Wikipedia:コメント依頼/「Wikipedia:検証可能性」及び「Wikipedia:信頼できる情報源」に対する理解が欠如しているIPユーザー群

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チェス関連の記事において、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:信頼できる情報源を無視したIPユーザーのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Green Rain 2012年1月8日 (日) 05:02 (UTC)[返信]

中間報告[編集]

2012年2月10日21時40分（日本時刻）現在コメントが2件しか集まっておりませんが、ウィキペディア日本語版においては特に編集者の少ないチェスに関する分野に関するコメント依頼のため、とりあえずまとめやクローズはせず中間報告のみさせて頂きます。もし被依頼者が再び問題のある編集をするようでしたら新たにコメント依頼を立ち上げるのではなくこのコメント依頼を活用しようと考えております。--Green Rain 2012年2月10日 (金) 12:40 (UTC)[返信]

コメント依頼の再開[編集]

IP:218.221.209.69（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）がウィーン布局においてWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:信頼できる情報源を無視したのみならず、明らかに英語の発音に無知としか思えない編集を始めましたのでこのコメント依頼を再開します。--Green Rain（会話） 2012年9月25日 (火) 12:14 (UTC)[返信]

対象となるIPユーザー[編集]

これまでの行為[編集]

2012年9月18日以降の行為[編集]

  • IP:218.221.209.69（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はウィーン布局（当時の記事名はヴィエナ・ゲーム…現在はウィーン布局へのリダイレクトページとなっています）におけるこの編集で見出しの名前をいかなる信頼できる公刊された情報源にも記載されていない「ウィーン・ゲーム」なる表記に変更した上、「もちろん、世界中でVienna をヴィエナと呼ぶのは日本人だけである。」という独自研究を通り越して全くの嘘・偽りを書き込んでおります。Viennaは英語でも[vɪenə]と発音し、カナ表記に直すと「ヴィエナ」になります。私が所有している『プロシード英和辞典』（長谷川潔・小池生夫・島岡丘・竹蓋幸生 編著、福武書店、1988年9月1日初版発行、ISBN 4-8288-0397-1）でもViennaの発音記号は[vɪenə]です。どうもこのIPユーザーはウィキペディアの内容に関する3大方針に無理解であるばかりではなく、英語の発音にも無知で発音記号が読めないとしか思えません。もし英語の発音に関する知識があり発音記号が読めたら「もちろん、世界中でVienna をヴィエナと呼ぶのは日本人だけである。」というふざけた加筆を行うことはないでしょう。--Green Rain（会話） 2012年9月25日 (火) 12:14 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

上の3つのIPユーザは私だけどヴィエナは違う。依頼人が唯一の出典にしてる定跡本は30年前の内容で今となっては間違いだらけ。あとScheveningenくらい普通の英和辞典にも載ってるだろ、ちょっとは調べろ。この依頼人は他の件での暴言で無期限ブロックされた上、多重アカウントを告白して引退している。「人の道に外れる」とか笑わすのもいいかげんにしてくれ。--219.104.42.29 2014年11月15日 (土) 12:12 (UTC) 移動しました--風とかくれんぼ（会話） 2015年10月23日 (金) 17:51 (UTC)。[返信]

IP:219.104.42.29（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん、あなたこそWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:荒らしを侮辱しないを遵守すべきでしょうね。上のあなたの発言こそネチケットがなっていません。確かに利用者:How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb（会話 / 投稿記録 / 記録）がソックパペットを使ってチェスのオープニングの記事を作成した行為は許されざる行為ですが、ウィキペディアは「誰でも編集できるフリー百科事典」なのですから、現状のチェスのオープニングの記事に不満があるのなら英語版の記事なりフランス語版の記事から（勿論他言語版でも可）翻訳してみてはいかがですか？　あなたのように自分で記事の執筆や翻訳もせずに他人の作成した記事に文句ばかり言っている者を自警というのです。「暴言を吐いている」という観点からすれば219.104.42.29さん、あなたもLTA:HOWと同類ですよ。なお私はチェスの記事を新規作成・翻訳できるほどチェスの知識はありませんので翻訳依頼には協力しかねます。悪しからずご了承下さい。--124.27.35.10 2014年12月21日 (日) 09:54 (UTC) 厳密に言えば「被依頼者のコメント」ではありませんが上記コメントへの反論なので同じ節に移動しました--風とかくれんぼ（会話） 2015年10月23日 (金) 17:51 (UTC)。[返信]

コメント[編集]

