ノート:FC WIT Georgia

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改名提案[編集]

原語に含まれるჯორჯიაの音韻転写は"Jorjia"なので、本記事をFC WITジョルジアに改名することを提案します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年8月2日 (火) 12:33 (UTC)[返信]

  • 返信 ノート:グルジアでの改名議論は未だ収束していませんが、暫定的に「2015年4月22日に日本政府が外名を変更して以降の現存する事物」に関しては「ジョージア」系統への改名を容認する合意（小合意1）が取り決められました。よって、本記事の場合は提案の段階で親記事の改名を絶対条件とするものではなくなっていることをご確認願います。次に、日本で主に使用されている「FC WITグルジア」と言う名称は英語とロシア語を混態させている時点でかなり違和感を覚えます。原語のსაფეხბურთო კლუბი ვიტ ჯორჯიაはラテン文字転写で「Sap’ekhburt’o Klubi VIT Jorjia」なので"ჯორჯია"の部分が"საქართველო"（Sakartvelo）ならば日本語で「グルジア」と訳す余地もある（あった）のでしょうが、英語の"Georgia"を音韻転写しているჯორჯია（Jorjia）を「グルジア」と訳すのは名称に片仮名表記の「ジャパン」を含む日本の組織を"Japan"でなく"Wa"（倭）と訳すのに近く、整合性がありません。むしろ、ロシア語版の記事ru:ВИТ_Джорджияすらも自国語の≪Грузия≫でなく≪Джорджия≫と英語の音韻転写を使用している点が注目されるので、クラブのロゴに使用されている英語名を音韻転写した「FC WITジョージア」が「全て英語で首尾一貫している」と言うことになるかと思います。よって"Georgia"から音韻転写されたჯორჯიაを日本語に再音韻転写した「ジョルジア」とする当初案よりは、現地語の転写元である英語に優位性が認められる点に関しては否定する理由が無いので「FC WITジョージア」が適切と言うことになるでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年8月3日 (水) 07:10 (UTC)[返信]
    • 賛成 FC WITジョージアへの改名に賛成します。グルジアという国の日本語表記は、公式には既に「ジョージア」になっています。各書籍や報道、教育機関などでもそれに従って変えられている以上、現在活動中であるこのサッカーチームの件名もそれと同様に更新すべきです。「FC WITグルジア」という名称のチームは、いま存在しないのであり、存在しないチーム名を件名に掲げるのは百科事典として不適切です。--Coptic Light（会話） 2016年8月5日 (金) 03:07 (UTC)[返信]
    • コメント Football Club WIT Georgiaという現存するクラブについて、2016年8月現在、「FC WITグルジア」という日本語表記は確認できても、「WITジョージア」「WITジョルジア」の日本語表記については信頼できる情報源において確認できないという事実があるのみで、当該クラブが合併なり解散したわけでも、クラブ名が改称された訳でもないですよね。であるにもかかわらず、「FC WITグルジアという名称のチームは存在しない、存在しないチーム名を件名に掲げるのは不適切」なる主張をされる意味がわかりません。この場合、ノート:MSVデュースブルクあたりを模倣して「ノート:グルジアでの議論を踏まえ整合性をとるため」とでも述べておけばよいのです。--Athleta（会話） 2016年8月5日 (金) 04:00 (UTC)[返信]
    • コメント Coptic Lightさんは「FC WITジョージア」への改名に賛成を表明していますが、サンシャイン劇場さんが提案しているのはFC WITジョルジアへの改名です。FC WITジョージアへの改名提案は行われていません。また、Coptic Lightさんが指摘されているとおり、クラブ名に含まれる国名としての「GEORGIA」をジョージアと表記する使用例は信頼できる情報源で確認できますが、一方でサッカークラブ名としての「FC WIT GEORGIA」の日本語表記のうち信頼できる情報源で確認できるのはAthletaさんがコメントされているようにFC WITグルジアのみであり、少なくとも現時点ではFC WITジョルジア、FC WITジョージアという表記は共に「最も一般的に使われている（認知度が高い）名称」（Wikipedia:記事名の付け方）ではありません。クラブ名に含まれる国名を別に考えるのであれば「FC WITジョージア」への改名もありかも知れませんが、信頼できる情報源で「FC WITジョージア」が使用されてからでも遅くないかも知れません。--15g1d2r8（会話） 2016年8月5日 (金) 09:22 (UTC)[返信]
