ノート:ドイツ語共同体/過去ログ1

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改名提案[編集]

× 提案に賛同が得られなかったため、改名しないことになりました。--Ariesmarine 2010年11月12日 (金) 22:22 (UTC)

現在の記事名「ドイツ語共同体」から「ベルギーのドイツ語共同体」への改名を提案します。理由としては、本共同体の公式ウェブサイトでは「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」と、「ベルギーの」に当たる語まで含める表記が用いられており、これが正式名称と考えられること、「ドイツ語共同体」だけでは具体性に欠け、どこのどのような組織であるかが分かりにくいこと、またドイツ語版・英語版・フランス語版など他言語版ウィキペディアの記事でも多くが同様の命名をされている(例:de:Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens, en:German-speaking Community of Belgium, fr:Communauté germanophone de Belgique など)こと、の3点です。改名先はリダイレクトとしてすでに存在しますが、履歴は新規作成時の1版のみなので移動に支障はありません。--Yasu 2010年9月23日 (木) 14:55 (UTC)

一続きの名称としての訳であれば、「の」は入れずにベルギー・ドイツ語共同体とする方が、前置詞の処置として適切ではないかと考えます。--モンゴルの白い虎 2010年9月24日 (金) 03:53 (UTC)
反対 正式名称は言語共同体の設置根拠となっている同国憲法第2条に求めることができ、これには「ベルギーの」に相当する語はありません (nl:Duitstalige Gemeenschap, fr:Communauté germanophone, de:Deutschsprachige Gemeinschaft) 。よって「ベルギーの」に相当する語を含めたものが正式名称であるという主張は必ずしも適当ではないものと考えます。また他言語版の項目名の付け方に倣わなければならないものではないですし、「具体性に欠け、どこのどのような組織であるかが分かりにくい」という点は記事の本文が担うものです。ウィキペディアで言うところの曖昧さ回避すべきものであるのならばともかく、そうでないのならば「ベルギーの」という語をつける必要はないと考えます。--Ariesmarine 2010年9月24日 (金) 10:39 (UTC)
(モンゴルの白い虎さんへ)「Belgische Deutschsprachige Gemeinschaft」ならば「ベルギー・ドイツ語共同体」の表記でもよいかもしれませんが、「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」(ベルギーにおけるドイツ語共同体)なので、中黒ではなく「の」でつなぐほうが誤読を招かないと思います。たとえば英語版の記事名も「Belgian German-speaking Community」ではなく前置詞の「of」を使用している「German-speaking Community of Belgium」であり、ことさらに「の」を回避する理由はありません。
(Ariesmarineさんへ)うーん。少し屁理屈めくかもしれませんが、提示していただいたベルギー憲法の条文は、単にベルギーが3共同体より構成されることを定めているだけであって、「3共同体はそれぞれ……と称する」と明記しているわけではないように読めます。つまり、この条文によって正式名称が決められていると100%断定はできないのではと思うのですが。同共同体の正式名称を定める法律や公示などがないかどうか公式サイトを当たってみたのですが、私が探した限りでは見つかりませんでした。
さらに資料を当たってみますが、何か情報をお持ちの方がおいででしたらご提示いただければありがたいです。--Yasu 2010年9月26日 (日) 16:14 (UTC)
よく読んでいただきたいのですが、ドイツ語版はともかくとしても、憲法のオランダ語版、フランス語版いずれも「共同体」に相当する語の最初の文字が大文字なのです。これが名称を定めるということの根拠になりえるのです。--Ariesmarine 2010年9月26日 (日) 22:40 (UTC)
「の」を回避すべき理由ならば最初に書いています。一続きの名称の訳の場合には入れないのが日本語としては普通です。逐語訳すればよいというものではありません。--モンゴルの白い虎 2010年9月26日 (日) 23:47 (UTC)
(Ariesmarineさんへ)Gemeenschap, Communauté, Gemeinschaftのいずれも最初の文字が大文字であることは確認していますが、先に書いた通り条文の文面が「3共同体はそれぞれ……と称する」とは必ずしも読めない以上、これらの名称が「固有名詞」であることは分かっても「正式名称」であることの証明になるとは限らないのではないでしょうか。
(モンゴルの白い虎さんへ)「日本語としては普通」ということですが、何が「普通」かは主観的な判断になりますし、Wikipedia:記事名の付け方にも「の」を回避すべきとは書かれていません。もちろんモンゴルの白い虎さんのご意見を支持する方が他に多数おられるならば固執はしませんし、一続きの名称の訳の場合で「の」ではなく中黒を記事名に使っているケースが実際にあれば示していただけるとありがたいです。--Yasu 2010年9月27日 (月) 14:56 (UTC)
「の」を使わない例なら、アメリカ合衆国グレートブリテン及びアイルランド連合王国ブリュッセル証券取引所など、ざらにあります。中点を使う例も、ヴェネツィア・ビエンナーレミラノ・ジュゼッペ・ヴェルディ交響楽団など、ちょっと探しただけですぐ見つかります。--モンゴルの白い虎 2010年9月27日 (月) 16:07 (UTC)
コメントではドイツ語共同体議会のこのページにある各文書もご覧ください。とくに Gesetz vom 31. Dezember 1983 über institutionelle Reformen für die Deutschsprachige Gemeinschaft (PDF) の第2条は大きな意味を持つでしょう。もっともサイトにそうあるから、というだけであれば、このドイツ語共同体議会のホームページのタイトルには Parlament der Deutschsprachigen Gemeinschaft とあるうえ、サイトの各ページの画像には in Belgien と続いているわけで、DGLIVE の Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens とは違う表現が使われています。私から言わせればこれらの Belgiens や in Belgien は「サイトではいちおうつけておく」程度のものにしか見えません。--Ariesmarine 2010年9月27日 (月) 21:59 (UTC)
改名案について議論する以前に、改名が必要か不要かを判断する方が先でしたね。Ariesmarineさんの主張の方が妥当だと思いますし、「の」をどうするかという議論はとりあえず止めましょう。--モンゴルの白い虎 2010年9月28日 (火) 10:34 (UTC)
(モンゴルの白い虎さんへ)中黒を用いている例のご提示ありがとうございます。こちらでも「の」を用いているケースを探してみましたが、シエーナのパーリオ1793年の人間と市民の権利の宣言聖イシュトヴァーンの王冠クリル列島の防衛のための全ロシア委員会ヴィースの巡礼教会など多数の例が出てきたことを指摘しておきます。これを見るかぎり「の」を避けることが必ずしも「普通」とはいえないように感じますが、これに関する議論は中断しようということであれば了解しました。
(Ariesmarineさんへ)先に「同共同体の正式名称を定める法律や公示などがないかどうか」探したと申し上げた通り、ご提示の共同体議会のページはすでに確認しており、1983年の法律にも目を通しています。しかし、ご指摘の第2条は「本共同体は法人格を持つ」ということしか明記しておらず、憲法第2条と同じく「正式名称を定める法律や公示など」には当たらないものと思います。仮に、Ariesmarineさんのおっしゃる通り Belgiens(または in Belgien)が「サイトではいちおうつけておく」程度のものであり、「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」が正式名称でなかったとしても、少なくとも現時点では「Deutschsprachige Gemeinschaft」が唯一の正式名称であると断定することもできないでしょう。もし、どちらの表記も正式ではない(あるいは、両方とも正式である)のならば、「ベルギーの」を含めるほうが、記事名の付け方の大前提である「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」にも沿っており、記事名としてふさわしいと考えるものですがいかがでしょうか。--Yasu 2010年9月28日 (火) 15:52 (UTC)
憲法および2次法で出されている固有の表現が正式名称でないとする考え方をはたしてどれだけの方が受け入れるでしょうか。そして憲法および2次法に一度も出てこない表現を正式名称だと考える方がどれだけいらっしゃるでしょうか。この点についてはほかの方のご意見をいただいてみてはいかがですか。なお現在の項目名は十分に「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と私は考えます。もし現在の項目名が曖昧であり、理解しにくいものであるのならばその理由を具体的に述べてください。--Ariesmarine 2010年9月28日 (火) 21:40 (UTC)
それでは他の例を挙げましょう。ドイツ連邦共和国基本法前文ではドイツを構成する各州が列挙されていますが、バイエルン州やテューリンゲン州、ハンブルクなどもそのまま「Bayern」「Thüringen」「Hamburg」と表記されています。これらの州の正式名称がそれぞれ「Freistaat Bayern」「Freistaat Thüringen」「Freie und Hansestadt Hamburg」であることはAriesmarineさんもよくご存知のことと思いますが、このように憲法や法令で使用されている表記と正式名称は必ずしも一致するわけではありません。従って、繰り返しになりますが、たとえ憲法で出ている表現であっても、その条文において明確に名称を定めているわけでない以上は正式名称の根拠とするには不十分であると思います。
現在の項目名が曖昧であるという理由は最初に指摘した通りです。ヨーロッパの地理や政治について詳しい知識があるならともかく、そうでない人が「ドイツ語共同体」という記事名を見ただけで、ベルギーの言語共同体に関する項目であるとは分からないでしょう。「日本語話者の大多数」が、ベルギーにもドイツ語圏があるということを知っているとは限りません。が、もし納得いただけないようでしたらコメント依頼に提出することももちろん考慮します。--Yasu 2010年9月29日 (水) 14:58 (UTC)
前段の例についてはもちろん承知しています。しかしながらそれらについてはやはり各州の憲法があるからでしょう?バイエルンは Bayerische Verfassung の第1条で„ein Land“ではなく„ein Freistaat“とあるからでしょう。テューリンゲンは憲法のタイトル„Verfassung des Freistaats Thüringen“からも明らかであり、とくに第2部以下は注目べきでしょう。ハンブルクもやはり„Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg“であり、しかもその第1条には„Die Freie und Hansestadt Hamburg ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.“とあります。かたや本共同体についてはベルギーの憲法および2次法令で„Deutschsprachige Gemeinschaft“とはあっても、„Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens“とはありません。後段についてはそれこそうえですでに指摘済みです。専門用語であるのだから、それが何であるかをいちいち項目名で示さなければならないなどナンセンスです。いったい何のための記事なのでしょう。そのような理屈であれば、連邦準備制度という項目名も金融政策やアメリカ合衆国が連邦国家であることを知らない人がいるかもしれないという理由で、アメリカ合衆国の金融政策のための連邦準備制度とでも改名しなければならないということになりますが、まさかそんなことをおっしゃるのでしょうか。もっとも後段で述べられているのは、なにと区別するためにこの記事の項目名が「ドイツ語共同体」であってはいけないのか、まったく具体的な説明になっていません。--Ariesmarine 2010年9月29日 (水) 22:10 (UTC)
最初に念のため申し上げておきますが、ドイツ基本法でのバイエルン州ほかの例を持ち出したのは「憲法や法令で使用されている表記と正式名称は必ずしも一致しない」ことの一例として引いたまでであって、それ以上の意図はありませんので、誤解なきようお願いします。
さて本題ですが、説明が足りなかったようで申し訳ありません。まず私の意見を改めて整理させてください。
本共同体の公式サイトでは「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」の表記が用いられています。一方、Ariesmarineさんにご指摘いただいて初めて分かったことですが、ベルギー憲法および本共同体の法令条文においてはその表記は使われておらず、Belgiens の入らない「Deutschsprachige Gemeinschaft」となっています。しかしながら、この「Deutschsprachige Gemeinschaft」が唯一の正式名称であることを明確に記した条文はありません(この点については反論をいただいていないので、Ariesmarineさんにもご理解いただけているものと思います)。もちろん「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」が正式名称であると定める条文もありませんので、現時点ではどちらが正式名称であるかは判断できないということになります。
一方、憲法とは重みが違うとはいえ、共同体のウェブページも公の機関が発布した公文書であることに違いはありません。つまり、共同体公式サイトの「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」も、憲法・法令にある「Deutschsprachige Gemeinschaft」も、どちらが「正式名称」であるかはともかく、公的な表記であるという点では同じわけです。ですので、この両表記をそれぞれ日本語にした「ベルギーのドイツ語共同体」「ドイツ語共同体」のいずれも、ウィキペディアの記事名として一定の正統性があると思います。しかし、このどちらが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるか、ということになると、私は前者のほうだと考えている、というのがここまでに述べた意見です。つまり、2つとも等しく公的な表記(もしくはそれに準ずるもの)であるという前提で、そのどちらを選ぶか、というだけの話です。「アメリカ合衆国の金融政策のための連邦準備制度」なる用語が「公的な表記」として存在するかどうかは存じませんので、「連邦準備制度」の記事名に異を唱えるつもりもありません。
では、両方とも公的な表記なのであればなぜ「ベルギーの」が含まれているほうがよいのか、ということですが、先に述べた通り、読者は必ずしも「ドイツ語共同体」という用語で本共同体のことを意図するとは限りません。少し検索してみますと、一般のブログ・掲示板[1][2]はもとより、学術論文(吉田光演・広島大教授)においても、ベルギーの言語共同体ではなく「ドイツ語を話す集団」という漠然とした概念を指す用語として「ドイツ語共同体」を使用している例が散見されます。また、具体的にはイタリア・南ティロル地方のドイツ語話者集団を指して「ドイツ語共同体」と呼んでいる論文羽場久美子・法政大教授〔当時〕)もあります。これを見るかぎり、「ドイツ語共同体」という用語が一意にベルギーの言語共同体を指すものとはいえず、この記事名では曖昧さを排すことができません。たとえ本共同体のほかに「ドイツ語共同体」と呼ばれうる組織・団体が実在せず、曖昧さ回避としての要件を満たさないにせよ、「ベルギーの」を記事名に付すことは必要であると判断します。
参考までに「ベルギーのドイツ語共同体」で検索した結果も報告しておきますが、名古屋大学の大学院生の方のインタビューが見つかったほか、加来浩・弘前大准教授のウェブサイトでは「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens(ベルギーのドイツ語共同体)」として共同体公式サイトへのリンクが張られています。また、「の」が入らない「ベルギードイツ語共同体」の表記ながらベルギー観光局ワロン・ブリュッセルでも使用例がありました。
最後になりましたが、逆に現在の記事名で十分「曖昧でなく、理解しやすい」という理由は何でしょうか。Ariesmarineさんからもぜひ具体的なご説明をお願いします。--Yasu 2010年9月30日 (木) 16:08 (UTC)
(可読性のためにインデントレベル上げる)バイエルンやテューリンゲン、ハンブルクの正式名称についてご自身が頓珍漢なことをおっしゃっていたということは何もなかったように流して、実際には混乱を招いていたということをお認めにならないのでしょうか。そしてどうも Yasu さんは上掲の Gesetz vom 31. Dezember 1983 über institutionelle Reformen für die Deutschsprachige Gemeinschaft の第2条の意味をお分かりになっていないようですが、法人格を持つ組織の名称が当該条文にある表現以外の正式名称を持つことなどありえないでしょう。法令に「…と称する」という規定がないからという、私から言わせれば少しどころではない「屁理屈」をこねて、法令にある表現を正式名称であると認めないなど、いつまでも「納得」しないつもりなのだろうかと疑念を抱かざるを得ません。そしてウェブサイトが公文書だとおっしゃいますが、民主的なプロセスを経て採択された法令と、そのようなプロセスを経ていないウェブサイト(しかも件の画像は民間企業に作成させたもの)が同等の地位にあるはずがありません。