  • コメント 第３者です。被依頼者は、編集傾向とプロバイダが一緒なので同一人物かと予想します。被依頼者は、なぜ「いいかげんな本」と判断するのか根拠となる理由を示す必要があります。回答のない場合はブロックすべきかと思います。ただし（私などもそうなのですが）IPをいつでも変更できるプロバイダ(DHCP)では、IPをブロックしてもすぐに次のIPに切り替えられるでしょう。思いつくのは「該当する記事を全て半保護にする」でしょうか。ただ「人の道に外れた行為」は少々言い過ぎかと思います。--JapaneseA 2012年1月10日 (火) 11:53 (UTC)[返信]
    • コメント JapaneseAさん、コメントどうもありがとうございます。どうも被依頼者はJapaneseAさんの予想通り可変IPなのではないかと私は思います。もし固定IPなら仮にIPユーザーとはいえ会話ページに告知を書いたら対話拒否でもしない限り反応があるはずですから。もし対話拒否したらそれこそブロックされても仕方がないでしょう。そのため被依頼者の会話ページやWikipedia:コメント依頼のみならず被依頼者が問題のある編集をした項目にもTemplate:告知を貼ってこのコメント依頼に議論参加を呼びかけました。「人の道に外れた行為」は少々言い過ぎとのことですが、ウィキペディアの内容に関する三大方針が「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」（Wikipedia:検証可能性の冒頭に書いてあります）「相互補完的、議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」（Wikipedia:中立的な観点の冒頭に書いてあります）とある以上ウィキペディアの内容に関する三大方針に反する編集行為が「人の道に外れた行為」と言われても自業自得だと個人的には思います。ただ編集行為そのものではなく被依頼者を攻撃しようとしている、すなわちWikipedia:個人攻撃はしないに反していると解釈される発言だったとは自ら省みて思います。もし今後もマーシャル・ディフェンス、シュエヴェニンゲン・ヴァリエーション、スコッチ・ゲーム、キングズ・ギャンビット、ピン_(チェス)の5項目において被依頼者による荒らし行為が繰り返されるようでしたらWikipedia:保護依頼に半保護を依頼することにします。とりあえずWikipedia:荒らされやすいページに上記5項目を追加してきます。ただJapaneseAさん以外の方のお考えも知りたいので継続してコメントの募集を行います。--Green Rain 2012年1月10日 (火) 12:53 (UTC) 内部リンクを貼り間違えた箇所が1箇所あったので訂正--Green Rain 2012年1月26日 (木) 12:08 (UTC)[返信]
  • コメント依頼者のGreen Rainさんが切にコメントを求めておられるようなので、コメントします。ウィキペディアの大原則からすれば、公刊された書籍に対して「いいかげん」と論評してその書籍に基づく記述を除去してしまうことは問題となるでしょう。これはすでにJapaneseAさんご指摘の通りです。しかしながら、もう一歩進めて考えるなら、Green Rainさんが「いいかげん」と断じられた本に基つく記述が本当にいいかげんなのか検証する、具体的にはこれらの本に書かれた内容がすでに古いものであることを指摘する文献がないか探してもよかったのではないかと思います。私はチェスに詳しくないのですが（この点もコメントが集まりにくい原因の一つではないかと考えます）、30年もたてば定石に関する研究が進んで「古臭い」と評論されていたものに改めて脚光が当たったり、逆に30年前当時もてはやされた定石がめっきり使われなくなったりすることは、可能性としてあるのかな、と考えます。そんなものではないというのであれば、Green Rainさんが出典に基いてそのように内容を置き換えればよいだけです。あと、依頼者さんに関して言いますと、以前提出された投稿ブロック依頼などにもみられますように、不必要に自分と意見の異なる利用者に対して攻撃的な態度をとられているようにも見えますので、今一歩冷静になって行動を起こされることを願います。このまま進むと、他人に対して撮っていた攻撃的な態度がそっくりそのまま自分に跳ね返ってくることになるのではないかと危惧します。--VZP10224 2012年2月8日 (水) 15:10 (UTC)[返信]
    • コメント VZP10224さん、コメント有難う御座います。“「いいかげん」と断じられた本に基つく記述が本当にいいかげんなのか検証する、具体的にはこれらの本に書かれた内容がすでに古いものであることを指摘する文献がないか探してもよかったのではないかと思います”というVZP10224さんのご意見、私にとっては痛い言葉ですがその通りだと思います。私は語学力がない（それも学生時代語学の勉強を怠ってきたことが原因なのですが）ことを言い訳にして外国語の文献にはあたらず日本語の文献（勿論上記の有田・金田両氏の著書等Wikipedia:信頼できる情報源を満たす文献です）のみを出典として記事を作成したからです。ことチェスに関しては外国語の文献の方が日本語の文献よりはるかに充実しており、外国語の文献に定跡の最新の手順の変化や最新の流行等が記載されているケースもありますから。