Wikipedia‐ノート:荒らし/過去ログ1

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編集合戦[編集]

「荒らしの類型」1[編集]

「荒らしの類型」に以下のものを加えたいのですが、どうでしょうか。

編集合戦荒らし
編集合戦を繰り返し、複数の記事を保護状態にしてしまう。つい白熱してしまうのは誰でも犯しがちな過ちなので、一度記事を保護状態にしたくらいでは荒らしとは呼べません。しかし短期間に複数の記事を保護状態にしたり、一つの記事を複数回保護状態にしたりする行為は立派な荒らしです。

219.35.138.30 2006年3月20日 (月) 18:06 (UTC)

3日待って反応が無かったので付け加えました。219.35.138.30 2006年3月23日 (木) 11:49 (UTC)

このたぐいの行動は、荒らしではないもののいじめか頑固かに該当する（日本語が少々おかしいですが）行動です。よって、荒らしではありません。しかしながら、他の投稿者と協調がとれない行動を続ける利用者は投稿ブロックあるいは追放の対象になりますので、荒らしに分類されなくても困りません。Tietew 2006年3月23日 (木) 17:42 (UTC)
返事がかなり遅れてすみません。なるほど。了解です。そこで今度は「いじめか頑固か」のほうに編集合戦について記してみました。219.35.138.30 2006年5月28日 (日) 05:36 (UTC)

編集禁止機能[編集]

特定のＩＰ・ホストだけの編集を禁止に出来る機能があるといいですね。--以上の署名のないコメントは、220.146.249.9（会話/Whois）さんが 2006-05-15 17:03 (UTC) に投稿したものです。

「おもしろいジョーク」ならOKですか？しかしながらそれを客観的に判断するのは誰か？
真面目な顔して他人の意見も聞かず主観的な内容を主張し、暇なのか他者の修正を見張っているかのように差し戻すような人が野放しな現状、ちょっとは冗談を交えて問題点の指摘（内容は正しいものであるのは言うまでもない）をする位でないと、真面目に誠意を持ってやってたら、むかっ腹が立つってもんです。--以上の署名のないコメントは、61.126.132.132（会話/Whois）さんが 2006-05-26 19:43 (UTC) に投稿したものです。

「荒らしの類型」2[編集]

さらに「荒らしの類型」に以下のものを加えたいのですが、どうでしょうか。これは実際にあった荒らしです。

履歴に対する荒らし
ソックパペットアカウントを複数取得し、それらで1つの項目を集中して編集する行為。緊急削除で対応できないレベルの情報をアカウント1で追加し、次にこれをアカウント2で削除する、これを繰り返す行動です。これは項目よりもその編集履歴を標的とした荒らしであり、直近のユーザ・管理者の対応手段は緊急削除（可能な場合のみ）と保護に限られます。さらに削除依頼を行おうとすると「どの版まで戻すか」の議論を行わなければならないという荒らしです。

実はその荒らされたページで、ノートで議論しようにも荒らしの情報（緊急削除が必要なほどではない）が載った状態で保護がかかっている、削除依頼に依頼をかけると「版を指定した保護はできないので管理者伝言場へ行け」、管理者伝言板で保護解除議論ができないからこの情報だけ削除するよう依頼すると「ノートへ行け、おまえ一人が依頼しているだけだ」と複数の管理者からたらい回しの一語に尽きる粗雑な対応をされています。

これはどの項目でも今後起こりうる厄介な問題です。さらに大きな問題として「他に対応のしようがない」、保護した管理者の一瞬の判断ミスが発端ではあるのですが、ミスを避けるためには該当項目に張り付いていなければならないという別の問題があります。新しいタイプの荒しであり、管理者もこの通り対応し切れていないことから、新しいタイプの荒しとして追加したいのですが、いかがでしょうか（荒らしに新しい手口を教えることにもなりますが）--Gonorego 2006年8月20日 (日) 03:59 (UTC)

「白紙化」と「大胆な編集」[編集]

「白紙化」と「大胆な編集」の境目がよくわかりません。 いずれかに以下の文章を加えたいと思っているのですが、どうでしょうか。

wikipediaの記述がたとえあなたにとって不快であっても、あるいはPOVであるように見えても、有用たりうる情報を勝手に内容をごっそり削ってはいけません。削る事ができるのはWikipedia:編集方針に書かれているもののみです。それ以外の文を大規模に削ずる場合は、最低限ノートで議論をお願いします。

219.35.138.30 2006年5月28日 (日) 14:12 (UTC)

ここに書くまでもなく、Wikipedia:ページの編集は大胆にに書いてあります。Tietew 2006年5月29日 (月) 06:34 (UTC)

もちろんそれは知っているのですが、削除、revert、大規模な改編が紛争の原因になるのは、とてもありがちであるように思うので、こちらにもはっきり明記しておいたほうがよいのではないでしょうか。

あと、「(一部)白紙化」と「大胆な編集による大幅な削除」の境目がやっぱりよくわからないので、どなたか説明していただけると幸いです。219.35.138.30 2006年5月29日 (月) 14:17 (UTC)

結果と目的を取り違えているので、わからないのではないでしょうか。根拠や典拠のある大胆な編集の結果として一部の節を丸ごと除去することになっても、それは何ら問題のない行為です。しかし、単に気に入らないとか、戯れで除去したのなら、それは問題のある行為です。行った行為ではなく、編集の根拠がきちんと示されているか、あるいは編集者が説明しようとしているかで判断されなければなりません。Tietew 2006年5月30日 (火) 05:42 (UTC)

そうかなとは思ったのですが、本文には明記されていなかったので。

  • 「白紙化」の冒頭に「気に入らない等の感情的理由ないし悪戯で」という一文をいれ
  • 「大胆な編集」の最後の「これらを荒らしと混同しないでください」を「根拠や典拠のある大胆な編集を荒らしと混同しないでください」

と直して明文化したいのですがよいでしょうか。

後、拠点の示されていない大胆な編集や、ノートに一言も書かない大胆な削除等はどちらでしょうか。219.35.138.30 2006年6月2日 (金) 13:50 (UTC)

Tietewさんの書かれた内容をよく読んでください。「どちら」か分かるでしょう。そのような文言を書き加えずとも、Wikipedia:基本方針とガイドラインをよく読めば分かることであって、冗長かつ不要、理解不充分による提案と思えますが。--ikedat76 2006年6月2日 (金) 13:58 (UTC)

この「荒らし」の項目は、最も論争のタネになりやすい項目なので、多少冗長でも他記事にあっても曖昧さを極力無くすほうが優先されるべきだと思います。

それに「ガイドライン」はあくまで「ガイドライン」であるので、より「ルール」に近いこの項目のほうに明記されるべきだと思います。まして荒らしの「処罰」に関わり得る項目でもあるのですから。(法律も民法より刑法のほうが具体的)。

また、明文化されているとするなら、具体的にどこに明文化されているか教えてください。219.35.138.30 2006年6月2日 (金) 14:16 (UTC)

何故そこまでして限定を図るのか理解できません。手段と目的を混同しないでください。Tietew 2006年6月3日 (土) 07:00 (UTC)

漢字化の荒らし[編集]

千秋 (タレント)などで、(れっきを歴)や(もっともを尤も)などにかえるIPユーザーが出てきていますが、それも、確かに漢字変換でこのようになるかもしれないが、読みやすくするためにはこれらも荒らしとみなせれるのではないでしょうか。--三菱善次郎(zenjiro-mitsubishi)（talk|action） 2006年8月5日 (土) 03:30 (UTC)

そういうことは割とありますが、多分に好みの問題でしょう。個人的には「もっとも」は「最も」と紛らわしいので漢字の方が好みだったりしますし。挙げられた履歴を見るとさすがにやりすぎだろうとも思いますが「ない」を「無い」に戻されていたりもするのでどっちもどっちという部分があるように私には思えました。
それよりも対話を試みることなく、好みの問題について「荒らしではないでしょうか」というのはやめませんか？　対話してみて話を聞かなければ対話拒否として荒らしとして扱えばいいだけではないでしょうか。
最後に中に英数以外が一文字でも入る場合の括弧は全角です。相手のスタイル変更を荒らしと呼ぶ前に自身のスタイルも間違いがないか再点検することも悪いことではないように思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年8月5日 (土) 04:29 (UTC)

荒らしではないもの―嫌がらせと個人攻撃[編集]

題に示した項なのですが、例示がないとどのような嫌がらせや個人攻撃が荒らしでないのか見当もつかないので、どなたか例示していただけないでしょうか。また、個人的にはこの項は削除してもいいように思うのですが、意見頂ければ幸いです。--co.kyoto 2006年10月9日 (月) 00:04 (UTC)

嫌がらせや個人攻撃は原則として荒らしではありません。ただし、荒らしをして嫌がらせをすることもある、というだけです。何が荒らしになるのかは、既に述べられています。Tietew 2006年10月11日 (水) 11:32 (UTC)

修正の提案[編集]

それぞれの「荒らしの類型」をそれぞれを節に分割する等の提案[編集]

Wikipedia:荒らし#荒らしの類型の「白紙化」「スパム」....「アカウント作成荒らし」までをそれぞれ節にして「小見出し化」してはいかがでしょうか？細切れな節ができるという点はデメリットですが、メリットとして、荒らしユーザーに対する警告の際に直接リンクで類型の指摘ができること、及び、他の公式方針（特にWikipedia:投稿ブロックの方針やその改定版）からリンクを張れることを考えています。もし節による小見出し化が適当でなければ、直接リンクは貼れないですが、ひとまず#で番号（数字）をつけるだけでもしておくと良いかと思います。最近荒らし警告した際の経験や、私が関わっている他の規約整備の際に、ここから直接リンクが可能だととても作りやすいと考えたため、提案させていただきました。--Anonymous000 2006年10月29日 (日) 05:15 (UTC)

「お馬鹿系」「陰険な」等の用語を変更する提案[編集]

それぞれen: Wikipedia:Vandalismの"silly", "sneaky"の訳語ですが、「公式方針」としては少し砕けすぎている感があるのに加えて、当該行為を行ったユーザーに対して「お馬鹿系荒らし」「陰険な荒らし」と指摘することで、これらの用語の人格攻撃的なニュアンスから、無用な感情的対立を煽って長期荒らしに変貌させるおそれも懸念されることから、それを防ぐためにも変更した方が良いのでは？と考えました。案として意訳ですが、

  • お馬鹿系→悪ふざけ
  • 陰険な→巧妙な（もしくは、「気づかれにくい」）

を変更候補の用語として提示しておきます。ついでに「幼稚な」も、

  • 幼稚な→子供じみた

に変更した方がいいかもしれません。ご意見をお聞かせ下さい。--Anonymous000 2006年10月29日 (日) 05:15 (UTC)

72時間以上経過して特にご意見がありませんが、特に内容を変えるような提案ではありませんので、あと72時間程度待って異論がなければ私の方で変更いたしますので、お知らせしておきます。--Anonymous000 2006年11月1日 (水) 15:05 (UTC)
特にご異論もないため、上記2点を変更しました。（差分）--Anonymous000 2006年11月7日 (火) 18:28 (UTC)

リバートについて[編集]

  1. 公式方針について内容を変える変更はノートでの合意を得てから行ってください。公式方針をノートでの合意によらずに変更することを繰り返すと、Wikipedia:荒らし#公的な方針への荒らしとなる場合があります。ご留意下さい。
  2. 節の名称を変更すると、他のページからのリンクが切れるなどの影響を与える場合があります。変更のためにはノートでの合意等をお願いします。

以上がリバートの理由です。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 16:01 (UTC)

修正の提案2（「荒らしではないもの」表記）[編集]

日本語表記の精査[編集]

位置を変更--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 16:01 (UTC)

「荒らしではないもの」について、おそらく英語版から直訳されたと思しき不自然な文章でしたので内容を変えずに自然な日本語に書き直しました。問題があるようでしたら差し戻してください。Neruru 2006年11月19日 (日) 09:53 (UTC)

Neruruさんがご編集された編集差分1、編集差分2を拝読しました。日本語として自然でリバートするのがもったいないと思いつつ、いくらか「荒らしではない」という理由で不適切な編集を助長するおそれのある表現があるところが気になったため、編集のためにこちらに移しました。--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 16:01 (UTC)

--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 16:01 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。ただ申し上げたとおり私は日本語表現を変更したのみですので、荒らしの免罪符にされてしまうのではないか、というガイドラインの内容そのものについてのお話し合いは見学のみとさせていただきます。:-) Neruru 2006年11月23日 (木) 01:48 (UTC)

私の書き方が悪く、Neruruさんのご編集に問題があるかの記載をしてすいませんでした（元々の公式文書の問題ですね）。日本語として読みやすくする有意義な編集をいただきありがとうございました。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 07:31 (UTC)

文案を少しいじってみました。1週間ほどお待ちして異論がなければ、以下の文案を解説に反映しようと考えています。ご意見等をお待ちしております。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 09:17 (UTC)

「荒らしではないもの」修正文案[編集]

以下引用（編集完了後解説に戻します。）--Anonymous000 2006年11月20日 (月) 16:01 (UTC)・nowiki処理--2006年12月2日 (土) 07:31 (UTC)・「テスト」を修正。--2006年12月4日 (月) 11:38 (UTC)

文案を編集に反映させました。差分--Anonymous000 2006年12月14日 (木) 15:48 (UTC)

コメント[編集]

  • (コメント)新規参加者のテストの項ですが、「即時に無期限まで含めたWikipedia:投稿ブロックの対応が取られる必要があります。」というのは厳しいかな、と思います。意図するしないに関わらず、これをもって投稿ブロックに即以降しますというように読み取れてしまうかな、と。やはり「荒らしの類型」の項ですから、「もはやテストとはいえず、荒らしにあたります。」ぐらいの方がいいように思うのですが。--Redpepper 2006年12月3日 (日) 17:08 (UTC)

修正いたしました。Redpepperさま、修正点のご指摘をいただきありがとうございました。--Anonymous000 2006年12月14日 (木) 15:48 (UTC)

修正の提案3（ソックパペットの不正使用を荒らしの類型に追加する提案）[編集]

Wikipedia:荒らし#荒らしの類型に「多重アカウントの不正使用」を加えることを提案します。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 09:17 (UTC)

（理由）Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案等で正当なブロック理由とすること、Wikipedia:半保護の方針で半保護にする理由とすること（実効性はともかく）、ブロック逃れに新たにアカウントを取得すること自体を「荒らし」としてISP通報などを行うことを容易にすること、などが理由です。不都合は特にないと思いますので、1週間ほどお待ちして異論がなければ、以下の文案を解説に反映しようと考えています。ご意見等をお待ちしております。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 09:17 (UTC)
  • （文案）「多重アカウント」（ソックパペット、「靴下人形」などとも呼ばれる）を、不正投票、自作自演による議論の攪乱、ブロック逃れなどに用いることは禁止されています。このような使用を行うことは荒らしです。詳細は、禁止行為を参照してください。