連邦準備制度の例について、これは Yasu さんの理屈で言うところの「「日本語話者の大多数」が、ベルギーにもドイツ語圏があるということを知っているとは限りません」というものの引き合いに出したものです。公的な表記であってもそれではどういうものであるかがわからない可能性があるという点では、Yasu さんの理屈では、先の例では極端ではあったものの、アメリカ合衆国連邦準備制度とでも改名するべしとなるはずです。その点でもご自身が二重基準でお話をされているということを自覚していただきたいものです。
さて、これ以上 Yasu さんの支離滅裂さや価値判断力と文章読解力の欠如を指摘しても前に進まないのであとはご自身で反省していただくことにしましょう。ここにきてようやく区別するべきものを具体的に説明してくださいました。「ドイツ語話者で形成される社会と区別する」ということでよいのでしょうが、それならばまずはそれについて記述された記事を作成するほうが先です。私が十分曖昧でなく理解しやすいとしたのは、まさにウィキペディアに「ドイツ語共同体」という項目名の記事がほかにないからです。ほかに混同されるような記事がなければ、ウィキペディアで言うところの曖昧ではありません。
これまで述べてきましたとおり本共同体の正式名称は「ドイツ語共同体」であり、それ以外にはありえません(ほかの使用例があっても、それらは表記のゆらぎ、個人差にすぎません)。そしてそれが正式名称である以上、ほかの表現を項目名にする必要は皆無です。ただし、将来的に改名が必要になるという可能性までは否定しません。そのときにはドイツ語共同体を曖昧さ回避ページとし、このページについてはドイツ語共同体 (ベルギー連邦構成体)(括弧内の語句については要検討)などと括弧つきに改名するというのであれば妥協できるでしょう。しかしながらいずれにせよ現時点ではウィキペディアに「ドイツ語話者で形成される社会」という内容での「ドイツ語共同体」の記事がない以上は改名する必要がありません。現状では代表的でないトピックを中心とする曖昧さ回避の方式を採用する以外にはないでしょう。--Ariesmarine 2010年9月30日 (木) 22:39 (UTC)
バイエルン州ほかの例示については、「Freistaat Bayern」などが正式名称とされていることに異議を唱えたわけではなく、基本法前文での表現と実際の正式名称が食い違っていることを指摘しただけなのですが、それが頓珍漢とお考えならばご自由におっしゃってください。「アメリカ合衆国連邦準備制度」も、もしこれが公的な表記なのであれば改名を検討する余地はあるかもしれませんが、仮定の話を続けても混乱を招くだけですので、この件に関してこれ以上は申し上げません。
さて本題について、「頓珍漢」「支離滅裂」「二重基準」で「価値判断力と文章読解力の欠如」している私にもう少し意見を述べさせていただけるならば、Wikipedia:記事名の付け方でいう「曖昧でない記事名」というのは、はたして「ほかに同名の記事、混同されるような記事がない」という意味なのでしょうか。同名の記事がなければ曖昧ではないということなのでしょうか。見るかぎり、そのような定義は記事名の付け方のどこにも書かれていないようですが。
ウェブサイトの件は、「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」表記は画像だけでなくテキスト(ベタ文字)でも記載されていますし、Impressumのページでは「Verantwortlicher Herausgeber」が「Ministerium der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens」であることが明記されています。つまり、実際にサイトを制作したのが外部の業者であっても、その掲載内容については共同体自らが責任を負うということですから、「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」は明らかに公的表記とみなして差し支えないはずであり、そもそも民主的なプロセスによって成立した文書であるかどうかなど、その内容にはまったく関係のないことです。「ドイツ語共同体」の表記を全否定するものではありませんが、「正式名称は『ドイツ語共同体』であり、それ以外にはありえません(ほかの使用例があっても、それらは表記のゆらぎ、個人差にすぎません)」と断定するご意見には同意できません。
また、よしんば憲法での用例のほうが優先されうるとしても、こちらで提示した「ドイツ語共同体」「ベルギーのドイツ語共同体」それぞれの日本語の文脈内での用例についてまったく考慮していただけないのはきわめて残念です。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方などの過去ログをざっとさらっても、日本語文献での用例も参考にすべしという意見は多く目につきます[3][4][5]。それでもAriesmarineさんがあくまで「正式名称」のみを記事名の決定基準とすることにこだわるのであれば、おそらくこれ以上議論しても合意に至るのは困難でしょうから、やはりコメント依頼に提出することにしましょう。ここまでの議論をまとめるのに多少お時間をいただきたいと思いますので、今しばらくお待ちください。--Yasu 2010年10月1日 (金) 17:26 (UTC)
詭弁を並び立ててその無恥振りを省みることもなく、いつまでも「納得」しないのであればぜひコメント依頼をなさってください。ドイツの州の例にしても、州憲法を無視して連邦基本法にない表現だと述べるなど、頓珍漢も甚だしいものです。Yasu さんはウェブサイトの表記が正式名称だと主張し、それが否定されると今度は相手の意見の否定を試みようと屁理屈をこね、挙句の果てに法令の表現を正式名称(百歩譲って、それがサイトでの表現よりも正式名称に近いもの)と認めようとしていないだけです。私はうえで妥協案を提示しています。それにもかかわらず、私が屁理屈に反論していないから理解しているだの、日本語の文脈内での用例についてまったく考慮していないだの、私の考え方を捏造・改竄して妄信を続けるような独り善がりには付き合いきれません。--Ariesmarine 2010年10月1日 (金) 22:02 (UTC)
私が「詭弁を並び立て」る「無恥」で、「頓珍漢も甚だし」く、ご意見を「捏造・改竄して妄信を続けるような独り善がり」であるかどうかは他の方のご判断にお任せしますが、Ariesmarineさん、少し感情的になっておいでなのではありませんか。記事名について話し合う場所で私に対する主観的な論評を並べ立てたところで議論の進行には何ら寄与しません。私個人のことについてご意見があるのでしたら、私に対するコメント依頼を立ててそちらで展開していただくようお願いします。また、ドイツの州の例についての言及はこれで最後にしますが、こちらの趣旨は「基本法では正式名称のFreistaat Bayernでない表現だ」というものであって、「Freistaat Bayernは基本法にない表現だ(だから正式名称ではない)」などという意図で発言したものではありません。まさか意図的に誤読されているのではないと思いますが、どうかもう一度、よくお読みになってください。
本題に戻って、Ariesmarineさんが「ウェブサイト上の表記は単なる表記の揺らぎにすぎない」というご意見を曲げるおつもりのないことはよく分かりました。しかし、私としては本共同体が自ら名乗っているこの表記がそこまで否定されなければならないとは考えていません。上での発言で、法令での表現が「サイトでの表現よりも正式名称に近いもの」である可能性についても触れました(法令表記を全否定するものではないとも明言しています)が、日本語の文脈内での用例も考えあわせれば、総合的に判断して、「ベルギーの」を除くデメリット(あるいは付けるメリット)のほうが、その反対を上回ると考えています。
Ariesmarineさんは妥協案を提示してくださっているとはいえ、こちらが提示した日本語での用例について具体的な検証をされることなく「現状では代表的でないトピックを中心とする曖昧さ回避の方式を採用する以外にはない」と断定しておいでなのですから、それらの用例を考慮していただけていないと判断しました。また「反論しないから理解している」という指摘についてご不満のご様子ですが、少なくとも私は、ある論点について反論がなければ、その点では意見が一致していると解釈します。超能力者ではありませんので、納得されていないのでしたらそうおっしゃっていただかない限り分かりません。それが捏造や改竄だと受け取られたのは非常に残念です。あとは、コメント依頼によって新たにご意見を付けてくださる第三者の方々が正しい判断をしてくださることを願うばかりです。
これ以後のコメントは、下のサブセクションへお願いします。--Yasu 2010年10月2日 (土) 14:56 (UTC)
どこまで失望させるのでしょうか。どこまで自己矛盾を貫き通そうとするのですか。それともご自分の発言も理解していないのでしょうか。Yasu さんの屁理屈によれば「正式名称と条文に明確に定めがなければ、それは正式名称とは限らない」だそうですが、その論法であれば「反論がないから意見が一致しているかどうかなどわからない」という結論に至るはずです。バイエルンの例も、明らかに Yasu さんが基本法にないから正式名称とはいえないという理屈で挙げていたものを「「Freistaat Bayernは基本法にない表現だ(だから正式名称ではない)」などという意図で発言したものではありません」などといけしゃあしゃあと言えるものです。ここまで話がこじれたのはご自分の問題点を認識しない Yasu さんの姿勢に問題があるのです。使用例云々の話も、本共同体を「ドイツ語共同体」としている事例([6][7] etc.)をまったく挙げていない点など、そちらのほうが意図的に検証からはずしているように見えます。WP:POINT に反する典型的なユーザとは議論になりません。どうぞほかの方のご意見を募ってください。--Ariesmarine 2010年10月2日 (土) 15:29 (UTC)
私が議論に参加しているのは、より良い記事名を決定するためであってAriesmarineさんに満足していただくためではありません。私の態度をあれこれ論評されるのも結構ですが、議論にならない相手だとお考えならば無理にここでコメントするのではなく、私に対するコメント依頼でお願いします。また、WP:POINTを引用して私の姿勢に問題があるとおっしゃるのであれば、ルールの悪用にある「印象操作」の項にも注意されるほうがよいでしょう。いずれにしてもご希望通りここでコメントを募っているところですから、もし私が間違っているならば他の方々が存分に指弾してくださることでしょう。--Yasu 2010年10月3日 (日) 16:56 (UTC)
私も最初からこの記事名について考えを持っているからこそ意見を述べてきたのです。それを「屁理屈」に反論しなかったから意見が一致したなどと言われてはたまったものではありません。それともいちいち「屁理屈」に反論してほしかったのでしょうか。ならば明確に反論しておきます。「確かに「…を正式名称とする」という規定は法令にはない。しかしながらそれをもって法令上の表現が正式名称ではないとする考え方は非合理的である」です。
Yasu さんに対するコメント依頼について。ウィキペディアは Yasu さんのそのような姿勢を指弾する場でも矯正する場でもないうえ、「屁理屈」に反論しなかったからといって私の考え方を自分の都合の良いように改竄・捏造してもそれを「残念」とは言うものの撤回はしない、問題点を指摘しても反省しようとしない、「印象操作だ」などとおっしゃるような方のコメント依頼を行っても無駄であると私は考えます。どうしてもご自分に対する他者のコメントが必要だとお考えならば、ご自分で依頼されればよろしいではありませんか。私もできればここで Yasu さんの問題点を指摘するのはここまでにしたいと考えます。--Ariesmarine 2010年10月3日 (日) 22:22 (UTC)
まずは、少なくとも「確かに『…を正式名称とする』という規定は法令にはない」という部分においては意見が一致したことを喜びたいと思います。
印象操作の件を持ち出したのは、私に対する批判をするなというわけではなく、この場で私の言動に対する指摘をしても本来の議論のためにならない(もちろん、Ariesmarineさんご自身のためにもならない)ということを申し上げたかったためです。本来の議論テーマと議論参加者自身についての議論を分けるために利用者の行為についてのコメント依頼があるのです。私に対するコメント依頼をしても無駄だとお考えになるのは自由ですが、だからといってこの場でこれ以上私自身に関する論評を続けるのも適切ではないということをご理解ください。
最後に、「残念」と発言したのはAriesmarineさんのお考えを捏造・改竄したと取られたことに関してであって、私の言動自体が「残念」だと言ったものではありません。この点は明確にしておきます。--Yasu 2010年10月4日 (月) 15:00 (UTC)
「しかしながらそれをもって法令上の表現が正式名称ではないとする考え方は非合理的である」という点で立場が異なるということに触れずに喜ばれるのはいささか不安を覚えますが、まあよいでしょう。ところで私が考えを述べたうえで妥協案を提示していたのにもかかわらず「日本語の文脈内での用例についてまったく考慮していただけない」という点は撤回されないのですね。これが私の考えや立場の改竄・捏造、あるいは印象操作以外の何物なのでしょうか。下記のまとめにも妥協案を議論からはずそうとする意図がうかがえます。私としましては、Yasu さんが妥協案に賛同しないのは結構ですが「まったく考慮していただけない」と断じられ、そのうえで妥協案を検討からはずすというのは絶対に受け入れられません。私もこの議論を正常なものに戻したいのです。しかしこの点を Yasu さんご自身によって正されなければ、とてもではありませんが私としましても建設的な対応ができません。ボールは Yasu さんの方にあります。それをどこに投げるのかを注視したいと思います。--Ariesmarine 2010年10月4日 (月) 22:32 (UTC)
Ariesmarineさんがおっしゃっている「妥協案」というのは、「将来的に改名が必要になる可能性もあるが、現時点では他に同名記事がない以上改名の必要なし」という趣旨であると理解しています。私がしているのは将来の話ではありません。現時点ではやはり改名不要という結論であれば、実質的には「妥協」とはいえないでしょう。「まったく」考慮していない、というのは言い過ぎだったかもしれませんが、もし「将来的に」云々という部分を付け加えられたのが、私が日本語での用例を提示したことによるものであったとしても、それら個々の用例に対する言及(用例として適切であるか、信頼できる情報源であるか、など)をされていない以上、やはり用例をよく検討していただいた上でのご意見とは思えません。それで捏造だ改竄だのとおっしゃられても困りますし、先に申し上げた通りAriesmarineさんご自身にとっても利益になりません。これらの用例が、記事名に「ベルギーの」を含める根拠として有効でないとお考えなのでしたら、その理由を具体的にご指摘ください。--Yasu 2010年10月5日 (火) 14:58 (UTC)
(可読性のためにインデント戻す)私の妥協案(妥協案という言葉が気に入らないのであれば「対案」とでも読み替えてください)は代表的でないトピックを中心とする曖昧さ回避を適用することです。何度も申し上げてきましたが、法令上の表現が「ドイツ語共同体 (Die Deutschsprachige Gemeinschaft)」である以上はそれが正式名称であると判断することが合理的です。「ベルギーのドイツ語共同体」などと改名しては、あたかもそれが正式名称あるいは本共同体の固有の名称であるという誤認を招くだけです。そのような不利益をもたらすことがあってはいけないと考えます。
それからいちいち各人の用例に言及するなどナンセンスですが、「の」が付いたり、中黒が付いたり付かなかったり、とそれぞれで異なっている用例があるということは、ただたんに各人が、本共同体が「ベルギーにある」ということを示したいだけであり、「ベルギーの」、あるいはベルギーにあるということを示すような表現を含むものが本共同体の固有の名称であるものとして使用しているなどとは読み取れないでしょう。もっとも、私はこれらがたんなる個人差に過ぎないものだとすでに指摘しているはずでし、そのような個人差をウィキペディアの記事の項目名に反映させる必要もないと考えます。それを Yasu さんが納得していないだけでしょう。そもそもこのような用例がある一方で、「ベルギーの」といったものを付けない用例も数多あるという事実を考慮にいれるべきです。私はこのように少数の用例をさも優先・絶対視されるべき根拠であるという考え方が妥当だとは思いません。
率直に申し上げて私は Yasu さんとこれ以上意見を交わす必要性はないと考えます。ほかの方のお考えを聞いてみたいと思います。--Ariesmarine 2010年10月10日 (日) 07:42 (UTC)
ここのところwikipediaへの訪問頻度が著しく減りましたが、ノートへの呼びかけがあったので参りました。正式名称、慣例等を考慮に入れ、他の2つの言語共同体とも整合が取れた記事名を採用すべきと思っています。その観点では、「ベルギーのフラマン語共同体」ってどうなんでしょう?--Flénu 2010年10月10日 (日) 08:52 (UTC)
1. 「フランス語共同体」、「フラマン語共同体」、「ドイツ語共同体」
2. 「ベルギーのフランス語共同体」、「ベルギーのフラマン語共同体」、「ベルギーのドイツ語共同体」
3. 「フランス語共同体 (何らかの曖昧さ回避)」、「フラマン語語共同体 (何らかの曖昧さ回避)」、「ドイツ語共同体 (何らかの曖昧さ回避)」

コメント[編集]

