ノート:川崎フロンターレ

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項目・ワーストルーザーについて

　本項を編集や一括削除するに当たって、意見を交換し合い不毛な編集合戦をなくしましょう。

・本事案は日本サッカー史においてあってはならない事柄であり、その当事者たるチームの項には不可欠な物である。これを残す事により今後本項を参照した者が、その時のチームの現状と照らし合わせてその進歩を見て取れる有効な指針でもある。--114.150.230.157 2009年11月4日 (水) 11:45 (UTC)

報道された今後も一定の注目を浴びそうな話題でありますので、削除されるべき内容とは思いませんが、Wikipedia:出典を明記すると大げさな表現をしないに注意してください。例えば、「暴挙」などいう表現は、「出典」元になければ、大げさな表現として取り除いたほうがよろしいです。淡々とした表現を使ってください。--Los688 2009年11月4日 (水) 11:53 (UTC)

まだ事態は動き始めたばかりなので、私としてはとりあえず静観しつつ、この記事の内容を吟味すべきと考えます。今回の騒動や記事の性質上、下手をすれば編集合戦や荒らしを誘発することになりかねません。場合によっては編集合戦・荒らしの防止を目的とした編集保護を行い、慎重にノートにて議論すべき項目であると考えます。114.150.230.157さんの言うとおり、今回の騒動は日本サッカーの歴史（特にJリーグカップの歴史）としても掲載せざるを得ない出来事なのは間違いありませんが、本記事の一項目として掲載するか、Jリーグカップのまとめ記事に掲載するかも考えてゆくべきと私は思います。--Phoenix880622 2009年11月4日 (水) 12:32 (UTC)

確かにこの出来事は掲載に値する出来事ではあろうが見出しの「ワーストルーザー」ってのはいかがなものか。掲載するならするでもう少し表現を考えるべき。――深夜番組 2009年11月4日 (水) 13:43 (UTC)

正直言って私もそう思います。確かにマスメディア上で川淵名誉会長がそう発したことによるタイトルであるのは間違いないですが、タイトル表記に関しては議論に値することでしょう。--Phoenix880622 2009年11月4日 (水) 23:53 (UTC)

見出しについては改めて考えるとして、だから一括削除というのはやりすぎではないか?　一括削除有り気で物事が進むと、結局はどんなに改定され良い記事になっても、それが気に入らない単独者の削除でそれが正当化され最終的に無記載と言う事になる。一括削除と言う行為が編集合戦や荒しを誘発すると言う事を考えた方が良いと思う。それを元に見出しに多少の改変を加えて再録する。--114.150.230.157 2009年11月5日 (木) 09:20 (UTC)

どうも一括削除とそれに伴う再掲載などによる、編集合戦の様相を呈してきたので（私の思い過ごしかもしれませんが…）、一度ここで編集保護を行い、この項目に関する合意の形成を行うべきと私は考えますが、皆様いかがでしょうか?--Phoenix880622 2009年11月5日 (木) 11:37 (UTC)

Phoenix880622氏に同意します。--114.150.230.157 2009年11月5日 (木) 14:23 (UTC)

また一括削除と言う事ですが、結局は深夜番組氏がただの荒しと言う事ですね。自分の思い通りにならないと一括削除と言うwikiの癌部を感じました。これ以上、深夜番組氏の幼稚な行為にかまうのもバカらしいのでしばらく静観します。--114.150.230.157 2009年11月5日 (木) 22:05 (UTC)

「幼稚な行為」の言葉はそっくりそのままあなたにお返しします。――深夜番組 2009年11月11日 (水) 15:11 (UTC)

114.150.230.157さん、深夜番組さん、ここはそういったことを言い合う場じゃありません。2人のその言動こそ「幼稚な行為」と値すると思ってしまうは私だけでしょうか。お互いに思っていることはここではなく、お互いの個人ページのノートにて議論してください。いたずらにそういう言い争いばかりしていたら投稿ブロックの対象にもなりえますので、ご注意ください。--Phoenix880622 2009年11月12日 (木) 08:10 (UTC)

熱くなってしまってすみません。こんなくだらないことで幼稚と思われたり、投稿ブロックになっては一生ものの屈辱なので以後自重します。--深夜番組 2009年11月12日 (木) 10:03 (UTC)