  • コメント ここまで改名に対する明確な反対票は投じられていませんが、他言語版と比較しても日本語版と同様にჯორჯიაを「国名」と解釈しているのは中文版のzh:格魯吉亞WIT足球俱樂部など少数であり、ドイツ語版（国名は「Georgien」）はde:WIT Georgia Tiflis、フランス語版（国名は「Géorgie」）はfr:WIT Georgia Tbilissiと「Georgia」を訳さず英語名を維持している点が注目されます。特に、ロシア語版（国名は≪Грузия≫）が≪ru:ВИТ Джорджия≫と英語の「Georgia」を訳さずキリル文字に音韻転写した名称となっていることから、クラブが他言語でも自国語のSakartovelo（საქართველო）でなくGeorgia（ჯორჯია）を固有の正式名とする意思が明確に示されていると解すべきでしょう（ru.uefa.com）。よって、日本語で「FC WITグルジア」と訳されている複数の事例はクラブの意思を正確に反映していない一種の「勇み足」であり、政府による外名変更の問題とWikipedia日本語版の改名問題が有る無しに関わらず、日本語でクラブ名を表記するのであればჯორჯიაの部分を英語のGeorgiaを音韻転写して「FC WITジョージア」とするのが正しいと言うことになります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年8月9日 (火) 08:56 (UTC)[返信]
  • コメント 講釈も結構なんですが、そもそもウィキペディアは独自の研究成果を発表する場ではありませんよね。「クラブの意思を正確に反映していない一種の「勇み足」であり」云々とありますが、こちらのクラブのように、当該クラブ側が「断固正すべし」と意思表示でもされているのでしょうか。もし、そうでないなら単なる個人的研究成果の押し付けに過ぎないと考えます。なお、私は条件付き賛成という立場ですが、信頼できる情報源で見つかった場合のみ賛同するという考えに変わりはありません。--Athleta（会話） 2016年8月9日 (火) 09:14 (UTC)[返信]
  • コメント あくまでも「客観的に見て」ですが、提案者の利用者:サンシャイン劇場（会話 / 投稿記録）さんがグルジア（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の改名提案が停滞しているのに業を煮やして、グルジア関係の記事を次々改名をして「既成事実化して外堀を埋めようとしている」ように見えるのが非常に気になります。これ、もしあちらの改名提案が「改名せず」で落ち着いた場合、どうするんでしょうね?（ちなみに私自身は本件の改名提案に関しては Athleta さんのご意見に全面賛同します）--Bsx（会話） 2016年8月9日 (火) 09:25 (UTC)[返信]
  • × 中止 積極的な賛同が得られないので改名提案を中止し、客観的に検証可能な事実についてのみ本文中に記述します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年8月10日 (水) 08:08 (UTC)[返信]

改名提案（再）[編集]

長らく紛糾していたジョージア (国)の改名が決着したので、改めて本記事の改名を提案します。ただし、再提出に当たっては改名候補を前回提案したカルトリ語の音韻転写でなくクラブのロゴで明記されている英語名を基にした「FC WITジョージア」とします。改名すべきと考える理由は、先の改名議論でも挙げているようにロシア語の高次出典でもこのクラブの名称はロシア語でも≪ВИТ грузия≫でなく≪ВИТ Джорджия≫と英語名の"Georgia"を訳さずキリル文字へ直に音韻転写した表記が使用されているため、日本語で複数見られる「FC WITグルジア」と訳する事例は明らかに誤っていると言うことが客観的に検証可能だからです（空が青いということに出典は要らない）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月3日 (土) 10:55 (UTC)[返信]

コメント - 前回提案でAthletaさんが（FC WITジョージアにするための）課題として「信頼できる情報源においてその表記があるか」と言う点が提示されていますが、進展はありますか（2部リーグに落ちてるからかWeb検索だと最近の日本語情報はほとんどないようですが…）。もし「FC WITグルジア」と呼ぶことが“誤りだ”とする（用例として無効化する）なら、そう主張する出典が要ります（ワイン業者のように当事者が言っていればより確実なのですが）。でないと、Athletaさんが仰るようにサンシャイン劇場さんによる誤訳の啓発活動の域を出ません。本件の改名時期は国記事と連動するようなものではなく、あくまで外部がどう表記するかを見極められる時期になるでしょう。要するにグルジアを信任するのではなく、保留です。訳関係が気になるなら翻訳を諦め「FC WIT Georgia」にするという手もありますが、固有名詞と捉えれば特段「FC WIT グルジア」を忌避する理由もありませんので、情勢が動くまで放置でも問題なさそうです。--ButuCC+Mtp 2016年9月5日 (月) 12:12 (UTC)[返信]