ソックパペットを荒らしの類型に追加しました。[編集]

特にご反対の意見はないようでしたので、上記提案に基づきWikipedia:荒らし#ソックパペットを荒らしの類型に加えました。なお、Wikipedia:多重アカウントにおいて「不正な多重アカウントの使用」＝「ソックパペット」と定義づけられたこと等に伴い、文案を若干変更しています。（差分）--Anonymous000 2006年12月14日 (木) 16:25 (UTC)

警告テンプレートの記述について[編集]

テンプレートのtest3、test4の記述についてですが、IPユーザが使う場合、警告としての意味をなさないと考えられます（現状では、IPユーザはWikipedia:投稿ブロックの方針の依頼資格に入っていないため）。という訳で、テンプレート側の記載を変えるか、本文側の記述を追記すべき、と考えます。例えば、「警告テンプレート」の見出し内で但し書きとして

を追加するとか。2週間くらい待って、特に反対が無いようであれば、追記を行う予定です。--なっしゅびる 2007年1月14日 (日) 13:06 (UTC)

testシリーズを使うような事例ではWikipedia:投稿ブロック依頼ではなくWikipedia:管理者伝言板/荒らしでの管理者裁量でのブロックの対象になると思われます。こちらはIP利用者の方でも報告が可能です。--hashikure 2007年1月14日 (日) 13:58 (UTC)
なるほど、管理者伝言板への通報についてはこちらの考え落ち・読み落としでした。それなら警告も可能ですね。失礼しました。という訳で、提案は取り下げます。--なっしゅびる 2007年1月14日 (日) 15:05 (UTC)

署名方法[編集]

テンプレートとともに示されている署名方法が、~~~~のチルダ4つなのですが、署名は多くは--~~~~と--を入れた形でなされると思います。（署名付きアイコンで挿入される形がそうであるように） それがないのは、何か理由があるのでしょうか？特に理由がなければ--を付け加えたいと思います。--青子守歌 2007年4月9日 (月) 22:07 (UTC)

特に反対がないようなので--を付け加えました。--青子守歌 2007年4月18日 (水) 07:40 (UTC)

テンプレートはがし[編集]

Wikipedia:荒らし#論争タグの不適当な使用の

24時間のあいだ、二度他の人による論争タグを取り除かないようにしてください。

に違反すると、「荒らし」に相当しますか？また、二度の「他の人」が同一人物でも該当しますか？「論争タグ」に「要出典」テンプレートは含まれますか？よろしくお願いいたします。--Phew 2007年4月28日 (土) 20:43 (UTC)

巧妙化した白紙化[編集]

  • 最近、英語版のウィキは米民主党と中国・朝鮮のプロパガンダページみたいになってますし、日本語版のウィキは自民党とネット右翼のプロパガンダページみたいになっている場合があります
  • いずれの場合も「一面的/一方的記事内容」の元記事で両論併記で中立性を確保しようとすると「ソースが付いているのに」「独自研究」「スパム」「中立性」を盾に「反対側の情報/気に染まぬ情報/隠蔽したい情報」を削除してしまうのが特徴です。
  • したがって、「こんなのはありえない」と思ってもソースが付いてれば一応認めて、書き方などであまりに中立性がないと思われるところを加筆するとか、それへの反論情報をソース付きで提示するようにすべきで、「気に染まぬ情報の削除/白紙化」は禁止すべきと思います。つまり、慰安婦記事なら、日本側意見の記事にだけ中立性を理由に白紙化をし、韓国側意見の記事は偏っていても問題にしない・・というのでは中立化に名をかりた白紙化ワンサイドプロパガンダになってしまうので、削除ではなく、加筆/両論併記を原則とすべきと考えます--Tomo9856 2007年5月12日 (土) 02:38 (UTC)
自分一人の意見を勝手に公式方針に摩り替えないでください。キチンとノートで議論すること。--はま 2007年5月12日 (土) 08:23 (UTC)

失礼しました。1ヶ月皆さんのご意見をお待ちしたいと思います。--Tomo9856 2007年5月14日 (月) 13:55 (UTC)

「悪ふざけ」部分の書き換え[編集]

WP:BJAODNは投稿場所ではないため、書き換えました。また、元の文面からリンク先に書き込まれるのが拙いと考えられてとは思うのですが、アンサイクロペディアへの内部リンクが外部リンクのあとさらにWiki形式リンクに変更されました。このリンク形式なら外部リンク形式のほうがマシです。外部リンクであることが分からない方は内部リンクと思ってリンク先に行くのでは？アンサイクロペディアをわざわざ取り上げて推奨する必要を感じませんが、、、一応残しました。--toto-tarou 2007年6月25日 (月) 14:21 (UTC)

テンプレートはがし警告テンプレート[編集]

Template:Testb-nを加えてよいですか？--Phew 2007年7月24日 (火) 18:49 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/Template:Testb-nにより削除されています。--Ziman-JAPAN 2009年5月1日 (金) 07:53 (UTC)

観察した方がよさそうです[編集]

変な内容に改変されていないか、見張っていたほうがよさそうです。ネットの荒らしについて、最近になってわかったのは「悪質なだけで、別に怖くも何ともない」ということです。荒らしは、都合の悪いことには必ずくらいついてきますから、やりこめるのは簡単です。--59.140.13.46 2007年10月28日 (日) 23:59 (UTC)署名修正--Ziman-JAPAN 2009年5月1日 (金) 07:53 (UTC)

（新）IPアドレス検索ページ[編集]

　　--追加しました。--Stanino030515 2007年11月22日 (木) 17:04 (UTC)

関連項目について[編集]

Wikipedia:荒らしを侮辱しない を加えてよいでしょうか。英語版でも、関連項目にあります (Do not insult the vandals)。--Tatsujin28 2008年7月4日 (金) 17:01 (UTC)

加えました。--Tatsujin28 2008年7月12日 (土) 02:07 (UTC)


「荒らしではないもの」の訳を英語の原文に近い訳に戻しました。[編集]

「以下ようなの編集行為は時に荒らしと誤解されますが、荒らしではありません。荒らしとは異なる対扱いをされるべきです」がいつのまにか 「以下のような編集行為は時に荒らしと呼ばれることもありますが、必ずしも荒らしというわけではありません。それぞれに応じた対応が必要です」に書き換わっていました。

また英語版は「Although at times incorrectly referred to as such, the following things, which may or may not violate Wikipedia policies or guidelines, are not considered "vandalism" and are therefore treated differently.」であり、元の訳の方が原文に近い事が分かります。

履歴を調べたところ、「英語版から直訳されたと思しき不自然な文章でしたので内容を変えずに自然な日本語に書き直」す為との事ですが、変更前と意味内容が変わってしまっています。 意味内容を変えるにはノートでの議論が必要なはずなのに、当時のノートは可読性のみの議論に留まっており、意味内容が変更されたことについては議論されていません。

したがってもし変えるなら、別途議論が必要になると思います。 以上の理由から、とりあえず、もとの訳に戻しました。

変えたい場合は意味内容の変更に関しての議論をお願いします。--Giant2007 2009年3月24日 (火) 21:03 (UTC)

「IPアドレスの追跡」の節の改定について[編集]

Template‐ノート:SharedIPでの議論を経て、これまで「Vandalip」だったテンプレートがTemplate:SharedIPへ改名され、あわせてプロバイダ用にTemplate:ISP、教育機関用にTemplate:SharedIPEDUが翻訳されたので、IPアドレスの追跡の節を改定する必要がありますが、それについて詰めたいことがあります。

まず、英語版には図書館などの公共施設用にen:Template:SharedIPPublicというテンプレートもありますが、日本語版でもこれを導入すべきか、という点がひとつ。それと、テンプレートの使用法についてどのような解説をすればいいのか、という点です。

使用法の解説は、「プロバイダからの接続の場合は{{ISP}}、～」というように単純に列挙することを検討しています。テンプレートについては私の意見はまだ固まっていません。ですので、ご意見をいただければ、と思います。--Ziman-JAPAN 2009年5月2日 (土) 09:17 (UTC)

使用法の解説についてはとくに意見がなかったので、私の案を反映させます。また、Publicのテンプレートについては、調べた限りでは十分ShardIPでカバーできるので不要かな、と思います。--Ziman-JAPAN 2009年5月9日 (土) 21:00 (UTC)
韓国のDACOM-PUBNETの場合は教育機関向けにインターネット網を提供している企業のためTemplate:SharedIPEDUは不適切ではないでしょうか。--hyolee2/H.L.LEE 2009年5月12日 (火) 07:05 (UTC)
韓国事情は私にはわからないので、より適切な方法があればお任せします。--Ziman-JAPAN 2009年5月12日 (火) 21:02 (UTC)
では追加しておきます。--hyolee2/H.L.LEE 2009年5月13日 (水) 00:30 (UTC)

荒らし類型の追加提案[編集]

Help‐ノート:脚注の議論で出てきたことですが、脚注スクロールの廃止に伴い、脚注が多くて可読性が悪いと考えて出典を削除しようとする一部の人の行動を防ぐために、荒らしの類型に「出典の破壊」と例外行為に以下のことを加えるべきかと考えますが、いかがでしょうか？

  • （追加文案）

1.荒らしの類型に追加する文章

「

出典の破壊

脚注が多くある記事において、「記事本体の可能性が悪い」・「出典が多すぎる」という理由で脚注・出典を削除することは、Wikipediaで最も重要な方針の一つである検証可能性を軽視し、記述の根拠をなくしてしまう荒らし行為です。

」

2.例外に追加する文章

「

出典の再構成 脚注が多くある記事において、さまざまな出典を元にした総合論文や解説書がある場合、出典をそれらの文献にまとめ直して脚注・出典の数を減らすことは、荒らしではありません。

」

以上2点、ご検討・ご意見をお願いいたします。

個人的には、出典除去は「好ましくない」レベルで十分かと思うが。「可読性が悪い」が除去理由にはならないのは同意。それはともかく、明文化するなら例外事項として「独自研究」「論旨と一致しない不適切な出典・脚注」「匿名個人の明らかに信頼性の低いHPなど出典に値しないリンク」「（出典と称した）ELの目的に反するリンク」とかの検討は必要。--Los688 2009年5月18日 (月) 13:56 (UTC)
とりあえずは執筆系の文書への加筆がいいんじゃないかなあ。問題のある記述を出典ごと除去するような場合もあるし。--Ks aka 98 2009年5月18日 (月) 14:24 (UTC)
誤字あり。「記事本体の可能性が悪い」ではなく可読性です。
本当に必要なのであればルールを変えることをためらう必要はありません。しかし、この提案は、Wikipedia:鼻に豆を詰めないでの類と考えます。提案のように明示的に禁止せずとも、出典があるものをただ単に除去することは検証可能性を低下させる＝品質を低下させる行為であり、現存のWikipedia:荒らしの範囲で捕捉できます。
別件ながらある方が言っておられるように、いちいち明文がなければ何かを排除できないかのような「民度の低い」（良識を働かせることが出来ない　or 良識が欠落している）輩にいちいち付き合っていたらきりがありません。ルールというものは「鼻に豆を詰め」るな、なんてことまで書くものではありません。--ikedat76 2009年5月18日 (月) 14:53 (UTC)
（コメント）ikedat76さんの意見とは異なり、ノートごとで異なる基準で判断することはWikipediaコミュニティの公平性がないという批判につながる懸念はあると考えます。基準を設けることのメリット・デメリットはWikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない# 「公式な方針」を目指すべきか？ にこの様に見解を述べました（マルチポストは無駄なのでリンクとさせていただきました）。--あら金 2009年5月18日 (月) 15:03 (UTC)

「ノートごとで異なる基準で判断する」というあら金さんの発言が、私の発言のどこから出てくるのか理解しかねます。ノートごとなどではなく、jaWPプロジェクト全体にわたって在りもので充分だと述べたつもりなのですが、なぜそうなるのでしょうか。

私としては、この提案には、そもそもルール、もしくはルールにとっての「解釈」というものに対する誤解があると思っています。ルールの運用にあたっては解釈というものが入り込みます。あらゆる個別具体的な出来事にあらかじめ対応できるようにするには、世界はあまりに複雑すぎ、個別具体的な出来事はあまりに多様すぎます。だからルールはある程度抽象的な書き方をせざるを得ず、解釈は入りこむなどというものではなく必要なのです。そこで“ルールに書いていないから規制できない”という発想をすることは、“ルール（として明示的）に書いてなければ何をしてもいい”とか“ルールとして書いてあることなのだからどんなやり方をしてもいい”とか言う類の幼稚で良識の働いていない（「民度の低い」）やり方と、ベクトルが逆なだけで同類のことがらではないでしょうか。

そのようなやり方で「民度の低い」やり方に対処しようとするのは、しまいに破綻を導く稚拙なやり様だとしか思えません。その意味で言えば（失礼を承知でしんらつに申し上げれば）、大変苦々しく思ったしだいです。--ikedat76 2009年5月18日 (月) 16:35 (UTC)

（取り下げ）Ikedat76さんの「稚拙なやり様」「民度の低い」というお言葉はどうかと思いますが、明文化しなくても荒らしとして運用は可能とご意見を読んで考え直しましたので提案については取り下げます。--かげろん 2009年5月26日 (火) 13:39 (UTC)

荒らし類型の一部削除提案[編集]

当方針の「荒らしに対処するには」に「以下に定義するような荒らしを発見したら、差し戻してください。」、その後の「ソックパペット」に「例えば、（中略）ブロック逃れなどに用いることは荒らしです。」とある部分から、「ブロック逃れ」を除去する事を提案します。
現在、ブロック中の利用者がブロック破りをして投稿が行われた場合、既に投稿されてしまった記事が、内容にかかわりなく全て差し戻し（新規作成記事は削除）されるという、正式化されていない「追放の方針」の実質的運用が行われております。この為、方針を拡大解釈されないようにすべきと考えました。執筆者がブロック破りであった場合、記述内容が百科事典として適切であっても記述自体を差し戻すというルールは、「投稿ブロックの方針」ではなく「追放の方針」にあるので、追放の方針が現時点では草案である以上、根拠として使えません。ブロック破りユーザの記述であれば、内容がまともであっても排除したいのなら、「追放の方針」を正式化すべきです。上記で例示された方針や「多重アカウント」内には「ブロック逃れ利用者の記述は、内容にかかわらず差し戻す」といった記述は、現時点では見当たりません。内容に問題がなく、そのページ内でのソックパペット行為でもないなら、執筆者がブロック逃れではなかったとしたら残しても構わない記述まで差し戻す意図ではなかったと思います。従って、既存の方針を改定するか、新たな方針を正式化する必要があるのではないでしょうか。Wikipedia:多重アカウント/英語版20061130版#方針逃れにあるように、ソックパペットについての記述が既に「追放の方針」がある英語版の翻訳そのままなので、「追放の方針」が正式化されていない日本語版に、ソックパペット関連にだけ、「追放の方針」が議論もないまま組み込まれています。それで、現状のブロックの方針だと「人にかけるのではなくアカウントが対象」とあるのに、多重アカウントのガイドラインでは、「方針は人にかけるものである」と記述は矛盾しています。内容にかかわらずブロック破りによる記述を差し戻したいのなら、まず各方針の矛盾を修正すべきです。
なお、もしもこの提案をきっかけに、「追放の方針」が正式化された場合は、この提案は取り下げます。--人魚 2009年5月26日 (火) 09:31 (UTC)