114.150.230.157さんの言うとおり。ガイドラインにある「編集は大胆に」を履き違えて、勝手な解釈のもとに大幅な削除・修正を行う者が見受けられる。しかもその記事自体が不十分であったりする。この記事は多くの人に読まれるべきものである。（理由は下記の意見交換に書いているとおり）--Shuulika 2009年11月16日 (月) 08:33 (UTC)

2009年ナビスコ杯表彰式について意見交換

　ここで掲載の有無について意見を交換したいと思います。書き方としては、行頭は「:」「掲載か削除か」「別項か、年号組み込みか」「それについての意見」としてくれれば各々解りやすいと思います。--114.150.230.157 2009年11月5日 (木) 14:14 (UTC)

掲載意見、別項、意見については冒頭に述べた通り。--114.150.230.157 2009年11月5日 (木) 14:14 (UTC)

(掲載、保留別項）削除する理由は見当たらない。ただし扱いについては未だ現在進行形な事態と思われるので、Jリーグ側からの最終的な処分が下されるまでは保留にします--あな＠34 2009年11月7日 (土) 05:35 (UTC)

（コメント）最終的な処分がでたようです。今回はこれで収束しそうな気配ですが…--あな＠34 2009年11月11日 (水) 10:52 (UTC)

(掲載、事態収束後に別項にて)日本サッカー界に投げかけた波紋、およびwikipediaにおける記事としての有用性を考えると一項目で掲載して然るべき事項と私は考えますが、あな＠34さんも仰るように、事態がどこまでの広がりを見せるのか、どのような形で収束するのかが未だに分かりません。きちんとした記事にするのは事態が一段落してからでよいと考えます。--ぜろわん 2009年11月7日 (土) 07:17 (UTC)

(掲載、別項。シーズン記事内で独立。状況如何ではJリーグカップの項目にも)今回ように表彰式における態度の問題は、今に始まったことじゃないでしょうが…ここまで問題になったのはフロンターレが初めてだけに、当然ながら残しておく必要はあると思います。また、日本サッカー界においても大問題になった一件なので、2009年のJリーグカップにも残しておく必要がある用件だとも思います（すで同記事にも立ち上がっていますが）ので、そこも含めて改めて内容を吟味して掲載すべきと考えます。--Phoenix880622 2009年11月11日 (水) 01:44 (UTC)（修正）--Phoenix880622 2009年11月23日 (月) 09:06 (UTC)

（コメント）下記にも書きましたが、今シーズン内の出来事でありますし、単独項目として書くには少しどうかと思ったので、2009年の項目内で独立させるのがいいと考えます。--Phoenix880622 2009年11月23日 (月) 09:06 (UTC)

掲載すべき。ワーストルーザーのタイトルで別項にて。非常に重大で青少年に与えた悪影響も大きいと思われる。今のスポーツ界には勝利がすべてという風潮があり、相手や周囲のものに対する礼儀・礼節の欠如した者が散見される。スポーツをする青少年、親、指導者に警鐘を鳴らす意味でも後世に語り継がれるべき。--Shuulika 2009年11月16日 (月) 08:27 (UTC)

Wikipediaはあくまで百科事典を編纂するサイトであり、他者への警鐘を目的とした記事編集は認めていません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなど各種文書をお読みください。--Web comic 2009年11月16日 (月) 08:46 (UTC)

掲載すべき。ワーストルーザーのタイトルで別項にて。川崎フロンターレの歴史に於いて、--Shuulika 2009年11月16日 (月) 09:02 (UTC)重大な出来事。

「バッドルーザー」のタイトルでは、川淵名誉会長の発言もあるのでタイトルに値するにしても、完璧にフロンターレへの中傷じみたタイトルとなり、さらなる編集合戦を誘発するリスクもあるので、あまり好ましくは無いとは思いますので、ここで合議を図るべきでしょう。無論、今回選手が取った行動自体は許されるものでは無いでしょうが。--Phoenix880622 2009年11月16日 (月) 09:48 (UTC)

「バッドルーザー」はあくまで協会幹部である川渕の発言であり、この騒動における一局面に過ぎないと言える。政治家の失言やスポーツ界で言えば加藤哲郎（真偽はともかく）のような発言したこと自体が問題になったというのであればともかく、表彰式での行動を評しての言動をタイトルにつけるまでもない。タイトルは見てわかるものでなければならないと私は考える。無論バッドルーサーと発言したこと自体は記述するに値する事実だとも考えます。「2009年ナビスコ杯表彰式事件」（もしくは騒動）あたりが妥当と判断する。Shuulika氏の発言はwikipediaの範疇を越えています。この件に関しては私もWeb comic氏の見解と等しくします。ただ事実だけを伝えるようにしてください。--あな＠34 2009年11月16日 (月) 10:31 (UTC)