コメント TSP21と言うスポーツ系の記事を多く扱っているサイトで「WITジョージア」の表記を2件確認しています（参照1、参照2）。ただ、このサイトの運営主体が個人か法人か判然としないため出典無効だと言う意見は当然あるでしょうし、ここでの「ジョージア」表記が（国名を含めて）2004年当時からそうだったのか、後から遡及的に編集されたものかはわかりません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月6日 (火) 10:43 (UTC)[返信]
  • チェック 済 前回のコメントから1週間が経過し、意見が付かなかったため明確な反対は無いと判断し提案通りに改名しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月13日 (火) 13:32 (UTC)[返信]
    • コメント - サンシャイン劇場さんまでツバルさんみたいな真似をされるとは思いませんでした…。繰り返しますが現状では最近の（外名表記を変更した2014年以降の）「FC WIT Georgia」の日本語表記が検証できません。下手にWikipediaが先例になって外部がこのページを根拠に訳を決めることにならないためにも、「FC WIT ジョージア」の検証を続けるべきです。そういう意味で急ぐ理由はない（保留で問題ない）と述べましたが、現状維持を主張する意見に見えなかったのでしょうか（見えないなら以後のコメントは賛否表明を付けます）。また、日本語表記の扱いが不明瞭なうちはFC WIT Georgiaにすることも考えるべきだとも述べました。これについてはどうお考えですか。--ButuCC+Mtp 2016年9月13日 (火) 14:16 (UTC)[返信]
      • コメント それならば何故こちらから挙げた出典の可否について（「無効と判断されるかも知れない」とは言いましたが）この1週間何も表明しなかったのか理解に苦しみます。当初から述べているように、ロシア語でもこのクラブの名称はВит ГрузияでなくВит Джорджияが定訳とされている以上「グルジア」と訳すのは明らかに不当であると言う考えに変わりはありませんし、明確な反証も提示されていません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月13日 (火) 14:43 (UTC)[返信]
        • サンシャイン劇場さんの他の点に対する追加表明を待っていたのですが、催促が必要でしたでしょうか。そもそも最近の動向を聞いているのに2004年や2006年の出典が回答になるとは思っていませんでした。
        • 個人サイト？のtsp21.comのそのページは2008年12月当時はグルジア表記なので遡って書き換えています（2016年3月当時は国名もグルジアなので比較的最近の書き換えでしょうか）。一方、UEFA.com（更新された時のためのアーカイブ：2016/04/21版）では（リーグ名はジョージア一部リーグに変更しているのにもかかわらず）2015年7月23日更新まで「WIT グルジア」表記です（国名もグルジアなので変更漏れの可能性もありますが）。
        • 訳は関係ないです。というか、これまでの日本語表記をFC WIT Georgiaの訳だという考えがまず間違いです。国名自体、元からGeorgiaと載せてあったのに無視してグルジアと読んでた（訳してない）わけですし。このチーム名だって外名変更とは何の関係もなく以前から「FC WIT Georgia」なのに「FC WITグルジア」と呼んでいたわけで、訳関係が不自然なのに「日本で主に使用されていた」実情を鑑みれば、（受け手である日本語側が）言語の混在などの翻訳関係を全く気にしていなかったことは明らかです。サンシャイン劇場さんはその実情を無視して語学研究を展開されていますが、それを支持する意見は外部にあるのか、と前回問いました。過去の表記を含めて日本語圏が「FC WITグルジア」を選択したのが勇み足だったという啓蒙活動をここですべきではありません。
        • 上記の理由から、ロシア語（ロシア語版）の引き合いも意味がありません。ロシア語圏でさえ「Geogia/ჯორჯია」を尊重しているのに、日本語圏では気にせず「FC WITグルジア」と呼んでいたという、翻訳を気にしていなかった姿勢が際立つだけです。
        • 第三者の解釈による不本意な呼称であると主張しているのがスポルティング・クルーベ・デ・ポルトゥガルなわけですが、このチームでもそういう主張があるのでしょうか。（外名変更時期と関係なく）不本意なグルジア表記に対する当事者の主張と言えばジョージアワインの業者が類例になりますが（あってもワイン記事がグルジアワインになっているのと同様に、主張があれば即改名、とはいきませんが…。運動の結果、日本語圏がそれを採用し主流になるのが本当のゴールですので。国名の外名表記変更“要請”と“受け入れ”の関係もそれですね）。