投稿ブロックの方針のノート過去ログの「井戸端より 「追放の方針」の一部の先取り」節での議論→投票→ブロックの方針のブロック逃れに関する節内、「この利用者による投稿は同一利用者であるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます」の文面追加、という流れがあったようにおもいますから、追放の方針が正式化されていないことを理由に該当部分を除去することはできないのではないでしょうか。
ただし、上の議論を読めばわかるのですが、内容がまともであった場合に対応できるように、「差し戻しあるいは除去しないことを許容」できるよう、文面が「差し戻されるか、あるいは削除されることになります」から「差し戻されるか、あるいは除去することができます」になったという経緯があります。現行の運用でも、編集を行ったブロック逃れユーザ以外のユーザが編集への責任を担保する形で、編集自体は「まともである」として残すことも許容されているはずです。--co.kyoto 2009年5月26日 (火) 11:04 (UTC)
この項目のソックパペットの記述は過去ログ[1]の最下段で反対がなく追加されたもので、実は投稿ブロックの方針での加筆と直接は繋がっていなかったりします。
人魚さんご指摘の方針間の矛盾については、ここでまとめてみました。--Ks aka 98 2009年5月26日 (火) 11:30 (UTC)
コメント 過去ログまでは目を通しておりませんでしたので、この記述が入った経緯がやっとわかりました。ありがとうございます。念のため申し添えますが、私はブロック破りが不正であるという記述を削除するつもりはありません。中途半端に「追放の方針」の一部を組み込むのではなく、全て正式化するか、逆に全て廃止するかのどちらかにしたいだけです。現状のままだと、当方針のこの記述を金科玉条とし、ブロック破りの編集がたとえ百科事典の記事としてまともな記述であっても、全て差し戻す人がおりますが、そうしたいのなら「追放の方針」を正式化すべきだと考えております。なお、いまだに正式化されていないので諦めているからこの提案を出しましたが、もし「追放の方針」を正式化するのなら、私は賛成します。--人魚 2009年5月26日 (火) 11:49 (UTC)
ご指摘ありがとうございます、すみませんでした、精確なところを追えていなかったようでお手数おかけしました。＞Ks as 98さん
とまれ、現状、差し戻しを許可する文面が投稿ブロックの方針にある、という言及でした。--co.kyoto 2009年5月26日 (火) 11:58 (UTC)

ついでといってはなんですが、これ読んでみてどう思うか教えてもらえますか？　（ここが適切な場所でもないと思うけど）--Ks aka 98 2009年5月26日 (火) 12:44 (UTC)

（反対）人魚さんは「ブロック破りが不正であるという記述を削除するつもりはありません」というのなら、なぜWP:BANのノートで正式化に向けての提案を行わないのでしょうか。先にこちらの提案部分を削除してしまったら、長期荒らしを利するのみでメリットはなく、デメリットの方が明らかに大きいでしょう。追放の方針が正式化された後のご提案なら賛成する内容ですが、提案の順序が明らかに逆でしょう。--かげろん 2009年5月26日 (火) 13:39 (UTC)

コメント そちらに提案するのは構いませんが、追放の方針のノートでの議論が実質5ヶ月間止まっている以上、現在の所これの正式化は絶望的で、提案はするだけ無駄だと思っています。この為、「追放の方針」がない状態で各方針の記述が矛盾しないよう、こちら側の修正を提案したのです。--人魚 2009年6月5日 (金) 03:40 (UTC)

（コメント）私は、ブロック逃れが「有期」か、「不定期・無期限」か「追放」にかかわらず、「合意」を反故にする編集行為は「合意の反故」の状態を解消するために一旦差し戻すのが筋だと考えます。つまり、1ヶ月の有期のブロックに対するブロック逃れであっても合意の反故には違いはないので状態は解消すべきで、ブロック解除になってから再度投稿していただくのが筋と考えます。逆に言えば、「追放」制度がないので、「不定期・無期限」ブロックであっても後述の約束に基づく新たな合意が形成されれば再度投稿できるはずです。翻ってみれば「不定期・無期限」は過去の行為の懲罰ではなく、将来にわたって今後、問題とされた編集行為が起こらないと確証できる期間が設定できないので不定期・無期限なわけです。問題とされた編集行為が起こらないと確証する方法は「ソックパベットによる投稿行動実証実験」ではありえません。投稿されたご本人とWikipediaコミュニティとで問題点を共有しその解決策の約束の締結して始めて、投稿解除の条件が整うということだと考えます（メーリングリストを見る限りは、解除されない事例では問題点を共有ができないことが最大の障害であったと考えます。）。「ソックパベットによる(ブロック逃れ)投稿行動実証実験」というのはなんら約束の証拠とはならないので、不定期の期間短縮に寄与するものがありません。そして「投稿の秀逸さ」が「合意の反故」を打ち消す理由にならないことは特に議論の必要はないように考えます。また編集合戦途中のように支持すべき状態を決定できないという状態でもありません（なぜならば「投稿ブロック」という合意が形成され、被依頼者を支持すべきではないという立場は確立したあとのはずです）。したがって、（ソックパベットの行為ではなく）ブロック逃れを受容すべき点はないので「合意の反故」の状態を解消すること（リバート）を妨げる理由にはなりえないと考えます。--あら金 2009年6月5日 (金) 04:56 (UTC)

報告 「追放の方針」に実質的に従った運用をすべきという意見ばかりですので、あの草案の試験段階化提案を出しました。皆さん、意見をお願いします。--人魚 2009年6月10日 (水) 03:14 (UTC)

「荒らしではないもの」の見直し[編集]

一例ですが、「公的な方針への荒らし」は、英語版（en:Wikipedia:Vandalism）では、"Changes to guideline and policy pages"として、荒らしではないもの（What is not vandalism）に分類されています。英語版と現状に合わせて、見直しを図ってはいかがでしょうか？--元諜報員 2009年8月19日 (水) 12:36 (UTC)

利用者の会話ページでナンパをすること[編集]

利用者の会話ページでナンパをすることも荒らしの一種としてはどうでしょうか?ウィキペディアは出会い系サイトではないので。--YOUJI 2009年8月21日 (金) 15:07 (UTC)

荒らしというよりは、単なるいやがらせでしょう。会話ページを保護することもできますので、そう大した措置は取らなくてもいいと思います。--Greek Fellows（会話） 2012年10月4日 (木) 14:45 (UTC)

一部除去について。[編集]

また、犯罪予告に類する書き込みを行うと、脅迫罪または業務妨害罪などにより罰せられることがあります。尚、悪質な犯罪予告の書き込みは発見次第警察に通報します。の文章ですが、この文章は誤解を受けやすく、また提案も経ず加筆され、公式の方針としてアナウンスするには不適切であるため、除去いたしました。--海獺 2009年9月19日 (土) 04:06 (UTC)

最初の警告[編集]

荒らしと確信できない時は常にTest0から始めると書いてありますが、テキストの除去でない場合はTestから始めた方がいいのではないでしょうか。--プログラム (会話 | 投稿記録) 2011年1月19日 (水) 08:58 (UTC)

利用者の履歴に要約欄のみに書かれた場合[編集]

はじめまして、MiraModrenoと申します。2011年6月2日 (木) 14:14 (UTC)での114.51．181.100に要約欄で「ﾊﾞｰｶ!」と書かれてしまいました。これは削除依頼に出せるでしょうか?--MiraModreno 2011年6月2日 (木) 21:10 (UTC)

荒らし被害に遭ってしまったことはお気の毒ですが、削除依頼に出してもたぶん「編集対応で十分」という結論になると思います。この程度であれば単純ないたずらとして粛々と差し戻し（もうされてますね）、気に留めないのが精神衛生上よろしいかと。当該IPユーザーは1日ブロックしました。--cpro 2011年6月3日 (金) 00:09 (UTC)
どうもありがとうございました。--MiraModreno 2011年6月3日 (金) 03:26 (UTC)

マルチポストの明文化[編集]

コメント依頼に提出済みの議論が膠着状態にあったため、対象の記事を複数回編集した複数のユーザーに議論参加のお願いをしたところ、管理者から「マルチポストは荒らしとみなされます」との警告を受けました。そのことに対して反意はありませんので従いましたが、本方針にはマルチポストに関する言及がありません。マルチポストが荒らし行為であるのなら、記載されるべきかと思いますが、皆様はどう思われるでしょうか？--以上の署名のないコメントは、Mikouma（会話・投稿記録）さんが 2011年12月27日 (火) 13:09 (UTC) に投稿したものです（118.6.171.182による付記）。