基本的にはあな＠34さんの意見に賛同です。ただ、個人的には「事件」と言うのは今回の一件において考えるとなんだか違う気もします。今回の一件は、ただマスコミが無駄に騒ぎ立てた感がありますし（ただ繰り返し申し上げますが、選手の態度自体は許されるものではありません）、それを事件と言うのには違和感を感じたからです。「騒動」というのが一番妥当なところだと考えます。--Phoenix880622 2009年11月16日 (月) 11:01 (UTC)

この出来事自体を掲載すべきでないという意見もあるようですから、フロンターレの歴史を語る上で外せない重大な出来事という意味です。勿論本文に青少年に悪影響を及ぼした云々を書く必要はありません。選手の行為が許されるかどうかはここで議論されるべきではありませんし、掲載の判断材料にすべきではないでしょう。ただし、これだけ世間を騒がせたという意味では、繰り返しますがフロンターレの歴史を記述する上で削除されるべきではないと考えます。「バッドルーザー」のタイトルでは編集合戦を誘発するという意見が多数あるようでは一考に値すると思います。--Shuulika 2009年11月16日 (月) 11:17 (UTC)

私は現状の記事内容が一番適当だと思っています。「バッドルーザー」などという項目名を作ることには反対です。あくまで現状の「歴史→2009年」の項目の中で十分でしょう。たとえば今回のような騒動を起こした事件が何件もあるようなら、「不祥事」という項目名を作って、そこで記述する分には、何らかの有用性があるかもしれませんが。--Annogoo 2009年11月16日 (月) 20:11 (UTC)

こういった不祥事での別項目での例として、ベガルタ仙台の例があります。2008年シーズン前のキャンプ中に一部選手が酔った勢いによる行動が問題になった際の出来事が、「不祥事」という名前で書かれています。もし年度の記事にするなら、ベガルタ仙台でもそうするべきだし、あまりにも不自然でしょう。必ずしもそれと同じにする必要は無いにせよ、事の全貌を書くならば（それでも内容に関しては調整する必要があるでしょうが…）。別項目がいいかと思われる、ということです。--Phoenix880622 2009年11月18日 (水) 06:12 (UTC)（修正）--Phoenix880622 2009年11月23日 (月) 09:06 (UTC)

（コメント）2009年の項目内にて題名をつけて単独記事、という形でもいいと思います。何しろ、今シーズンの中での出来事ですから…。--Phoenix880622 2009年11月23日 (月) 09:06 (UTC)

（コメント）ベガルタ仙台の不祥事に関してですが、これはJリーグのシーズン開始前だったため、2008年度の記事に含まれなかったのではないでしょうか?今回のナビスコカップでの件は、2009年度の記事の中で触れるのが自然ですし、また詳細については2009年のJリーグカップで項目立てて述べられているのだから、それで十分だと思います。--Annogoo 2009年11月25日 (水) 17:10 (UTC)

分割提案

現時点での記事容量が89,000バイトと相当に肥大化しており、その対応策として「富士通サッカー部」に関する部分の分割を提案します。--Kanko3131 2010年12月31日 (金) 23:55 (UTC)

歴史節の富士通時代のものを分割すると言うことでしょうか？ それでしたら分割せずとも、川崎フロンターレの歴史として、さほど特筆するべき事象とも思えない部分を削っていけば、おのずとサイズは小さくなると思いますよ。

例えば選手の移籍に関するものでしたら、中村憲剛クラスのクラブの顔が退団ってなったらそれはクラブの歴史の中で重要でしょうけども、その他新人選手や控え選手全ての入団退団がクラブの歴史の中で重要なのかって話です。川崎フロンターレの選手一覧という素晴らしい一覧記事で、各選手の在籍期間は全て網羅されているわけですしね。選手の怪我の記述でも、リーグ戦4試合しか出なかったフランシスマールがシーズン前に負傷したことが、クラブの歴史の中でさほど特筆的なこととは思えません。

もう一点。対戦チームとの相性という節がありますが、これは独自研究というか、ほぼ対戦成績を見た上での感想ですよね。有名なレッズ戦後の関塚さんの会見なら、歴史節の中の該当シーズンに組み込ませればいいでしょうし、何より他にズラズラ書いてある「マリノスにこのシーズンは連敗したけど、次のシーズンはお返ししてやったぜ！」的な記述は、ちょっと要らないんじゃないかなあと思います。出典もありませんし。