        • 何れにしろ過去1年以内の日本語表記情報となると、Webではこのチームの情報はほぼ確認できず、確信が持てるほど検証が出来る状態ではありません（一サイトの反応を見て右往左往している状態）。今確認できる情報だけではとても（このタイミングで）変化が見られたとは言えず、改名の機は熟していないと考えます（検証不足を理由に{{暫定記事名}}を貼ることには反対しません）。--ButuCC+Mtp 2016年9月13日 (火) 16:15 (UTC)[返信]
  • 報告 第三者の調停が必要な事案のため、合意形成のためのコメント依頼を提出しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月13日 (火) 17:33 (UTC)[返信]
    • （同趣旨の繰り返しを含むので、第三者に仰ぐ前にサンシャイン劇場さんのロシア語云々以外に対する見解が欲しかった…）コメント依頼は構わないのですが、ロシア語云々を書くなら「ロシア語でも最初から「Джорджия」表記だったのにそれに構わず、日本語では以前より「グルジア」だったことを書いてくれないと他のジョージアとは異なる本件の特異性が説明できていません。繰り返しますが、それ（ロシア語と日本語との差異）はあくまでロシア語における当チームの呼び方として別に紹介されるべき話であり、日本語圏で（以前よりロシア語でもВит Джорджияであるのにも関わらず）独自に「FC WITグルジア」が主に使用されていた事実を否定する材料にはならないでしょう。--ButuCC+Mtp 2016年9月13日 (火) 18:46 (UTC)[返信]
      • コメント そうは言っても誰が最初に現地語もロシア語も参照せずこのような間違った訳の当てはめを軽率に行い、日本語圏での誤謬の再生産が繰り返されているのかは知る由もありませんし、それを考察したところで独自研究にしかなりません。現在の記事でそうしているように客観的な事実として「ロシア語の定訳でもこのクラブの名称は≪Вит Грузия≫でなく≪Вит Джорджия≫である」と言うことに関しては誰でも容易に検証可能であり、独自研究でもなんでもないのですから「空が青いということに出典は要らない」を適用すべき案件であると言うのが提案者としての一貫した考えです。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月14日 (水) 07:31 (UTC)[返信]
        • だから翻訳と考えるのがそもそも間違いだと言っているのですが…。このチーム名の「グルジア（Грузия）」という部分がロシア語でのチーム名表記から引っ張ってきていない（ロシア語チーム名の翻訳の結果ではない）のも客観的な事実でしょう。サンシャン劇場さんが再三示しているように、肝心のロシア語ではДжорджияなんですから。当然、この「グルジア」がグルジア語チーム名やエンブレムの英語表記からの訳というのも有り得ないわけで、誤訳とが誤謬とか（日本語表記を）翻訳ありきで考えてるのがナンセンスなんですよ。結果として（検証可能な時期までは）定着していたチーム名表記の由来は他言語表記の翻訳などではなく、日本語側で独自に解釈し造られた語句と考えるべきです（ロシア語チーム名の翻訳でないのにロシア語由来のカタカナ語を流用している点、とか）。で、私は別にこのチーム名が定着するに至った経緯まで考察しようなどとは思っていません。経緯などどうでもよく、結果として「FC WITグルジア」が主流になっている（いた）ということが肝要なのであって、経緯を調べても余談にしかなりません。
        • ロシア語表記も余談です。それはあくまで（ロシア語圏ではこのチームをこう呼んでいるという）ロシア語圏の慣習を翻訳して紹介しているに過ぎず（この翻訳行為に限れば出典が必要ないというサンシャイン劇場さんの指摘は正当です）、ロシア語圏にも反してグルジアを選択していた日本語圏の実情とは別個のものです。JaWPはロシア語和訳版ではありませんので、当然（他言語の音写等よりも）日本語圏における慣習を優先することになります。そして、誤訳だろうが何だろうがチーム名の「Georgia/ჯორჯია/Джорджия（すべてジョージアに通じる表記）」の箇所を日本語圏では「グルジア」と呼んでいたことが既に出典により示されている以上、それを跳ね除けるためには別の出典が必要です。Джорджия表記をジョージアと捉えるのは翻訳としては「常識」かもしれませんが、その「常識」に反する事態が現実で起きている（いた）以上、常識を常識として無出典で良いというわけにはいきません（Wikipedia:空が青いということに出典は要る）。
        • 以上の通り、ロシア語でさえ最初からジョージアなのに日本語ではグルジアとしていた本件は「翻訳とは関係ない固有名詞」というのが私の主張です（今後改名の機が熟する時が来たしてもそれはロシア語等他言語の翻訳と言う理由ではなく、あくまで日本語チーム名の表記変化がポイントになります）。どうしても翻訳関係が気になって仕方ないなら（出典が確保できるまでは）訳を放棄してFC WIT Georgiaとする手段もありますが、どう考えますか（三回目）。--ButuCC+Mtp 2016年9月14日 (水) 10:12 (UTC)[返信]