(インデント戻し)オランダ語版nl:Duitstalige Gemeenschapやリンブルフ語版li:Duutsjtalige Gemeensjapが「同様の命名」をされていないので、疑問に思って前者の冒頭をざっと読んでみたのですが、「特に外国との関係ではしばしば"Duitstalige Gemeenschap van België"と呼ばれる」といったことが書いてあります。本国ではvan Belgiëがなくても通用し、それが本来の名称であるけれども、外国向けには《ベルギーの》を付けてますよ、といった具合でしょうか(私の誤読、解釈の誤りでなければですが)。ただし日本語版の記事名は、本国での正式名称だからというのでも、曖昧さがなく誤解を招かない訳だからということでもなく、日本語の中ではどう呼ばれるのが一般的かという点から判断すべきではないかと考えます。いずれにしても、多くの方々の意見をうかがいたいところです。--モンゴルの白い虎 2010年9月29日 (水) 16:33 (UTC)

上記の議論の中のコメントとして書いたのですが、時系列からはじき出されたようですので、サブセクションに分けておきます。--モンゴルの白い虎 2010年10月1日 (金) 16:06 (UTC)
モンゴルの白い虎さん、コメント依頼を提出してくださりありがとうございました。ここから議論に参加してくださる方々のために、今までの内容を大まかにまとめます。なお、改名すべきかどうかとその理由のみに論点を絞ったため、申し訳ありませんがモンゴルの白い虎さんのご意見は割愛させていただきました。
まず前提として、現在の記事名はドイツ語の Deutschsprachige Gemeinschaft を翻訳した「ドイツ語共同体」であり、これを Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens の翻訳「ベルギーのドイツ語共同体」に改名するというのが提案の内容です。
  • Yasu(以下Y)「本共同体の公式サイトでは Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens の表記でありこれが正式名称と認められる。『ドイツ語共同体』という記事名は具体的でなく分かりにくい。他言語版の多くでも『ベルギーの』に相当する語が入った記事名である」を理由として改名提案
  • Ariesmarineさん(以下A)「ベルギー憲法では Deutschsprachige Gemeinschaft の表記であり『ベルギーの』は入っていない。他言語版に倣う必要もない。具体的でなく分かりにくい責は記事本文が負うもの」として反対
  • Y「憲法条文は本共同体の正式名称を明確に定める文面ではなく、必ずしも Deutschsprachige Gemeinschaft が正式名称とは断定できない」
  • A「憲法条文では『共同体』に相当する語の最初の文字が大文字であり、正式名称の根拠となる」
  • Y「最初の文字が大文字で固有名詞であることは分かっても、条文で正式名称を定めていない以上は根拠にはならない」
  • A「共同体のこの法令では Deutschsprachige Gemeinschaft 表記である」
  • Y「その法令も正式名称を定める内容の条文には当たらず、Deutschsprachige Gemeinschaft が唯一の正式名称とは断定できない。どちらも正式でないか、またはどちらも正式ならば『ベルギーの』を付けるほうが“曖昧でなく理解しやすいもの”という記事名の付け方にも適う」
  • A「憲法や法令での表記が正式でないという意見には賛同できない。現行の記事名が曖昧で理解しにくいなら理由を述べてほしい」
  • Y「ドイツ基本法で各州の正式名称でない表記が使われているように、憲法や法令での表記と正式名称が一致するとは限らない。欧州に詳しくない人は『ドイツ語共同体』と聞いてもベルギーの言語共同体の項目とは分からない」
  • A「何についての項目なのかをいちいち記事名で示すのはナンセンス。何と区別するために『ベルギーの』を付ける必要があるのか」
  • Y「憲法・法令にある『ベルギーの』が入らない表記はもちろん、『ベルギーの』が入る表記も公文書たるウェブページで使われているので、両方とも記事名に採用しうる公的表記である。『ドイツ語共同体』ではベルギーの言語共同体以外の概念を指す用例も学術論文[8][9]を含め実在するので曖昧さを排せない。『ベルギーのドイツ語共同体』表記の用例も実際にある」
  • A「法令条文は「ドイツ語共同体は法人格を有する」という内容である。法人格を有する組織が当該条文にある以外の正式名称を持つことはあり得ない。条文で正式名称が定められていないからといって法令表記が正式名称でないというのは屁理屈。民主的なプロセスで成立した法令とそうでないウェブページは同列に扱えない。別の意味で『ドイツ語共同体』が使われるならそれについての記事を作るほうが先決。ほかに同名記事がない以上ウィキペディアでいう“曖昧”ではない。『ドイツ語共同体』以外に正式名称はありえず、他は表記の揺らぎまたは個人差にすぎない」
  • Y「同名記事がなければ曖昧でないという定義はWP:NCにはない。ウェブサイトは本共同体の責任において制作・公開されているものであるから公的表記と見なせるし、民主的なプロセス云々は文書の内容とは関係がない。正式名称が『ドイツ語共同体』以外にないと断定する意見には賛同できず、もしそちらの表記が優位であるとしても日本語の用例を無視すべきでない」
こういったところでしょうか。抜けや誤りがあったら訂正ください。それでは、よろしくご審議のほどお願いします。--Yasu 2010年10月2日 (土) 14:56 (UTC) 下線部追記 --Yasu 2010年10月3日 (日) 16:56 (UTC)
Yasu さんがなにやらまとめているようですが、これまでの経緯を踏まえると Yasu さん自身にとって都合の良いまとめ方がなされている可能性があるということを踏まえていただきたいと存じます。すべては上節にあるとおりです。--Ariesmarine 2010年10月2日 (土) 15:29 (UTC)
(追記)抜け落ちがあるので指摘。意図的であるかどうかはわかりませんが、重要な論拠がありません。
本共同体の根拠となる2次法 Gesetz vom 31. Dezember 1983 über institutionelle Reformen für die Deutschsprachige Gemeinschaft (PDF) の第2条には„Die Deutschsprachige Gemeinschaft besitzt Rechtspersönlichkeit.“(Ariesmarine 仮訳「ドイツ語共同体は法人格を有する。」)とある。法人格を有する組織の正式名称が、当該条文の表現以外の正式名称を持つことはない。
このように、Yasu さんによるまとめを完全に信用することは不当な結論を招きかねません。あくまでも各人の考え方はうえの節を確認していただきますようお願いします。--Ariesmarine 2010年10月2日 (土) 21:31 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントにある「議論が起こっているページにこれまでの議論内容の要約を示してください」に従って議論のまとめを行ったまでのことです。ご指摘の部分は追記しましたが、まだ私のまとめにご不満であれば最初からAriesmarineさんが改めてまとめ直していただけませんか。--Yasu 2010年10月3日 (日) 16:56 (UTC)
私はあくまで、信頼できない、中立的ではないという可能性を指摘したまでです。そもそも私が提示した妥協案を挙げていない点をもって、Yasu さんがそれを議題からはずそうとしているように私は感じています。もっともコメントを下さる諸賢におかれましては私ごときが申し上げるまでもなく、まとめだけではなくうえの節を一読することなどは当然であり、一方の立場から書かれた要約を完全に信じることにリスクがある可能性などよくお分かりのことと存じます。--Ariesmarine 2010年10月3日 (日) 22:22 (UTC)


どうもこのサブセクションも不必要に長くなってしまったようですので、これから議論に参加される方は、お手数ですができれば新たなサブセクションの作成をお願いします。--モンゴルの白い虎 2010年10月3日 (日) 11:15 (UTC)

コメント2[編集]

憲法というのは基本的にその国の自国民に向かって書かれていると思うので、自国を明示する文言、例えばベルギー憲法中の固有名詞に「ベルギーの」と書かれていないのは、自然に見えます。一方で、公式サイトの表記は、世界に向けての自称と見て差し支えないと思います。どちらが正式名称というのは一概に決められず、どちらで表記しても構わないと思います。オランダ語版やリンブルフ語版の記述は、それがベルギー人のユーザーによって書かれた可能性も考える必要があります。ただし改名するのなら、出典が決め手になると思います。議論だけで改名するのは、現在のところ難しそうです。--Clarin 2010年10月13日 (水) 17:07 (UTC)