12月27日の8件の「議論へのお誘い」でいきなり荒らしとしての警告は受けないと思います。ご自身のウォッチリストに入っている全存命人物記事のノートへの{{Blp}}貼付であるとか「アカウント作成のお願い」の連続投稿であるとか、心当たりはないでしょうか。--LearningBox 2011年12月27日 (火) 13:47 (UTC)
コメント {{Blp}}やアカウント作成のお願いの件に関しては、別ユーザーによる対話がなされており（利用者‐会話:Mikouma#Template:アカウント作成のお願いについて、利用者‐会話:Mikouma#Blpのみの新規ノートページについて）、これらの件に対して、新たに節を設けて警告する必要性は薄いと感じられます。何にせよ、マルチポストが荒らし行為として本方針に記載されるべきか否かという本議論におきましては、私のどの行為が警告の対象であったか、ということは、重要ではないと考えます。--Mikouma 2011年12月27日 (火) 15:15 (UTC)
コメント 荒らし以前にネットマナーとしての問題だと思われますが。--多摩に暇人 2011年12月27日 (火) 15:19 (UTC)
コメント ネットマナーに反するから荒らし、でも構わないんです。どちらにせよ、投稿ブロックという実利的な制裁処置に繋がるのでしたら、どのような行為が荒らしであるかを述べている本方針に記載するべきだと思うのです。「ネットマナーに反するから、言わなくても（荒らし行為だと）わかるだろう」というのなら、WP:VAND#荒らしの類型なんて節はいらないわけで。--Mikouma 2011年12月27日 (火) 15:40 (UTC)
ええと、Mikoumaさんとしては非を認めたうえで、明文化したほうがいいという提案をされているのですよね。そうではないように受け取られているようですが、提案としては妥当なものだと思いますけれども。
程度問題なので荒らしとして明文化するのは難しいかなとも思ったのですが、いちおう、Wikipedia:カンバス#過剰なクロスポストに記載がありますね。積極的に追加するべきでない理由がなく、ここで合意を得られるなら、「荒らし」にも簡単に書いて、そっちにリンクしますか?　--Ks aka 98 2011年12月27日 (火) 15:52 (UTC)
コメント だから最も一般的なと書いてあるではありませんが。細かいことまで列挙しろと言うことですか？節度に左右されるであろう事項まで書き加えていく場所でしょうか。それと管理者による注意に重きを置いておられるようですが、実際にブロックされたならともかく注意の段階ですから利用者としての注意でしょう。--多摩に暇人 2011年12月27日 (火) 15:54 (UTC)
コメント Ks aka 98さん＞無論、非を認めた上で、発言しております。私としては、「この程度（10人以下、過去に対象記事を編集していた、編集方針を特定せず、ただし荒らし行為を除く…といった条件を考慮し）なら大丈夫」と思っていたわけですが、実際には荒らし行為に該当していたわけです。初心者が「ウィキペディアにおける荒らし行為とはどんなものだろう」と考えた上で、最も辿り着き易いのが本方針であると考えます。であれば、マルチポストについて全く触れないよりは、Ks aka 98さんの仰るように、Wikipedia:カンバスへのリンクを記載するだけでも、ユーザーの一助になると考えます（「過剰なマルチポストは荒らしと見なされる場合があります。詳しくはWikipedia:カンバスをご覧下さい。」など）。
多摩に暇人さん＞警告者が誰にしろ、「荒らしである」と明言しているのですから、マルチポストが荒らし行為であることは明白でしょう。善意から生じ得る場合もありますから、白紙化よりも一般的とも考えられます。私自身、善意から、自分自身の判断で「過剰ではない数」に抑えたつもりでしたが、そうではなかったわけです（少なくとも、行為が善意からであろうと、8回の呼びかけは、マルチポストという荒らし行為と判断されるレベルに到達しているのです）。であれば、諸ユーザーの判断の一助として、簡単に言及するだけでもできないものでしょうか。細かく書かずとも、簡単に書くことはできるはずです。--Mikouma 2011年12月27日 (火) 16:18 (UTC)
ルールを悪用する人も出てくるでしょうし、どこからがマルチポストでどこまでがマルチポストにならないと明文化するのは難しいでしょうね。きっかけとなった編集を拝見しましたが、コピーペーストをしなければ問題はなかったと思われますが。--118.6.171.182 2011年12月27日 (火) 16:47 (UTC)
コメント 善意から生じ得る事でいえば白紙化も同様です。ですが白紙化は明確で荒らしと考える人が多数でしょう。8回といった数字などではなく明確な基準が設けられず個人の感覚に頼るマルチポストを追加することは反対します（警告テンプレートの濫用につながる恐れがある）。ノート:仮面ライダー×仮面ライダー オーズ&ダブル feat.スカル MOVIE大戦CORE#あらすじについてがコメント依頼として提出され広く呼びかけているのにもかかわらず3日程度、議論参加者もいる中でマルチポスト行為をしているのも不明です。あまり言いたくはないですがミートパペット行為に近いものと疑われても仕方がないでしょう。話してきて何ですがまずはVigorous actionさんに一番上の文章をぶつけるかお知らせをすべきではないでしょうか。表で反省を示しておきながら裏でこういったことをやるのはちょっと印象が悪いです。とにかく明確な基準が示せない（Wikipedia:カンバスも大量となっている）ものを追加することは反対いたします。--多摩に暇人 2011年12月27日 (火) 17:25 (UTC)
Wikipedia:カンバスに言う所の「無関係の利用者に無差別に」および「過剰な」の程度にもよりますが（恐らくそのページでの編集経験がある、他のページで議論をしたことが何度かある、などは無関係な人であるはずです）、過剰なそれが荒らし行為として明記しておくことに賛成します。少なくとも時間はかかれど、前向きに検討する価値があるはずです。具体的な基準は非常に難しいところですが、カンバスのそれを参考にしてみましょう。最悪、カンバスと同程度の文章で決めてしまってもよいのかもしれません。多くの管理者は余程の数と勢いでなければ1日以上の裁量ブロックは行なわないでしょうし、それなりに悪質だと見なされれば今回の様に管理差または一般利用者による警告が行なわれます。いやむしろ行なわれるべきでしょう。そんな時に方針の後ろ盾がなければ無用なトラブルも発生しますし、及び腰になり警告すべきところで警告が行なわれないなどの事態も起こり得るでしょう。「過剰なマルチポストは荒らし行為であると見なされる」と明記されることは、コミュニティのトラブルと、利用者各位のストレスの減少に繋がります。または「スパム」について、ウィキペディア内での議論への誘導における過度のマルチポスト、などと加えるのも一つのアイディアです。--Hman 2011年12月27日 (火) 17:43 (UTC)
コメント 多摩に暇人さん＞つまり、善意の有無は関係なく、多数の他者が荒らしと考えるか否かが、荒らしか否かの判定基準であり、そういった基準で、白紙化は荒らしであることが明白であるが、マルチポストは程度の差により個々人で荒らしか否かの判定が異なるため、本方針に記載は不可能であるというのが、多摩に暇人さんの考えであるのですね。わかりました。
今ここで問題にしているのは、「マルチポストを本方針に記載するか否か」ですので、私が本議論を始めた経緯については、これ以上触れません。私の行為をマルチポストであると判断したVigorous actionさんに対して反意はありませんし、妥当な警告だと思っていますので、彼に対して意趣返しをしようなどという意図は全くありませんし、裏でやっているつもりもありません（そもそも編集履歴で明らかなのですから、隠しようもありません）が、彼に対するお知らせが必要だという多摩に暇人さんの意見は正当なものであると思いますので、指示に従います。--Mikouma 2011年12月28日 (水) 10:54 (UTC)
こちらで呼びかけがあったのでやってきました。私の考えを書かせていただきます。マルチポストなどの行為は常識的にネットワーク上の禁忌事項です。wikipediaはネットワークによるによるツールの一つなわけですからwikipedia:荒らしに明文化されていなくても慣習としてネットワーク上の禁忌事項が適用されることは当然のことであると考えます。常識として判断できるものを逐一追加して行っては逆に本来伝えたい事項などが伝わらなくなります。よって本事項を追加することに私は消極的です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年12月28日 (水) 13:19 (UTC)
コメント 私も同じ文面を使って2、3の人を議論にお誘いしようと思ったことがあり（実際にお誘いしたかもしれない）、同一文面投稿自体を禁止されては困ります。Mikoumaさんのケースに関しては、ほぼ1分間隔で8名の方に投稿されており、このままさらに同様の投稿が続きそうな印象を受けますので、あの時点で利用者‐会話:MikoumaにおいてVigorous actionさんが警告を出したこと自体は適切だったように思います。ただ「警告/荒らし行為はやめてください」と書くよりも「お願い/マルチポストはやめてください」のように書いた方が相手に真意が伝わり易かったように思います。一般論として、相手を「荒らし」と呼ぶことで、議論が感情的になってしまう恐れがあるように思います。--Freetrashbox 2011年12月29日 (木) 00:59 (UTC)
誰からも指摘が無い様ですので幾つか確認させて下さい。
この議論で前提とされているマルチポストと言うタームの取り扱いが何か私の認識と違います。
マルチポストとは主に同一の質問や主張などを複数の場所に投稿する事を指すのであって、関係各位に告知をするのは一般的にマルチポストとは言わないと思います。
なぜマルチポストが嫌われるのかと言えば、議論の分散や回答者の誠意への裏切り、そして何度も同じテキストを閲覧させられる精神的苦痛です。(昔は回線の受信コストやサーバーコストが高かった為、経済的損害も槍玉に上がりましたが、最近ではこの点は余り問題視されていないと思います。)他には無差別な宣伝・告知が挙げられますが、これは一般的にマルチポストと言うよりも「スパム」と定義されていると思います。
今回の関係各位へのお知らせでは、議論の拡散も有り得なく、またブロードキャスト性も無い個人宛ですから一人の人が何度も閲覧させられるハメになる懸念も有りません。
よって、マルチポストには当たらないと思います。(少なくともマルチポスト#マナー違反の理由は私の認識と一致しております。)
ただ、Wikipediaとしては、今回の例の様な場合でも、それをマルチポスト扱いするのだと言う明確な前提の元に議論が合意に向かう事を否定する物では有りませんが、前提となるタームの認識はどうなっていますでしょうか、と言うのが一点。
もう一点有るのですが、Wikipedia:カンバス#友好的なお知らせでは「過去に問題となっている記事やプロジェクトを相当量編集した、または相当に議論に加わった利用者全員に知らせる。ただし、下記の#過剰なクロスポストについて留意すること。」と書かれています。但し書き以前の文章では、「相当」と言う単語が使われていますが、これは受け手の感覚や裁量に任せた上で、カンバスを避ける為には、むしろ積極的に広く関係各位へ議論参加を求めなくてはいけないと読めます。また、但し書きについてですが、本来、クロスポストとマルチポストは全く別ですし、Wikipediaの仕組み的にクロスポストが出来うるのか疑問です。恐らく、マルチポストの誤記なのでは無いかとも思えますが、少なくとも現状ではマルチポストを避ける様にと言う文章にはなっておらず、また、過剰なクロスポストの文面では、お知らせ、議論活性化の為のコメント依頼、合意形成の為のコメント依頼など、広く新規参加者を求めたい時には個人へのお誘いは最低限にすべきであると読み取れます。
今の議論に於けるマナーの前提とは食い違っていると思えますが、この点、どう考えますでしょうか。
以上、二点、気になった点を述べさせて頂きました。
--Toshi999 2011年12月29日 (木) 13:03 (UTC)

Wikipedia:荒らしの「ノート荒らし」の項目の矛盾ついて[編集]

『Wikipedia:荒らし#ノート荒らし』に、「一般に、ノートページから他のユーザのコメントを除去するか、またはセクション全体を除去するのは荒らしであると考えられます。ただし、個人攻撃を取り除くことは正当であるとしばしば考えられます。そして、長いノートを別々のページに格納して、次に、元のノートからテキストを取り除くことは許容できると考えられています。上記はユーザ自身の会話ページには適用されません。一般に、そこでは、ユーザがコメントを自己判断で取り外すことは許可されています。ただし、警告に関するケースを除きます。以下略」とあり、自分の会話ページにおいては基本的には他のユーザーのコメントでも除去は許されてると解釈できるのですのが、一方で『Help:ノートページ#他の利用者のコメント』には、「他の利用者のコメントを書き換えたり、編集除去したりしないでください。署名を書き換えることも含みます。これはウィキペディア上に限らずいわば不文律と考えられますし、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」とあり、コメントを書き換えるのは禁止と解釈でき、この二つに矛盾を感じます。というのも、現在のwikipediaでは多くの場合、自分の会話ページにある相手のコメント等を無断で除去すれば、多くの場合他の人からの警告がきます。しかし、『ノート荒らしの部分』の項目の中には、自分のページは警告以外は自己判断で取り外せるとあります。これはどうなのでしょうか?現在のwikipediaは多くの場合自分のページでも自己判断での相手のコメント等の取り外しを実行すると、警告が届くケースが多い以上、自分のページでも自己判断での取り外しは禁止にするなど、ルールを改善し、もう少しそのあたりを明確にすべきなのではないでしょうか?私の解釈が間違っている場合は申し訳ございません。--Jubi4yayoyayo1 2012年1月31日 (火) 18:53 (UTC)

これ、私も前から気になってました。Wikipedia:ノートページのガイドラインにも「あなた自身の会話ページでは、他人のコメントを除去してもかまいませんが、一般的には過去ログにすることが好まれます。」とあるんですよね。他の方針関連文書にも、会話ページのコメント除去についてのきじゅつがあったような気も。。。。--アイザール 2012年1月31日 (火) 22:26 (UTC)
荒らしおよびそれに準ずる書き込みは論外ですが、「個人用ページ」であるため、「個人的に不愉快」や「支離滅裂で著しく不適切」などといったものを、「個人の裁量」で消せると言った所が、元々の運用なのでしょうかね？ログインするたびに嫌な気持ちになっても困りますし。よって、原則的には過去ログ化だが、一部には裁量を認める、と言った方向で行くのが本来の道なのではないかな、と考えています。--Hman 2012年2月1日 (水) 03:11 (UTC)
Wikipedia:投稿ブロック依頼/特別:投稿記録/114.145.108.206の事案のように、会話ページでのコメント除去をめぐって論争になるケース（例示した事案はこの論争がこじれたケースとして私は認識しています）は珍しくありません。特に、コメントを行った時から1年以上過ぎた古いコメントについて除去を行った場合にこの種の論争が発生しやすいようです（私自身当事者となったこともあります）。アイザールさんが引用された箇所の直後には、「理由なく他人のコメントを除去した場合は、通常、礼を失しているとみなされます。」との記述もあります。前掲の文章と合わせると、「相手の同意や暴言・個人攻撃の除去等、正当な理由の明示なしに一方的にコメントを除去する行為は、それだけで荒らしとするには至らないものの問題行為の一つには数えられる」とも解釈できるでしょう。
「個人の裁量（これも範囲を明確にしておいた方がよいかと思います）」で除去やコメントアウトを行う場合、要約欄や当該会話ページにおいて除去理由を明示することで、この種のトラブルはある程度回避できるのではないかと考えます。これを機に、（例えばHmanさんの示した方向性で）関連する文書における会話ページの扱いの記述について統一を図った方がよいかもしれませんね。--森藍亭 2012年2月1日 (水) 03:57 (UTC)
　そうですよね、やはり範囲を明確にして、要約欄に書くのは必須とかにすべきですよね。私はHmanさんの示した方向性がわかりやすく、いいと思うのですよね。そして、禁止と許可の二択にしっかりすべきだと考えます。というのも例えば、Hmanさんが引用してくださったこの文。「理由なく他人のコメントを除去した場合は、通常、礼を失しているとみなされます。」これですと「礼を失しているだけで、別に禁止ではないのだろ?」、「おいおい自由ってあるのに、問題行為なのかよ」等の解釈をされる方も絶対いると思うのですよね。○○は許可されている、○○は禁止だというのを明確にすれば、絶対に自身の会話ページでの論争は減ると私は思います。実際、今回私がこの議論を提示したのは、私自身がだいぶ時がたっており、もう話し合いで解決もした議題だし、削除してもいいだろうと自分のページにある相手方の文を削除したところ、「ルールで禁止されてます。これを繰り返すと荒らしとなり、投稿ブロックなどになりますよ」という趣旨の警告をされ、反省をして、以後気をつけようと、ルールにしっかり目を通したら、自分のページなら編集は自由とも書いてあるし、何があっても消してはダメだとも読み取れるし、いったいどっちなんだろう?、あれ私はこちらのルールに基づくなら警告される筋合いはないのではないか?と疑問に思ったからです。ただ、今現在の私は、自分のページといえど、やっぱり勝手には消してはいけないのではないかなとの考えをもっています。
　そして一番重要なのは、自分のページなら全て編集自由、自分のページでも一方的な削除は禁止などのどちらのルールにするにしても、Wikipedia:荒らし、Help:ノートページ、Wikipedia:ノートページのガイドラインなど、ルールなどが記述されてる全てのページで、同じ部分に関しては全く同じルールが書いてあるのが重要だと思うのですよね。現在のままだと、いったいどのルールが正しいのだろう?と私のように見た人が疑問に思ってしまうような状態になってると思います。でないと論争になったときに、Aさんが○○には○○だと書いてある、Bさんが□□には□□だと書いてあると主張して、どちらも正論となり、第三者が中立的観点から見たときに、どちらが正しいとか結論は出せないと思うのですよね。
ただ、ここのページで仮にまとまって、このページに書いてあるルールは統一できても、他のページで同じような議論をしたとき別の反対意見が出て、ルールの変更や統一はできないという事になってくる可能性もあるから、難しい問題ですよね。その辺、ちょっと私は詳しくないのですが、どこのページが一番影響力が強いとかあるのですかね。いずれにせよ、統一できるのが一番いいと思うのですが。--Jubi4yayoyayo1 2012年2月1日 (水) 21:11 (UTC)
Wikipedia:井戸端#私の知らないルールで同様の質問をしたところ、むじんくん様にここを教えて頂いたので参上しました。私も「自身の会話ページは編集してはいけない」とするルールのみ知っておりました。そうではないルールの存在に驚いております。Wikipedia:投稿ブロック依頼/特別:投稿記録/114.145.108.206は依頼不備で終わりました（依頼者側からの暴言もありました）。今後このようなケースで暴言も不備もなかった場合、１つのルールのみを適用されて、ブロック者を出すような事が出ては大変な損失だ考えます。なお、彼らはWikipedia:進行中の荒らし行為#114.150.59.14とWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2012年2月1日 - 10日新規報告を見てもわかるように、御互い全く納得がいってないようです。カテキン様は自身の会話ページで「警告に関するケース」を消しているようにも思えますが。--JapaneseA 2012年2月2日 (木) 11:19 (UTC)
Jubi4yayoyayo1さんのご心配につきましては、Wikipedia:お知らせで通達し、関連各ページのノートでも充分な広告を行う事で、議論を一箇所にまとめることも可能です。もし今回やることになるなら、出来るだけ「派手に」やることです。今回は本質的には、本Wikipedia:荒らしで認められている自身の会話ページに対する裁量権の一部制限が検討されることになるのでしょうかね。なお、会話ページをたまに白紙化なさられる方も少なからずいらっしゃる様ですが、あの煩雑な「過去ログ化処理」を多数の利用者に義務づけるのも実用的でない気もして、これは難しいところです。--Hman 2012年2月2日 (木) 11:45 (UTC)
へのいちと申します。井戸端を読んでこちらにのやり取りに気づきました。
話題となっている「利用者の会話ページの編集（話題を整理したりすることです）」については、あれをしてはいけない、これをしてはいけないという縛りがきついような気が 以前からしていました。
私はウィキペディア日本語版が始まったばかりのころの様子も知っていますが、もともとは、用済みの話題はどんどん消していったものでした。用済みの話題がいつまでも残っていると目下のやり取りがしづらくなるし、適当に整理したとしても、履歴が残るシステムなので後から確認しようと思えばできるのですから そんなに困ることはないでしょう。どんどん消してゆくのはむしろウィキを使うことの一つの利点であり、積極的に使われた手段だったわけです。また、多くの参加者がそれぞれのスタンスでできることをやって百科事典を作ろうという試みなのですから、その目的を大きく妨げることでなければ、参加者それぞれが会話ページをどうしようと、外野が口を挟む必要はないのではないかとも思います。その参加者が会話ページでどう振舞ったかというのも他の参加者から見えるようにもなっていますし。それで、ことさら厳しいルールをあれこれ設けて縛るのはどうかなとも思いましたし、いつの間にかそうなってしまった という意識も持っていたので、一度その由来を調べてみたことがありました。そのときは 調べた結果をもとにして問題提起をしよう などとも考えていたのですが、他で忙しくなったのか そのままになっていました。そのとき調べた結果が次のようなメモとして残っていましたので、参考になるものかはわかりませんが そのまま載せてみます。
Wikipedia:荒らしにある「ノートページに貼られた“警告”の類を除去してはいけない」という縛りは、
まず2007年2月20日13:16の[2]で、「匿名IPユーザのノートページの場合に限って」という条件付きで付け加えられた後、
2007年6月14日09:52の[3]で、条件が消されて（つまり、ログインユーザのノートページでも除去するなということ）、
その後余り時間をおかずに2007年7月17日22:59の[4]で、すっかり除去されました。
日本語版へは丁度、最も厳しい表現が置かれていた2007年6月21日08:17に翻訳されて、それっきりです。[5]
参考となるかもしれないページを挙げておきます。en:Wikipedia:Vandalism / 除去編集 / ノート
と、こんなメモが残っていました。ウィキペディアのルールというのは、こんな具合にその時々でよいと思った参加者が試行錯誤の「試行」のつもりでどんどん付け足していくことから始まって、それが一人歩きしてあちこちに飛び火してできあがってきたものが多かったので、ルールがこうだからとか、ここにこう書いてあるとか、あまり金科玉条のように扱ってもしょうがない面がありますよね。よい百科事典を作ろうという目的を考えれば、影響の程度を見積もって華麗にスルーするのがよい、ということがたくさんあるように思います。そもそも“警告”といっても個人の考えでなされているものが多く、どこかで話し合われて参加者の総意として警告することが決まった上で誰かが代表として警告しにいく という類のものではないわけなので、消すのはよくないとも一概には言い切れないと思います。この点については、Template‐ノート:警告に意見を書いたことがありました。 --へのいち 2012年2月2日 (木) 14:50 (UTC)

