ノート:曖昧な政党制

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この曖昧さ回避は適切ですか？[編集]

利用者:Hope and Lightningさんが立てられた曖昧さ回避項目として、曖昧な政党制、三大政党制、一大政党制、二ブロック的多党制、北欧五党制、二大ブロック制などがあるのですが、こちらは全てWikipedia:曖昧さ回避にある条件を満たさない曖昧さ回避ではないかと思います。曖昧さ回避が必要なのは「記事名の競合」、あるいは少なくとも混乱が起こることが予想される場合ですが、これらの曖昧さ回避については競合や混同の可能性がある記事はひとつもなく、おそらく曖昧さ回避を設置する必要の無い「ページの競合がみられないとき」に該当します。

また、回避の文面は全て「政党の交流における手法である」というもので、何を説明したいのかあまりよくわからず、案内として機能しているとはあまり思えません。さらに三大政党制と北欧五党制は全く同じ文面で、「政党制の一種」か「穏健な多党制における手法」であるという回避が行われていますが、政党制をクリックすると穏健な多党制の見出しの下にこの二つが記載されており、曖昧さ回避を行っている意味がありません。

これらの記事名についてはWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2018年3月#RFD三大政党制及びWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2018年5月で議論があったようなのですが、三大政党制については利用者:Don-hideさんが「曖昧さ回避ページにするのも不適当」であるという意見を表明されており、また他の記事については利用者:山田晴通さんが「曖昧さ回避ページを作成する可能性についても検討すべきでしょうし、複数の記事がないならリダイレクトの上で、混同などのテンプレートを用いることも考えられます」とおっしゃっていて、曖昧さ回避記事が必要だという合意には至っておりません。このため、これらの機能していない曖昧さ回避記事は削除するか、あるいは曖昧さ回避ではないもっときちんとした記事に書き換えるなり、どこかにリダイレクト化してそちらにセクションを作って書くべきではないかと思いますが、いかがでしょうか？なお、こちらの議論は利用者‐会話:Hope_and_Lightning#曖昧な政党制_についてで提起した議論の続きです。--さえぼー（会話） 2018年10月19日 (金) 07:34 (UTC)[返信]

  • 先行する議論に参加した者として、コメントしておきます。現時点では、独立記事がないばかりでなく、リンク先にも（単語は登場しても）まとまった説明もない状態であるのなら、曖昧さ回避としては意味はないと思います。その単語が登場するページを軒並み曖昧さ回避の対象とすることに積極的な意味があるとは思えません。もちろん、曖昧さ回避で提示されている先の記事に、しかるべく転居がある形でそれぞれの言葉について百科事典的な解説がなされるのであれば、曖昧さ回避としての意味は生じるでしょう。
また、上記のコメントでさえぼーさんが仰っている＜「政党の交流における手法である」というもので、何を説明したいのかあまりよくわからず＞というのは、山田にとっては＜あまり＞どころか全く意味不明です。「"政党の交流における手法"」をGoogleで検索しても、日本語版のいずれかの記事を反映したものしかヒットしません。「"曖昧な政党制"」も同様です。そもそも日本語に存在しない表現、言い回しを日本語版が普及させるような事態は、積極的に避けるべきであると考えます。
結論として、一定の期間、例えば1-2週間程度の間を置き、それまでにリンク先にしかるべく適切な典拠とともに百科事典的な説明が加筆されないものは、曖昧さ回避から除去すべきと考えますし、その結果として、リンク先が一つになるのであればリダイレクト化、リンク先がなくなるのであれば、削除を検討すべきと考えます。その時点に至れば、こうした包括的な議論ではなく、個別の議論の場が必要になるようにも思います。--山田晴通（会話） 2018年10月19日 (金) 08:35 (UTC)[返信]
  • コメント - 「○大政党制」などと比べると曖昧な政党制（と二ブロック的多党制）の用例が極端に少ないのですが、これらはれっきとした用語なのか、Wikipediaの造語なのか、どちらなのでしょうか。Wikipedia上に存在する「曖昧な政党制」という語句については政党制、ロシアの政党、Template:政党政治、一党独裁制など、いずれもHope and Lightningさんによる最近の加筆によるものですが、どれも出典の明記はなく、特に一党独裁制における『一党制とヘゲモニー政党制のいずれも曖昧なかつての一党独裁制国家』『曖昧な国家』→『かつての曖昧な政党制国家』のセクション名変更の様子からこれは用語ではなく、文字通り分類が曖昧であることを言及しているだけのように見えます。だとしたら「サルトーリの政党制類型」等に「曖昧な政党制」を列記するのはまずいのではないでしょうか。これではサルトーリがさも一類型として「曖昧な政党制」というものを定義したかのように読めてしまいます。--ButuCC+Mtp 2018年10月19日 (金) 08:52 (UTC)[返信]