最もキングズ・ギャンビットの考案者やピンの正式名称等の問題に対しては定跡の手順や流行と異なり被依頼者に全ての非があるとは今でも思っておりますが。後半の「不必要に自分と意見の異なる利用者に対して攻撃的な態度をとられているようにも見えます」との件ですが、ウィキペディアの基本方針を守っているユーザーならたとえ意見が異なっても冷静に対応しています。私が攻撃的な態度を取ったのは基本方針を守っていないユーザーに対してのみです。ただこの件に関しては内容に関する方針と利用者の行動に関する方針（どちらとも公式の方針なのですが…）はどうも相容れない存在でないかな…と考えております。すなわち、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:信頼できる情報源は自分が守る分には問題ないのですがこれらの方針を守っていない他のユーザーに対して守らせようとすると攻撃的になりWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に及びWikipedia:善意にとるに反することになる、逆にWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に及びWikipedia:善意にとるを遵守しようとするとWikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:信頼できる情報源は自分では守ることが出来ても他の守らないユーザーに対しては攻撃的な態度になることを防ぐため黙認することになる…平重盛の言葉「忠ならんと欲すれば孝ならず、孝ならんと欲すれば忠ならず」をもじれば「内容に関する方針を守らんと欲すれば利用者の行動に関する方針を守らず、利用者の行動に関する方針を守らんと欲すれば内容に関する方針を守らず」ということになってしまうような気がします。何はともあれ、例のブロック依頼のときにもお世話になったVZP10224さんには今回もコメントを頂き深く感謝しております。とりあえず冒頭に中間報告の節を設け告知だけさせて頂きます。--Green Rain 2012年2月10日 (金) 12:40 (UTC)[返信]
  • コメント チェスに関する分野に関するコメントということで無関係ではないと思われるため報告しておきますが、現在活動停止中と思われる利用者:Compatible Access（会話 / 投稿記録）さんに対して、活動復帰要請をしてみました。さしでがましいかもと思いましたが、ウィキペディア日本語版の為になるんじゃないかと思いましたので、いちおう--パックル 2012年2月11日 (土) 04:45 (UTC)[返信]
  • コメント 何せ一般人には著者や書籍の権威と信頼性の判断は難しいです。まあ相応の根拠を示せるのであれば「いい加減な本である」と主張するのもそれはそれでよいのでしょう(ノートで提議する分には。今回のケースでしたら基本的に差し戻すべきなのでしょう)。あとは他の編集者がその見解に同意するかどうかになります。この辺りは真にいいかげんな本であるのか、十分に参考たり得る本であるのかは、ノートで話し合って下さい。異論が出ているのにいい加減と判断して無理から除去し続ける行為は明らかにWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反します。30年前の本云々については・・・私は将棋・麻雀の方が専門なのでそちらのノリで考えますが、確かに無批判にアテにするのは怖い場合があります。一部の分野では戦法の概念自体が全く変わっている場合もありますから。同等の信頼性と権威があるのであれば、歴史的な記述と最新の記述をうまくブレンドして記述していくべきでしょう。何分チェスはよくわかりませんので、オープニングの流行がどの様に移ろっているのか、私にはわからないのですが(大体、30年前も古いですが、1990年だって22年も前ですし)。ですから結局は、チェスにお詳しい皆さんで検証と検討を成されるしかない問題と思います。--Hman 2012年2月11日 (土) 05:04 (UTC)[返信]
  • このIPユーザー達は「丸写し」という表現を使っていますが、もし本当に「丸写し」であるのだとしたら著作権上の問題が生じると思いますし、事実でないなら他の執筆者を貶めることをやっているのでそれもまた問題です。--ShellSquid/履歴 2012年9月25日 (火) 23:53 (UTC)[返信]
  • コメント はじめまして、第三者です。そのような書き込みは英語の知識云々ではなく、Wikipedia:荒らし#悪ふざけに該当すると考えます。ウィーン布局の記事は、その結果として文章に問題が生じています。
  • 「Viennaの本来の読み方はウィーンであり、日本国外ではヴィーン、ヴェアン或いはヴィエンヌと呼ばれることもある。[要出典]」
　これは、出典を求めるのではなく、この一文は削除が妥当と考えます。Viennaをどうカタカナで記すかは、ウィーンで議論すれば良いことであり、チェスの記事で書くべき内容ではありません。議論は、Wikipedia:外来語表記法に求めることもできるでしょう。
　また、その後の文章もナンセンスの書き込みに釣られ、
