ノート:サマータイム (曲)

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改名提案[編集]

サマータイムをサマータイム (楽曲)に移動し、サマータイムを夏時間にリダイレクトをし、夏時間でAnotheruseテンプレでサマータイム (楽曲)に誘導することを提案します。--経済準学士 2006年7月14日 (金) 13:18 (UTC)[返信]

移動しました。--経済準学士 2006年7月17日 (月) 13:17 (UTC)[返信]


Could somebody maybe translate the text of the English Wike-article for the song? 07-mar-2008 edclusa--以上の署名のないコメントは、82.217.141.189（会話/Whois）さんが 2008年3月7日 (金) 10:38 (UTC) に投稿したものです（モンゴルの白い虎 2011年10月2日 (日) 06:33 (UTC) による付記）。[返信]

改名提案 その2[編集]

現在の記事名はプロジェクト:音楽に反しているので、改名したいのですが、適切な案が思い浮かびません。他に同名の曲があるのでサマータイム (曲)だと一意でない恐れがあるのですが…。ビリー・ホリデイが一番最初に歌ったのでサマータイム (ビリー・ホリデイの曲)にしようかと思います。1週間様子を見て反対意見がなかったら移動したいと思います。--ナカムーラ 2011年10月2日 (日) 01:01 (UTC)[返信]

(ビリー・ホリデイの曲) とする改名案には反対します。ビリー・ホリデイはオリジナルの歌手ではありません。そもそもはオペラのアリアなので、ポピュラー音楽のルールの適用外であるとする考え方も成り立ちます。すなわち、プロジェクト:音楽ではなくプロジェクト:クラシック音楽で扱うべき対象ということです。クラシック側での曖昧さ回避ルールは議論がまとまっていませんが、本件に関してはサマータイム (アリア) を私の改名案として出すことにします。--モンゴルの白い虎 2011年10月2日 (日) 03:34 (UTC)[返信]
Portal:クラシック音楽にも告知を出しました。1週間で結論を出そうとせず、慎重な検討をお願いします（10月いっぱいは議論のなりゆきを見守りたいところです）--モンゴルの白い虎 2011年10月2日 (日) 06:33 (UTC)[返信]
付け加えると、自分自身の案にも確信が持てませんので、どなたかナカムーラさんと私自身以外の方のご意見をいただいてからの判断にしてもらいたいと思います。--モンゴルの白い虎 2011年10月3日 (月) 15:22 (UTC)[返信]
コメント アーティスト名でも曖昧な点も多く、クラシックとも言い難いような点があると思うので、例外的に同名の曲が既に記事として作成されているとはいえ、サマータイム (曲)が最も無難のような気がします。--ナカムーラ 2011年10月3日 (月) 15:50 (UTC)[返信]
プロジェクト:音楽のガイドラインに縛られないという前提でですが（私はあくまでそう認識しています）、サマータイム (ポーギーとベス) とすることも考えられます。--モンゴルの白い虎 2011年10月3日 (月) 16:35 (UTC)[返信]
コメント 楽曲の著名性・特筆性と、幅広いジャンルで歌われていること、カッコ内に適切な言葉も見つからないため、サマータイム (曲)が一番良いと思います。同名の記事(SUMMER TIMEのこと？)が作成されているといっても、必ずしも曖昧さを回避しなければならないほど重なっているわけではないですし。--Dr.Jimmy 2011年10月4日 (火) 00:18 (UTC)[返信]
コメント 本件への取り組みに関する私の見解を整理すると、次のようになります。
  • 「プロジェクト:音楽（のガイドライン）に反しているので」という理由自体は必ずしも当を得たものではありません。しかし、改名の必要性は否定しません。
  • 上記のガイドラインには必ずしも制約されないと考えられるので、ガイドラインに沿ったものでない改名案も一概に否定されるべきではありません。
  • ガイドラインを根拠に、いわば機械的に記事名が決定できる案件でない以上、広く意見を募るべきであり、そのためには相応の期間をかけるべきだと考えます。少なくとも提起から1週間では短すぎると思いますが、ずるずると引きずっていても仕方がないので、一応今月いっぱいを目処でどうかと考えます。
改名案としてはサマータイム (ガーシュウィンの曲) もしくはサマータイム (ジョージ・ガーシュウィンの曲) も考えられます。--モンゴルの白い虎 2011年10月5日 (水) 10:46 (UTC)[返信]
コメント この楽曲について詳しい知識がないので、記事が今後どれくらい加筆されうるのか予想できないのですが、記事全体としてポピュラー曲の記述に比重がかかるのであればポピュラー曲の曖昧さ回避方法に合わせ、ポピュラー曲とクラシック曲（原曲）の比重にあまり差がないか、クラシック曲（原曲）に比重が置かれる場合はクラシック曲の慣例に合わせるのが適当ではないでしょうか。必ずしも記事名が記事全体をカバーするものでなければいけないわけではないと思います（例：スーパースター (デラニー&ボニーの曲)、ちょうちょう (唱歌)）。
なお、表記揺れの範囲内にある項目との競合や、立項されていない項目（または立項される見込みのない項目）との競合をどう考えるかによって具体的な選択肢は変わってくると思われます。表記揺れの範囲内にあるSUMMER TIMEや立項されていない同名の曲（※）を競合と見なさないのであればサマータイム (アリア)、サマータイム (ガーシュウイン)、サマータイム (曲)が候補となり、競合すると考えるのであればサマータイム (曲)に代えてサマータイム (ビリー・ホリデイの曲)、サマータイム (ガーシュウィンの曲)が候補に挙がるでしょう。私は、立項されていない項目は基本的に競合と見なくてもよいと考えますが、SUMMER TIMEは競合と考えた方がよいと思います（少なくとも「SUMMER TIME」はサマータイム (曖昧さ回避)へのリダイレクトとすべきでしょう）。
※表記が同じ曲には小島麻由美の曲（小島麻由美作曲）、SPARKS GO GOの曲（八熊慎一作曲）、ZUKANの曲（ZUKAN作曲）、田原俊彦の曲（世良公則作曲）、DIAMOND☆YUKAIの曲（D.Yukai作曲）、DigiCutの曲（MANA-B作曲）、BROWN SUGARの曲（Digital_Z作曲）、ラブハンドルズの曲（溝下創作曲）などがあるようです。--庚寅五月 2011年10月5日 (水) 20:38 (UTC)[返信]
ビリー・ホリデイを「サマータイム」の代表的なアーティストと見なすのは、さすがに無理があるのではないかと思います。
SUMMER TIMEについてもSUMMER TIME (NEWSの曲) への改名をここで議論することにしたいと思います。これは改名した方が良いのではないかと私も思います。--モンゴルの白い虎 2011年10月6日 (木) 13:10 (UTC)[返信]
そもそもオペラの中で歌われるアリアなので、サマータイム (アリア)とした方が一番自然に思います。--Louis XX 2011年10月6日 (木) 13:23 (UTC)[返信]