皆さん久しぶりの意見表明ありがとうございます。個人的にはこれ以上時間をかけて欲しくないので、さえぼーさんにはもっと早くから議論に参加して戴き、そもそも用語自体いらないと宣言して戴いた方が良かったようにも思います。それは別として、サルトーリの分類については、二大政党制の概念自体がそもそもサルトーリの提唱範囲から逸脱して存在しているほか、サルトーリの唱えたプラグマティック一党制などは用語として普及していませんので、分類表自体は現状でもあまり問題は無いかと思います。それから、個別の名称の扱いですが、こちらは私が散々皆さんに扱いについて考慮するよう提起した過去があるのですから、できるだけ早期に結論をいただきたいと存じます。特にさえぼーさんには個別かつ明確に意見表明をいただきたい。長過ぎる議論なので。--Hope and Lightning（会話） 2018年10月19日 (金) 11:02 (UTC)[返信]

  • Hope and Lightningさんは「さえぼーさんにはもっと早くから議論に参加して戴き、そもそも用語自体いらないと宣言して戴いた方が良かった」とおっしゃっておられるのですが、これまでの議論で曖昧さ回避記事を作ることについて肯定的な結論が出ているようには思えませんので、いつ議論に参加したかなどということはあまり関係ないのではないかと思います。さらに、私は用語自体がいらないと申し上げているのではなく、これらの記事を曖昧さ回避にしておくのがおかしいと申し上げております。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2018年5月の結論に沿って関連記事へのリダイレクトにしておくことには反対しておりませんし(ButuCCさんが指摘しておられるように二ブロック的多党制には問題があるようですが)、出典つきで曖昧さ回避でないきちんとした独立記事にできるのであれば削除の必要はないと思います。また、曖昧な政党制は昨日立項された記事ですので、早くから議論に参加するというのは無理かと思います。
私の意見については「機能していない曖昧さ回避記事は削除するか、あるいは曖昧さ回避ではないもっときちんとした記事に書き換えるなり、どこかにリダイレクト化してそちらにセクションを作って書くべき」だと既に申し上げております。曖昧な政党制については、ButuCCさんがおっしゃっているようにウィキペディア以外に用例がありませんので、不要か、また何か典拠がある場合は示してもっと百科事典らしい記事にすべきではないかと思います。--さえぼー（会話） 2018年10月19日 (金) 11:52 (UTC)[返信]

コメント 「曖昧な政党制」という語彙がWikipedia発の造語と疑われる状況にあり、それがネット上に上がっているのはどうなんでしょうか。そもそも記事名に問題があると考えます。仮に曖昧さ回避ページではない記事として存続させるとしても、記事として成立する状態にした上で、改名は絶対条件になるはずです。少なくとも「曖昧さ回避ページ」としては現段階でも不適切と考えますので、速やかに{{aimai}}タグを除去していただきたいと思います。--Don-hide（会話） 2018年10月19日 (金) 12:17 (UTC)[返信]

コメントHope and Lightningさんは、立項した原子化政党制に、「分極的多党制以前の手法」と書きました。どちらもサルトーリが提唱したもので、以前も以後もない別ものです。大学教科書レベルの本を読んでいれば、こんな間違いはでてきません。ウィキペディアの記事を見て、字面で想像して書いたのではありませんか。曖昧な政党制というのも、自分で考え出したものでしょう。ウィキペディアの政党制関連記事は未だ完成されてはいませんが、だからと言って自分一人で考えたことを書き込んでよい、ということにはなりません。

私は、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2018年3月で、「政党制について書かれた本を見ればよい」「サルトーリの古典的な『現代政党学』でも、別の本でもよい」と書きました。政治学に関する項目を、政治学を学ばずに書こうとするのは、間違っています。権威ある情報源にもとづいて書き（Wikipedia:信頼できる情報源）、自分で考え付いたことは書かない（Wikipedia:独自研究は載せない）というのが、というのがウィキペディアの原則です。本を読んでから書け、と申し上げたいです。--Kinori（会話） 2018年10月20日 (土) 01:30 (UTC)[返信]