この2点を圧縮するだけでも3分の1くらいは削れると思いますよ。というか肥大化して問題なら、いっそ出典のないものを全て除去しちゃえばいいんじゃないでしょうか。半分どころか10分の1くらいのサイズに出来ると思いますよ。--Muji tv 2011年1月3日 (月) 23:55 (UTC)

（コメント）Muji tvさんが仰られることについて、尤もな点もあろうかと思いますが、その辺は「富士通サッカー部」の部分を分離した後でも出来るんじゃないかと。少し後付になりますが、「富士通サッカー部」の分離は肥大化対策以外に、同部はアマチュア最高峰リーグJSLで2部とは言え優勝したように特筆性は十分あり、同じような実績の住友金属工業蹴球団が別記事となっていることからも、分離した方が読み易いかと思うこともあります。--Kanko3131 2011年1月4日 (火) 10:08 (UTC)

特筆性についてぼくは判断しかねますが、その様な意図でしたら分割には反対しません。ただそれとは別に、試しに上の基準で項目を圧縮してみたのですが、50,000バイト以下まで小さくすることが出来ました（利用者:Muji tv/test、コピペの連続なので文章がチグハグなのはご容赦ください）。分割とは別問題なので申し訳ないのですが、仮に分割した場合、分割後の記事についてはどのようにお考えでしょうか。今の調子で1年1年シーズン毎に記述が増えていけば、すぐにまた肥大化の問題が出てくると思います。--Muji tv 2011年1月5日 (水) 02:24 (UTC)

フロンターレに限らず、殆どのJクラブの記事はトリビアと感想で満ち溢れているように思います。で、「富士通サッカー部」を分割した後のフロンターレの記事について、出来る限り有用な編集をしていくつもりです。ただ、そういうwikipedia的でない箇所を探して、削除するのは結構労力が要って面倒ですので（ボランティアですし･･･）、時間の許す限り都度対応するしかない、としか言えないです。--Kanko3131 2011年1月5日 (水) 10:19 (UTC)

すいませんが、反対させていただきます。スリム化によるバイト数の削減というご提案の意図はある程度理解できますが、それを手がけるのがKanko3131さんでは、どれだけ有用な記述の廃棄が行われるか予測できず、その質的被害は数万バイトの省力化では引き合わないでしょう。この項目の編集を見るだけでも、当時や現在の状況に対するKanko3131さんの知識が乏しく、修正後の文章も不自然になってしまうのが分かります。一例としては、2009年末の関塚隆監督退任について「タイトル獲得失敗に対する（自己）責任」という関塚自身のコメントがクラブからの公式発表内にあるのに[1]、それを削除した結果、因果関係を不明瞭にさせた事を挙げます。ここでは触れませんが、他の項目においてもKanko3131さんの削除方針には危惧を抱きます。もちろん、データの整理や表の更新などで多大な貢献をされている点は感謝しますが、これとは別の話です。

またMuji tvさんの修正案も拝見しましたが、最初の練習試合での靱帯断裂で2007年シーズンのチーム構想が大きく変更させられたのに「フランシスマールがシーズン前に負傷したことが、クラブの歴史の中でさほど特筆的なこととは思えません」と断じて削除してしまう軽さ、つまり「現在の知識のみで過去を判断する」傾向があり、多角的な視点が失われてしまうという可能性を感じます[2][3]。このような方針の下で行われる「整理」は百科事典の本質を失わせる危険性があり、現時点では反対せざるを得ません。--Rc21 2011年1月6日 (木) 00:34 (UTC)

Rc21さん。大変失礼しました。自分の無知を恥じます。しかし本題とそれて申し訳ないのですが、これはどの道、後に整理しなければならないことだと思います。1年1年を詳細に記すのも、それはそれで有意義なものだとは思うのですが、仮にこのまま10年20年とクラブの歴史が続いてこのまま記事が肥大化した場合に、はたして（ACL初出場などのトピックを除いて）目立ったタイトル獲得もない2007年の詳細な記述自体が、クラブの歴史の中でどれだけ特筆的なものになるのかは少し疑問です。フランシスマールの怪我は2007年のクラブの戦い方の中では重要なトピックかもしれませんが、1955年から続くクラブの歴史の中でそこまで重要なものなのでしょうか。