報告 Wikipedia:井戸端#ノート内での発言をリバースする行為で同様のトラブルが発生しています。--JapaneseA 2012年2月15日 (水) 14:46 (UTC)

コメント 利用者ページのノートは記事などのノートとは違い、その利用者自身の責任で管理しても大きな問題は起きないと思います。問題とすべきなのは対話の拒否と議論のかく乱であり、それ以外の理由で行われる編集は許可してもよいのではないかと思います。具体的に禁止すべきなのは、議論中の話題を除去したり、他者のコメントを改ざんすることに限られるのではないかと思います。--有足魚 2012年2月16日 (木) 08:53 (UTC)
コメントえーと。
「ノートページから他のユーザのコメントを除去」してしまうと、コメント投稿者と除去を行った利用者以外の利用者が、そのコメントが存在したことを知る機会は著しく減少します。履歴で知ることはできるといっても、みんなが毎回履歴を差分まで逐一確認しているわけではないですし。要約欄で理由とともに問題あるコメントを除去しているならよいですけれど、それがわからないような除去は、議論の誘導と考えられます。ノートページのコメントは、通常は閲覧しそうな人すべてに向けて書かれているはずなのに、届かない。だから、「荒らし」として扱われます。
他方、自分の会話ページのコメントを自ら除去しているという場合は、そのコメントを読んでいるはずで、当事者間で伝わっていればいいのですから、普通は除去することで問題は生じない。たとえば「ここを確認したいのですが、この分野を精力的に執筆されているほげほげさんならなんとかという資料をお持ちではないかと思いまして」「それなら持ってますから確認して編集しておきましょう/それは持っていないので、図書館にでも行ったときに確認するよう気に留めておきますね」とか、「ノートに書くときには署名してね」「あ、わかりました。以後気をつけます」（以後ちゃんと署名する）とか。そういうやりとりを除去したところで、「荒らし」ではないし、困ったことにはならない。
なので、ユーザ自身の会話ページのコメント除去は、「ノート荒らし」の対象として適用するのは、ちょっと無理がある。こういうのは、除去したいなら除去すればいいし、過去ログにしたければすればいい、個人の裁量でいい。
ところが、「ノートに書くときには署名してね」「わかりました」「ノートに書くときには署名してね」「わかりました」を繰り返して、その後白紙化みたいなことが起こると、これは困る。注意されても、改善できない／改善しないでいるなら、そのやりとりは完結していないものとも言えます。「いたずらはおやめください」とか「著作権やプライバシーを侵害する投稿をおやめください」とかの書き込みをいきなり白紙化されたり、という場合も、そのコメントが受け入れられたかどうかの確認が取れないという点で問題になりうる。その後も継続しているようならば、コメント依頼やブロック依頼が検討されることになります。そこで、一度しか注意されていないのか、5回も6回も注意されていないのかというのは、判断する上で大事なところになります。
こういう場合は、対話拒否とか、自分にとっての不都合なやりとりの隠蔽とかいうことになりますから、「荒らし」ではないけれど、「悪質な行為」ならばブロックの対象となるだろう、と。実際には、ブロック逃れと思われる利用者からの警告や、表現や内容が不適切な警告というのもありますし、警告を出した側か受け取った側かがいつまでも納得しないこともあるので、単純ではないですが。
やりとりが一段落しているならば、いつまでも残しておく必要はないけれど、除去や白紙化ではなくて、過去ログにしましょう、というのが、なんとなく形成されてきた慣習だと思うのですが、いかがでしょうか。過去ログにすれば、目下の議論の妨げにはなりませんし、コメント依頼などが出された場合でも、比較的容易に過去のやり取りが参照できますから、一般的には好ましい対応とすることは、ガイドラインとして適切だと思います。荒らしの文書、ノートページのHelpページとガイドラインでは、意図も書かれる内容や対象も違うので、単に揃えればいいというものでもなさそうな。
最初IPに限定されたのは、そのメッセージを届けたい相手ではないユーザによって除去されることを避ける、ということだと思う。IPの会話ページは、固定でなければ「そのユーザのページ」ではないので、中の人のうちの一人だけの判断で除去はできない、という発想だったと思います。
Jubi4yayoyayo1さんの編集[6]は、第三者が見て、実際のやりとりと異なる形で、もっとも参照される場所（現時点での最新版）に対話の記録が残されているのですから、これは好ましい除去ではなかった、ということになります。「方針熟読のお願い」の節をまるごと過去ログにしていればよかった。その次のむじんくんさんの書き込みでは、Wikipedia:荒らしではなく、Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメントやHelp:ノートページ#他の利用者のコメントへのリンクにして、「荒らし」とは言わないほうがよかったかな。
Wikipedia文書としては、会話ページとノートページをもっとちゃんと区別するのがいいのかな。Wikipedia:会話ページのガイドラインとか。--Ks aka 98 2012年2月18日 (土) 10:14 (UTC)

「荒らしではないもの」への例の追加提案[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/和暦テンプレート除去が「荒らし」か否か、及び「編集フィルター」での自動阻止の可能性に於いて、編集合戦を防ぐための案を募っておりましたが、Wikipedia:荒らし#荒らしではないものの例として追加するという提案がありました。そこで、以下の一文を追加することを提案します。

テンプレートのSubst展開
テンプレートはあくまでも編集を簡便に行うためのツールであり、これを使わなければならないというものではありません。確かに、展開させるだけの編集はリソースの無駄遣いですが、荒らし扱いして差し戻す行為も同様に無駄遣いであり、編集合戦を誘発することになります。また、Help:テンプレートの制限の問題を解消するために必要な場合もあります。

--uaa（会話） 2012年7月5日 (木) 19:04 (UTC)

提案自体には賛成します。文案に関しては、Subst展開は知らない人が多いから手短にそれを説明をしたほうがいいですし、ちょっと不正確な説明になっていると思います。こんな感じでは。--Bugandhoney（会話） 2012年7月5日 (木) 20:14 (UTC)

テンプレートのSubst展開とは、編集画面のテンプレートと引数を、その出力結果の文字列で 置き換える機能のことです。記事の閲覧画面が読み込まれるたびに行われるテンプレートの計算を一度 だけに減らすことができるので、テンプレートの呼び出し回数が極端に多い記事（テンプレートの制限 を参照）や将来的に出力結果に変更が加えられないことが期待されるテンプレートで使用されています。 それ以外の場合は、特に意味のない編集になりますが、閲覧画面での最終的な表示は同じになるので、 あらし行為には該当しません。

Bugandhoneyさんの案に同意します。一週間待って異論がなければ、追加したいと思います。--uaa（会話） 2012年7月9日 (月) 15:44 (UTC)
お願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年7月9日 (月) 16:19 (UTC)

追加しました。--uaa（会話） 2012年7月15日 (日) 18:21 (UTC)

確認しました。お疲れ様でした。--Bugandhoney（会話） 2012年7月16日 (月) 16:57 (UTC)

「ソックパペット」の項の修正提案[編集]

Wikipedia:荒らし#ソックパペットの修正を提案します。下記の斜線部を追加するという形でいかがでしょう。

不正な「多重アカウント」（ソックパペット、「靴下人形」などとも呼ばれる）を用いることは禁止されています。例えば、多重投票、自作自演による議論の攪乱、ブロック逃れなどに用いることは荒らしです。詳細は、禁止行為を参照してください。ただし、この場合、差し戻しをすることが適切かどうかについては、個別に判断してください。

先行する議論として、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HATおよびWikipedia:コメント依頼/イイダムシなどがあります。

この文書でソックパペット以外で「荒らし」として類型化されているものは、その編集の内容によって規定されています。これらは、その内容を残すべきではないために「差し戻し」をして、「すべての荒らしを確実に取り除いたかどうか確かめる」必要があります。しかし、ソックパペットは、内容に関係なく規定されるものですから、

  • ブロック逃れがウィキペディアとして妥当な内容の編集であり、他方がウィキペディアとして正当でない編集だということが生じます。この場合、正当でない内容に差し戻すことは、ウィキペディアにとって益とはなりません。
  • また、悪意を持って、編集合戦を生じさせるためにブロック逃れによる編集の強行をすることもあります。この場合は、後にその編集を除去するとしても、即座に、または一律に差し戻しをするのではなく、アカウントやIPのブロックや半保護での対応を確認してから、適切な版に戻すのが好ましいでしょう。ごく短い間でも、掲載すべきではない内容もありますが。

修正の意図は、この文書を根拠に、ブロック逃れだというだけで差し戻しをし、正しくない記述、方針やガイドラインに合致しない記述にしてしまうこと、相手が編集を強行することがわかっているのに即座に差し戻しをしてしまうことで無駄に版を重ねてしまうことを防ぐことです。また、反射的な・対抗的な差し戻しをこの文書で正当化することも防ぐ必要があると考えます。

Wikipedia:追放の方針の一部との関係を気にするかたもいるかもしれません。

  • Wikipedia:追放の方針#追放された利用者を代理しての編集では、「その変更が検証可能な内容であり、投稿者自身に自主的な理由があることを確認できる場合」は、追放された利用者の「代理」となるような、同じ内容の編集が認められます。
  • Wikipedia:追放の方針#編集の差し戻しによる執行では、「追放を無視してなされた編集はすべて、誰でも差し戻すことができます」が、「明らかに有益な編集（誤字修正や荒らしの差し戻しなど）であってもそれが追放利用者によるものであるというだけで差し戻さなければならないということではありません」とされています（「不確かな場合は差し戻すべきです」）。「一般的に、追放利用者が追放を無視して編集した時に、その状態に戻すことは慎むべき」で、このような行為は「ミートパペット行為」と見なされ得ますが、その回復された内容に完全な責任を持つことで、そのような編集を回復させることもできます。

おおよそ、追放された利用者の編集は、問答無用に差し戻すことができますが、「直ちに」差し戻すことが求められているわけではなく、また、上記のように、適切な編集であれば、除去しないことも可能で、他の編集者が責任を持つという形で除去したものを元に戻すことも可能となっていると思われます。

なお、Wikipedia:荒らし#ソックパペットの追加はこの差分[7]のときです。この頃にはWikipedia:投稿ブロック依頼/アトムボーイ関連や「Wikipedia:多重アカウント」のガイドライン化[8]など、関連する話題がありましたから、黙示の同意があったと捉えるべきでしょうが、深い議論によって加えられたものではありませんでした[9]。--Ks aka 98（会話） 2012年7月8日 (日) 12:14 (UTC)

賛成 ウィキペディアの精神とよく合致した提案だと思いました。文言もよいです。--Bugandhoney（会話） 2012年7月9日 (月) 16:19 (UTC)
賛成 基本的に賛成なのですが、ソックパペット以外の荒らし認定されたユーザーの編集についても同様の注意書きが必要かな？と思えます。上の提案が荒らし継続中とされるIPユーザーの編集を差し戻すことの適否に関する議論から生じたものなので、気になりました。--uaa（会話） 2012年7月10日 (火) 09:30 (UTC)
(反対というか対案についてコメント)--112.68.64.169 2012年7月21日 (土) 11:39 (UTC) 議論正常化のため、ブロック破りによる投稿をコメントアウト --cpro（会話） 2012年7月24日 (火) 00:11 (UTC)
情報 112.68.64.169さんは「別アカウントなどによるブロック破り：LTA案件」を理由として1週間ブロックされました。ブロック記録--Haifun999（会話） 2012年7月21日 (土) 12:07 (UTC)
賛成 異論ございません。上記uaaさんのご指摘については、本文中「ブロック逃れなどに用いることは荒らしです」によってフォローされているものと理解しますが、より明示的にその旨を告知すべきとのことであれば、現行節名称「ソックパペット」を「多重アカウントおよびブロック逃れ」などと改称することを視野に入れてはいかがでしょうか。--MaximusM4（会話） 2012年7月24日 (火) 02:50 (UTC)
報告長期間異論が出なかったので本文に反映させました[10]。--Bugandhoney（会話） 2012年11月28日 (水) 17:53 (UTC)

継続的なブロック破りユーザへの対処について[編集]

「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HAT」での議論からの延長ですので、この場所で提起をします。ほかに適切な場所があれば移動します。