  • 以前の意味合いについては、サルトーリの分類でより多極的な政党制という意味です。政治学書も既読です。貴方が権威主義かつ反・反知性主義であれば、まず塊より始めよで、ご自身も統一性について意見を述べ記述すべきでしょう。そこが解決されないなら私も貴方の意見は無視します。貴方が編集して書け、と申し上げたいです。--Hope and Lightning（会話） 2018年10月20日 (土) 01:41 (UTC)[返信]
    • まず、「Calm talk」を心がけてください。「曖昧な政党制」というこの項目を、単独記事であれ、曖昧さ回避であれ、あるいは、リダイレクトであれ、存続させるべきだとお考えなのであれば、具体的にその用語の用例を提示する努力をまずしてください。「Wikipedia:検証可能性」は、遵守されるべき方針です。政治学書にこの用語があるなら、その用例を提示し、それが一般的なものであることを示してください。--山田晴通（会話） 2018年10月20日 (土) 02:48 (UTC)[返信]
      • 私は曖昧な政党制については削除の方向で考えております。しかしながら、問題は他項目でして、半年以上議論経過しても未だコンセンサスを確保できません。今のところは上記提案が最善と考えます。--Hope and Lightning（会話） 2018年10月20日 (土) 02:53 (UTC)[返信]
政治学の本を読んだのだとしたら、私の想像が誤りでしたので、率直に謝りたいと思います。誤った憶測で語り、すみませんでした。
原子化政党制についてですが、記事を読むかぎり、「以前」が多極的だという手がかりはありません。ついでに言えば多極と分極は少々意味が異なり、原子化政党制は「極」が多いわけではないです。Hope and Lightningさんが読んだ政治学書にはこういう書き方があったのでしょうか。
私自身の編集についていえば、現在の政党制の基盤になっているのは、2005年に私が書いた文章[1]です。13年たってだいぶ加筆が進みましたが、骨格は残っています。そこから「政党システムともいう」という箇所を除いた[2]のがHope and Lightningさんです。『現代政党学』の原題は Parties and Party Systemsで、邦訳の副題は「政党システム論の分析枠組み」ですから、政党制と政党システムは、同じものです。どうして除去したのでしょうか。Hope and Lightningさんが読んだ政治学書には、政党制と政党システムは別で、いろいろな政党制は「政治手法」だ、と書かれていたのでしょうか。たぶん、そうは書かれていませんよね。本を読んだのなら、その読んだ本をよりどころにして書いてください。自分で考えついたことを書いてはいけません。独自研究を書かないことは大切な原則なので、くれぐれも外れないようお願いします。
そして、おっしゃるところの「統一性」は、私にとっては、そしてウィキペディアの方針においても、内容の信頼性と比べれば重要ではありません。見かけの統一性より内容の信頼性のほうが大事です。恰好悪くて欠落もあるが誤りは書いていない百科事典と、見かけはきれいに統一されているが内容が誤っている百科辞典と、ウェブで閲覧する読者にとってどちらが良いか、ということです。--Kinori（会話） 2018年10月20日 (土) 03:40 (UTC)[返信]

コメント どのページも曖昧さ回避のページとしての用を成していません。本項目に関して言えば、政党制でも一党独裁制でも「曖昧な政党制」がどのような政党制なのか言及がなく、疑問しか生じません。Hope and Lightningさんは自身の会話ページでさえぼーさんの質問に対し「大政翼賛会や統一ロシアの解説のために必要です」と返答しながら、本ノートでもこの言葉が政治学の用語として実在するものかどうかすら答えず、記事作成から1日で「削除の方向で考えております」と、正直何がしたいのかよくわかりません。

これまでの経緯についても、三大政党制がRFDに提出された時に二大ブロック制など他のリダイレクトも一括議論すべきと主張して別個にRFDへ提出し、三大政党制は削除、他は存続で依頼が終了すると、今度はリダイレクトを曖昧さ回避ページとし、新たに曖昧な政党制、三大政党制などを作成。疑義が提示されると曖昧な政党制は削除、他はリダイレクト化を提案と、場当たり的というかその場しのぎというか、そんな印象です。--Physalis-02A（会話） 2018年10月20日 (土) 03:59 (UTC)[返信]