オランダ語やリンブルフ語の場合、使用人口のほとんどをベルギー人とオランダ人が占めており、ことさらに「ベルギーの」を付ける必要性がオランダ国民にとっても感じられない、といったことも推測できます(実際にオランダ人に確認しない限りは根拠のない憶測ですが)。
出典を調べる場合にこの件で問題になるのは、筆者が「ベルギーのドイツ語共同体」という表現を一まとまりの名称のつもりで使っているかどうかまで確認しない限り、容易に判断材料にできないだろう、という点です。私の最初の提案(今となってはどうでもよくなってきた気もしますが)も、その点に若干からんでいます。--モンゴルの白い虎 2010年10月14日 (木) 03:48 (UTC)
この記事を作成したコケと申します。自分は外国語に長けている身ではありませんので、日本語的な話しか出来ないのですが。そもそも、何故この記事名になったかと言いますと、自分はWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/地理でこの頁が存在しなかった事を知ったのですが、そこには「ドイツ語共同体」と記されておりました。故、それを元に作成しました。尤も、自分はドイツ語共同体と言う名称でこの言語共同体の存在は知っていたので、何にも考えていなかったのですが。
そしてこのノートを読みまして、「ベルギーの」と言う単語が入る事も入らない事もあると言う事実を知った次第であります。どちらが正しいのかはわからないのですが、どちらが正しいかは朝鮮語、或いは韓国語でのこの記事がない以上厳しい物があるかと思います。欧米諸語と日本語との間には言語構造の違いがありますので。そもそもその欧米諸語でも表記が統一されていないのが現状であるようですが。参考までに英語では、ドイツ語、フランス語共同体には「of Belgium」とついていまして、フラマン語のそれはついていません。逆に中国語のこの記事は徳州文化区となっていまして、ベルギーを表す部分はありません。
さて、日本語的に考えてみまして、まず此の頁にリンクしている頁を探してみますと、ベルギーベルギーの地方行政区分辺りがあります(他にもあるのかもしれませんが簡単に見つかったのはこの両頁でした)。この両者では共に「ドイツ語共同体」と記されており、他の二つの共同体も特に修飾語句無しで記されております。また、人文社(間違っていたらすみません)の「世界の国旗大百科」には「ドイツ語共同体 Deutschsprachige Gemeinschaft」と記されています。その一方で、「ベルギーの」を含めた書き方は自分としては見たことがないので(使用例は既出ですが)、このままでいいのではないかなと自分としては思います。
また、議論の内では「ドイツ語話者の集団」としてのドイツ語共同体と言う使用方法もある、と出てきました。この件も踏まえての改名提案になっていると思うのですが、これは下記のようにすれば解決するのではないのかなと思います。
  • ベルギーの言語共同体。当頁で記述。
  • ドイツ語話者の集団の事。
これを頁の先頭に置く書き方は屡見られるので(具体的な例は探して頂ければ…)、頁の上端に挿入すればいいのではないのかな、と思います、あくまで個人的に、ですが。(冗長ですみませんでした)--コケ 2010年10月14日 (木) 13:54 (UTC)
こんにちは。貴重なご意見ありがとうございます。ただご提案の方式は山手線方式と呼ばれるもので、いろいろと問題があり現在では廃止された(あるいは推奨されない)方法となっています。--Ariesmarine 2010年10月14日 (木) 15:28 (UTC)
新たにご意見をお寄せくださった皆さんありがとうございます。多少時間を空けてのコメントになりますが、用例・出典の話が出ましたので、Ariesmarineさんの2010年10月10日 (日) 07:42 (UTC) のコメントにお答えする形でもう少し私見を述べさせてください。
Ariesmarineさんは「ベルギーのドイツ語共同体」という用例が「個人差にすぎない」とおっしゃいますが、逆に「ドイツ語共同体」表記が個人差ではないという根拠もないでしょう。2010年10月2日 (土) 15:29 (UTC) での発言で「ドイツ語共同体」表記の用例を2つ[10][11]挙げていただきましたが、これらの文献はそれぞれ『ベルギーの地方自治』『ベルギー東部の「ドイツ語共同体」の自治』と題したものであり、その中で「ドイツ語共同体」という用語が出てくれば、それがベルギーの言語共同体のひとつを指すことは自明です。よって、2例とも正式名称が「ドイツ語共同体」であるからこの表記を使用しているというより、「ベルギーの」を付す必要がないため省略しているにすぎないという解釈もできるでしょう。なお、後者に関しては、本文中に「本稿では,……連邦国家の構成体の一つになっているドイツ語共同体 (Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens) を取り上げ,……」という一節があり、本共同体が「ベルギーにある」ということを示す必要がないにもかかわらず原語表記にあえて「Belgiens」を付していることを指摘しておきます。--Yasu 2010年10月15日 (金) 16:24 (UTC)
演説は石鹸箱のうえでどうぞ。Yasu さんが示すべきは、モンゴルの白い虎さんがおっしゃっているように「筆者が「ベルギーのドイツ語共同体」という表現を一まとまりの名称のつもりで使っているかどうか」ということです。[12]にしても、ページ上部では「ベルギーのドイツ語共同体」とする一方で、同じページの下部では「ベルギー・ドイツ語共同体議会選挙結果」としているなど、たんにベルギーにあるということを示す程度にとどまっており、本共同体の固有の名称として「ベルギーの」と付しているようには見えません。リンク紹介で Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens としているのも、きっとウェブサイトにそうあるからという程度のものなのでしょう。
もっとも、私が挙げた事例など世の中のほんの一部に過ぎません。「ベルギーの」を付さない使用例など、研究者や公的機関によるもの以外にも数多くあります。それらをいちいち挙げていく必要もないでしょうし、それらに対して Yasu さんの(屁理屈めいた)意見を待つ必要もありません。自分の考えを否定されたことを受けて、相手の考え方の否定に終始するような輩と相手をする時間や資源など誰にもありません。いいかげん Yasu さんの反論のための反論、反対意見に対するネガティヴキャンペーンに辟易としているのは私以外にも多くいらっしゃることでしょう。また賛同者が現れるまで議論を続ける必要もありません。少なくとも現時点で本改名提案に賛同する方は1人もいらっしゃいません。したがって本改名提案から1か月が経過する 2010年10月23日 (土) 14:55 UTC までに本改名提案に賛同する方がいらっしゃらなければ、本改名提案は否決するべきであると考えます。--Ariesmarine 2010年10月15日 (金) 23:37 (UTC) お名前間違い訂正。モンゴルの白い虎さん、大変失礼いたしました。お詫び申し上げます。--Ariesmarine 2010年10月16日 (土) 21:30 (UTC)
私の意見が「反論のための反論」「ネガティヴキャンペーン」とお考えになるのはご自由ですが、以前に申し上げた通り、それを表明するのはここではなく私に対するコメント依頼のページでお願いします。ここは本項目の記事名について話し合う場であって、利用者の行動について指摘するところではありません。
さて、上のようにAriesmarineさんは雪玉条項を適用すべきとおっしゃっていますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。Ariesmarineさんに賛成の方が圧倒的多数ならば致し方ありませんが、Ariesmarineさんのご意見の根拠である「法令における表記『ドイツ語共同体』が唯一の正式名称」という主張に必ずしも賛同されない方もおいでになる以上、私個人としてはもうしばらく議論を継続したく思います。
改名の条件として「ベルギーのドイツ語共同体」という表現が一まとまりの名称で使われているものかどうかを確認することが必須ということは皆さんのご意見で理解しましたので、検証のために多少お時間をいただければ幸いです。また逆に雪玉条項を適用する場合は、Wikipedia:雪玉条項の記載に従い、Ariesmarineさんは「行動の意図や背景を説明」していただくようお願いします。--Yasu 2010年10月16日 (土) 14:56 (UTC)
議論開始から1ヶ月のうちに提案の賛成者が現れなければその時点で本件は打ち切り、という提案に私は賛成します。それ以上議論のための議論を重ねても無益でしょう。--モンゴルの白い虎 2010年10月16日 (土) 15:52 (UTC)
1か月間という合理的な時間を議論に割き、改名する必要はないという考え方が、明示、あるいは示唆という形で、3人から出されているのです。その一方でだれひとりとして提案に賛同しないのですから、「改名する必要はない」というラフ・コンセンサスが得られている、また提案が賛同される見込みはないと結論付けるに足るものです。そしてすでに述べていますが、賛同者が現れるまで議論を続ける必要もありません。ここで Yasu さんに言われた言葉をそっくりそのままお返しします。議論を行ってきたのは「Yasu さんに満足していただくためではありません」。以上、WP:SNOW という文書を考慮するまでもなく、議論を打ち切る合理性の説明をさせていただきました。--Ariesmarine 2010年10月16日 (土) 21:30 (UTC)
反対 1ヶ月と定めての打ち切りには賛同できません。問題はYasuさんとAriesmarineさんの間での議論では解決できないだろうということで、第三者による議論や新たな出典が提示される可能性までもが無意味なものとは思えないからです。--Clarin 2010年10月17日 (日) 09:41 (UTC)
コメントYasu さんと私以外にも意見が出ていて、今回の改名提案で改名の必要性はないというラフ・コンセンサスがあるのです。それでも待てとおっしゃるのでしょうか。待てとおっしゃるのであればいつまで待てばよいのでしょうか。まさか、ほかの意見が出るまでいつまでも待てとでもおっしゃるのでしょうか。今回の議論を打ち切ったところで、将来において賛同が得られるような改名提案が出されるという可能性は否定されるものではありません。「第三者による議論や新たな出典が提示される可能性がある」いう曖昧模糊とした理由でいつまでも議論を続ける必要性は感じません。--Ariesmarine 2010年10月17日 (日) 10:46 (UTC)
  • (改名賛成)(コメント) 改名するべきでしょう。理由はベルギー王国では「ドイツ語共同体」が記事内容を指すにしても、日本語の「ドイツ語共同体」とここで言うDeutschsprachige Gemeinschaft は一対一対応(固有名詞)でないというのが理由です。ドイツ語版ウィキペディアではベルギーが付いているようです。Deutschsprachigのdie Gemeinschaftがdas Belgienにあるだけでなく、その共同体は見出しの内容としては、ベルギーでの政体として初めて意味を持つ語ではないでしょうか。記事内容を表す場合は、ベルギーなしでは見出しの日本語としては意味を成さないと思います。何故ならドイツ語の共同体は地球上に無数に存在するし、しかも一般名詞として多くの一般的な紙の辞書にないからです。Deutschsprachigegemeinschaft が明確に記事内容を指す場合もありますが、Deutschsprachige Gemeinschaftは他の意味が大半だと思います。多くの(普通の書店にあるレベルの)独和辞典にも固有名詞としてはありません。--T34-76 2010年10月25日 (月) 14:00 (UTC)
    • コメント突っ込みどころが満載なのですが、一対一対応ではないというのであればまずはほかの意味で用いられる『ドイツ語共同体」の百科事典の記事が作成されることを示すべきです。また最初にも述べていますが、他言語版がどのような名称の付け方をしているかということは日本語版の記事名の付け方にはまったく関係ありません。「Deutschsprachigのdie Gemeinschaftがdas Belgienにあるだけでなく(中略)紙の辞書にないからです」という部分はまったくもって意味不明です。意味の通る論理的な日本語をお使いください。「Deutschsprachigegemeinschaft が明確に(中略)大半だと思います」は個人の感覚に過ぎません。また「多くの(普通の書店にあるレベルの)独和辞典にも固有名詞としてはありません。」という点はナンセンスです。辞書に掲載されない固有名詞などいくらでもあります。現状は取り上げるほどの価値がないご意見であると断じざるを得ません。--Ariesmarine 2010年10月25日 (月) 14:47 (UTC)
感想ではなく議論をどうぞ。あなたの私への投稿の感想などになんら価値はありません。Deutschsprachigegemeinschaftは新正書法以前の名詞としてあげているので、難癖ととしても的はずれでしょう。とにかく、賛成2と言う事です。 --T34-76 2010年10月25日 (月) 15:07 (UTC)
議論をする気がないのはそちらでしょう。論理的な日本語を使わない、ほかの意味で用いられる「ドイツ語共同体」の百科事典の記事が作成されることを示さない、辞書や新正書法以前云々などこの議論ではまったく関係ない。私は感想だけを述べているわけではございません。感想とこれらの指摘の区別くらいできるようになってからご参加ください。現状ではまともな賛成意見は0ということです。--Ariesmarine 2010年10月25日 (月) 21:25 (UTC)
というか、言いっぱなしのほったらかしで議論をする気などさらさらないのですね。ということで、指摘に反論しない / できないということで賛成にカウントする必要はないということで。改めて賛成する意見は0、反対する意見が多数ということで改名提案の終了を提案します。できれば提案者本人に取り下げていただきたいのですが、24時間以内に何らかの意思が示されなければ、私が終了処理をさせていただきます。--Ariesmarine 2010年10月25日 (月) 21:33 (UTC)
>現状は取り上げるほどの価値がないご意見であると断じざるを得ません。という発言は相手に不明点の説明や自説への反論を求める態度から程遠く見受けられましたので、Ariesmarineさんは議論の遮断を行ったと判断し、議論不能と判断したまでです。貴方が暴言の下でも議論継続を希望されているのならば続けましょう。但し、これまでの暴言を撤回し、謝罪を要求します。
さて>辞書に掲載されない固有名詞などいくらでもあります。とのことですが、申し訳ないことに掲載されている辞書を見落としていました。三修社 アクセス独和辞典 第3版 23Pには 「ドイツ語が話される国々および地域」との見出しの下、「ドイツ語が公用語となっている地域」 として 「ベルギーのドイツ語共同体(7.4万人)」とあります。>辞書に掲載されない固有名詞などいくらでもあるそうなので、辞書にある固有名詞であるなら、あなたの解釈によれば、辞書に掲載された固有名詞として貴方は賛成にまわることになるでしょう。--T34-76 2010年10月26日 (火) 13:07 (UTC)
「現状は」と申しているのですから、補足なりすればよろしいでしょう。もしそれが不快だというのならば率直にお詫びしましょう。ところで私の持論は辞書に載っていれば賛成する、などというものではありませんし、そのようなことは一度も申しておりません。私の考え方を捏造しないでいただけますか。私の考え方は、憲法その他の法令に「ベルギーの」がないから改名不要だということです。それにこれまでに挙がっていることですが、「ベルギーのドイツ語共同体」という名称をひとまとまりの固有名詞として使用しているのか、という意思を明確に確認できることが求められています。--Ariesmarine 2010年10月26日 (火) 13:56 (UTC)
気持ちはよく分かりますが、Ariesmarineさんがここで終了処理をするのはやめたほうがよいでしょう。Ariesmarineさんがこのさき議論するとき、議論相手からこの人は強引なまとめ方をする人だ、と先入観をもたれてしまいます。改名の実行は、賛成と反対が同数では無理で、賛成の方が多くなければ行なわれないのでしょう?賛成を2票としてもいまのところ問題ないではありませんか。わたしにはドイツ語共同体についての知識はありませんが、反対として数えていただいても構いません。理由は、反対している方の発言の方が納得できるからという程度ですけれど。今はこのままにしておき議論のなりゆきを静観するのがよいと思います。さらに賛成の方が増えていくようなら、改めて反論を行なえばよいでしょう。くりかえしますが、賛成が2票になったとしても改名は実行できないのです。--219.67.14.244 2010年10月26日 (火) 01:27 (UTC)
(改名微妙)Googleで「Deutschsprachige Gemeinschaft」で検索をかけて5ページ目あたりまでざっと見てみると、ベルギーに関する事柄しか出てきてませんからこれが他の意味が大半であるという説明にはあまり納得できません。それに日本語の論文として、「Die Autonomie in der Deutschsparhigen Gemeinschaft Ostbelgiens」が「ベルギー東部の「ドイツ語共同体」の自治」と訳されているあたり(CiNii、書かれたのは2000年である模様)、別に「ドイツ語共同体」のままでもいいんじゃないかとは思います。
しかし、「ベルギーの」とつけたい理由もわかるんですよ。僕個人としては、もし「ベルギーのドイツ語共同体」に移動するならば、「フランス語共同体」も同様に「ベルギーのフランス語共同体」と改名するべきだと思います。「ベルギーのフラマン語共同体」に関しては反対です。「フラマン語」がベルギーにおけるオランダ語の総称、つまりオランダ語の方言としてとらえられているようですので、「馬から落馬した」みたいな文になってしまう恐れがあります。英語版でも「Flemish Community」と書かれ、一方日本の外務省は、ベルギーの言語はフランス語・ドイツ語・オランダ語ととらえていますし参考、「フラマン語共同体」のまま、もし移すのであれば「ベルギーのオランダ語共同体」にでもしたほうがいいと思います。(海外版でもフラマン語共同体に対する処理はまちまちですが)
とにかく、私は「ドイツ語共同体」のみが「ベルギーのドイツ語共同体」に移動されるのには反対します。移すなら「フランス語共同体」も同じ措置をとってください。--J-Cosmo 2010年10月26日 (火) 02:44 (UTC)
>Googleで「Deutschsprachige Gemeinschaft」で検索をかけて5ページ目あたりまでざっと見てみると、ベルギーに関する事柄しか出てきてませんからこれが他の意味が大半であるという説明にはあまり納得できません。
とのことですが、説明を加えます。
新正書法ではdeutschsprachige Gemeinschaftと表記し(形容詞の名詞の一部の大文字書きの廃止)通常の形容詞と混同される書き方が本来は正しくなっている(でも、そう書いてないページが多い様ですが…)。つまり、現在の書き方ではそれが、die Deutschsprachigegemeinschaftかeine deutschsprachige Gemeinschaftか分らないからDeutschsprachige Gemeinschaft Belgienがよということ(その訳たる「ベルギーのドイツ語共同体」を採用がよいのでは?ということ)。
DeutschsprachigegemeinschaftやDeutschsprachige Gemeinschaftは旧来の書き方として一応区別したのですが、これは分らなかった様です。
つぎに、これらDeutschsprachigegemeinschaftは、アフリカやイタリア、ヨーロッパ各地、アメリカ合衆国などのドイツ語少数民族(などと日本語では訳されています)としても存在する(した)。確かに検索では、ベルギーのそれが多くヒットするが、構成員実数は統計上その他の地域が総数で多い筈だ。というのが論旨です。--T34-76 2010年10月26日 (火) 13:07 (UTC)

すでに挙げているのですが、ベルギーの憲法などでは die Deutschsprachige Gemeinschaft と表記されています。また同憲法オランダ語版では de Duitstalige Gemeenschap、同憲法フランス語版ではla Communauté germanophoneとなっており、ドイツ語と違って名詞の頭文字を大文字にする必要がない両言語でも大文字で表記されているということも注目するべきです。そもそも私は「ドイツ語話者による社会・集団」という意味での「ドイツ語共同体」という百科事典の記事が単独で作成できるとは考えられないのです。用語としては存在しえるでしょうが、その意味での「ドイツ語共同体」という記事を作成したところで定義以外に記述できるものはほとんどないと考えます。これらはドイツ語#ドイツ語圏ドイツ人、「ドイツ系……人」といった記事のなかや、あるいは Deutschsprachige Minderheiten(仮訳:少数言語としてのドイツ語)や Deutschstämmige(仮訳:ドイツ系民族)といったもので記述される程度でしょう。そのようなものが作成できるのであれば、とっくにスペイン語共同体イタリア語共同体アイルランド語共同体といった記事が jawp に限らずできていることでしょう。それにすでに何度も申し上げてきたのですが、私はせいぜい本項目の冒頭で {{Otheruses2}} でドイツ語#ドイツ語圏ドイツ人、先にあげた記事などに、あるいはウィクショナリーに項目を作って {{See Wiktionary}} でそこに誘導していくことで十分であると考えます。--Ariesmarine 2010年10月26日 (火) 13:56 (UTC)

Ariesmarineさんは、この書評[13]に書いてある程度のことは承知の上かな?さらに、GemeinschaftとGesellschaftとかの区別もわかってる?もしかして、この辺曖昧?また、DGはGesellschaftになってしまってるのも分ってる?私は「ドイツ語共同体」という日本語が、DGつまりベルギーのドイツ語少数民族が得た法的地位以外のdeutschsprachige Gemeinschaftもさして、非常に紛らわしい。しかも、「ベルギーのドイツ語共同体」出典もあることなので(ドイツ語共同体もあるのだが)訳はここ(ノート)で決められる。他の言語のウィキも参考にして、ベルギーのドイツ語共同体がいい、といってることも分ってるかな?DG自体についての理解は、私とAriesmarineさんとでそれほどの開きはないと思うのだけど。--T34-76 2010年10月30日 (土) 19:20 (UTC)
その書評が何だというのですか? Gesellschaft がどうかしたのですか?何が曖昧になっているのですか?私には超能力と呼ばれるようなものは備わっていませんので、T34-76 さんに「承知の上かな?」「わかってる?」「この辺曖昧?」「分ってるかな?」と尋ねられても、そのようなことを尋ねてくる T34-76 さんのなかにある前提や真意などがわからないためお答えいたしかねます。
そして、繰り返しますが、「「ベルギーのドイツ語共同体」出典」なるものはいまだ示されていません。モンゴルの白い虎さんがおっしゃっているように「筆者が「ベルギーのドイツ語共同体」という表現を一まとまりの名称のつもりで使っているかどうか」が確認されていません。それが示されなければ、ただたんにベルギーにあるということを示す程度で付されているだけであり、ひとまとまりの呼称として用いているとは言えません。また他言語版の記事名の付け方に倣わなければならないということはありません。もし参考にするというのであれば、オランダ語版、リンブルフ語版、リプアーリ語版、中文版に倣って「ベルギーの」を付す必要はないとも主張できます。何度も申し上げますが、「ドイツ語共同体」という名称でほかの記事が作成される見込みがない以上、改名不要、記事冒頭での誘導で十分です。--Ariesmarine 2010年11月1日 (月) 13:30 (UTC)
当方は超能力など要求していない。その書評程度の知識がなければ、deutschsprachigeが標準ドイツ語(新正書法等もこれを明確にするためのもの)の天蓋とドイツ民族への帰属意識(ベルギーの宣言原則ーBekemtnisprinzipがまさにそれ)の表れとしての理解は不能。また、GemeinschaftとGesellschaftという社会学の対概念をなす基本的術語を理解した上でdeutschsprachige Gemeinschaftの和訳を行うべきといっているのである。もし、これらが欠如しておれば、例えば「南チロルのドイツ語共同体」などとしばしば研究者によって表記されることを誤りと考えたり、言語共同体の観点からは母語によってくくられる共同体として民族や国家も含まれる(広い意味からは西ドイツもドイツ語話者共同体)ことからるくる紛らわしさを感じないだろう。
ドイツ語共同体が、一部の研究者の間で使用される「ドイツ語話者共同体」であるなら、かなり不満ではあるが、改名の要までを認め得なかった。「ドイツ語共同体」は正確な訳でないが既に通用している訳(広く日本人の社会一般での認知ではないが)ではある。しかし、同一の言語共同体を「ベルギーのドイツ語共同体」と訳せる表記があふれていることもまた事実である。ここでの議論はそれの採用の是非である。
非改名者の意見は、「人文社(間違っていたらすみません)の「世界の国旗大百科」には「ドイツ語共同体 Deutschsprachige Gemeinschaft」と記されている」、「ベルギーにおける正式名称である(憲法その他の法令に「ベルギーの」がない)」などがある。
改名者の意見は、「本共同体の公式ウェブサイトでは「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」となっている」。である。
私の意見は「ドイツ語共同体は日本では通用している訳であるが、正確な訳ではない(正式名称がdeutschsprachige Gemeinschaft であったとしてもそれの正確な訳ではないが通用はしている、明確にするためベルギーをつけるのも良いであろう)。」また「日本語の「ドイツ語共同体」は、言語共同体の観点からは、国家(西ドイツ)、地域社会(南チロル[14])までもが含まれてしまい、ドイツ語共同体では一対一対応(固有名詞だけを指すわけではない)ではない」。また、「ウィキのドイツ語判が「ベルギーのドイツ語共同体」と訳せる見出しになっており、Deutschsprachige Gemeinschaftをそこに転送していることは、ドイツ語を母語とする人々の感覚として尊重に値する。」。「しかし、双方決定的な意見とは言えないのではないか?」である。
なお、私は改名に関して投票はしない。また、Ariesmarineさんには、今後、慎重な発言と行動を要求する。--T34-76 2010年11月3日 (水) 20:05 (UTC)
思うところはいろいろとございますが、しかしながらこれ以上私から T34-76 さんにそのようなことを申し上げても、ウィキペディアの記事を変更するかどうかというこの議論の目的からすれば不要であると思います。したがってこれ以降は私から T34-76 さんには対応しないという形でもって「慎重な発言と行動」という要求に応じることといたします。--Ariesmarine 2010年11月3日 (水) 22:05 (UTC)
T34-76さんに補足させていただきますと、確かに公式サイト上の表記が改名提案のきっかけの一つではありますが、改名の理由としてはそれに加え、T34-76さんもご指摘の通り「『ドイツ語共同体』の名称と本共同体は一対一対応しない」こと、「ベルギーの」を付すほうが対象がより明確になることなどを総合的に勘案してのものです。為念。--Yasu 2010年11月5日 (金) 14:58 (UTC)