例えば英語版で秀逸な記事に選ばれているen:Arsenal F.C.などを見ると、肥大化を抑えるために詳細な歴史についての項目が分割され（en:History of Arsenal F.C. (1886–1966)、en:History of Arsenal F.C. (1966–present)）、歴史節は創立やタイトル獲得などの大まかな内容にとどめて、タイトル獲得時のメンバーや選手の加入などは分割された項目に記されています。アーセナルとフロンターレでは歴史も100年くらい違いますし、何もこれが全て正しくて現在の状況が間違いだとは言いませんが、Rc21さんの方でもこういった分割を含めたスリム化という手は考えてはいただけないでしょうか。逆に言うと100年の歴史を持つクラブでも、ここまで整理できるんですから。--Muji tv 2011年1月6日 (木) 01:44 (UTC)

インデントを一つ戻します。何か私が編集すると記事破壊に繋がるとか、凄い警戒されているみたいですが^^;。編集は誰にでも出来るんですから、私の編集が誤りでしたらご自由に直して下さい（rvでも結構ですので）。さて、私としては前述した理由で分割した方が良いと思うわけですが、wikipediaは不特定多数の編集者の合意に基づいて作成するものですので、警戒される方がおられる限り、少しでも納得頂ける様、私がこの記事からどの部分を「富士通サッカー部」へ切り出すのか説明する責任があるのかもしれません。で、具体的には「2.歴史」の「2.1 前身（1955年〜1996年）」と「4 チーム成績・歴代監督」の「# 4.1 富士通サッカー部」の内容をそのまま改変せずに移管する予定です。以上。--Kanko3131 2011年1月6日 (木) 14:59 (UTC)

対処　提案して1週間待ったものの、これに対する反論等のコメントが無かった為、富士通サッカー部への分割を行いました。おかしな点がありましたら修正お願いします。--Kanko3131 2011年1月12日 (水) 12:54 (UTC)

分割お疲れ様でした。記述の充実を考えれば、過去の記録や在籍選手などの項目を分離させていくのは有意義であろうとは思っています。ただ、Kanko3131さんは、Jリーグ各クラブの項目に大胆な編集を行う、特に削除について積極的に進める割には、その判断基準を信頼させてもらえるだけの基礎知識の備えに疑問があり、また文章の整合性や因果関係の転結にも不安定さを見出さざるを得ないと指摘させていただきます。もちろん、それは私も人の事は言えませんので、本文の修正やノートでの議論で習熟させられればと思っています。--Rc21 2011年1月18日 (火) 00:19 (UTC)

「大宮アルディージャとの縁故」の記述について

利用者:58.138.23.46さん（他にも、220.210.188.213等ご利用のようですが）、こんにちは。 現状貴殿が記載されている内容ですが、幾度となく削除されるのは

• わざわざ一節を費やして記載するまでの特筆性が見受けられない
• この程度なら他のクラブの方がより縁故があると言えるだろう、と思われる記述に留まっている

といったことが影響しているように思えます。以下、文章を1文目だけ引用させていただき、特筆性や縁故が全く不十分であることを例示いたします。

• 大宮は1999年に川崎と同時にJリーグに参入し

→1999年のJ2発足時に（1998年の）旧JFLから算入したチームは8チーム存在します。つまり「8分の2」であって、特別大宮だけが縁故があるとは言えません。

• 2004年に川崎と同時にJ1昇格が確定した

→仰るとおりですが、2004年のJ1昇格は川崎にとっては2回目で、初昇格ではありません。同時に初昇格のようなトピックがあればともかく、原則として毎年昇降格があるJ1～J3リーグにおいて、「2004年の昇格クラブ」だけでは縁故があるとまでは言えないでしょう。それでも「ある」と仰るなら、大宮の記事には、磐田と福岡（2015年、大宮の2度目のJ1昇格時に同時昇格したクラブ）も縁故がある、と記されるべきでしょう。そもそも、1999年のJ2では川崎とFC東京が同時初昇格を達成しており、少なくとも川崎にとっては「FC東京の方がより縁が深い」ということになります。

• ライバル関係とされている

→出典（クラブ公式サイト）を拝見しましたが、「唯一無二のライバル」とは書かれていません。リーグ戦通算対戦数も現時点で44試合と多いことは確かですが、他にも新潟（42試合）という例もありますし、この点でも縁故、と呼ぶまでではないかと。大宮対新潟なんて、52試合ですよ。よっぽど縁が深そうでは。