          • コメント 暫定記事名としてラテン文字表記を行うことに関しては反対する理由はありませんので、それで合意形成が可能ならば従います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月14日 (水) 11:39 (UTC)[返信]
            • 了解しました。せっかくコメント依頼に出したことですし、（情報募集の意味で）もう少し様子を見たいと思います。そのうえで一旦（暫定的に）FC WIT Georgiaとする場合（と将来的に検証可能になったときにFC WITジョージアに改名する場合（検証結果が万が一FC WITグルジアになった場合も））、1） 冒頭部の書き方と 2） 別記事における表記を考える必要があります。
            • 1） 冒頭部に関しては既に日本の実例と音韻転写に関する説明があるので、ほとんど弄る必要はないと考えています。ただし、（ロシア語でも元からジョージア系だったことを考えると）かつて日本語ではグルジア表記だったことは特段書いておかないと過去の経緯が分かりにくくなるので、暫定記事名解消後も表記の変遷は残すべきだと思います。
            • 2） 別記事上の表記は暫定記事名期間中は「FC WIT Georgia」か「WIT Georgia」と書くことになるでしょうか（UEFA.comの様式に依れば「WIT」とも略せそうですが）。ただ、オリンピック選手団の一件でChiba ryoさんが過去のチームに関して変更する予定はないと表明されていたように、スポーツ分野で過去への遡及的変更をどう扱うかによって対応も変わりそうです。--ButuCC+Mtp 2016年9月15日 (木) 13:48 (UTC)[返信]
  • コメント クラブの原語および英語での正式名称は現体制となってから全く変化していない以上「当時日本でどう呼ばれていたか」を逐一反映させるとJPOVの問題が生じるので、棚上げして「FC WIT Georgia」「WIT Georgia」とする案を支持します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月18日 (日) 04:45 (UTC)[返信]
  • コメント サンシャイン劇場氏が2016年9月13日に本項目を一度移動した際、ウィキデータ項目の日本語ラベル名を変更していますが[1]、日本語名が確定していない現状ではラベル部分は空欄にしておいたほうがいいのではないでしょうか。サンシャイン劇場氏はこの他に項目の説明を「（日本では「グルジア」としても知られる）ジョージア国のサッカークラブ」としていますが[2]、このような表現は以前ノート:ジョージアの世界遺産で論争になったことがありますのでなるべく避けるべきだと思います。--雛鳥(Hinadori) 2016年9月20日 (火) 13:38 (UTC)[返信]


Football Club WIT Georgia（英語。グルジア語: საფეხბურთო კლუბი ვიტ ჯორჯია）は、ジョージア（グルジア）の首都トビリシをホームタウンとするサッカークラブ。
クラブ名のჯორჯია（Jorjia）は英語の国名表記であるジョージア（"Georgia"）を音韻転写したものであり、これは英語表記のチームエンブレムにも用いられているが、日本では「WITグルジア」とロシア語由来の外名で記述されることが多い【ref1】（ただし、当のロシア語では"Georgia"をキリル文字へ直に音韻転写した≪ВИТ Джорджия≫という表記を用いている【ref2】【ref3】）。"WIT"はアメリカ合衆国に本社を置くワールド・イノベーション・テクノロジーズ（World Innovation Technologies）の略称で、同社の現地法人がクラブのスポンサーとなっている。
フットボールクラブ WITジョージア（英語: Football Club WIT Georgia, グルジア語: საფეხბურთო კლუბი ვიტ ჯორჯია）は、ジョージア（グルジア）の首都トビリシをホームタウンとするサッカークラブ。"WIT"はアメリカ合衆国に本社を置くワールド・イノベーション・テクノロジーズ（World Innovation Technologies）の略称で、同社の現地法人がクラブのスポンサーとなっている。
クラブ名のჯორჯია（Jorjia）は英語の国名表記であるジョージア（"Georgia"）を音韻転写したものであり、これは英語表記のチームエンブレムにも用いられている。国名とは異なりロシア語圏でも"Georgia"をキリル文字へ直に音韻転写した≪ВИТ Джорджия≫という表記を用いている【ref2】【ref3】が、日本では外名変更前まで「WITグルジア」というロシア語由来の国名表記で記述されていた【ref1アーカイブ】。
フットボールクラブ WITグルジア（英語: Football Club WIT Georgia, グルジア語: საფეხბურთო კლუბი ვიტ ჯორჯია）は、ジョージア（グルジア）の首都トビリシをホームタウンとするサッカークラブ。"WIT"はアメリカ合衆国に本社を置くワールド・イノベーション・テクノロジーズ（World Innovation Technologies）の略称で、同社の現地法人がクラブのスポンサーとなっている。