（インデント戻します）いろいろ括弧付きの案が多数出ていますが、どれを選んだとしても無理があると思います。無理して平等な曖昧さ回避にしようとするから混乱をきたすと思うので、思い切って括弧なしにするのはどうでしょうか？　即ち、元の記事名に戻すということです。括弧の中身に関して適切な案がどうしても思い浮かばないので括弧なしが最適だと思います。現在のサマータイムは夏時間へのリダイレクトになっているので、Wikipedia:移動依頼へ提出することになります。--ナカムーラ 2011年10月8日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

それだけは認められません。百歩譲っても、認められるのはサマータイム (曖昧さ回避) をサマータイムへ移動する案までです。--モンゴルの白い虎 2011年10月8日 (土) 09:52 (UTC)[返信]
コメント 難しい問題ですが、個人的にはサマータイム (アリア)あたりが妥当なところかと思います。サマータイム (ガーシュウィン)は音楽に詳しい人でないと何の記事か分からない可能性があり、サマータイム (ガーシュウィンの曲)だとガーシュウィンが作曲者ではなく歌手のように思えます（あくまで個人的感想ですが）。--ウース 2011年10月9日 (日) 02:25 (UTC)[返信]
曲のなりたちを重視すれば、おそらく (アリア) が最も簡潔で適切なのだろうと思います。問題があるとすれば、この曲を多くの場合、アリアのつもりで歌ったり聴いたりしていないのではないか、という点です。--モンゴルの白い虎 2011年10月9日 (日) 08:41 (UTC)[返信]

サマータイム (アリア)案については、ポピュラー音楽でいう曲名 (バラード)として曖昧さ回避するようなものであり、強く反対。そもそも、NEWSの"SUMMER TIME"と世界的に著名な"Summertime"を同列に語る事自体に強い違和感を憶えます。この項目をサマータイム (曲)へ移動し、最上部で{{otheruses}}により曖昧さ回避ページへ誘導するのがベターだと思います。--Gohki 2011年10月19日 (水) 18:08 (UTC)[返信]

