったとしても不審さの度合いが上がる事例ではないと考えます。依頼者が指摘している事例で問題が生じていないのだから、管理者の行動や保護のルールといった、今回のコメント依頼に必要のない、抽象度の高い議論をこのコメント依頼に持ち込むべきではありません。もしもそちらに問題があるとお考えなら、今回の事例を持ち出さず、関連する方針のノートなどで議論を提起されることをお勧めいたします。また、依頼者は「自身についての誤解を正すため」としてコメントに返信をつけておられますが、これだけ大量のコメントに返信をつけなければならなくなっている時点で、自身に問題はなかったか省みる必要があるのではないでしょうか。--HANSON（会話） 2021年11月2日 (火) 16:19 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。私としては即断せずに決める方法も可能ではなかったかという点が論点としてあるのですが、ルールの上で可能だから問題ないといわれてしまうと同意はせざるを得ません。論点がぼやけたという点に関して、敢えて事実で書いたのですが、方法に改良の余地があったかもしれません。--小出-小坂井（会話） 2021年11月3日 (水) 10:07 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

複数人の方から、即断の保護処理以外の処理も可能だったという点について、賛同を頂いたものの、ルール上保護処理は編集合戦とみなせる案件であるため、この行為自体は問題はないという意見も多数いただいた。利用者:アルトクールさん（被依頼者）から、このページにはコメントをいただく事はできなかった。私の論点として、全削除の編集合戦を始めた登録ユーザーが別の削除でない編集を行い、編集記録上、編集合戦だったか議論できる案件に関し、非登録ユーザーの全削除7分後に保護したのは精査が甘かったのではないかという点に関して、必ずしも賛同を得る事は出来なかった。よってウィキペディアの向上のためには、編集合戦とみなされる可能性がある案件では、ノートで議論を出すなどの対処が今後必須になる。

この行為のコメントとは直接関係ないが、コメント依頼の出し方が、少し拙く、事実をまとめるだけでは伝わらない場合があった。

議論に参加いただいた皆様には、感謝を申し上げます。このまとめの後にも意見があればコメントはよろしくお願いします。--小出-小坂井（会話） 2021年11月4日 (木) 07:52 (UTC)[返信]