終了提案[編集]

1か月以上にわたって改名提案に対する検討を続けてまいりましたが、この間に改名に賛同する意見は出されず、他方で改名は不要だという考え方(あるいは改名に賛成も反対もしないという意思)は表明されてきました。これ以上意見を募る必要もなく、いたずらに記事冒頭に議論への告知テンプレートを貼り付けたままにして百科事典としての可読性を損なう必要もないと考えます。改名提案をされたご本人が取り下げられることを期待してこれまでに2度ほど終了を申し入れても控えてまいりましたが、今回はもはや検討を重ねつづける利益はないものと判断し、改めてこの改名提案についての議論を終了することを提案します。--Ariesmarine 2010年11月3日 (水) 22:05 (UTC)

記事冒頭の告知テンプレートは必要があって貼られているものであり、記事の可読性云々とは別個の問題です。もしテンプレートよりも可読性の確保のほうが重要なのであれば、各種告知の方法としてテンプレート貼付ではなく別の手段がとっくに考えられていることでしょう。
本題に入ります。改名意見の根拠について一定の理解を示してくださるご意見も複数寄せられていることは有難く思っていますが、改名について明確に賛成という方がいらっしゃらないのもまた事実ですので、時期を見て議論を終了することについては反対するものではありません。ただし、改名には「『ベルギーのドイツ語共同体』という表記が一まとまりの名称として使われている」用例が確認できる例を挙げることが必要とのことですので、もう1か月ほど調査のために時間をいただきたく思います。1か月のうちに用例が見つかるか、または新たな改名賛成者が現れるかしないかぎり、その時点で終了ということにしていただいてかまいません。そもそも、改名提案は議論停止から1か月経過すれば自動的に終了という扱いになりますので。1か月お待ちいただいたところで記事内容が改悪されるわけではありませんし、Ariesmarineさん以下改名反対の方々にとっても実害はないはずです。ご一考ください。
最後に一点だけ確認したいのですが、現状は改名反対だが「『ベルギーのドイツ語共同体』という表記が一まとまりの名称として使われている」用例が見つかった場合は賛成に回ってもよい、という方はいらっしゃるのでしょうか。--Yasu 2010年11月5日 (金) 14:58 (UTC)
誰も記事に告知テンプレートを貼り付けることが不要だとは申しておりません。提案から1か月以上経過して、その間に改名に反対する意見が出されても賛同する意見が出されない状況においてはテンプレートを貼り付けたままにする必要性がない、無益となった議論告知テンプレートをすみやかに排除するべきだと申し上げているのです。そして「「『ベルギーのドイツ語共同体』という表記が一まとまりの名称として使われている」用例」を示すことなど誰も求めていません。「筆者が「ベルギーのドイツ語共同体」という表現を一まとまりの名称のつもりで使っているかどうか」を示すよう求めているのです。--Ariesmarine 2010年11月5日 (金) 15:15 (UTC)
追記。「実害はない」などということをよくも言えたものです。改名提案の議論が続いている状況は、ほかの記事からこの記事への内部リンクを作成しようとする執筆者に困惑を与えるものであり、記事の投稿の妨げになりかねないのです。「実害はない」などと放言したことについてはもはや実のない議論をいたずらに引き伸ばそうとする悪意さえ感じます。この点はとりわけ厳しく非難します。--Ariesmarine 2010年11月5日 (金) 15:33 (UTC)
たとえ少しばかり「確かな」用例が見つかったところで、「一まとまりの名称のつもりで使っているかどうか判じがたい」という一点でもって、改名に反対する理由になりうると私は認識しています。--モンゴルの白い虎 2010年11月5日 (金) 16:49 (UTC)
まず、「悪意さえ感じる」といった私個人に対する批判は、この場ではなく私に対するコメント依頼で述べてください。これは以前から何度もお願いしています[15][16][17]。この議論においてこれ以上私への個人的な批判を繰り返されるのであれば、むしろAriesmarineさんのほうが議論の妨害を図っていると受け取られるおそれもあります。ご自身のためにもよくお考えください。
内部リンクに関しては、もし改名するのであれば、二重リダイレクトになるものは必ず改名者が作業することになっています(Wikipedia:ページの改名#改名後にすべきこと)。二重リダイレクト以外については「あえて編集する必要はない」とされていますが、こちらもやはり改名者がリンクの張り替えを行うほうが適切と思いますので、その場合は提案者たる私が責任を持って作業することを約束します。改名せずと決まった場合はもちろん変更の必要はありませんから、この件に関してご心配は無用です。
「『ベルギーのドイツ語共同体』という表記が一まとまりの名称として使われている用例」ではなく「筆者が『ベルギーのドイツ語共同体』という表現を一まとまりの名称のつもりで使っているかどうか」(両者の間にそこまで重要な差があるのかどうか分かりかねますが)については言葉足らずだったようなので改めて確認したいのですが、「筆者が一まとまりの名称として使っている」と明確に判断できるのであれば改名に賛成していただける方はいらっしゃるのでしょうか。また、どういった基準で「筆者が一まとまりの名称として使っているか」を判断するのでしょうか。以前に提示したベルギー観光局ワロン・ブリュッセルの例でご説明いただければと思うのですが、これはベルギー観光局のサイトなので「ベルギー」を付けずとも本共同体のことを指すのは明らかなのにもかかわらず「ベルギードイツ語共同体」の表記を使用しています。「ベルギーの〜」表記ではないのであくまで参考ですが、これなどは「筆者が“ベルギー”を含む表記を一まとまりの名称として使っている」と認められるのでしょうか。
最後に、1か月間の猶予をいただきたいという点自体については明確に承認・拒否するご意見がありませんが、認めていただけるということでよろしいでしょうか。反対がなければ、この書き込みより1か月を調査期間とさせていただき、その間に「ベルギーのドイツ語共同体」表記の用例を新たに提示できない場合、もしくは提示したものの「筆者が『ベルギーのドイツ語共同体』を一まとまりの名称として使っている」と認められない場合は、改名しないという結果でもって議論終了としたいと思います。--Yasu 2010年11月8日 (月) 16:25 (UTC)
前にも申し上げましたが、自ら反省しないような方に対するコメント依頼など無益です。他人の立場をどうこう言うよりも、自分の言動を自身で省みるべきです。そして Yasu さんの求める猶予など議論の無駄な引き伸ばしとしか判断していません。したがって1か月間の猶予の要請など受け入れられません。だいたい Yasu さんは2010年10月16日 (土) 14:56 (UTC) にその確認が必要だということを認識していたはずであり、1か月の猶予を求めるのであれば今からではなく、この時点からとするべきであったはずです。その検証を今からやるというのは議論の引き伸ばしと判断するのに十分です。そもそもそれらを差し置いて重要なのは、改名提案から1か月以上が経過しても、誰も改名に賛同していない一方で反対意見が出されているという事実です。以前にも申し返しておきましたが、Yasu さんが納得しないことに対してウィキペディアというプロジェクトがこれ以上付き合う必要はないのです。また「自分が改名した後は対処する」などと言ったところで、それが執筆者の不安を取り除くことにはなりません。さらに、この記事名が定まらないから新しい記事の項目名を定めることができないということもあるのです。いい加減に無益な議論を続けてウィキペディアに害を与えているという自覚を持っていただきたいものです。ほかの方から改名提案への賛同意見が示されなければ本終了提案から1週間が経過する2010年11月10日 (水) 22:05 (UTC) をもって終了とする処理を実行するべきです。
そして何度も繰り返しますが、「私は『ベルギーのドイツ語共同体』という表現をひとまとまりの固有名詞として使っている」という意思が明確に示されることを求めているのです。かつて Yasu さんは私の意見に対して「憲法などでは「3共同体はそれぞれ……と称する」とは必ずしも読めない」などという(屁)理屈をおっしゃっているのです。そのようなことを述べている方であるならば、用例の列挙ではなく、「私は『ベルギーのドイツ語共同体』という表現をひとまとまりの固有名詞として使っている」という意思をその筆者が明言していることを提示するのが筋というものです。--Ariesmarine 2010年11月8日 (月) 23:01 (UTC)
ひとまず終了した上で、確実な根拠が見つかったら1ヶ月(以上)後に再提案、ということにしたらどうですか? このまま続けても提案者にメリットがあるとは思えません。--モンゴルの白い虎 2010年11月9日 (火) 00:00 (UTC)
ご心配いただき恐縮です。しかしながら、再提案する場合は再びWikipedia:改名提案への掲載、テンプレート貼付といった作業の手間がかかりますし、改めて議論を起こしたとしても今回と同程度の数の意見が集まる保証はありません。もし意見が出ても今回のように長期の議論になれば、一方の意見に立つ側からまた不満が出るでしょう。そういったことを考えると、この議論において結論を出すことのほうが(提案者である私にとっても)メリットが大きいと判断します。--Yasu 2010年11月11日 (木) 14:56 (UTC)

議論終了とするべき時刻となりました。これ以上は今回の改名提案について議論をする必要がないということでよいと考えます。提案者が議論の引き延ばし、議論のための議論の継続しか主張しないため、提案者以外の方が改名提案の議論を終了する処理を実施していくべきでしょう(もちろん提案者自身による終了処理も歓迎します)。私がやるべきではないというご意見もあるため24時間は自重しますが、その間にだれも終了処理をしないようであれば私が終了処理を実施することにします。--Ariesmarine 2010年11月10日 (水) 22:20 (UTC)

まず、私への個人的批判を本議論とは別個にしてほしいという件について、Ariesmarineさんにご理解いただけないことはまったくもって残念です。これに関しては後日、Ariesmarineさんの会話ページで申し述べさせていただくつもりです。
さて、Ariesmarineさんは「24時間以内に終了処理を行う」と宣言されましたが、他のどなたからも賛同がないまま、そのような短時間で一方的に議論を終わらせようとすることに対しては改名提案者として強く反対します。「筆者が『ベルギーのドイツ語共同体』を一まとまりの名称として使っていることを示せ」とおっしゃいますが、それを示そうとする時間を与えられず、こちらの「どのような場合なら一まとまりの名称として使っていることになるのか」という問いの答えすらいただけないまま終了というのはフェアではありません。また、「反対意見が出ている一方で改名賛成者はいない」というのが事実ではあっても、「ベルギーのドイツ語共同体」表記に一定の根拠を認める意見も複数出ているということもお忘れにならないでください。
そもそも「期限を定めての打ち切りには反対」「ここで終了処理をするのはやめたほうがよい」という意見が出ている中で、改名提案者の側から1か月という明確な期限を切ることを提案しているのです。1か月という期間が長いか短いかは議論参加者の皆さんのご判断にお任せしますが、その間に「筆者が『ベルギーのドイツ語共同体』を一まとまりの名称として使っている」ことを示すことができなければそこで終了とすることを明言していますから、こちらとしては最大限ではないにせよ、ある程度の譲歩をしたつもりです。従って私の意向としては、最短1か月での決着を目指すか、またはこのまま議論を継続するかの二択ということです。いずれにしても、この議論はAriesmarineさんお一人だけのものではないのですから、合意のないまま24時間以内に終了などという行動には出られることのないよう求めます。--Yasu 2010年11月11日 (木) 14:56 (UTC)
提案者が議論の終了に同意されたものと誤認し、本文の改名タグを除去してしまいました。失礼しました。
提案者が議論の終了に同意していない以上、議論が継続されるべきであると考えます。なお、個人的に、今回の改名提案と関係なく、まずen:French Community of Belgiumないしfr:Communauté française de Belgiqueの記事をWikipedia日本語版で作成した上で、その記事の名称との整合性を図りながら、この記事の名称も検討すべきものと考えます。
少なくとも、この記事を改名すべき理由は、存在するものと考えます。が、まずは、en:French Community of Belgiumないしfr:Communauté française de Belgiqueの記事をWikipedia日本語版で作成する方が先かと。それまでの間、この改名提案を生かしたまま、議論を凍結するのでも、さして火急の問題も生じないのでは。--Hollywood 2010年11月11日 (木) 16:20 (UTC)
勘違いをされているようですが、すでに議論を継続する必要はなくなっているのです。根拠は挙がっていても、改名するかどうかという意見は別の話です。そして Yasu さんはうそをつくのはおやめください。モンゴルの白い虎さんからは終了に賛同をいただいていますし、「あらためて終了提案」としたあとに議論終了に反対する方は、いつまでも納得しない Yasu さんを除いてはいらっしゃいませんでした。だいいち時間を与えないなどということはありません。Yasu さんがそれを示す必要があると発言したのは 2010年10月16日 (土) 14:56 (UTC) のことではありませんか。そこから1か月間だというのであれば理解できますが、いまから1か月待てというのはもはや議論を継続させるための引き延ばしにしか見えません。この議論は Yasu さんだけのものではありません。提案者が議論の終了に同意していないから議論を継続するというのでは、提案がどのようなものでも受け入れろということにしかなりません。そんな馬鹿げたことにウィキペディアを付きあわせないでいただきたいものです。
それからフランス語共同体を作成するというお話が出ていますが、この議論を続けてしまっているからこそその名称が定まらないのです。私自身すでにフランス語共同体の記事を英語版から抄訳して投稿する準備ができていますが、ここでの議論が終わらないから投稿できないまま1か月半が無駄になっているのです。この改名提案の議論が記事を作成することを妨害しているのです。
もう一度言います。本改名提案の議論は尽くしたのです。その結果として改名不要という意見が多数を占めたのです。それがこの改名提案の議論のすべてです。--Ariesmarine 2010年11月11日 (木) 22:35 (UTC)
あと Hollywood さんにおかれましては、改名提案の終了処理は間違ったことではございませんが、このようなことを本文中に出典もなく投稿することはここでの議論妨害はもちろん、WP:V あるいは WP:OR に反します。また {{See also}} の使い方も間違っています。そのような使い方をすれば言語間リンクなど不要です。この編集は取り消させていただきました。--Ariesmarine 2010年11月11日 (木) 23:11 (UTC)
さすれば、「それからフランス語共同体を作成するというお話が出ていますが、この議論を続けてしまっているからこそその名称が定まらないのです。私自身すでにフランス語共同体の記事を英語版から抄訳して投稿する準備ができていますが、ここでの議論が終わらないから投稿できないまま1か月半が無駄になっているのです。この改名提案の議論が記事を作成することを妨害しているのです。」とのことですので、ここでの議論の推移を待たず、作成なさることを強く、お勧め致します。「この議論を続けてしまっているからこそその名称が定まらない」、「ここでの議論が終わらないから投稿できない」、「この改名提案の議論が記事を作成することを妨害している」と仰る根拠を考え付かない、というのが正直なところです。是非とも、記事を作成なさって下さい。
少なくとも、この改名提案の議論を終了すべき状況には、未だ至っていないものと考えます。が、もちろん、改名すべしとの合意にも至っていない訳ですから、このまま議論を凍結すれば、誰も傷付かないでしょう、と考えます。--Hollywood 2010年11月12日 (金) 02:33 (UTC)
私に限らず、誰かが記事を投稿するときにフランス語共同体であろうともベルギーのフランス語共同体であろうともいずれかの項目名で投稿したならば、それに対して「ここでの議論軽視だ」「既成事実化しようとしている」という誹りを受けるかもしれない、こういう事態になりかねないから投稿が阻害されていると申し上げているのです(ましてや私が投稿しようものならば「議論を有利に進めようとしている」などと言われかねません)。だからこそ議論を終了させるべきだと申し上げているのです。そして凍結云々についてはよくわかりません。議論の凍結という中途半端な状態を維持しなければならない理由があるのですか?賛同が得られなかった提案の議論を続けることに利益があるのですか?もう一度述べますが、提案者が納得していないから議論を続けるべきだ、というのであれば提案者にウィキペディアが振り回されるという結果にしかなりません。そしてウィキペディアでは誰かを傷つける、傷つけないという次元の話はあまり優先されません。百科事典を作り上げることが最優先であり、その目的に利さないような事象は排除されるべきなのです。--Ariesmarine 2010年11月12日 (金) 14:23 (UTC)
Ariesmarineさんは「終了意見に賛同がないなどと嘘をつくな」とおっしゃいますが、私は「24時間以内」に終了することについて賛同がないと指摘したのであって、それを嘘だというのはAriesmarineさんの誤認でしょう。よくお読みください。また、私自身1か月の調査期間後に(用例が発見されなければ)議論を終了するという提案をしております。私にしてみれば、「議論継続の必要はない」とおっしゃるAriesmarineさんがこの提案に反対されていることのほうが不可解です。反対すればするほど決着のつく時期が遅れることになるのですから、結局はAriesmarineさんご自身が「議論の引き延ばし」をしていることになります(念のため申し上げますが、合意がないかぎり1か月のカウントを始めることもできませんのでご留意ください)。もし早期の決着をお望みなのでしたら、私の提案を受け入れていただくことが現状では一番の早道かと思います。どうかご一考ください。また、先の書き込みでも触れた「どういう場合なら“筆者が一まとまりの名称として使っている”と認められるのか」という問いについて、Ariesmarineさんだけでなく改名反対派のどなたからも、未だ明確なお答えをいただいておりません。ぜひともご回答のほど改めてお願いします。
もう一点。French Community of Belgiumの項目については、本項目の記事名をどうするかとは別個の問題です。「百科事典を作り上げることが最優先」なのであればこそ、この議論の結論を待たずにAriesmarineさんがお考えの記事名で作成されることを私からもお勧めします。Wikipedia:改名提案という制度がある以上、別の記事名のほうが適切と考える人がいれば提案を経て改名すればよいだけの話です。「議論を有利に進めようとしている」と見られることをご心配の様子ですが、誰からも賛同のないまま議論を早期終了させようとするのは「既成事実化しようとしている」「有利に進めようとしている」ことには当たらないのでしょうか?
そしてHollywoodさん、ご意見をありがとうございました。「議論を凍結」とおっしゃっていることについてもう少しご説明いただければと思うのですが、議論を中断した状態でしばらく寝かせておこうという趣旨でしょうか? 私としては議論によって決着がつくことが最良の道ですが、結論が宙に浮いたままという状況もできれば避けたいので、思い切って期限を切るのもありかと判断しました。Wikipedia:ページの改名では、議論停止から1か月経過した案件は改名提案リストから除去されることが定められていますし、うやむやのまま終了するよりは……と考えたということもあります。「凍結」することによって何らかの利点が生まれるのであれば挙げていただければと思います。よろしくお願いします。--Yasu 2010年11月12日 (金) 15:20 (UTC)
終了提案から1週間が経過した時点で終了に賛同があり、他方で反対が Yasu さん以外からなかったから議論は終了したのです。私がその場で終了処理をしなかったのは、私が直ちに終了処理をするべきではないというご意見があったからこそ24時間は自重するというものです。「24時間以内に終了する」などという提案はしていません。「24時間後に終了処理をする」という予告をしているのです。Yasu さんが誤認識していただけなので、終了処理を実施します。
以下余談。2010年10月16日 (土) 14:56 (UTC) の時点でその調査が必要だということを自ら認識していたはずであるのに、それを今からやるというのは Yasu さんによる議論引き延ばしであるということは明らかです。そして相手の発言の内容を理解しない Yasu さんに辟易としているのは私だけではないはずです。すでに議論の必要がなくなったと私は申し上げているのです。それを「結局はAriesmarineさんご自身が「議論の引き延ばし」をしていることになります」と言ってのけるのは、もはや Yasu さんの日本語の解釈能力の問題に達しているようです。そのような方と対話する術は私にはありません。--Ariesmarine 2010年11月12日 (金) 21:37 (UTC)