2012年7月現在、連日のようにブロック破り編集を繰り返しているユーザーが数人おります。ここで想定しているのはLTA:ISECHIKAとLTA:HATです。このようなユーザーに対する対処について、技術的な面や実際の対応なども含めいくつかの方法を記しますので、実現可能なのかどうかも含め多くの意見をいただければ幸いです。

プロバイダ[編集]

プロバイダがへ明確な荒らし行為の報告を行い、「注意喚起」「警告等の措置」「会員規約に基づき対応」等の対処をしてくださったとしても、複数のプロバイダ使用やオープンプロキシなどで迷惑行為を繰り返しているケースでは、広域ブロックは効果的な対処になりにくい場合もあり、なによりも巻き添えが増えてしまう懸念と隣り合わせです。また迷惑な荒らし行為であると、プロバイダが判断しない場合は、対処は行われません。

警察など[編集]

ウィキペディア日本語版に対する継続的な迷惑行為として、例えば警察に申し出たとしても、それぞれが一利用者の集まりであるウィキペディア日本語版では、だれがどのような被害を受けたのかを明確にしにくく、業務妨害などが成立するかについても明確な答えは出ていません。また仮に訴訟ということになれば、その被害の内容を明確にしたうえで、実名で行わなければなりません。

対応するユーザーの疲弊[編集]

ウィキペディアの目的は百科事典を作ることですから、明確な破壊行為はすぐに差し戻されますが、「長期的な荒らしユーザーの編集であっても有益なのであれば残すべきである」という考え方も方もいるし、「実質的に編集が可能になってしまうのであれば、ブロックは意味がなくなる」という意見も方もいます。

いずれにしても連日のように現れるLTAユーザーの対応には、感情的にならないようにと頭でわかっていても、ペースに乗せられてしまう場合もあります。

物理的な対処[編集]

これまでの主な対処は、ソックパペットとして、あるいは荒らし行為としてアカウントのブロックでした。しかしアカウントを作り溜めていることも多く、休眠アカウントを仕込んでいることもあり、記事に対する妨害を半保護では防げないケースもあります。全保護では記事の成長が止まってしまうため、荒らしによりウィキペディアの目的とは相反してしまう結果を生みます。

そこで物理的な対処の変更によって、迷惑行為の数を減らし、継続して行うことが無意味であり、引き合わない行為であるという認識を持ってもらえるように（あるいは飽きて立ち去っていただくために）以下のものを挙げます。荒唐無稽なアイディアも含むと思われますが、いろいろなご意見をお願いします。システム上実現可能かについてもご意見をください。またこれらのアイディアは私自身が良いだろうと思うものだけとは限りません。あくまでアイディアのサンプルです。ほかのアイディアもお待ちしています。

  1. 作成できるアカウントを1日1個に制限する。
  2. アカウント作成をメールアドレス認証制にする。
  3. 日本語版で作成されたアカウントが一定期間使用されなかった場合、使用不能にする（承認による復活も含める）
  4. 短時間（12時間程度）のブロックのみ対処可能な利用者権限を新設し、長期的な荒らしとして報告された案件にのみ対処を行う。
  5. 多くの利用者の合意により「無条件差し戻し対象とするユーザー」を設定する。
  6. 半保護がかかっているページへの編集が可能になる期間を、延長する。

以上、よろしくお願いします。--海獺（会話） 2012年7月9日 (月) 15:38 (UTC)

コメント[編集]

短時間ブロックはあったらLTA対処法が増えるとは思います。特にLTA:ISECHIKA系に向けて。明確なあらし行為の確認の前でも、あらし行為の確認もしくはLTAか否かを目的として、15～60分位でもよいからブロックしてもよいとすると、被害をさらに押さえ込むことができる可能性があります。この短時間ブロックはアカウント作成直後(投稿開始前)や初編集直後が想定されます。ただし、もし巻き込まれがあっても、それは本人の性ではないというコンセンサスが明確になってないと運用はできませんが。--Los688（会話） 2012年7月9日 (月) 15:53 (UTC)
いわゆる寝かしアカウントに対して物理的にできる対策としては、英語版のように自動承認利用者の条件を新規利用者登録から*日かつ*回の編集（英語版では4日かつ10回の編集）に変更することだと考えます。荒らし対策に値を上げ過ぎると善意の新規登録者が当面の間、半保護されたページを編集できなくなってしまうのでうまく適切な値を設定する必要がありますが、英語版程度の低いハードルでもある程度寝かしアカウントは防げるのではないでしょうか？--Web comic（会話） 2012年7月9日 (月) 16:11 (UTC)
（追記）現状では寝かしアカウントを使って記事を継続的に荒らすような荒らし対策としては最終的に記事を全保護するしかなく、そうなると善意の利用者が記事を編集できずに記事の成長を阻害するばかりか、記事の全保護を狙うような荒らしにとってはむしろ目的を完遂されてしまうことになってしまいます。そういった全保護狙いの荒らしを阻止するためにも自動承認の条件は変更すべきと考えます。--Web comic（会話） 2012年7月9日 (月) 16:25 (UTC)
コメント過去の井戸端の議論を読む限り、2番は無理っぽいです。逆に、6番はすぐに実現できそうです。自動承認の条件をどれだけ引き上げるか具体的に提案なさっては。3番も自動承認の取り消しとして提案すれば、おそらく異論はあまり出なさそうです。1番もウィキペディアにはすでに一人一アカウントという原則がありますから、異論は出ないでしょう。とりあえず、実現しやすそうなところから手をつけるのがいいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年7月9日 (月) 16:19 (UTC)
コメント とりいそぎですが、4に関しては断固反対します。ブロック権限は、コミュニティの最も厳しい審査のもとにあるべきでり、そのほかの管理者権限とバランスを取って行使されるべき、「危険」な権限です。ブロック権限だけを抽出した状態するのは、好ましくありません。--アイザール（会話） 2012年7月10日 (火) 06:28 (UTC)
個人的な見解ですが、ウィキペディアという場所における管理権限で最もほかへの影響が大きく、「危険」なのは保護関連だと私は思っています。保護は多くの参加者の時間と記事を犠牲にするからです。
アイザールさんにとって4のアイディアは、様々な条件（長期的な荒らしとして報告されているなど）と限られた時間（私の例では12時間、Los688さんは15分～60分というごく短時間なら）というファクターがどのような形でも断固反対ということでしょうか。--海獺（会話） 2012年7月13日 (金) 18:15 (UTC)
その通りです。私は「ブロック」するという対処の、対人的影響が最も問題になると考えます。例え１分であっても、実質的な効果はなんらないのかもしれませんが、心理的な影響は大きいと考えます。--アイザール（会話） 2012年7月15日 (日) 11:04 (UTC)
コメント 1について。現在でも上限値があると思いますが、この値を絞ると教育機関などで複数人が一斉にアカウントを作成する状況で問題が発生する可能性があります。また、「統一ログイン」の存在から、影響範囲は全プロジェクトに及ぶと推測できます。4について。権限新設には触れません。ブロック権限のみのグループには否定的な意見があるようです（井戸端での例）。6について。自動承認の条件を変更することは、英語版などの先例の範囲内であれば十分現実的な案だと思います。--Frozen-mikan（会話） 2012年7月10日 (火) 09:01 (UTC)
コメント IPで失礼します。発送を逆にしてアカ作成後１ヶ月も記事を書かない寝かせアカを、目的外利用者として無期限ブロックで排除する、とかもありですかね。あと一ヶ月間活動しない管理者の権限も不要でしょう。わが社でも同様の問題を抱えています。--182.171.190.206 2012年7月10日 (火) 11:29 (UTC)
コメント2と3について強く反対します。メールアドレス承認制を設けることは初心者に対する敷居とハードルを徒に高くすることにしかなりません。メールアドレス承認が義務であったとすれば、私は今でこそメールアドレスを設定していますがアカウント作成できなかったでしょう。そして荒らしがライフワークになっている荒らしユーザーは捨てアド作ってでも荒らしてくるでしょう。3についても、「何をすれば良いのか分からないけど、とりあえずアカウントだけ作ってみよう」という初心者の方は結構おられるはずです。承認による復活というアフターケアを設けることは、その分の労力の負担を増やすことになります。2と3は「ルールに賛同すれば誰でも編集できる」というこのサイトの趣旨から逸脱します。--ShellSquid/履歴 2012年7月13日 (金) 16:38 (UTC)
コメント 6は検討の価値があると思います。現在の保護は、半保護（すぐに条件スルーされる）全保護（一般編集者は全く編集できない）と極端なバランスにあると思います。アカウント作成後4日という日付を延長する案は有効です。また、なかなか導入が難しいのかWikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについてでの議論が停滞気味のHigh-protectionについても考えてみて良いのではないでしょうか。Semi-protectionとFull protectionの中間ですので、比較的思い切った条件でも容認されるかと思います。なお、2・3・4は善意の一般利用者に対する負担や対処負担が大きく、導入は困難であると思われます。5は実質、追放の方針です。個人的には6の守りの線で詰めてゆくのがよろしいのではないかと現段階では考えます。--LearningBox（会話） 2012年7月13日 (金) 17:41 (UTC)
3は完全に使用不能にするのではなくて、（半保護記事が編集できなくなる）自動承認の取り消しくらいにとどめておけばいいのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年7月13日 (金) 17:47 (UTC)
なるほど。システム的に可能かどうかはわかりませんが、それは良いアイディアですね。
私が出したサンプルに対しての賛否とその理由だけではなく、Bugandhoneyさんのように、そこから先のアイディアをおっしゃっていただけると共通認識が生まれやすく、より効果的な対処の可能性が見えてくると思います。引き続きよろしくお願いします。--海獺（会話） 2012年7月13日 (金) 18:15 (UTC)
具体的にすぐ対応できる対処でいえば、私の他にも同種の意見が合って特に反対意見のない自動承認条件の変更ではないでしょうか。現在の条件を英語版と同様にすることは新規利用者にとって特にハードルの高いものではなく、賛同も得られやすいと考えます。もしそれでも対処できないようでしたら自動承認の条件を厳しくしたり、他の対処法などを改めて検討すればよいだけだと思いますので。--Web comic（会話） 2012年7月15日 (日) 12:15 (UTC)
賛成 英語版程度の引き上げは新規参入の妨げともならないでしょう。なんせ、ユーザー数はプロジェクトの中で最大なので。--Bugandhoney（会話） 2012年7月16日 (月) 16:59 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについての停滞理由として、余りにも凝ったシステム過ぎたのが理由の一つに思います（当然のことですが、私も反省する所です）。自動承認を2つに割る。上位承認を作るのか、下位承認を作るのか、それが混乱の元でした。英語版の様に自動承認の条件を、登録から4日かつ10編集。一番厳しいレベルでスペイン語版の4日50編集。または、初回編集から4日かつ10編集など、自動承認を少し厳しくする程度でもある程度の改善は期待できると思います。--Taisyo（会話） 2012年7月19日 (木) 10:23 (UTC)
IPで失礼します。HAT系についてはまだどうやって対処すればよいのかの案が出ませんが（2ちゃんねるやチャクウィキとかにも出ているらしいですが詳しくはわかりません）、いせちか系については著作権侵害行為や名誉棄損行為を立て続けにしているので、何らかの手段をとる必要があると思います。プロバイダや警察のほかにも著作権協会などに通報するべきではないでしょうか？--203.141.158.178 2012年7月25日 (水) 17:47 (UTC)
ついでに、ほかのユーザーのアイデアやコメントも必要と思い、コメント依頼にも出してみました。--203.141.158.178 2012年7月25日 (水) 17:49 (UTC)

中間まとめ[編集]

ここまでに、

  • 1.作成できるアカウントを1日1個に制限する。

については、現在値はおそらく一日6個までのアカウント作成が可能であると認識しています。実際に連続で6個が作られた例は、LTAユーザーによるものやいたずら目的以外には、私は知りません。統一ログインへの影響が、具体的にどのようなものをFrozen-mikanさんがイメージしているのか、お伺いしたいところです。


  • 2.アカウント作成をメールアドレス認証制にする。

この案には賛意がありませんでしたので、ここではこれ以上話し合わないこととします。もし強い賛意を以て議論を継続したい方は別立てでお願いします。


  • 3.日本語版で作成されたアカウントが一定期間使用されなかった場合、使用不能にする（承認による復活も含める）

は、6の案と絡め、自動承認が失効するという形にすると良いのではないかという案が出ました。システム的に可能なのかどうかを含め、ご意見を引き続きいただければと思います。


  • 4.短時間（12時間程度）のブロックのみ対処可能な利用者権限を新設し、長期的な荒らしとして報告された案件にのみ対処を行う。

この案はブロックという対処への影響と効果のイメージの違いで、意見が分かれているようです。

繰り返される特徴的なLTAユーザーの行為を目の当たりにし、これまで多くのユーザーが差し戻しや対話、管理者伝言板への報告でできる限りの対応をしてきました。対処してきた方たちの心理面を想像すれば、自分の興味の対象となる記事を連続で短時間に複数「荒らされる」という行為を目の当たりにすることは、非常に心が痛いことであると思います。それも連日のようにやってくるわけです。
幸か不幸か、行為が長期にわたっているため、対処を行う利用者たちは、この案で想定されているISECHIAKとHATの特徴を良く知っています。
私がこの4の案を提示したのは、リアルタイムで荒らされていることを目の当たりにし、何らかの対処をと考える人たちの心理面の負担を、少しでも軽減できるのではないかという思いからです。ブロック権限を持つ管理者がいつもその時間にいるわけではないので、ブロックされないまま記事破壊行為を眺めているしかない状況は、今まで非常に多く繰り返されてきたはずです。そこで当該LTAの特徴を把握していると多くの方に認められているような利用者であれば、限定された緊急措置的なブロック権限をお持ちいただけることは、混乱を招かないだろうと考えました。
アイザールさんのおっしゃる、（誤認？）ブロックによる心理的影響の面は、私は比較的大きな影響はないのではないかと考えています。なぜなら、実際に対処はせずとも、その分野記事に編集参加している方たちもLTAの特徴はある程度は周知されており、ある編集が誤解を受けるという状況にも寛容であるだろうと考えました。新規アカウントへの誤認の虞は、対話無視などのタイミングでほとんど回避できるのではないかと思っております。それでも誤認への懸念が多いようであれば、対LTA誤認のための例文を作成しても良いのではないかと思っています。
ただ、ブロックというのは非常に重要な権限であることには間違いはありません。だからこその限定条件で、意見のすり合わせの余地がないか模索したいと考えています。


  • 5.多くの利用者の合意により「無条件差し戻し対象とするユーザー」を設定する。

これに対しては、明確な賛否意見が付きませんでした。「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/HAT#今後の対処法に関するローカルルール制定の提案」においては、このような対応に言及している方もいらっしゃいますので、引き続きご意見をお願いします。