  • 「また英語でもViennaの発音記号は[vɪenə]であり[4]、日本語同様「ヴィエナ」と発音される[5]。なおウィーン・ゲームという呼び方で記述してある信頼できる公刊された情報源は存在しない。」
としていますが、不要な文章です。サングラスの項目で一生懸命「サン・ガラス」とは呼ばないことを説明しているようなものです。--Muzmuz（会話） 2012年10月13日 (土) 07:36 (UTC)[返信]
コメント 依頼者の指摘する編集は、確かに独自研究っぽいです。これへの対応として正しいのは、単純に除去するか、{{要出典}} を付けて様子を見るかだと考えます。「ウィーン・ゲームという呼び方で記述してある信頼できる公刊された情報源は存在しない。」などはノートでする話で、記事に書く内容ではないです。依頼に挙げられているIP利用者は、記事の内容が正しくないと考えて修整を試みているようですが、ウィキペディアの編集に慣れていないためか、やり方がちょっとおかしな感じになっているようです。それについてはこういう感じにするのが冷静な対応だと思います。ともあれ出典に基づいていない編集に対しては、その都度項目のノートや会話ページで丁寧に方針の案内をした上で、差し戻しとか除去、修整を行うべきです。依頼者は「内容に関する方針と利用者の行動に関する方針（どちらとも公式の方針なのですが…）はどうも相容れない存在」と考えているようですが、そんなことはありません。たとえばピン (チェス)では依頼者は差し戻しに際して「卑劣な荒らしの差し戻し」と要約欄に記していますが、このように入力しなければ差し戻しができないという物理的な理由はありません。繰り返しになりますが、「丁寧に方針を案内する」ことで両立は可能です。感情にとらわれすぎないでください。たとえば利用者‐会話:218.221.209.69には、「Viennaは英語でも「ヴィエナ（発音記号は[vɪenə]）」と発音します」として以下のように投稿されています。
218.221.209.69さんはウィーン布局（移動前の記事名はヴィエナ・ゲーム）の[この編集]において「もちろん、世界中でVienna をヴィエナと呼ぶのは日本人だけである。」などとふざけた独自研究を載せているようですが、英語でもViennaの発音記号は[vɪenə]であり、日本語で表記すると「ヴィエナ」になります。私が所有している『プロシード英和辞典』（長谷川潔・小池生夫・島岡丘・竹蓋幸生 編著、福武書店、1988年9月1日初版発行、ISBN 4-8288-0397-1）でもViennaの発音が[vɪenə]です。218.221.209.69さんはウィキペディアの編集をする前にWikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないを熟読すると同時に英語の発音の勉強をして下さい。
これは問題点の指摘に伴って書いている人の不満を前面に押し出してしまっています。礼儀を忘れずに同じことを書くとすれば、以下のようにもできます。
こんにちは。218.221.209.69さんのウィーン布局（移動前の記事名はヴィエナ・ゲーム）での[編集]を見ました。「もちろん、世界中でVienna をヴィエナと呼ぶのは日本人だけである。」についてですが、これには出典が示されておらず、『プロシード英和辞典』にも Vienna の発音は [vɪenə] とあることから、218.221.209.69さんの個人的な見解なのではないかと考えています。ウィキペディアでは、編集者の個人的な見解を記事に記すことは、Wikipedia:独自研究は載せないという方針で禁じられています。この記述は除去しますが、書き戻されるのであれば出典の提示をお願いします。（すぐに除去しないのであれば「この記述の根拠となる出典の提示をお願いします」）
もっと丁寧にもできますが、さしあたりだいぶやわらいでいるのではないかと思います。「ふざけた」とか「勉強してください」とか書く必要はないはずです。むろん、IP利用者が「いいかげんな本」などと言ったのは失礼であり、これに憤られるのは当然のことです。が、だからといって憤りをぶつけ合ってけんかしても、よろしくないのではないでしょうか？チェスの分野では投稿者が少ないそうですが、であれば、このIP利用者も志を同じくする仲間と考えることもでき、可能であれば和解して一緒に内容を充実させていくという道もありえるのではないかと思います。また失礼な言動があったならば、それに感情的に反応するよりも、「それは失礼です」と直接指摘するのも一つの方法であり、それで改めてもらえるならそれに越したことはないと思います。まあ、しょうがないならしょうがないですけど。--Calvero（会話） 2012年11月4日 (日) 12:09 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

第3者ですが依頼者が無期限ブロックされたので勝手にまとめます。被依頼者は「被依頼者のコメント」節があるのでまとめ節ではなくそちらにコメントして下さい。他にも言いたいことはありますがここで繰り返す趣味はありませんのでノート:ピン (チェス) かWikipedia:井戸端でも参照して下さい。それではクローズします。--風とかくれんぼ（会話） 2015年10月23日 (金) 17:51 (UTC)[返信]

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