Gohkiさんの案に同意。現状ではそれがベターでしょう。サマータイム (アリア)では、「現在ではジャズのスタンダード・ナンバーとして知られ、ポップス、ロックなど幅広いジャンルでも歌われている」という本記事への到達が困難になるだけだと思います。--Dr.Jimmy 2011年10月22日 (土) 14:32 (UTC)[返信]
プロジェクト‐ノート:音楽#同名の曲があるのに「_(曲)」とするケースで述べていますが、括弧付きの記事名にして、なおかつOtherusesテンプレートを付けるようなことは極力避けるべきだろう、と私は認識しています。その方が適切だという意見への支持が強ければ、敢えてそれに抗しようとまでは思いませんが。--モンゴルの白い虎 2011年10月22日 (土) 17:01 (UTC)[返信]

（インデント戻します）最初の提案から3週間が過ぎました。あと1週間で10月が終わります。これまでの議論においていくつかの案が出ましたので一度まとめたいと思います。

  1. サマータイム (曲)（主な理由：括弧内に適切な案が思い浮かばない）
  2. サマータイム (アリア)（主な理由：オペラのアリアだから）
  3. サマータイム (ビリー・ホリデイの曲)（主な理由：ビリー・ホリデイが最初に歌ったから）
  4. サマータイム (ポーギーとベス)（主な理由：オペラ「ポーギーとベス」より）
  5. サマータイム (ジョージ・ガーシュウィンの曲)（主な理由：ジョージ・ガーシュウィン作曲）
  6. サマータイム (ガーシュウィンの曲)（主な理由：同上）
  7. サマータイム (ガーシュウイン)（主な理由：同上）
  8. サマータイム（主な理由：括弧付きだと適切な案が思い浮かばない）

以上の8案が出ています。このうち、1と2への支持が集中しており、このままいくとどちらかになるのではないかと思われます。1に関しては特にDr.JimmyさんとGohkiさんが強く拘っており、2に関しては特にモンゴルの白い虎さんが強く拘っているように思います。自分としては今月中にDr.JimmyさんとGohkiさんがサマータイム (アリア)に賛成していただけたらサマータイム (アリア)への改名へ、モンゴルの白い虎さんがサマータイム (曲)へ賛成していただけたらサマータイム (曲)への改名で方向で調整したいと思います（もちろん、他の方の意見も踏まえてですが）。この3人がそれぞれの案に強く拘って反対姿勢を崩さなかったり、月内にコメントがない場合はいつまで経っても結論が出ないのでWikipedia:投票の準備に入りたいと思います。--ナカムーラ 2011年10月24日 (月) 14:26 (UTC)一部修正--ナカムーラ 2011年10月24日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