これ以降の文についても、必要であれば逐一反証を記すことができるかと思っています。人的交流に関しては鬼木監督が現役時代に所属した鹿島と相馬監督のつながりがありますし、主力選手の移籍先ではFC東京・磐田（現C大阪の大久保嘉人）、名古屋（阿部、齋藤学⇔シミッチ）、大分（知念レンタルバック、小塚⇔下田、ポープ）、外国人では清水（エウシーニョ）、鳥栖（エドゥアルド）と、因縁が深そうなチームはいくらでもありますよ。

そもそも、3RRルールに引っかかってはいないものの、これ以上編集合戦が行われるようだと本記事の保護ないしは半保護、という事態にもなりかねません。また、出典さえあれば記事として認められるものでもありません。 川崎と大宮との間には縁故がある、と信じていらっしゃるのであれば、単純にリバートで戻そうとするのではなく、誰もが納得するような「他のクラブとの関係とは一線を画した特筆性や縁故の深さ」（例えば、川崎とFC東京の縁故を書くなら「両クラブの対戦は「多摩川クラシコ」という特別な名称を称している」のような）を記事でお示しになられるのが、記述を削除されないための最善の策だと思います。--Ron（会話） 2021年9月6日 (月) 16:06 (UTC)

「大宮対新潟なんて、52試合ですよ。よっぽど縁が深そうでは。」このように、まず書き方が粗暴であるため、もう少し論理的に記述される事を推奨します。編集内容に関して、ガイドライン無接触であり、検証性可能（出典を参照）。方針に沿った意見ではなく反対利用者の個人的意見だと判断します。内容的にもWP:5P2に合致しており、WP:5P5も存在する以上、編集には妥当性があると主張します。乱闘の出典は縁故の裏付けを示す根拠の1つ。成績比較は両者の縁故を示すための1つの裏付けであって独自研究ではありません（試合結果などはJリーグの他ページや公式サイトを閲覧すればすぐわかることであるため、それに対する出典特筆性は不要と判断）。ライバル関係についても、唯一無二と書いてあろうがなかろうが、どのような形であれ公式サイトにてきちんとライバルであると明記されている以上検証可能であると断定します。独自研究とは裏付けとなる検証可能な出典も掲載せず、個人的な意見を記載することです。これだけ出典・裏付けがある以上、掲載に問題なしと主張します。あなたは自分の感情や個人的意見を通したいがために、検証性や方針を無視して自分の都合の良いように独自意見を説いているのではないのでしょうか？--220.100.0.211 2021年11月12日 (金) 22:25 (UTC)

コメント IPをチェックすると、この記述に固執していらっしゃる方はどうやら埼玉県のエキサイトユーザーの方のようですが、出典等をチェックするに、端的に言えば「大宮アルディージャ側からの（一方的な）観点が強すぎる」といわざるを得ません。大宮公式サイトの言及を除くと、サッカー専門誌やスポーツ新聞の記事はほぼ客観データの羅列で直接的な言及はなく（同カテゴリーだった時期が長ければこのくらいのエピソードは多々見られるだろうと考えます）、例えば福岡と鳥栖とか、鹿島と浦和ほどの「縁故」と語られるほどのものではないと勘案します。--Bsx（会話） 2021年11月12日 (金) 22:30 (UTC)

「Pをチェックすると、この記述に固執〜」WP:CIV WP:CIVIL違反。IPをチェックする、などと投稿するのは大人として非常に失礼な行為です。同じ事の繰り返しになるが、該当編集に関してはWP:5P2やWP:5P5に合致しており、ガイドライン違反はございません。これだけ裏付け・出典数がある以上、掲載に問題はありません。「例えば福岡と鳥栖とか、鹿島と浦和ほどの「縁故」と語られるほどのものではない」というのも、あなたの個人的意見（独自研究）でしかありません。それならその検証性を証明する出典を掲示してください。「大宮アルディージャ側からの（一方的な）観点が強すぎる」という発言自体が一方的であり、身勝手な偏見にしか過ぎません。出典を基に、ガイドライン違反しない程度に掲載されているまでです。自分の気に入らない記述だからと言って、都合良く屁理屈で否定しているだけとしか見受けられない。別の問題にはなりますが、そもそもこのBsxというユーザーは「呼称」の記述が非常にひどく、川崎が攻撃的フットボールを採用しているという出典付の記述を除去したり、出典の欠如した記述を掲載されているなど、色々と問題があるようです。また、「ノートを読んでね」だの、本来であれば「読んでください」と記述すべきである所を、こういった言い方をされていらっしゃいます。--220.100.0.211 2021年11月12日 (金) 22:45 (UTC)