日本では「WITグルジア」というロシア語由来の外名で表記される【新ref】が、クラブ名のჯორჯია（Jorjia）は英語の国名表記であるジョージア（"Georgia"）を音韻転写したものであり、ロシア語圏でも"Georgia"をキリル文字へ直に音韻転写した≪ВИТ Джорджия≫という表記を用いている【ref2】【ref3】。
  • 暫定改名後、検証後WITジョージアにする場合（＋万一検証によりWITグルジア表記が続いていたことが発覚した場合）、の冒頭草案を考えてみました。色々と表現がくどかったので少し簡略化しています。--ButuCC+Mtp 2016年9月21日 (水) 12:14 (UTC)[返信]
  • （サンシャイン劇場さん宛） - 遡及的変更の扱いに関してはあくまで他記事の対応を後追いする場合の話ですので、暫定対応として他記事でも「Gerorgia」と書くことに異論はありません（「WIT」で問題ないならそれに越したことはないのですが）。その上でJPOVについて一応反論しておくと、「当時日本でどう呼ばれていたか」はJPOVでも「当時日本語でどう呼ばれていたか」はJPOVではありません（その辺のことを確か国記事改名議論でも述べたはずです）。言語POVというのは国によって対応が違う場合の事ではないでしょうか（例えば英語だとイギリス、アメリカ…と複数の公用語採用国があり、複数の慣習があるわけですが、ここでアメリカの慣習を絶対視すればアメリカ英語POVになるでしょう。他方、日本語ではそういう事が起きません。精々中南米など国外日系人らによる方言POVがあるくらいでしょうか）。
  • （雛鳥さん宛） - 暫定改名なら空欄対応で良いと思いますが、まだ意見募集中でどうなるか分かりませんので、次の移動時に適宜対応すれば良いと思います。並記はここの場合「ジョージア（グルジア）」で良い気がしますね。グルジアと並んでいることと、直後に「首都トビリシ」と文章が続くので、ジョージア州と混同する可能性は低いでしょうし。--ButuCC+Mtp 2016年9月21日 (水) 12:14 (UTC)[返信]
  • コメント 提示されている3案の中であれば、大筋で1案を支持します。ただし冒頭の「Football Club」の部分は争点になっておらず、記事名ではプロジェクトの取り決めにより「FC」と略記されるので日本語カナ表記で「フットボールクラブ」としても問題ないでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月22日 (木) 06:39 (UTC)[返信]
    • いやこれは3案を提示しているわけじゃなくて、「暫定改名時の対応」「WITジョージア検証後、再度改名時の対応」「（万一）検証でグルジアになった場合の対応」の3例を並べているだけです。暫定改名案の場合は日本語表記を一旦避けるという方向ですので、「Football Club WIT Georgia」で一つの固有名詞と捉えて上記のようにしました。特に拘りはないのですが、そもそもフットボールクラブと書く必要があるのでしょうか。en:FC WIT Georgiaも冒頭定義文は記事名に合わせた「FC…」になっていますし。Infoboxのフルネーム欄にはFootball Clubとありますが、同じタイプのFC東京（en:FC Tokyo）でも冒頭はフットボールクラブとはしていませんし…。プロジェクトの取り決めと言うのはプロジェクト:サッカークラブ#記事名のことでしょうか？--ButuCC+Mtp 2016年9月22日 (木) 09:01 (UTC)[返信]
      • コメント 了解しました。ご質問に関しては、プロジェクトのその節について述べたつもりある旨を回答します。しかしながら、本筋でない部分で議論が長引くのもどうかと思いますし、記事名を「FC WIT Georgia」へ改名することに関しては合意が出来ていると言うことで改名を実行したいのですがいかがでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月23日 (金) 09:22 (UTC)[返信]
        • 前回参加者含め他の方の意見表明が一向に見られないため、（コメント依頼している以上）私としては月末くらいまで意見募集しようと思っていました。暫定改名のため新情報が得られ次第再検討すれば良い（改名後も要検討段階に変わりない）、と考えてもよいのかもしれませんが…。とりあえず（依頼提出から）2週間経過するまで待ちませんか。区切りとして。--ButuCC+Mtp 2016年9月23日 (金) 20:48 (UTC)[返信]