コメント 少なくとも議論を終了することに否定的な複数の意見が示されている中で、一方的に議論の終了を宣言なさったことに、強く遺憾の意を表明いたします。また、どちらかと言うと、今回も示されたような議論の終了を一方的に宣言なさった方から改名提案をなさった方への人格そのものに対する数多くの暴言は、Wikipedia:個人攻撃はしないに違反する可能性すら高いものと考えますし、むしろ、そちらの方へ「辟易としている」ということをも表明させていただきます。--Hollywood 2010年11月12日 (金) 23:24 (UTC)

どこに否定的な意見とやらがあったのでしょうか。#終了提案において反対意見は Yasu さん以外にはありませんでした。そして 暴言とやらがどこにあったというのでしょうか。議論を読まなかった方にそのようなことを表明する資格はありません。--Ariesmarine 2010年11月12日 (金) 23:30 (UTC)
11月5日の時点で「議論を読まなかった」からと言って、現時点(11月12日(UTC))においても「議論を読んでいない」ことになどならないことは、お言葉を借りるならば「日本語の解釈能力の問題」さえ無ければ、当然のことでしょう。では、失礼いたします。--Hollywood 2010年11月12日 (金) 23:45 (UTC)
結局何をしにこられたのでしょうか。両者の仲裁者として議論に参加したなどといいながら、実際の行動は議論の凍結というどっちつかずのことをしろだの、その一方で議論を続けろだの、そして最後には捨て台詞を吐いて出て行くなど、わけがわかりません。--Ariesmarine 2010年11月13日 (土) 00:06 (UTC)

コメント まず、Hollywoodさんに同じく、Ariesmarineさんの終了処理に対して強い遺憾の意を表します。プロジェクト:欧州連合でのご活躍のみならず、ヨーロッパ関連記事を中心としてウィキペディアに大きな貢献をされてこられた方がこのような行動に出られたことには、深い落胆の念を禁じ得ません。ですが、「Ariesmarineさんが終了処理をするのはやめたほうがよい、強引なまとめ方をする人だと先入観をもたれてしまう」という意見に反して処理を行ったということは、きっとそれだけの覚悟がおありの上でのことでしょうから、今回の処理によってAriesmarineさんに起こる不利益をすべてご自身が甘受されること、そして先に指摘した「同じく『ドイツ語共同体』と呼ばれうる他の概念」と本共同体を明確に区別できる手段を確保していただくことの2点を条件として、私も終了を受け入れます。また、本ノートにおける私個人の言動についてAriesmarineさんの会話ページでお話しさせていただくと予告していましたが、議論が終了した以上それも意味がなくなりましたので、この件で会話ページにお邪魔することはしません。

ただ、「うそつき」「誤認識」などと言われっぱなしのままなのも心外ですので、一点明確にしておきたいと思います。「賛同があれば24時間以内に終了処理をする」というのであれば、提案の時点でそうおっしゃっていただきたかったところです。実際に賛同があってから「24時間」云々をおっしゃるのは後出しジャンケンのようなもので、こちらとしては誤認識も何もしようがありません。そして余談に対しての回答となりますが、1か月云々の件は、あくまで調査の期限を向こう1か月と設定しただけのことで、それ以上の意図はありません。「これから」調査を始めるので1か月待ってくれ、というつもりでの発言ではありませんし、そのような表現を使った覚えもありませんが、後者のような意味に解釈されたのであれば、それは私の本意ではありません。

また、改名反対派の皆さんからは、最後まで「筆者が『ベルギーのドイツ語共同体』表記を一まとまりの名称として使っている」ことの判断基準を示していただけないままでした。皆さんが今後同種の議論に関わることがあれば、意見の対立する双方にとって公正な立場を取っていただくことを強く希望して、本コメントを終わりにいたします。--Yasu 2010年11月13日 (土) 14:56 (UTC) 打消線部分を撤回--Yasu 2010年11月14日 (日) 15:32 (UTC)

一言だけ。「筆者が『ベルギーのドイツ語共同体』表記を一まとまりの名称として使っている」ことを証明するのは、率直に言って無理だろうと私は思っていますし、その方法も示せません。が、断定はできませんので、むしろ万人に納得のいく実例をもってそれを示せるのであれば、それには大いに敬意を払いたいと思います。--モンゴルの白い虎 2010年11月13日 (土) 15:44 (UTC)

最後に述べさせていただきます。意見を述べるのに真剣な検討を重ねたり、下調べなどさまざまな労力を費やしてきたりしているのは誰にでも言えることであると思います。しかしながらそれらは結論を出すための手段に過ぎません。議論を続けるために意見を述べているのではありません。そして1か月以上もの時間を費やしても提案に賛同が集まらなかった、反対意見が多く寄せられた、この事実は厳然として存在します。その事実こそ大きく受け止められるべきものです。なぜならばそこに結論があるからです。

私は改名不要というラフ・コンセンサスが得られた、議論を継続することに利益がないと指摘し、議論の終了を申し入れてきました。それに対する回答は、議論を継続するために猶予が必要だというものでした。このような回答は、もはやこの議論に利益はないと示すものです。ウィキペディアンは議論をするために参加しているのではありません。百科事典を作成するためにウィキペディアというプロジェクトに参加しているのです。賛同が得られないような提案についての議論に参加し続けることは、本来百科事典を作成するというウィキペディアの目的にかなうものではありません。議論を続けること自体は目的でもなんでもありません。議論を重ねた結果としてどうするのかということを決めることが目的です。

そしてなおも誤った認識を持たれているようなので、本来記事のノートページで述べるべきでないことと承知していますが、無駄に場所を拡散させることもないでしょうからそれについてもここで言及します。以下イタリック部分は引用。

  • 今回の処理によってAriesmarineさんに起こる不利益をすべてご自身が甘受されること - 今回の議論がこれほどまでにこじれたのは Yasu さんの姿勢に問題があるからだということを指摘し続けてきました。屁理屈や的外れな根拠をもって自らの提案に対する否定の反論を試みて議論を混乱させたり、他者の意思の改竄や捏造を続けたりしたような方が、自らに責任がないようなことをよくも言えるものです。私はこれらを指摘し改善を促してきましたが、Yasu さんはその姿勢をいっこうに改めようとも省みようともしませんでした。いつまでも「納得」しない態度をとり続けてきたうえに責任転嫁とは、ただただ言葉を失うばかりです。非難されるべき態度をとり続けてきたのは Yasu さんご自身であるということを明言しておきます。
  • 「同じく『ドイツ語共同体』と呼ばれうる他の概念」と本共同体を明確に区別できる手段を確保 - 私は幾度と求めてきたのですが、その「ほかの概念」がウィキペディアの記事として作成される見込みが示されることはありませんでした。また私は「ほかの概念」をウィキペディアの記事として作成することは不可能だと考えているとも申し上げています。それを踏まえて私はすでに対案として、冒頭で誘導することを提示しています。「区別できる手段を確保せよ」とおっしゃるのであれば、この対案について意見を述べていただきたいものです。
  • 「賛同があれば24時間以内に終了処理をする」 - 私はこのようなことを一度も申し上げていません。何のことを指しているのか、わかりかねます。
  • 1か月云々の件は、あくまで調査の期限を向こう1か月と設定しただけのこと「これから」調査を始めるので1か月待ってくれ、というつもりでの発言ではありません - 合意がないかぎり1か月のカウントを始めることもできませんのでご留意くださいなどと警告じみた発言と矛盾しています。何度も指摘していますが、2010年10月16日 (土) 14:56 (UTC) の時点でその調査が必要だということを自ら認識していたはずであったにもかかわらず、さらに1か月という調査期間を要求するというのは議論の引き延ばしを狙ったものとしか受け止めることができません。
  • 「筆者が『ベルギーのドイツ語共同体』表記を一まとまりの名称として使っている」ことの判断基準を示していただけない - 私はすでに Yasu さんご自身が掲げた(屁)理屈に従って提示するよう申し上げています

以前にも申し上げていますが、今回の議論を終了させたとしても将来においてページ名の変更を要する重大な事由を挙げた提案が出される機会までもが否定されることはありません。根拠に対して検討を重ねたうえで百科事典としての完成度を向上させるために必要な行動だと判断されれば賛同が得られるでしょうし、そうはならないと判断されれば反対されるでしょう。今回の改名提案は必要だとは判断されなかった、ただそれだけのことです。--Ariesmarine 2010年11月13日 (土) 22:59 (UTC)

「議論が終了した以上意味がないのでAriesmarineさんの会話ページには書き込まない」と発言しましたが、上のコメントを拝見する限り、やはりお話をさせていただく必要があると判断し、左記の発言を撤回いたします。これ以降は、後日改めてAriesmarineさんの会話ページで続けたいと考えております。
他の「ドイツ語共同体」との区別手段については議論の内容に直接関係すると思われるためここで回答しておきますが、Ariesmarineさんが適切とお考えの方法で区別を図るよう作業していただければ結構です。もちろんご提示の対案でもかまいません。ただし、もしもその方法では明確に区別ができないことが判明した場合は、別の方法をお考えになっていただく可能性もあります。いずれにしても、基本的には終了を受け入れるという姿勢に変わりはありませんので、その点はご安心ください。--Yasu 2010年11月14日 (日) 15:32 (UTC)
丁重にお断りします。私が申し上げたいことはすでにここで述べていますので、あなたとあらためてお話しすることなど私には何もありません。そしてそれはきっとウィキペディアにとっていささかの利益にもならないでしょう。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 15:46 (UTC)
何に対して「断る」ということなのか分かりかねますが、もし他の「ドイツ語共同体」との区別手段についてのことでしたら、どんな方法をご希望なのかおっしゃってください。会話ページでの対話を断るという意味であれば、Ariesmarineさんのご意見を伺うというより、私の立場を改めて説明申し上げることが目的ですので、もはやAriesmarineさんからおっしゃりたいことが特にないのでしたらお返事は不要です。もちろん、さらにご意見をいただけるのであれば歓迎します。少々長くなりそうですので、実際に会話ページにお邪魔するまで今しばらくお待ちください。--Yasu 2010年11月16日 (火) 16:08 (UTC)

曖昧さ回避の方法に関する議論[編集]

(インデント戻す)上の議論終了後、同じく「ドイツ語共同体」と呼ばれる他の概念との区別のため、ウィクショナリーにおいてAriesmarineさんに項目を作成していただきましたが、残念ながらウィクショナリーの方針に合致しないとのことで削除されてしまいました。削除された管理者の方に詳しい理由を問い合わせ中ですが、このまま削除が覆らない場合ば他の方法による区別が必要になります。Ariesmarineさんは現在活動を休止されているご様子ですので、どのような方法が望ましいか皆さんのご意見を伺いたいと思います。改名の議論が終了してからだいぶ経っていることもあり、まだここをごらんの方がどれほどいらっしゃるか分かりませんが、お知恵を拝借できますよう、よろしくお願いします。--Yasu 2011年1月27日 (木) 15:52 (UTC)