IP（非ログイン）で活動されるとユーザーの同一性が担保できないのでチェックするようにしているだけですが（Help:ログイン#ログインしないことによるデメリット参照）。直接的言及のないまま客観的事実をそれらしく並べて両クラブの間に深い「縁故」（或いは「因縁」）があるように見せるのは特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成でしかありません。サッカー専門誌でも何でもいいですから「両クラブの間に因縁がある」と直接言及した資料を提示してください。あと、冒頭部の「川崎が攻撃的フットボールを採用している」という記述は貴殿の示された出典（川崎の公式サイト）に全く現れない記述だとみていますが、どこにそういう記述がありますか？--Bsx（会話） 2021年11月12日 (金) 22:54 (UTC) typo--Bsx（会話） 2021年11月12日 (金) 22:55 (UTC)

あなたたちは根掘り葉掘り粗探しを行い、出典やソースの掲示もせずに「〜の時は〜だった」だのと独自研究や個人の一意見を都合よく長文にして羅列してるだけじゃないですか。挙げ句の果てにはIPアドレスがどうこうだの言い出す始末。これだけ検証性を伴う著名的三次資料による出典も掲示されていて、ガイドライン違反しているとは言い難いと思います。サポーターが自分の気に入らない記述を単に削除したがっているとしか思えません。著名性のある出典を掲示して正当に編集を行なっている人に非はなく、「自分の気に入らない記述」であることを理由にガイドラインを守らずに個人の一意見で主張を行なっている側に正当性はありません。該当記述に異議があるのであれば、ライバル関係ではないという事を証明する出典を掲示したり、都合のいい身勝手で曖昧な独自研究や羅列ではなくガイドラインを遵守した正当な手段で行うべきです。--2A0D:5600:46:4000:0:0:0:152D 2021年12月9日 (木) 15:32 (UTC)

大宮アルディージャに関する記述について

11/23頃から、大宮アルディージャに関する記述が再び除去され始めていますが大丈夫でしょうか？議論を一通り見た限り、ノートページで議論されることもなく除去されているように思えます。ひとまず、コメントアウトしておくことで話がついていたらしいですが、その議論後に記述除去が行われるようになったようです。既に1万バイト近くの内容が除去されています。(調べたところ、2つの場所に同じような内容の記載がされていて、その両方が除去されたようです。詳細については後述していますのでそちらを参照願います。)つきましては、前回の議論に参加していた方と今回大宮アルディージャに関する内容の除去を行った方にノートページでの議論をお願いしたいと思います。

• Supersipsuperさん
• IRUKAKURIさん
• Bsxさん

以上の3名の方々には議論に参加頂きたく存じます。 このままですと、2回目の編集合戦が起こることも予想されるため、しっかりと議論をお願いします。

問題の記述除去について

前回全保護になった際の該当記述が除去された版

• 特別:差分/86666534(概要欄の節にコメントアウトなしで記載されていた内容)
• 特別:差分/86716073(歴史欄の節の2021年の記述の後にコメントアウトされた状態で記載されていた内容)

この2版が該当しますが、私の方で確認した限り同じような内容でしたので、どちらかを残すか両方とも残さない等の対応でよろしいかと存じます。しかしながら私の方では判断のしようがありませんので、議論参加者の方で対応をお願いします。--千葉の番人（会話） 2021年11月26日 (金) 04:30 (UTC)

コメント 基本的には上にあるセクションでの議論で指摘したとおりで、IPユーザー（埼玉県のエキサイトからのアクセス）の方が当該記述について執拗にこだわっておられる状況ですが、直接的言及のないまま客観的事実をそれらしく並べて両クラブの間に深い「縁故」（或いは「因縁」）があるように見せるのは特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成でしかないと考えるところであり、「両クラブの間に因縁がある」と直接言及した資料が提示できなければ除去されても仕方ないと考える次第です。--Bsx（会話） 2021年11月26日 (金) 09:38 (UTC)

サポーター感情としても特段大宮アルディージャとの縁故は感じておりませんし、クラブとして大宮アルディージャ戦を他クラブとの試合以上に盛り上げようとしたり、大宮アルディージャとの合同イベントを開催した等の事実もありません。 記述を1999年にJリーグに参画したのは川崎・大宮の2クラブだけではありませんし、川崎は2000年に既に初昇格を果たしています。 以上から、川崎と大宮の間には特筆する程の縁故はないと考えます。 IRUKAKURI（会話） 2021年12月4日 (土) 04:00 (UTC)