  • でしたら貴方の意見も述べるべきでしょう。私から言わせれば、スピード違反の指摘についても、何がしたいのかよくわかりませんとの指摘についても、外野で茶々を入れているように見える訳で卑怯に映るんです。これでも私はコンセンサス重視なので、半年もかけた過程が場当たり的と言われるのであれば無力感しか湧きません。貴方は冷たいと周囲に言われそうに私には思えます。--Hope and Lightning（会話） 2018年10月20日 (土) 04:07 (UTC)[返信]
このような状態です。適切な出典が付与されていない記述である以上Wikipedia:検証可能性に反しますし、それらを根拠づける適切な出典を付与しない限り、誘導先の各記事での加筆は、5年以上前からあったものを除けば、当該加筆者による独自研究と考えますし、そのような状態のページへの曖昧さ回避を作成したことも含め、検証可能性が担保されず、独自研究と疑われても仕方ないでしょう。他利用者から問題点を指摘されている以上、まずは曖昧さ回避ページを作成されたHope and Lightningさんには、誘導先の記事での当該加筆に対し出典を示す必要があるでしょう。誘導先の記事でもHope and Lightningさんが加筆された内容です。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にもご確認ください。「政治学書も既読です」とおっしゃっているならば、当該用語もどこかしらで目を通しているのではないかと思います。手元になく図書館から借りる必要がある可能性も考え、1週間から2週間程度は待っても、しばらく経っても適切な出典が提示されなければ、ケースE（検証不能、独自研究）として曖昧さ回避ページ群が削除依頼に提出される可能性は十分有り得ると思いますし、削除依頼に提出すべきと考えます。少なくとも「曖昧な政党制」に関しては"曖昧な政党制"の検索結果の通りで、ここでの造語の可能性も高いかと考えます。--郊外生活（会話） 2018年10月20日 (土) 04:26 (UTC) 一部追記（下線部）--郊外生活（会話） 2018年10月20日 (土) 04:35 (UTC)[返信]
  • ですので私が挙げた上記提案が最善と考えます。出典については「現代政党学―政党システム論の分析枠組み」、「保守の比較政治学」、「政治学 補訂版 (New Liberal Arts Selection)」、その他新聞記事などなどから総合的に判断してきたつもりです。それから誘導先の記述については、誤字と思われるものの訂正ばかりで、出典が必要かどうかという問題も上記提案で解決すると考えます。--Hope and Lightning（会話） 2018年10月20日 (土) 04:32 (UTC)[返信]
    • コメント それらの専門用語がそれらに記載されているならば、Wikipedia:出典を明記するに基づき、まず当該記事に追記いただけますか。そうしていただければ私を含め他利用者が出典の妥当性などを確認するとともに、記事自体の検証可能性も向上しますし、その情報をもとに執筆者はさらなる加筆、閲覧者はさらなる勉強などが可能になります。（リダイレクトするにせよ、リダイレクト先である程度出典もあってしっかり説明されているくらいでないと、それもまた削除対象です）--郊外生活（会話） 2018年10月20日 (土) 05:03 (UTC)[返信]
      • 追加自体はしようと思いますが、今ですか？ある程度ここで方向が定まってからでも遅くはないと思うのですが。瑕疵があるとまたここで場当たり的と言われそうなんですが。--Hope and Lightning（会話） 2018年10月20日 (土) 05:08 (UTC)[返信]
        • 出典付与自体には特に問題はないようには思ったのですが（曖昧さ回避ページ群の議論結果によらず誘導先の記事の出典提示は必要なので）、もしご心配であれば、それぞれの用語についてどの書籍のどのページを参照されたか教えていただけると助かります。こちらでも当該用語がご指摘の書籍等に載っていることを検証したいためです。--郊外生活（会話） 2018年10月20日 (土) 05:19 (UTC)[返信]
          • ページに関しては一部については実家の書庫や図書館に向かわないといけないため時間がかかりますが、現段階である程度付与して良いのならそうしてみようとは思います。リダイレクトの提案に関してはよろしいでしょうか？--Hope and Lightning（会話） 2018年10月20日 (土) 05:26 (UTC)[返信]
            • 出典提示が可能な見通しが立っているならば、現状の曖昧さ回避よりは政党制へのリダイレクトのほうがよいようには思いますが、出典付与の見通しがあるという前提のもとです。今後しばらくたっても（短くても1ヶ月は待ちますが）適切な出典が付与されない場合は将来的な削除も考えられることは念頭においていただければと思います。--郊外生活（会話） 2018年10月20日 (土) 05:51 (UTC)[返信]

一応上記提案で進めようと思います。--Hope and Lightning（会話） 2018年10月20日 (土) 06:37 (UTC)[返信]

コメント こんにちは。記事とノートを拝見しました。私は当記事は削除すべきと考えます。多くの方の意見と重複しますが、理由は (1)曖昧さ回避としては明らかにおかしい (2)単独の記事としても出典が無く独自研究的で不適切 (3)「政党制」などへのリダイレクト化も、不要なリダイレクト（Wikipedia:リダイレクト削除の方針）。まず「政党制」に限らず、人間によるあらゆる分類（カテゴライズ）にはグレーゾーンや曖昧さが存在します（動物と植物、オスとメス、自動車と自転車、国家と地方政府、左翼と右翼、など）。当然ながら学者によってはグレーゾンーンへの言及がされ、仮に主要な複数の分類を出典を付けて各記事に併記する事ならば有意義ですが、単にある学者や書籍が「曖昧なXX」や「形式上のXX」や「実質上のXX」や「形骸化したXX」などの各記事や各リダイレクトを作成するのではWikipedia:独立記事作成の目安である特筆性を満たしません。なお現在の記載内容なら既存のヘゲモニー政党制で説明できます。Wikipediaは編集者の見解や分類を記載する場ではないため、各種ガイドおよびその趣旨に沿った内容をお願いします。--Rabit gti（会話） 2018年10月21日 (日) 07:10 (UTC)[返信]

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