Yasuさん、こんばんは。Ashtrayと申します。Yasuさんとは入れ違いでしたが、下記のように靴下ユーザー対処のため、私も参加しておりました。
さて、まずはWiktionaryの方で記事を復活させることに尽力するのが宜しいかと思います。
いまだ管理者Mtodoさんからの返事すらない状況であり、こちらでどうこう話しても仕方ないですので、ここは気長に待つことにしましょう。--Ashtray 2011年1月31日 (月) 11:36 (UTC)
遅くなりましたがコメントありがとうございました。削除した管理者の方から反応がないため、ウィクショナリーの編集室で広く意見を募ることにしましたので報告します。ウィクショナリーの項目が削除されたままである以上、本項目の曖昧さ回避が機能していないのは事実ですので、早く解決したいところです。--Yasu 2011年2月6日 (日) 14:58 (UTC)
ウィクショナリーの項目を削除されたMtodoさんから削除についての説明がありました[18]。それに対して私のほうからさらに疑問点を投げかけているところですが、こちらをごらんの方もよろしければ議論にご参加ください。--Yasu 2011年2月10日 (木) 14:58 (UTC)
報告 上記のウィクショナリーにおける議論より1か月あまり経過しましたが、項目を削除された管理者のMtodoさん以外からのコメントがなく、Mtodoさんご自身も意見を変えておられません。よってウィクショナリーにおける項目の復帰は、残念ながら現時点では不可能と判断しました。引き続きウィクショナリーの項目復活に向け運動したいという方がいらっしゃいましたら、私に代わってお願いしたいところですが、基本的にはやはりウィクショナリー以外の方法で対処するのが現実的であると思います。とはいえ、どのようなやり方が有効か、私としても決めかねていますので、再びご意見をお願いする次第です。究極的にはやはり記事の改名ということになるかもしれませんが、上のような議論の後ということもあり、できれば避けたい(最後の手段)と思っています。--Yasu 2011年3月17日 (木) 16:06 (UTC)
コメント ウィクショナリーの件、お疲れ様です。ただ、どのような前置詞・形容詞を添えようと、今ここで "改名" を口にしないで欲しいです。上記の不毛な議論を再燃させたくありません。
私案ですが、「ドイツ語」か「言語共同体」に一節をもうけ、[[ドイツ語#ドイツ語共同体]]や[[言語共同体#ドイツ語共同体]]のようにリンクを張るのは如何でしょうか。
ただし、Yasuさんが、オランダベルギー以外の「ドイツ語共同体」について、どれだけ情報を持っているかによりますが。--Ashtray 2011年3月17日 (木) 18:18 (UTC)修正--Ashtray 2011年3月19日 (土) 09:42 (UTC)
ご意見ありがとうございます。まず改名云々については、ご気分を害されたのであれば申し訳ないと思いますが、先の議論中にも改名賛成の方が散見されましたので、そういう方が再びご意見をお寄せになる可能性を見越し「改名はあくまで最後の手段である」とあらかじめ念を押すつもりでの発言であり、まさにおっしゃるところの「上記の不毛な議論を再燃」させたくないという趣旨ですので、その点はご了解いただければと思います。
さて、既存記事の中に一節を設けるということであれば、むしろ本項目の中に「その他の『ドイツ語共同体』」といった節を設置するというやり方ではいかがでしょうか。言語共同体は社会学的・言語学的な内容であり、本共同体に関する記述はそぐわないかもしれませんし、また「ドイツ語共同体」という用語で検索してやってくる読者にとっては、ドイツ語など他の記事よりも本項目の中に説明があるほうが利便性がいくぶん高いものと思います。他の方のご意見も引き続きお待ちしています。--Yasu 2011年3月18日 (金) 14:58 (UTC)
コメント "改名"の件、了解いたしました。この件は、ここまでとしておきましょう。
さて、私からのお返事の前に、まずお2点尋ねしたいのですが。1つは、Yasuさんは具体的に、この記事(ベルギーの行政区画名)と、何を区別したいとお考えでしょうか?。言語共同体の一種である「ドイツ語共同体全般」でしょうか。それとも、上記で例示しているような「イタリア・南ティロル地方のドイツ語話者集団」でしょうか。両方か、あるいはそれ以外でしょうか。
2つ目は、再度のお尋ねになりますが、その区別すべき対象について、どれくらいの情報(文献)をお持ちでしょうか?。単独記事は無理でも、一節くらいは書けそうでしょうか。
以上、よろしくお願いします。Yasuさんのお返事次第で、私の意見・代案も変わってきますので。--Ashtray 2011年3月19日 (土) 09:42 (UTC)
お尋ねの件、まず一点目ですが、信頼できる情報源において本共同体以外に日本語で「ドイツ語共同体」と称されているものすべてが対象になると考えております。具体的には、例示していただいた「イタリア・南ティロル地方のドイツ語話者集団」など、先の改名議論の中で提示しました学術論文などに登場する「ドイツ語共同体」が当てはまるかと思います。
二点目、上記の通り実際に「ドイツ語共同体」という用語が登場する論文がすでに出典として存在しますので、それをもとに最低でも一節程度は書けるのではないでしょうか。必要ならさらに調査のうえ多少の文献を追加できれば、とも考えております。ただ、節を作る主目的は曖昧さ回避ですので、それほど多量の記述にはならないでしょう。
それから、これはあらかじめ申し上げておきたいのですが、私がどれだけ情報を持っているかにかかわらず、Ashtrayさんほか皆さんのご協力も不可欠です。Ashtrayさんは、私から出せる情報が少ないならまったく協力するつもりはない、などというおつもりではよもやないと思いますが、もしこの回答で納得していただけるのでしたらぜひご支援いただきたいところですし、逆にご不満であれば改めて対案を出していただければ幸いです。ご検討ください。--Yasu 2011年3月19日 (土) 16:30 (UTC)
>Ashtrayさんは、・・・などというおつもりではよもやないと思いますが、
なんですか、その言い草は!
こっちは頭を抱え、この場にいない方も含め、皆が納得できる方法はないか、あれこれ思案に暮れているというのに。--Ashtray 2011年3月19日 (土) 19:13 (UTC)
そもそも、このようにアイデアを出し合う行為を、あなたの中では「協力」とは呼ばないのですか。--Ashtray 2011年3月20日 (日) 01:11 (UTC)
まず、こちらの言い方が悪かったのであれば率直にお詫びします。私の返答次第でAshtrayさんのご意見が変わるとのことでしたので、もし「Yasuがそういう返事をするなら自分は手を引く」ということになっては困るという不安から上のような表現になりましたが、趣旨としては「こちらの回答の内容にかかわらず、引き続きご協力いただけると信じている」というものです。決して、現時点でAshtrayさんが「協力」していない、という意味で申し上げたわけではないことをご理解ください。しかしながら、「皆が納得できる方法」を考えているのはAshtrayさんばかりではなく私とて同じであるということもお分かりいただきたく思います。「なんですか、その言い草は!」とのお言葉には驚き困惑いたしましたが、どうか感情的にならず、当初お尋ねの件に対する回答を冷静にご検討いただけるよう改めてお願いします。なお、節が長くなっていますので改名議論終了後からを別セクションに分けました。--Yasu 2011年3月20日 (日) 14:56 (UTC)
わかりました。"仁義礼"が尊重される限りにおいては、私はどなたに対しても協力を惜しみません。
>本項目の中に説明があるほうが利便性がいくぶん高いものと思います。
さすがに、ここは「ベルギーの行政区画」記事であり、名称が共通するだけの他「ドイツ語共同体」節を書き込むのは不味いかと思います。
また、上記のお答えから、ドイツ語共同体全般よりも、他国の個々の共同体が念頭にあるようですので、当初の「ドイツ語」「言語共同体」に書く案も難しいですね。
とすると、独立した曖昧回避ページを作成し、記事冒頭と関連項目(場合によっては記事中)で誘導するのがベストな気がします。
具体案を後ほど提示します。--Ashtray 2011年3月21日 (月) 11:59 (UTC)

(インデント戻します)上記の通りAshtrayさんから具体案をいただけるとのことでお待ちしていましたが、さすがに時間が経ちすぎていると思いますので先に進みたいと思います。Ashtrayさんのご意見は「独立した曖昧さ回避ページを作成すべし」ということであると理解しましたので、ドイツ語共同体 (曖昧さ回避) のような項目を設け、そこで「ドイツ語共同体」と呼ばれる概念をできる限り網羅するということでいかがでしょうか。1週間ほどのうちに反対がなければ、とりあえずページの作成だけでも行いたいと思います。--Yasu 2011年5月7日 (土) 14:56 (UTC)

報告 1週間でなく2週間になりましたが、上記の通り曖昧さ回避ページを作成しました。内容の充実にご協力いただければ幸いです。--Yasu 2011年5月23日 (月) 15:10 (UTC)

本文中の「名称」説明について[編集]

こんにちは。Ashtrayと申します。コメント依頼から参りました。最近は欧州分野からは遠ざかっていたのと、すでに議論が終盤であったので、推移を見守っていました。ただ、2010年11月14日 (日) 00:21 (UTC) に、Hollywoodさんが挿入しました下記の文言に疑義があり、コメントさせていただきます。

なお、いくつかのヨーロッパ系の言語では、「ベルギーのドイツ語共同体(de:Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens、fr:Communauté germanophone de Belgique、en:German-speaking Community of Belgium)」と、あえてベルギーの言語共同体であることを強調した表記が珍しくない。

まずこれは、他言語版といえども、Wikipedia自身をソースとした記述であり、NGです。公的機関のHPや、書籍・論文、等を例示すべきです。また、実際は "in Belgien" の表記も有るわけですし、「~表記が珍しくない」 よりも 「~もある」 と控えめにするべきでしょう。

これは、語感や意味の類似する「ポルトガル語諸国共同体」や「フランス共同体」(1958年~1960年、en:French Community、fr:Communauté selon la Constitution de 1958)、「フランコフォニー」等のような同一の言語を媒介として結びついた国際的な共同体などとの混同を避けるためであると考えられる。

葡語や仏語は、今ノートの議論上には登場しましたが、はっきり言えば関係なく、蛇足です。また、「~と考えられる」 は、推論の域を出ず、「独自研究」と捉えられかねません。

私からの修正案は、

なお、ベルギー国内の言語共同体であることを強調し、「ベルギーのドイツ語共同体ドイツ語: Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiensフランス語: Communauté germanophone de Belgiqueオランダ語: Duitstalige Gemeenschap van België」と表記されることもある。

です。ご意見願います。--Ashtray 2010年11月14日 (日) 02:47 (UTC)

コメント 以前にも Holleywood さんによる同様の編集を、WP:OR であるとして取り消したことがあります。その旨は上でも説明しているのですが、聞き入れられなかったようです。今回も取り消させていただきました。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 02:59 (UTC)

失礼しました。共通理解であると誤認しておりました。ご提案で問題ないものと考えます。
それから、「Wikipedia自身をソースとした」という意図が無く、単にリンクを設定したというだけの認識です。
ところで、「はっきり言えば関係なく」とのことですが、むしろ、これ以外に敢えて「ベルギーの」と付けられている理由が想定できないので、この点について共通理解であると誤認していたものです。これ以外に、どのような理由が想定されるのでしょうか?後学のために、ご指摘いただければ幸いです。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 03:07 (UTC)
他者の発言を除去しないでください。このような行為は投稿ブロックの対象となります。そしてわざわざ問題のある記述を復帰させることもないでしょう。これ以上繰り返されるようであれば vandalism として対応します。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 03:28 (UTC)
おそらく、同時に編集していたために、そうなってしまったものと考えます。また、本文については、「編集内容の要約」欄に記載した通りです。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 03:43 (UTC)
編集競合の警告を無視されたのでしょうか。発言の除去については悪意がなかったものと判断します。しかしながら、2度も問題が指摘されている記述をわざわざ復帰するのに「暫定的な編集…今後のノートでの話し合いの結論に従います。結論が出るまでの暫定的な編集です。」というのは理解できません。この点はもはや vandalism として対処します。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 03:48 (UTC)
Ariesmarineさん、こんにちは。お久しぶりです。
まぁ、すこし落ち着きましょう。せっかく上記の議論が終結し、あとは記事を充実させていく方向に向かっているのですから。
つまらない事で議論を始めても、消耗するだけですよ。
Hollywoodさん、こんにちは。
編集競合については、「プレビューを表示」ボタンでよくよく確認してください、としか言えません。
リンクの件は了解しました。
理由ですが、「ベルギーの国内にある」という地理的説明の外に、何か意味があるでしょうか?
まぁ、あえて推論するならば、ドイツ語を「母国語」又は「第一言語」とする国家は、数えるほどしかなく(独、墺、リヒテンシュタインくらい?)、それらが「共同体」を形成しているなど、聞いたことがありませんし、むしろアフリカの一部や、南米諸国、あるいは歴史上欧州各地に存在した「ドイツ人コミュニティ」と区別する為ではないでしょうか。
いづれにせよ、出典なき推論ですので、本文中からは省くべきです。--Ashtray 2010年11月14日 (日) 04:06 (UTC)
どうもこんにちは。正直問題のある記述をしつこく復帰するようなことにかまいたくもないのですが、看過できない状態なので残念ながら vandalism に対応するべく保護を依頼することにしました。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 04:09 (UTC)
Stop hand.svg

警告ですこの編集は、3回目のリバートであり、厳密に言えば次の1回で3リバートに該当します。また、Wikipediaでは、安易に荒らしと呼ばないことも要請されています。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 04:18 (UTC)

それから、ご提案Ashtrayさん)への反対は、お示しになっていないので、そちらを本文に表記いたします。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 04:59 (UTC)
それは、今ノートの議論が終わってからの話でしょう。--Ashtray 2010年11月14日 (日) 05:01 (UTC)
同意しておりますし、もう1人の方も複数回コメントなさってますが何も仰ってないので、問題ないのでは。(むしろ、何かを問題となさるなら、他の編集者の投稿をまるまる除去しようとする、もう1人の方の3連続リバートなのでは?どうも、「ベルギーの」という表記の存在そのものを隠ぺいしようと試みているようにすら見えますので。)--Hollywood 2010年11月14日 (日) 05:09 (UTC)
この編集は、どおゆうつもりですか。説明を求めます。
私の2010年11月14日 (日) 04:06 (UTC)のコメントに対する回答もなく、同意・不同意も表明せず「公的機関のHPや、書籍・論文、等を例示すべき」 との点は議論すらしていません。--Ashtray 2010年11月14日 (日) 05:16 (UTC)取消線--Ashtray 2010年11月14日 (日) 05:55 (UTC)
分かり辛い日本語で申し訳ないです。[19]にて「ご提案で問題ないものと考えます。」と述べたのが「同意」の意味です。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 05:34 (UTC)
わかりました。この点、誤解があったようで、申し訳ありません。--Ashtray 2010年11月14日 (日) 05:55 (UTC)
ご理解をいただき、ありがとうございます。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 06:26 (UTC)
もはや論外としか言いようのない態度です。WP:OR に反するから投稿を控えるよう求めていることを「隠ぺいしようと試みている」と放言するなど、問題点を理解していない発言です。そもそもその編集は GFDL 違反を問われかねないものです。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 05:29 (UTC)
後半部分のみを除去なさるのでなく、全体を除去なさることに拘る理由をお示しください。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 05:34 (UTC)
前半部分も WP:ORWP:SELF に反する投稿だと指摘されていることもお分かりになっていないのですか。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 05:37 (UTC)

さすれば、その部分の表現を改善なさった、ご提案Ashtrayさん)については、問題ないわけですよね。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 05:41 (UTC)