  • コメント FC WIT Georgiaにするという方法もありますが、原語に基づいてサペフブルト・クルビVITジョルジアとするのもいいのかもしれません。他言語版ではit:Sapekhburto K'lubi Vit' Jorjia Tbilisi、lt:VIT J̌orǰia T'bilisi、pt:Sapekhburto Klubi WIT Georgia、tr:SK Vit' Jorjia Tbilisiのようになっている場合もあり、日本語版にもサカルトヴェロス・タシやサカルトヴェロス・スペルタシのような項目もあります。--雛鳥(Hinadori) 2016年9月29日 (木) 22:08 (UTC)[返信]
    • 原語案は前回提案の「ジョルジア」と主旨が一部被りますが、（そこで言われたように）信頼できる情報源にて原語表記使用例が見当たらないうちは候補にもならないでしょう（WITジョージア、WITグルジアと同じく、今後の検証で原語表記が使われることが認められるなら候補になり得ますが、私は前2表記よりも可能性は低いと考えています）。--ButuCC+Mtp 2016年9月30日 (金) 13:37 (UTC)[返信]
  • コメント 9月30日を過ぎたので、FC WIT Georgiaへ改名し暫定記事名のテンプレートを添付しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月2日 (日) 09:21 (UTC)[返信]
    • コメント - 私は雛鳥さんの案に否定的だったので暫定改名を実行したことに文句はありませんが、無視された雛鳥さんはいい気分ではないでしょう（報告ついでに雛鳥さんの意見にコメントぐらいしても良いでしょうに…）。最近のサンシャイン劇場さんは改名を急ぐあまり合意形成をちょっと軽視しているように見えます（何度も書きますが本件ってそんなに緊急的に急ぐ必要のある案件なんですかね？）。--ButuCC+Mtp 2016年10月2日 (日) 10:49 (UTC)[返信]
    • コメント 追記 - ウィキデータの件ですが複数並記できるようですので一応「FC WITジョージア」「FC WITグルジア」の併記にしておきました。雛鳥さんが指摘通り空欄にした方が良いなら私は反対しません。ところで「SK WITジョルジア」なる表記はどこから出てきたのでしょうか。どこか日本語文献で使われているというなら改名提案の俎上にも挙がっていたはずですが。--ButuCC+Mtp 2016年10月2日 (日) 10:58 (UTC)[返信]
      • コメント 「SK」はカルトリ語の「Sapekhburto Klubi」の略で英語の「FC」と同じ意味です。現地語の転写を採るならばプロジェクトルールに従い「サペフブルト・クルビ」は「SK」と表記されることになります（ただしCategory:ジョージアのサッカークラブにある他のクラブは全て「FC」）。来年度に1部へ復帰した場合は改めて日本語報道も増加すると思いますが（9月29日時点で2部リーグ1位）、その際になお「FC WITグルジア」と書かれることはまず無いと認識しています（日本語で「ジャパン」を含む団体名をわざわざ蔑称の「倭」と訳するに等しい）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月2日 (日) 11:40 (UTC)[返信]
        • コメント - WITジョージアになると私も考えてますけども、そう「なる」時までなぜ待てないのか、それだけが疑問です。この議論で足りてないのは用例だけ、というのは前回議論から言われてたじゃないですか。--ButuCC+Mtp 2016年10月2日 (日) 11:48 (UTC)[返信]
          • コメント 「中国」に対する「支那」と同じで当該国の国民の多くが「グルジア」は蔑称だと認識しておりそれを公に表明している、それは改名に十分な理由だと考えています。20世紀前半の日本では「ジョルジア」と言う呼称が主流だったことも先に立証した通りであり、ロシア語が公用語とされていたロシア・ソビエトの被支配下にあった時代を指すなど一定の理由が認められる場合以外では、日本語話者の都合“だけ”で当事者が蔑称であるとの認識を公に表明している呼称を積極的に使用すべきではありません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月2日 (日) 18:10 (UTC)[返信]
            • ＞当該国の国民の多くが「グルジア」は蔑称だと認識しており
            そんなこと関係ないんですよ。JaWPはジョージア国民版ですか？グルジア語（カルトリ語）の日本語対応版ですか？…違うでしょう。ここは日本語版です（ここで日本版との混同はしないでくださいね。前も言いましたが）。JaWPにおける第一義は日本でもジョージアでもなく「日本語」の表記であってそれにどのような意図（少なくとも変更前までは日本語話者側はグルジアを蔑称と認識していません。相手を貶める意図でグルジアを選択してきた事実はありますか？そして、今でもグルジア語等を日本語話者がジョージア国民を侮蔑するために使っているとでも思っていますか？）があろうと我々ウィキペディアンが恣意的な選択をしてはいけないんですよ。結局のところ、日本語話者を対象とするこの事典がとれる対応は実際に現実社会における日本語側の動向に寄り添う事であり、その範囲内――相手の要請に対して既にリアクションがある範囲――の対応は問題ないのですが、それ以上――日本語側が対応していないものまで（その事実を無視して）拡大解釈で物事を推進しようとすること――はかえって（日本語側に対し）中立ではありません（そもそもチーム当事者が要請もしていない案件なので、日本語側の自主的な変更などの傾向がハッキリする前に動くのは拡大解釈も甚だしい）。…ここが他言語圏の和訳版なら日本語側の動向などどうでもいいかもしれませんが。「日本語話者の都合“だけ”」という部分に「ここは一体何語版なんだ？」という疑問をぶつけたいです。