  • 6.半保護がかかっているページへの編集が可能になる期間を、延長する。

に対しては多くの賛同が得られているようです。純粋な新規参加者に対しては大きな影響がある変更案でもありますので、近々、広く告知を行って具体的な動きに移行しようと思います。

以上、ここまでをまとめておきます。上記6案以外のアイディアも引き続きお待ちします。--海獺（会話） 2012年7月19日 (木) 10:48 (UTC)

中間まとめへのコメント[編集]

コメント 勝手ながら、海獺さんのまとめコメント部分に対して仕切り線を入れさせて頂きました。ご容赦ください。
その上でですが、とりあえず3と6に関しては賛成します。特に、自動承認に編集回数制限を加えるのはLTAユーザー対策として積極的に賛同したいところです。
あと、システム的に可能かどうか判りませんが、「管理者に自動承認の取り消し権限を与える」案も考えられるかもしれません。これと半保護のシステムを組み合わせれば、特に短期ブロックを受けたユーザーが同じことを繰り返すことの抑止策になるような気もしています。--Bsx（会話） 2012年7月19日 (木) 12:23 (UTC)
コメント 海獺さんへの返答。今まで問題が起きていないのならば、私の思い過ごしになるのでしょう。「統一ログイン」については、それが利用されることの影響を懸念しました。なお、規制値については、マニュアルがあります。現在値は、InitialiseSettings で、6であることを確認できます（表示まで時間がかかりますが、読み込みが完了してから「wgAccountCreationThrottle」で検索してください）。--Frozen-mikan（会話） 2012年7月19日 (木) 16:36 (UTC)
コメント 5.については、「無条件差し戻し」の定義みたいなものが必要になると思います。「即時」は避けるべき情況がありますし、一定条件下では差し戻し以外の対応が好ましいことがあります。Wikipedia‐ノート:荒らし#「ソックパペット」の項の修正提案も参照ください。--Ks aka 98（会話） 2012年7月19日 (木) 17:25 (UTC)
コメント 7案的な物を出します。Wikipedia:編集フィルター活用による、短期間ブロックを提案します。Wikipedia:編集フィルターには、「投稿ブロック」の機能があります。もっとも現時点では日本語版では採用されていません。ただ、導入したいと思えば技術的なハードルは低いです。HAT系であれば、同意無き大幅削除。いせちか系であれば、歌詞加筆などによる大幅加筆的な特徴があります。例として、編集フィルター条件に「新規ユーザーが1分間に2回以上、1000バイト以上の記述の増減を伴う編集をした場合、10分の投稿ブロックを行う」とか条件を付ければ、被害の拡大は防げると思います（問題あるユーザーであれば、その時点で長期ブロックをかけ直す）。正直な所、新規ユーザーが大幅加筆・大幅削除をするのは不自然です。4案と異なり、利用者の権限問題はありません。問題も有るかもしれませんが、洗練させる価値はあると思います。--Taisyo（会話） 2012年7月20日 (金) 12:58 (UTC)
コメント Taisyoさんの提案にコメントを。編集フィルター条件での連続投稿制限に関しては基本的には賛成なのですが、Bot作業やAWBを使った編集との兼ね合いを調整する必要が出てきそうな気がします。単純な内部リンク張り替え作業程度ならば1回の編集が数十バイト程度でしょうからまだいいのですが、ある程度大規模なものになってくると、編集フィルター条件に引っかかるケースが生じるのではないか、と。レアケースと割り切る方法もあろうかとは思います（新規ユーザーがいきなりAWBみたいなツールを使うとも考えにくい）が、その場合はそれなりの周知が必要になってくると思われます。--Bsx（会話） 2012年7月20日 (金) 22:25 (UTC)
コメント 以前の議論でも出てきたのですが、自動承認の条件見直しと合わせて行うことになります。自動承認も厳しくする方向で進んでいるので、BOTアカウントで障害になる可能性もあります（慣れたユーザーがBOTアカウントを作成した場合）。それらの対策として、手動での自動承認フラグの追加も考えています。閾値ですが、3分に2回以上1000バイトの増減でも良いぐらいかもしれません。とはいえ、ほかにも周知の必要な対策は多いですので、合わせて行えばと思います。--Taisyo（会話） 2012年7月21日 (土) 00:03 (UTC)
コメント もう一つ「新規ユーザーが」ですが、「新規ユーザーまたはIPユーザーが」に直した方が良いと思います。登録ユーザー優遇の慣例もありますので。--Taisyo（会話） 2012年7月21日 (土) 11:08 (UTC)
コメント 1・6案について賛成いたします。1案についてはFrozen-mikanさんの仰る懸念が生じるにせよ、「教育機関などで複数人が一斉にアカウントを作成する状況」がそう頻繁に生じると考え難く、LTAや荒らし目的利用者によるアカウント乱造抑止という効力をより重視すべきではないかと考えます。6案については既に他の利用者の方々より賛成理由が述べられていますので割愛します。
3案については、アカウント凍結に際して恐らく会話ページのみを編集可能とし、現行のブロック解除手続きと同様の手順をもって凍結解除手続きをしてもらうことになると思われます。この面倒な手続きを嫌って新たに別アカウントを取得した善意の利用者が、多重アカウント作成の廉をもってブロックされてしまう例が生じることも考えられます。同案は本来寝かしアカウント対策としては最も有効な抑止力になりうると考えますが、その副作用としてもたらされるデメリットが些か過大であり、よって6案と統合する形で「作成から一定期間を過ぎたアカウントについても自動承認を取り消し、新規作成アカウントと同等の扱いとする」に留めることが望ましいのではないでしょうか。--MaximusM4（会話） 2012年7月24日 (火) 03:50 (UTC)

コメント 管理者さんを中心とした日々の管理業務お疲れ様です。特にここで挙げられている二人のLTAの対処については、本当に大変だと思います。ボランティアでの活動にしては明らかに負荷がかかりすぎで、そのモチベーションを維持するのはとても大変なことと思います。心中お察しします。

ここで私は、状況はすでに一私サイトの管理の問題を超えているのではないかと思慮します。wikipediaは一私サイトとはいえ、そのアクセス数からもわかりますとおり、社会的な影響もそれなりにあると推測されるからです。そうであれば、例えば一定の期間を区切って、警察等に対応を求めることを検討してもよいのではないでしょうか。もちろん海獺さんが上述されているとおり、いくつもの課題はあると思うのですが、それをふまえて積極的に取り組んで下さる方を募って、数名のワーキンググループを組成して対処していただいてはいかがでしょう。

かなり手間のかかる仕事にはなると思いますが、今でもコミュニティにとって相当の手間とストレスがかかっている事態です。一定期間の苦労でその不毛な時間から解放されるのであれば、一肌脱ごうと考えられる方もいらっしゃるかもしれません。

無責任なただの提案ですが、御一考いただければ幸いです。--Xx kyousuke xx（会話） 2012年7月24日 (火) 04:15 (UTC)

  • コメント IPユーザーで失礼します。7案的みたいなものを出したいと思います。せっかく臨時の管理者制度があるわけですから、これを利用してみてはいかがでしょうか？　2大LTAとも言えるISECHIKAとHATに対してと想定していますが、管理者だけでは手に追えないと思うので、2大LTAのどちらかにでも熟知している一般利用者に対して、収束するまでの期間限定で臨時の管理者になっていただく、つまりビューロクラット係が任命するということです。1-6が全て採用されたとしてもこういうしつこいLTAは手を変え品を変え荒らしてくるので、管理者を増やすことによって少しでも終息に近づけることがある程度でも期待できると思います。--211.5.26.187 2012年8月1日 (水) 12:51 (UTC)
    • コメント 臨時管理者について。Wikipedia:井戸端/subj/2011年東北地方太平洋沖地震にともなう臨時の管理者をおく提案が、一番近い議論に思います。ただ、選考基準や、本当に不足しているかなど、ハードルが相当高かったように思います。元々日本語版の意識の中に「一般利用者に管理者権限を持って貰って、緊急時に対応して貰うべきだ」とする意見もありますが、一定の権限行使はするべきであるとする意見もあります。そのバランスが難しいのに、臨時管理者は難しいのではと思います。それらの問題を解消するために「機能限定管理者」の提案があるわけで。臨時管理者は難しいと思います。--Taisyo（会話） 2012年8月24日 (金) 14:30 (UTC)
  • コメント 議論お疲れ様です。このような件については巨大掲示板群等でも頭を悩ませている問題で、完全な解決は難しいものだと思いますが、私の考えを１つ示させて頂きます。上記に出ました「3.日本語版で作成されたアカウントが一定期間使用されなかった場合、使用不能にする（承認による復活も含める）」及びMaximusM4様のおっしゃる「作成から一定期間を過ぎたアカウントについても自動承認を取り消し、新規作成アカウントと同等の扱いとする」に対して私は反対です。理由としては私事になってしまうのですが、私の様にあまり利用しないユーザーのような、気になった時にWikipediaに訪れて少しの編集や投票などを行うユーザーにとって見れば使用不能にされた場合の承認をお願いする作業が煩わしい以外の何物でもありません。代案としましては、１，不適切な編集を行ったと判断された（一般利用者の複数or管理者からの報告数に応じ、）ユーザーは一旦「制限ユーザー」とされて、１つの記事の指定数以上の変更は認めない(2000バイト↓等)　２，「制限ユーザー」が期限付きブロックをされるならば、制限の度合いが機械的に上がり、永久ブロックとする　３，「制限ユーザー」が正しい編集（問題にならない編集）を行なっていたにも関わらず制限とされていた場合、問題があると報告したユーザーを「制限ユーザー」とする　などといったものはいかがでしょうか。--りとねこ ＠Rit's Cat（会話） 2012年8月1日 (水) 17:56 (UTC)
    • 補足しますと...。一定期間使用されなかったアカウントの取り消しはいわゆる「ねかしアカウント」対策として出てきたものです。具体的に言うと、荒らしが発生→管理者がそのアカウントをブロック→荒らしが新たなアカウントを取得して再び攻撃→管理者はそのアカウントもブロックした上で攻撃の受けた記事を半保護→荒らしが別のアカウントを取得して攻撃を試みるが、新規アカウントでは保護されたページの編集は不可能→荒らしは以前取得して寝かせておいたアカウントを使って同記事を攻撃→仕方なく管理者はページを全保護→荒らしの勝利（ウィキペディアを編集できなくさせるのも目的だから）、といった感じで、最後から3番目のステップを防ごうというのが趣旨なのです。それで、アカウントを完全に使用不能にするのは、仰るとおり、りとねこ ＠Rit's Catさんのような善意のユーザーへの弊害が大きすぎる、という話になっています。「自動承認の取り消し」はその折衷案として出てきたもので、自動承認が取り消されても、少しの編集や投票などは依然として行えます。問題となるのは、保護されたページの編集や画像のアップロードなどなのですが、これも一定数の編集を行って一定期間が過ぎると、再び自動的に（管理者にお願いしたりなどせずに）できるようになるというのが利点です。自動承認のせいでごくまれに、「なんで画像がアップロードできないの？」と悩む新規ユーザーが出てきますけど、多くのユーザーは自動承認が行われたことを意識することはないです。私は自動承認という仕組みがあることにさえ気付かなかったくちです。あくまでもそれまで問題を起こしたことのないアカウント（だけど潜在的に問題を起こしうるアカウント）への対処であって、りとねこ ＠Rit's Catが提案しているような、はっきりとした問題を起こしたアカウントは今の制度でも対処できるはずです。--Bugandhoney（会話） 2012年8月2日 (木) 19:54 (UTC)
  • コメント 3について反対します。ユーザーの中には、一部のユーザーは活動休止中です。6について賛成します。自動承認の条件は登録から4日かつ10編集について私は賛成します。--Lanwi1（会話） 2012年8月3日 (金) 03:54 (UTC)
  • コメント 第9案的な物を提案します。保護機能の中には「カスケード保護」が搭載され、その記事にリンクされた記事は、保護状態になります。現時点では全保護しか対応していませんが、半保護対応して、「Wikipedia:荒らし駆け込み寺（仮）」を作成し、その記事のリンクを張ることで、半保護効果を与えることを提案します。合わせて、BOTによる定期的な除去を行い、例としてBOTを6時間おきに動かすことで、最低6時間の保護（午前0時から午前6時までに追加した記事は正午にリンク削除をする）効果が得られます。ただ、個人的な私情での保護が横行する可能性があるので、不適切な利用をした利用者にはブロックを含めた対応を行うことで、不適切な利用の抑止力にすればと思います。--Taisyo（会話） 2012年9月21日 (金) 12:27 (UTC)

その他の意見[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/荒らし行為を行うユーザーに対しての「法的措置」とは？‎にも少し書きましたが、私は思うんですが、個人的には長期にわたって利用者への個人攻撃や悪質な内容を書いたりして荒らしているユーザー、特に影武者、HAT、いせちか、NODAと言った超長期的なWikimedia財団の各サイトを含むWiki関連サイト（および外部サイトを含めた）荒らし（特にブロック破りを強行的に、それも頻繁に実施）については、財団の法務部あたりに協議して強硬手段をとる必要があるのではないかと思います。これについてのコメントをよろしくお願いします。なお、このページにはコメント依頼も出しています。--221.190.183.238 2015年1月31日 (土) 20:33 (UTC)

あと、パスワード公開を理由にブロックされた他人のアカウントを乗っ取ってあちこちのプロジェクトで編集を続けているKANABEKOBATONも対象に入れるべきです。--hyolee2/H.L.LEE 2015年2月2日 (月) 08:37 (UTC)
えっと・・ですね。少なくともHATといせちかは強硬手段をとる必要があるとはほぼ全員が賛成していると思います。ただ、私自身は財団の法務とやり取りは出来ませんのであまり口をはさみたくないのですが、話しに便乗してあれもこれも言い出したらまとまる物もまとまらなくなります。HATといせちかだけだってこれだけ長引いているのに一度に5件も持ち込んでも相手される訳無いでしょう。法務に持ち込む方の労力も考えて下さい。hyolee2さん自身が財団に掛け合うというならまだしも、便乗してあれこれ追加するのは「二兎追うものは一兎も得ず」になります。--ぱたごん（会話） 2015年2月3日 (火) 13:27 (UTC)
アカウント乗っとりは日本の法律の不正アクセス禁止法違反に当たるのでそれは警察に言うべきとは思いますが…。--126.248.164.218 2015年2月4日 (水) 06:16 (UTC)
被害者が申告すべき問題だったり、財団法務が主体であるべき問題では、該当の主体性に対し他者の関与は基本的に推奨しない。判断主体が自分で無いものについての邪推も、基本としては控えめが良いでしょうね。--106.152.192.178 2015年2月8日 (日) 05:34 (UTC)