コメント 前身クラブの時代から関わりがあっただとか、両クラブでの試合がダービーマッチとして扱われているとかなら記述に足る余地もあるのかもしれませんが、現状の記述を見る限りは些細なトリビア止まり、独自研究として除去されるのは致し方ないかと思います。なお、埼玉エキサイトのIP氏についてはBsx氏がWikipedia:礼儀を忘れないを遵守していないと主張されていますが、むしろご自身の主張のほうこそ明確な個人攻撃が含まれておりWikipedia:礼儀を忘れないに反しているという事実をきちんと認識なされるべきかと存じます。--240F:79:9287:1:DCF9:4FBC:5A3:D631 2021年12月5日 (日) 05:31 (UTC)

あなたたちは根掘り葉掘り粗探しを行い、出典やソースの掲示もせずに「〜の時は〜だった」だのと独自研究や個人の一意見を都合よく長文にして羅列してるだけじゃないですか。挙げ句の果てにはIPアドレスがどうこうだの言い出す始末。これだけ検証性を伴う著名的三次資料による出典も掲示されていて、ガイドライン違反しているとは言い難いと思います。サポーターが自分の気に入らない記述を単に削除したがっているとしか思えません。著名性のある出典を掲示して正当に編集を行なっている人に非はなく、「自分の気に入らない記述」であることを理由にガイドラインを守らずに個人の一意見で主張を行なっている側に正当性はありません。該当記述に異議があるのであれば、ライバル関係ではないという事を証明する出典を掲示したり、都合のいい身勝手で曖昧な独自研究や羅列ではなくガイドラインを遵守した正当な手段で行うべきです。--2A0D:5600:46:4000:0:0:0:152D 2021年12月9日 (木) 15:32 (UTC)

IPを探られたくないために今度は海外プロクシ経由ですか（Wikipediaでは公開プロキシ経由での投稿は禁止されていますので念のため）。そもそもライバル関係であるという証明が第三者による著述で言及されていない以上、「ライバル関係ではないという事を証明する出典を示せ」というのは消極的事実の証明（一般に言われる「悪魔の証明」）にしかなりません。私は「（誰も言及していないのに）ライバル関係にあるという記述をすべきではない」という立場であり、出典を示す責任は掲載を希望する側にありますので、ライバル関係の「証明」を示す立場は貴殿にあるものと考えます。--Bsx（会話） 2021年12月9日 (木) 22:50 (UTC) 一部付記--Bsx（会話） 2021年12月9日 (木) 22:57 (UTC)

海外プロクシ経由もとい埼玉エキサイトのIPユーザーの方へ。貴方は一貫として出典を既に示しているということで記述の妥当性を主張されてますが、現状の出典のみでは過不足だと判断されたからこそノートページでの議論にまで発展したことを理解されてください。言葉を借りさせていただくならば「都合のいい身勝手で曖昧な独自研究や羅列ではなく」、明確に川崎と大宮がライバル関係にある、因縁がある旨に触れている出典を新たに示すことこそが貴方が真っ先に成すべきことではないでしょうか。--プーヤン（会話） 2021年12月10日 (金) 08:07 (UTC)

記述することを主張していた当該利用者は「暴言または嫌がらせ」を理由にブロックされ、当記事については1ヶ月間半保護の措置が取られました。また、当該利用者についてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Robustcoffeer関連において審議対象となった利用者と同一人物ではないかという指摘もされています。--240F:79:9287:1:21BD:F76A:36F3:6B76 2021年12月19日 (日) 01:20 (UTC)

2022

2022を作ってください。チャナティップが移籍したことを書いて欲しいです。 2400:2651:D4A2:B00:684B:7C5F:CCA3:EC21 2022年1月12日 (水) 08:39 (UTC)

IPユーザーさんこんにちは。Wikipediaはニュース速報サイトではないので、極論すれば進行中のシーズンについて逐次書くような対応は望まれていません。私も川崎サポですから、チャナティップ選手の加入はたいへん心強く思っています。だからといって、更新は拙速にならないよう、ある程度区切りがついたり、記述すべき内容が充実してから、でも遅くはないと思っております。 Ron（会話） 2022年2月9日 (水) 14:16 (UTC)