            • ＞それは改名に十分な理由
            そもそも「公に表明している」のは国名であってこのチーム名ではありません。同じ語句だと言って機械的な判断はやめてください。ロシア語圏では国名とチーム名の違いを指摘しておきながら、都合のいい時だけ同一視するのはダブスタですよ。グルジアワインが国名問題より前に独自に動いていたように、チーム関係者が不服だと思っていたなら国名とは関係なく独自に動いているはずなんですよ。その形跡はありますか？そしてその活動に対する日本語側のリアクションは？（ワインの件でセイロンティーを引き合いに出したように、同じ語句でも分野で反応が変わるのです）
            サンシャイン劇場さんに対して「国名問題を理由に同じ語句を言葉狩りしようとしている」という疑念が拭えません。蔑称だ蔑称だと再三述べておりますが、それが問題と現実社会が捉えた個所からジョージアに切り替わってるじゃないですか。まだ変わってない所を我々が先行してやることの意味が分かりません。本当に問題ならサンシャイン劇場さんが義憤に駆られて啓蒙しなくても変わりますよ。それが待てませんか。待てないならどこかに意見書でも投函するか、ブログでも立ち上げてそこでやってください。--ButuCC+Mtp 2016年10月3日 (月) 04:45 (UTC)[返信]
            • コメント 日本語話者が長年「蔑称」との認識を持たなかったのが事実であるとしても、既に当事者からは「蔑称である」との認識が公にされていることに変わりはありません。特にこの記事名はロシア語の出典と比較した結果として日本語メディアがそうすべきでない部分で不適切な訳を行った（「訳ではない」と断言可能なのは英語の音韻転写で「ジョージア」、もしくはカルトリ語の音韻転写で「ジョルジア」とした場合に限られるでしょう）と疑われる事例であり、そうした疑念が払拭されない以上は改名すべきであると判断して提案しました。暫定記事名で合意し改名の実行に至った以上、新規の材料が出揃うまでこちらから議論を蒸し返すつもりはありませんが今後も改名すべきと判断した記事等に関しては改名提案を行う所存です。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月3日 (月) 09:48 (UTC)[返信]

コメント - （インデント戻す）「不適切な訳」を正す役が何故貴方なのか（Wikipedia初出でやるのか）、と言う指摘についてとことん無視を貫くようですね。

  • 前回コメントで私が投げかけた疑問――1.『何で不適切な訳とはいえ出典として認められる外部の表記より（それを誤訳と切って捨てて）一個人の翻訳成果を優先するの？』 2.『その“不適切な訳”がWikipedia外での対応によって正されてから行動するのがWikipediaじゃないの？』 3.『翻訳版じゃないのに翻訳によって生まれたわけでもない表記に対してても訳扱いするの？（かなり前にコメントした「“WITグルジア”は翻訳ではない」に絡む）』 4.『グルジアと付けば国名問題と一緒なの？→この題材でも変更の動きはあるの？ワインのように』に関しては既にこの場でも何度も（1と2に至っては前回議論の時点でAthletaさんや15g1d2r8さんに指摘されてますよね）サンシャイン劇場さんに聞いた気がするのですが、返ってくるのはいつも「蔑称だから変えろ」「翻訳ミスだから無視しろ」という自論ばかりです。蔑称だろうと翻訳ミスだろうと1 - 4の指摘の回答になっていません（1→現実で正されるまで待てない理由になっていない。国名ではなく（ここ重要）チーム名が蔑称・誤訳という判断、評価は現実社会の反応を待つべきで、サンシャイン劇場さん一人が決めることではない。2→同左。3→「その表記は英語表記からの訳ではない」という主張に対して誤訳は反論になっていない。4→サンシャイン劇場さんの判断は聞いていない。蔑称、誤訳であるという変更活動が起きているのかを聞いている）
  • 他の件でもこのような「啓蒙」だけを理由にした提案を行わないでほしいと願うばかりですし、ここと同様の問題を抱えた議論では反対を表明させていただきます。この記事の暫定解除へ向けた議論においても貴方自身の判断ではなく「日本語文献の表記」を重要視していただきたいです。--ButuCC+Mtp 2016年10月3日 (月) 10:32 (UTC) --訂正--2016年10月3日 (月) 10:41 (UTC)[返信]
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