コメントありがとうございます。あれこれ追加するのはかえって煩雑になるのならば、まず緊急性の高いいせちか系から順次財団の法務関連部署に報告する手もありますね。ほかにコメントがありましたら引き続きよろしくお願いします。--221.190.183.238 2015年2月28日 (土) 15:22 (UTC)

ところで、最近は管理者伝言板などの報告ページをLTA:NODAが機能不全に陥れている状況です。HATといせちかと同様にNODAも財団による法的措置が必要であると考えます。これについてもご意見をお願いします。--221.190.183.238 2015年5月28日 (木) 04:34 (UTC)

確かにLTA:ISECHIKAもLTA:NODAも深刻な荒らしだと思いますし、法的措置も取れるなら取るべきだとは思いますが、どのような法に引っかかるのでしょうか。具体的に引っかかる法を提示しなければこの議論はただの無駄としか言いようがありません。--ドングリ（会話） 2015年5月29日 (金) 05:10 (UTC)
どの法に触れるかはわかりませんが、刑事罰を与えることが困難ならば民事で提訴してもいいのではないかと思います。＜野田 --153.186.51.207 2015年8月23日 (日) 12:00 (UTC)

自動承認基準引き上げの先行導入について[編集]

第6案（半保護基準の変更）の先行導入提案[編集]

  • コメント 第6案の「半保護がかかっているページへの編集が可能になる期間を、延長する」ですが、支持率も高く、技術的なハードルもそれほど高くないように思います。そちらに関して、先行導入を提案します。理屈は「自動承認された利用者」の自動承認期間を変更することです。前回のWikipedia:井戸端/subj/半保護に可変設定機能を追加することについてでの失敗の一つに期間設定でまとまらなかったがありますので、今後も議論を継続し再度変更することを前提に、英語版同様の「登録から4日かつ10編集」で採用することを提案します。その案で、賛否を取って先行導入してはと思います。--Taisyo（会話） 2012年8月4日 (土) 14:01 (UTC)
  • 賛成 遅くなりましたが、現在この案に反対意見がないことを考えればまずはこの案を先行導入すべきでしょう。まずは英語版と同様の基準ということも以前私が主張したものと同様であり賛成いたします。--Web comic（会話） 2012年8月23日 (木) 13:50 (UTC)
  • 賛成 先行導入に賛成です。--海獺（会話） 2012年8月23日 (木) 14:06 (UTC)
  • 賛成 上方コメントにて賛成寄り意見を表明済みですが、再度、賛成アイコン付きで賛成いたします。--LearningBox（会話） 2012年8月23日 (木) 14:12 (UTC)
  • あらためて 賛成 --Bugandhoney（会話） 2012年8月23日 (木) 14:14 (UTC)
  • コメント 新規アカウント取得者全員に影響が及ぶ、重要な変更の投票ですので、「Wikipedia:投票」に記されているような、各所への告知が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。--海獺（会話） 2012年8月24日 (金) 01:34 (UTC)
  • 賛成 先行導入提案について私は賛成します。--Lanwi1（会話） 2012年8月24日 (金) 10:54 (UTC)
  • 賛成 遅くなりましたが、提案者票です。所で、ここで投票していることを広く知らせて、ここでの合意を元に機能修正を依頼するべきか。別に井戸端などに、最終投票場所を設けて、そこでの合意を元に機能修正するべきか。悩んでおります。--Taisyo（会話） 2012年8月24日 (金) 11:06 (UTC)
    • コメント もし改めて投票をし直すならば、投票場所は、Wikipedia‐ノート:利用者が適していると思います。目的は荒らし対策としての自動承認期間の変更であり、その結果によって半保護に影響が出るという順番で考えるほうが適切に思えます。投票告知は、仕切り直しでもこの投票でもWikipedia:コミュニティ・ポータルとWikipedia:お知らせでよいと思います。もし、この投票をもとに機能修正を依頼する場合は、投票期間を告知後から1週間もしくは2週間などに定めれば問題はないでしょう。個人的には十分な期間を設ければ、この投票の結果で機能修正を依頼しても良いのではないかと思います。--海獺（会話） 2012年8月24日 (金) 14:26 (UTC)
    • 提案 賛成多数ですが重要案件なのでWikipedia:投票に則して、投票として仕切りなおすべきです。ただし、「投票は入念な準備を行うことが強く推奨されます」--Foomin10 2012年8月27日 (月) 20:14 (UTC)
      • コメント 仕切り直すべきだとする意見が多ければ、その様にしたいと思いますし、仕切り直さなくても良いとする意見が多ければ、仕切り直さない形になると思います。形式を正式な形でするメリットも分かりますし、逆に再度ご足労かけるのも申し訳ない気持ちもあります。--Taisyo（会話） 2012年8月28日 (火) 12:18 (UTC)
  • 賛成 本当はもっと制限が厳しくてもいいと思っていますが、暫定的なものということのようなので賛成します。合意は井戸端でやるほうがよいのでは。Wikipedia:荒らしだけでなく、Wikipedia:半保護の方針にも関わってくる話ですので。--Haifun999（会話） 2012年8月24日 (金) 13:56 (UTC)
  • 賛成 まずは多くの人が同意できるところから始めて、様子を見るということで、悪くない提案なんじゃないかと思います。--謎の魔人X（会話） 2012年8月26日 (日) 11:55 (UTC)
  • 賛成 「登録から4日かつ10編集」なら賛成できます。なお投票場所としては、Bugzillaで依頼したとき非日本語話者の開発者も理解しやすい投票場所として、Wikipedia:利用者からWikipedia:自動承認された利用者を分割して、そのノートWikipedia‐ノート:自動承認された利用者で行ってはどうでしょう。--miya（会話） 2012年8月26日 (日) 14:21 (UTC)
  • 賛成 「登録から4日かつ10編集」を自動承認条件とすることに賛成します。なお、bugzillaへシステム管理者に依頼する際の分かりやすさどうこうでノートを移すという話が出てますが、彼らも賛成アイコンみれば支持されてるのは分かりますし、google翻訳とかありますし、そもそもそんなに深く「ちゃんと合意あったのか？」と言うところまで彼らは見てないですから、ページはここでもどこでもいいはずです。たぶん、この節へのリンクを示すだけでも動いてくれるんじゃないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年8月26日 (日) 20:12 (UTC)
  • コメント 「10編集」のうち、利用者ページの扱いはどうするのでしょうか。--プログラム（ノート/履歴/ログ） 2012年8月28日 (火) 10:11 (UTC)
    • コメント 英語版同様です（その仕様で依頼することを前提にしています）。特記事項がないので、利用者ページの編集もカウントされるはずです。もっとも、自分の利用者ページを短期間に10回編集していると、十分疑われる物と思います（その時点である程度は排除できると思います）。以前の提案で、こねくり回して成立しなかった反省より、英語版同様にあえてこだわって提案しています。--Taisyo（会話） 2012年8月28日 (火) 12:18 (UTC)

以前、期限と宣言していた票がつき始めて2週間後の9月6日になりました。明確な反対意見が無い様ですので、半保護基準の変更の承認がとれた物としたいと思います。依頼内容は自動承認された利用者を「登録から4日かつ10編集」に変更するです。もっとも、metaへの依頼は個人的に慣れていませんので、代行して頂ければ非常にありがたいと思います。利用者の仕様変更後に、Wikipedia:利用者#自動承認された利用者を修正したいともいます。--Taisyo（会話） 2012年9月6日 (木) 14:15 (UTC)

Wikipedia:管理者伝言板/その他の伝言にてmetaへの代行を依頼いたしました。--Web comic（会話） 2012年9月10日 (月) 13:35 (UTC)
Web comicさんありがとうございます。と言うか、私自身がその様な手続きに不慣れで申し訳ありません。--Taisyo（会話） 2012年9月10日 (月) 13:43 (UTC)
報告 bugzillaで依頼しました (bugzilla:40270)。--Burthsceh（会話） 2012年9月15日 (土) 14:34 (UTC)
ウィキペディア日本語版で合意形成が十分かどうかで依頼が止まっています。場合によっては、投票が必要になりそうです。--Burthsceh（会話） 2012年9月17日 (月) 20:35 (UTC)
依頼提出ありがとうございました。非英語話者にもコンセンサスがあることがすぐわかるように、Bugzilla依頼文を日本語と英語併記して、改めてもう一度賛否を募り、投票と具体的変更内容をお知らせやコミュニティポータルでも明確に告知する方が良いでしょう。投票を仕切りなおすべきとの提案があったわけですし、実際、議論はお知らせで周知されていても、「半保護基準の変更」について投票が行われていたことを知っている人は多くないと思います。導入してから「投票まで言ってることは知らなかった！」と異議が出るのを予防するためにも、あと1-2週間かけて投票を実施し、この変更をコミュニティに周知する方が良いでしょう。急がば回れです。--miya（会話） 2012年9月17日 (月) 21:44 (UTC)　追記：Bugzillaでthe wiki's main discussion pageでないことも懸念されていましたし、周知のためにも、井戸端で仕切りなおすのが良いと思います。--miya（会話） 2012年9月17日 (月) 22:07 (UTC)
私も状況を確認しました。改めて、同意を求めた方が良い件は了解しました。日本時間の本日中に井戸端に投票ページを作ります（他の方が作るのを止める物ではありません）。--Taisyo（会話） 2012年9月17日 (月) 22:40 (UTC)
それなりの文量のある、解説文など書く予定にしていますので、日本時間の夕方以降になります。--Taisyo（会話） 2012年9月18日 (火) 03:40 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/半保護の期間を英語版同様の「登録から4日かつ10編集」に変更する提案を起こしました。--Taisyo（会話） 2012年9月18日 (火) 11:06 (UTC)

Burthscehさん、Miyaさん、Taisyoさん、ありがとうございます。--海獺（会話） 2012年9月18日 (火) 14:19 (UTC)


情報 先行事例を「利用者:Frozen-mikan/自動承認条件」にまとめました。参考になれば。--Frozen-mikan（会話） 2012年9月10日 (月) 22:24 (UTC)
Frozen-mikanさん。ありがとうございます。スペイン語版は知ってましたが、アラビア語版・中国語版の設定については初めて知りました。特に中国語版の設定は気になる所です。--Taisyo（会話） 2012年9月10日 (月) 22:38 (UTC)

先の議論を継続するのに支障になりそうなので、大きい節で割りました。--Taisyo（会話） 2012年9月21日 (金) 12:27 (UTC)

質問です。インデントを変えることは、他者のコメントの変更あるいは改竄になりますか？[編集]

今日は。題名にもありますように、元々あったインデントを変えることは、他者のコメントを変更、あるいは改竄にあたりますか？具体的なケースとしては、こちらの履歴にあるようなものです。 議論が進むにつれ、何がどの話し合いになっているのかわかりにくいと感じ、整理の目的でインデントをさげました。しかし、変更したあとに不安が生じましたので、先方のノートにお断りのコメントをしました。ご回答のほど、よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月16日 (火) 11:55 (UTC)

発言の際の意図と、整理の結果の間に齟齬がなければ構わないですが、ウィキペディアでの議論に慣れていない間はやらないほうが賢明ですよ。--Ks aka 98（会話） 2013年4月16日 (火) 12:01 (UTC)
分かりました。どうもありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年4月16日 (火) 15:16 (UTC)

既存の出典の表示そのものを恣意的に削除する行為の現時点での扱いについての確認（質問）[編集]

WP:RFCにコメント依頼中の案件でありご存知の方もおられるかと思いますが、Wikipedia‐ノート:出典を明記する#出典表示の重要性の再確認と複数付けられた出典表示の保護についてにおきまして信頼できる情報源に基づく既存の出典の表示を恣意的に削除する行為について検証可能性や中立的な観点を低下させる行為であり対応が必要との観点から議論と提案が行われております。このコメント依頼中の案件に関連しての確認事項なのですが、信頼できる情報源に基づく出典の表示そのもの（記述本体ではなく出典の表示）を恣意的に削除する行為についてWP:VANDでは現時点でどのような扱いとなっていますでしょうか。「不当な白紙化」という類型にあたると思われるのですが、要約欄に理由を書いているか否かという一点に大きく比重を置いた規定になっているようにも見受けられるのですが、例えば要約欄に「メンテナンス」といった理由を記載して記述本体を残したまま出典の表示が削除された場合にどういう扱いになるのか確認します。--W-run（会話） 2013年8月30日 (金) 01:47 (UTC)

提案[編集]

提案 「不当な白紙化」という類型だけ他とは異なり要約欄に理由を書いているか否かに重点を置いた規定になっているように見受けられることについて多少疑問に感じます。表面的な要約欄への記入さえあれば出典の除去も許されるという誤った解釈に陥るおそれがあるのではないでしょうか。具体的提案を行いたいと思います。

記事から全ての、あるいはまとまった部分の記述を適切な理由もなく除去したり、ページ全体を無意味な内容に置き換えてしまうのが、白紙化荒らしです。時には、出典を伴った記述や参考文献など検証可能性を裏付けるための重要な情報が要約欄に適切な理由も書かかれないまま除去されることがあります。

しかし、既存の記述内容のうち存続させたままでは方針やガイドラインの趣旨に反する状態を回避することができない場合などには除去に合理的な理由が認められます。まとまった内容の除去であっても、その内容を確認すれば除去の理由が明白である場合や、明らかに適切な除去で要約欄にその理由が書いてあったりリンクや参照などがされていれば、通常荒らしとは見なされません。

白紙化が正当な場合の例としては、存命人物の伝記の全部または部分的な除去が挙げられるでしょう。ウィキペディアでは、特に存命人物に関して、正確で偏見のない情報を提供するよう配慮しており、白紙化は不正確な、あるいは偏った記述を除去するために試みられることがあります。このように、説明がなくても善意に基づいて内容が除去されることはあるので、強く警告する必要もない、ありふれた除去に対しては、通常一回目の警告として、Template:Test0かTemplate:Testのうち適切なものを使用してください。

以上を提案します。--W-run（会話） 2013年8月30日 (金) 04:16 (UTC)　提案内容の一部見直し。なお、第3段落は初回提案時から現行のままとなっています。--W-run（会話） 2013年8月30日 (金) 06:23 (UTC)

取り下げ 第2段落の新規の追加部分についてWP:Vの「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」との整合性の観点から誤った解釈の根拠になるおそれがないか再度検討することにします。--W-run（会話） 2013年9月20日 (金) 15:43 (UTC)

テンプレートはがし 2（質問）[編集]

#テンプレートはがしセクションと関係するか不明なので、新たに。
議論のお知らせなど、現在継続中の{{告知}}タグを、他の議論参加者に確認せず剥がすことは、
Wikipedia:荒らし#逃避荒らしになるでしょうか？--Benzoyl（会話） 2013年12月6日 (金) 08:33 (UTC)
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