Ashtray さんがどういうことを求めていらっしゃるのかお分かりになっていないようですね。その記述を投稿するだけでは WP:V を満たさない、とおっしゃっているのです。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 05:46 (UTC)
「Ashtray さんがどういうことを求めていらっしゃるのかお分かりになっていない」のは、そちらです。件の編集の2つの内容である
  1. 特に「ベルギーの」と付けて表記されることがある。
  2. その理由は、類似する国際的な共同体との混同をさけるためである。
の内、2の部分について仰っている点については、既に同意いたしましたし、1の部分については、既に本文の一番下(外部リンク)にドイツ語共同体の政府のホームページがリンクされており、そこに「Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」とデカデカと表示されていますので、正に「公的機関のHP…を例示すべきです。」という「Ashtray さんが…求めていらっしゃる」条件も充たされていますから。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 06:07 (UTC)
そのサイトにはドイツ語の表記しかありません。フランス語やオランダ語の表記はどこにありますか?--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 06:15 (UTC)
さすれば、端的に、
ドイツ語共同体の政府の公式ホームページには、「ベルギーの(ないしベルギーにおける)ドイツ語共同体」を意味する「ドイツ語: Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」と表示されている。
等と修正すれば良いだけの話では。
いずれにしましても、これまでに仰っている全てのことは、件の編集の全体をまるまる除去する根拠たり得ないものと考えます。繰り返しですが、文面を修正すれば足りるものであったはずなのに、全体を除去なさることに拘る理由をお示しください。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 06:26 (UTC)
そのHPは何度も見ていますが、"Deutschsprachige Gemeinschaft", "Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens", "DG", "Deutschsprachige Gemeinschaft in Belgien", "DG in Belgien" と、表記がバラバラです(使い物にならない!)。
ですから、「公的機関のHPや、書籍・論文、等」 と書き、それ以外のソースを求めたのですが。--Ashtray 2010年11月14日 (日) 06:35 (UTC)
政府の公式ホームページですよ。少なくとも、仰るような「表記されることもある。」という表現ならば、ソースとして十分なのでは?--Hollywood 2010年11月14日 (日) 06:54 (UTC)
差し戻してきたのは Hollywood さんの投稿が WP:ORWP:VWP:SELF に反する投稿だからだと、何度も繰り返してきたではありませんか。そしてそのように注意された投稿を何度も繰り返してきたことを棚に上げて「じゃあこうすりゃいいんだろ」と言うのはただの逆ギレです。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 06:41 (UTC)
断じて、「棚に上げて『じゃあこうすりゃいいんだろ』と言」ってなど、おりません。(Wikipedia:善意にとる
何度も繰り返し申しておりますが、「WP:ORWP:VWP:SELF に反する投稿だからだと」の理由で、「WP:ORWP:VWP:SELF に反」しない部分をも含む、件の編集の全体を除去することに拘る理由をお示しください。あくまでも、問題の部分のみについて、除去するなり文面を修正するなりすれば良かったのにも関わらず。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 06:54 (UTC)
この記述のすべてWP:ORWP:VWP:SELF に反するものだったと何度も申し上げたではありませんか。そしてその修正についてここで検討しようと持ちかけられていたにもかかわらず、編集を強行したのは Hollywood さんご自身です。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 07:00 (UTC)
もしも「この記述のすべてWP:ORWP:VWP:SELF に反する」のならば、すなわち修正の余地など無いということでしょう。一方で、もしも修正の余地が有るのならば、すなわち「この記述のすべてWP:ORWP:VWP:SELF に反する」わけでないということでしょう。修正の余地が有るものを「この記述のすべてWP:ORWP:VWP:SELF に反する」と仰る理屈は、不可解です。
繰り返しで恐縮ですが、なぜ修正をなさらず、全体をまるまる除去なさることに拘るのか、理由をお示しください。「修正をせず、全体をまるまる除去する」という「編集を強行したのは」、そちらです。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 07:26 (UTC)
記事の質を損なうような記述を残すことは有害でしかないのです。したがって除去したうえで記事に投稿できる形を検討してから改めて投稿すればよいのです。暫定的な編集などというものは有害無益なのです。記事は閲覧する方が利用するためにあるのであって、編集する側の都合で問題のある記述を暫定的に残すなどということをするものではありません。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 07:34 (UTC)
第一に、「記事の質を損なうような記述」というのは、その旨の合意を得ない内は、ご自身の主観に過ぎないということを、まず理解なさるべきです。
第二に、こちらが「暫定的な編集」という表現を初めて使ったよりも前に、そちらが最初のリバートをなさった後、こちらがリバートせずに文面を修正したり要出典タグを付けたりした(この編集で初めて「暫定的な編集」という表現を使いました。)のにも関わらず、それをも再びリバートなさり、それ以降も同様であるのみならず、「vandalism」や「荒らし」と呼び、ブロック伝言板にまで書き込みなさる。このような自らの態度が、どのように映ると、お考えですか?
第三に、百歩譲って「記事の質を損なうような記述」・「有害」な記述であるとして、繰り返しですが、文面の修正でなく、全体をまるまる除去なさることに(リバートを3回も繰り返してまで)拘る理由をお示しください。未だに示していただいておりません。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 08:02 (UTC)
まるでお話になりません。WP:ORWP:VWP:SELF に反すると最初に指摘したのは私ではなく Ashtray さんでしょう。そして私もその意見に賛同しているのです。つぎに {{要出典範囲}} は免罪符ではありません。そのような使用法はテンプレートの悪用にほかなりません。最後の点は何度も繰り返してきました。 WP:ORWP:VWP:SELF に反するという重大な欠陥があるから除去し、その欠陥についてこのノートページで検討する間は記事に残す必要がないのです。「百歩譲って有害」と認めておきながら、有害なものを残しておけばよいなどとおっしゃるのでしょうか。「ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います」(WP:VAND 第一文より)。--Ariesmarine 2010年11月14日 (日) 08:40 (UTC)
確かに仰る通り、「WP:ORWP:VWP:SELF に反すると最初に指摘したのは私ではなく Ashtray さんで」すが、その記述を全て除去なさったのは、そちらです。
「{{要出典範囲}} は免罪符」などとも申しておりません。単に、そちらが3回もリバートを繰り返したのと異なり、こちらがリバートを可能な限り回避しようと努力した、複数の事例の内の一例として示したものです。(Wikipedia:善意にとる
繰り返しですが、「WP:ORWP:VWP:SELF に反するという重大な欠陥があるから除去し、その欠陥についてこのノートページで検討する間は記事に残す必要がないのです。」というのも、その旨の合意を得ない内は、ご自身の主観に過ぎないということを、まず理解なさるべきです。
「『百歩譲って有害』と認めておきながら、有害なものを残しておけばよいなどとおっしゃるのでしょうか。」などと仰いますが、そもそも:「『有害』と認めて」などおりません。「百歩譲って」という日本語は、実際のところ前提を共有していないときに、仮に前提を共有するとすれば、という状況・意味で使用される日本語です。(Wikipedia:善意にとる
よって、こちらの行動は、あくまでも「百科事典の品質を」高めようとしての行動であり、「ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います」(WP:VAND 第一文より)に該当する余地すら皆無です。(Wikipedia:善意にとる
改めて、お伺いします。文面の修正でなく、全体をまるまる除去なさることに(リバートを3回も繰り返してまで)拘る理由をお示しください。未だに示していただいておりません。--Hollywood 2010年11月14日 (日) 09:33 (UTC)
私が本日、最初にこのノートにて疑義を呈したのは、2010年11月14日 (日) 02:47です。
Hollywoodさんの、いわゆる「暫定的な編集」は、2010年11月14日 (日) 03:15(UTC)と、2010年11月14日 (日) 03:47(UTC)でした。明らかにノートを認識した上での編集です。
Ariesmarineさんがしなければ、私が除去(リパート)してました。答えはこれで十分でしょう。--Ashtray 2010年11月14日 (日) 10:08 (UTC)
なにゆえに「答えはこれで十分でしょう。」と仰られたのか分からないですが、仮に仰る通り、「Ariesmarineさんがしなければ、私が除去(リパート)してました。」としても、リバート(差し戻し)についての総論的文書であるHelp:以前の版にページを戻す方法に照らせば、その冒頭で
  • 編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。
ですとか、その中の差し戻しを行う前にという第一章で
  • すぐに差し戻しや削除をするのではなく、まずノートなどで議論をします。
ですとか、いずれも「まずノートページなどで議論を」、「まずノートなどで議論を」等と示されていますから、(あちらの方が先にリバートを行って(02:50)から事後報告としてノートページに簡単な短文を書きこんだ(02:59)のと違い、)少なくとも外形的にキチンとHelp:以前の版にページを戻す方法が示す手順に従っていらっしゃったことになる訳です。ですので、リバート(差し戻し)についての総論的文書であるHelp:以前の版にページを戻す方法に照らし、よりベターであったであろう「私が除去(リパート)」と、実際に「Ariesmarineさんがし」たリバート(差し戻し)とでは、その性質が大きく異なるものであった、と考えます。--Hollywood 2010年11月15日 (月) 01:53 (UTC)
続けます。リバート(差し戻し)について、同じHelp:以前の版にページを戻す方法の冒頭には、
  • 通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。
とも、また、同じく差し戻しを行う前にという第一章には、
  • ただ編集内容について不満を感じる場合は、差し戻しや除去をするのではなく、記事内容を改善してみましょう。
とも、更に、その中の差し戻すべきではない場合には、
  • ウィキペディアへの貢献になると考えてなされた投稿であるならば、それらの投稿を差し戻すことは不適切です
  • 一般的に、記事や最近の更新に問題がある場合は、それが差し戻しや削除の理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。
  • 問題や偏見や誤りがあるとあなたが考える編集を誰かが行ったからといって、それだけで差し戻してはいけません。差し戻すのではなく、その内容を改善しましょう
とも、それぞれ示されています。
いずれも共通して示しているのは、仮に件の記事の内容に問題があるとしても、そこに修正や改善の余地があるのならば、リバート(差し戻し)するのでなく、記事の内容を修正や改善すべし、ということです。つまり、(数えてみたところ)こちらが今までに6回(05:3406:2606:5407:2608:0209:33)も繰り返し申し上げて来た通り、「問題の部分のみを除去や文面の修正すれば足りたはずなのに、それをなさらず、件の編集の全体をまるまる除去なさることに(リバートを3回も繰り返してまで)拘る」のは、このリバート(差し戻し)についての総論的文書であるHelp:以前の版にページを戻す方法の趣旨に真っ向から挑戦する行為である、と考えられる訳です。
実施されたリバート(差し戻し)が、このHelp:以前の版にページを戻す方法の趣旨に反しているのかいないのか、改めて検討なさってみては いかがでしょうか?--Hollywood 2010年11月15日 (月) 01:53 (UTC)
長々と書いておりますが、結局Hollywoodさんは「自分の方が正しい。だから自分がしたリパートは問題ない」と言っているようにしか見えません。
五十歩百歩」という言葉をご存知でしょうか。
あなたが本文に書いた文言が、全く問題ない、辞典として十分な記述だと思ったなら、私はわざわざ出しゃばって来ません。
「ベルギーの」に相当する資料を時間をかけて探し、きちんと出典付きで載せようとのお考えでしたら、及ばずながら私も手伝いましょう。
しかし、このノートで、相手の言動を責め立てることに労力を費やし、いつまでも議論を妨げるようでしたら、私は一切の協力をお断りいたします。--Ashtray 2010年11月15日 (月) 11:07 (UTC)
逆です、逆です。真逆です。その証拠に、不毛な編集合戦を避けたかったからこそ、こちらのリバート(差し戻し)の回数をただの1回だけで自制したのです。あちらの方が3回も繰り返したのと違って。「『自分の方が正しい。だから自分がしたリパートは問題ない』と言っているようにしか見えません。」という評価は、あちらの方にこそ向けられるべきものです。「このノートで、相手の言動を責め立てることに労力を費やし、いつまでも議論を妨げる」という評価についても同様です。次に挙げるように、こちらが議論を前へ進めようと努めている中で、そのようなことを言われてしまうことが残念です。(Wikipedia:善意にとる
「『ベルギーの』に相当する資料」については、ドイツ語について既出の出典(ドイツ語共同体の政府の公式ホームページ)が存在しますから、その範囲で異論が無い旨を、既に申し上げております。それなのに、リバート(差し戻し)の理由にならないことをいくつも挙げて自らのリバート(差し戻し)を正当化し、更に、こちらが行ってもないことを行った・言ってもないことを言ったと決めつけ、こちらを「逆ギレ」呼ばわりしたのが、あちらであるということをご認識ください。そのようなことが無ければ、既に
ドイツ語共同体の政府の公式ホームページには、「ベルギーの(ないしベルギーにおける)ドイツ語共同体」を意味する「ドイツ語: Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens」と表示されている。
という文面で合意に達しているはずなのです。
あちらの方が真っ向から挑戦したWikipediaの文書は、Wikipedia:個人攻撃はしないWikipedia:安易に荒らしと呼ばないWikipedia:善意にとるWikipedia:腕ずくで解決しようとしないWikipedia:エチケットWikipedia:礼儀を忘れない、そしてHelp:以前の版にページを戻す方法と、挙げて行ったらキリが無いのです。ご覧になっていて、そのように お考えにならないですか?--Hollywood 2010年11月15日 (月) 13:49 (UTC)
>こちらのリバート(差し戻し)の回数をただの1回だけで…
はぁ? 何を言っているのですか?
表現を多少変えたところで、「ベルギーの」を挿入するという編集意図は変わりなく、それはリパートにカウントされるのです。最初の投稿[20]を除き、あなたは4回もリパート[21][22][23][24]しているのですよ。
特に、2回目・3回目は、私が問題点をノートで指摘した後であり、にも拘わらず、わざわざ{{要出典}}を自分で貼り付けて同じ文章を投稿するなど、ただの「自己満足」であり、「嫌がらせ」の部類です。
>ドイツ語共同体の政府の公式ホームページには、・・・という文面で合意に達しているはずなのです
そのような「タマネギの芯」と化した文言に、私は賛同するつもりはありません。「ベルギーの」を載せる事、それ自体を目的としていませんか?
我々が造っているのは「辞典」であって、データベースや情報の寄せ集めではないのですよ。--Ashtray 2010年11月16日 (火) 12:51 (UTC)下線付与--Ashtray 2010年11月16日 (火) 13:52 (UTC)
大変申し訳ないのですが、「はぁ? 何を言っているのですか?」というのは、こちらのセリフと申しますか…。ご指摘の5つの版を比較いたします。
前半について前提に事実誤認が含まれていらしゃるようなので、後半についてコメントを差し控えます。--Hollywood 2010年11月16日 (火) 13:42 (UTC)
いい加減にしなさい。そもそもの問題は、あなたがウィキペディアの内容に関する三大方針、つまり記事執筆・編集において絶対に守られなければならないルールのうちの WP:VWP:OR に反する投稿(記述の内容ではない)を5回(1回目2回目3回目4回目5回目)にわたって行ってきたということです。このうち、1回目の後には私から2回目の後には Ashtray さんからそれぞれ WP:VWP:OR に照らして問題であると指摘されていたにもかかわらず、3回目から5回目までの投稿を繰り返したのです。あなたがどのような意図を持っていたかにかかわらず、この5回の投稿あなたが方針に同意していない、注意を無視している態度として判断されるのに十分なものです。
基本的な方針に反しておきながら、各種文書を都合よく解釈して自分の編集の正当性を主張し続ける行為はルールの悪用にほかならないのです。自分がウィキペディアで絶対に受け入れられない編集をしてきたという根本的なことを差し置いてリバートがどうこうと主張し続けるようであれば、あなたにはウィキペディアに参加する資格はありません。--Ariesmarine 2010年11月19日 (金) 12:35 (UTC)
「いい加減にしなさい。」少なくとも、以下の各文書を熟読なさることをお勧め致します。
--Hollywood 2010年11月19日 (金) 13:08 (UTC)

過去ログ化の提案[編集]

現在本ノートページ上にある議論はすべて終了したと判断しますので、反対がなければ1週間後程度をめどに過去ログ化を実施しようと思います。--Yasu 2011年6月2日 (木) 15:06 (UTC)