性急に結論を出されても困るので1ヶ月と言いましたが、議論はさらに重ねるべきだと思いますし、それで結論がどうしても出なければ、一旦ドローということになっても致し方ないと考えています（元々の提案理由自体が破綻しているという事情もあります）。そもそもナカムーラさんの仕切り方は、本件に限らず少々強引に過ぎると思います。--モンゴルの白い虎 2011年10月24日 (月) 15:10 (UTC)[返信]
コメント ノート:ミスティ (楽曲)での改名議論の中で、こちらでも同様の事例による改名提案が行われているを知りました。
客観的に見たところ、本楽曲をジャンルで区分するのは不適当だし、最初の歌唱者で区別するのもこの曲のオリジナルではないので不適当でしょう。この楽曲の広まり方を勘案するとオペラ「ポーギーとベス」で区分するのも適切とは言いがたく、ガーシュウィンと名のつくミュージシャンにはアイラ・ガーシュウィン（作詞家で、ジョージの兄）もいますので、自ずと「サマータイム (曲)」「サマータイム (ジョージ・ガーシュウィンの曲)」「サマータイム」の三択になるような気がします。
いずれにしても、今後類似の事例が出た場合に一つの大きな指標になり得ることを勘案すると、投票に移行するなどして拙速に結論を求めるのは不適当で、もう少し議論の余地があると思います。--Bsx 2011年10月24日 (月) 22:28 (UTC)[返信]
コメント 私はモンゴルの白い虎さんやBsxさんの主張は、プロジェクト:音楽に反した記事を少しでも先延ばしにしているとしか思えません。実際今の議論を延々と続けていれば結論がいつまで経っても出ないのは目に見えています。なのでナカムーラさんの主張されるWikipedia:投票に同意します。--Louis XX 2011年10月25日 (火) 12:59 (UTC)[返信]
本作はそのプロジェクト:音楽（のガイドライン）の適用外とすべき要件も備えています。ですから、「元々の提案理由自体が破綻している」と言っているのです。むしろ引き伸ばして何が悪いのか、と言いたくなります。--モンゴルの白い虎 2011年10月25日 (火) 13:56 (UTC)[返信]
コメント 私も「プロジェクト:音楽に反している」という改名理由には違和感を覚えます。「楽曲」という括弧内表記は確かにガイドラインに合致していませんが、プロジェクト:音楽には「これはあくまで提案で厳密に従う義務はありません」とあるように、ガイドラインに合致しない名称が禁止されているわけではないはずですし、現状に差し迫って大きな不都合があるとも思えません。また、プロジェクト:クラシック音楽はプロジェクト:音楽の下位プロジェクトではないので、クラシック曲とポピュラー曲にまたがるこの記事にプロジェクト:音楽をあてはめるとするなら、あらかじめ一定の合意が必要でしょう。
本件は複数の要素が重なっているケースと思われますので、オリジナルのアーティストや代表的なアーティストを優先することの是非や括弧付き楽曲記事が複数ある場合に「(曲)」を用いることの是非など、議論が必要な点があるのではないでしょうか。--庚寅五月 2011年10月25日 (火) 14:31 (UTC)[返信]
追記：争点になりそうな部分をもう少し整理してみます。
  1. オリジナル作品もしくは特に代表的な派生作品に限定される表記を用いることが許容範囲なのかどうか。括弧を付けない案や括弧内を「曲」「ガーシュウィンの曲」「ジョージ・ガーシュウィンの曲」「ガーシュウィン」にするという案では、特定のバージョンに限定される表記を避けるという点が重視されているようですが、「アリア」「サマータイム (ポーギーとベス)」「サマータイム (ビリー・ホリデイの曲)」にするという案ではこの点が重視されないようです（なお、「その「項目名」で最も参照されるトピック」に括弧を付けないという曖昧さ回避の原則から考えて、「夏時間」へのリダイレクトに換えてサマータイム (楽曲)を括弧なし記事にするという案は無理がありそうです）。
  2. 同分野の括弧付き作品記事がいくつかある場合、特に参照されそうな記事に一意でない表記を用いることが許容範囲なのかどうか。サマータイム (楽曲)がSUMMER TIMEなどの他の楽曲記事と競合すると考える場合、括弧内を「曲」にするという案では括弧付き楽曲記事がいくつかある状況で「曲」の使用を認めることになりますが、「ガーシュウィンの曲」「ジョージ・ガーシュウィンの曲」「ガーシュウィン」「アリア」「サマータイム (ポーギーとベス)」「サマータイム (ビリー・ホリデイの曲)」にするという案ではこれを避けることになります（この点はノート:ミスティ (楽曲)でも議論されています）。
私は、1.については記事の中で比重がかかっているバージョンであれば限定しても問題ないと考えており、2.については検索上のメリットがあまり感じられないこと、曖昧さ回避が複雑になることから「曲」の使用を避けた方がよいと考えます。この場合、限定的すぎるという指摘があるものも消去すると「アリア」「ガーシュウィンの曲」「ジョージ・ガーシュウィンの曲」「ガーシュウィン」が残りそうです（これらを避けた方がよいという指摘もありますが、旅愁、雪 (曖昧さ回避)、夢 (曖昧さ回避)に見られるようにジャンル名を用いているケースや、スペイン (チック・コリアの曲)、オール・オブ・ユー (コール・ポーターの曲)のように「（作曲者）の曲」を用いているケース、Category:ガーシュウィンの楽曲で確認できるように「ガーシュウィン」を用いているケースが既に存在しますので、とえあえず残します）。--庚寅五月 2011年11月3日 (木) 22:03 (UTC)[返信]

（インデント戻します）まず、モンゴルの白い虎さんにお聞きしますが、「ドロー」というのは改名せずという意味でしょうか？　投票に難色を示している人にコメントしますが、投票の準備に入った時点で議論終了というわけではありません。準備期間、告知期間、投票期間各1週間でまだ3週間も議論が続くことになります。実際に投票に入る際は投票に同意していただいたLouis XXさん主導のもとで行われてもいいと思います。--ナカムーラ 2011年11月1日 (火) 12:13 (UTC)[返信]

端的に言えば「『サマータイム (楽曲)』の記事名がプロジェクト:音楽の（曖昧さ回避が必要な）記事名のガイドライン的に“正しくない”という状況が、投票を行わなければならないほど早急に（あるいは期限を区切って）改善されなければならないほどの重要な事項なのか」ということです。
他の方も指摘していらっしゃいますが、プロジェクト:音楽の冒頭部には「音楽の記事に関するフォーマット、ガイドラインを検討、提案していますが、これはあくまで提案で厳密に従う義務はありません。あなたが書かれる記事を助けこそすれ、妨げることは望んでいません。このプロジェクトの目的は、音楽関連の記事のさらなる充実なのです。」と明記されている上、本件は（原曲がオペラのアリアであることを踏まえれば）プロジェクト:クラシック音楽にもまたがる要素を含んでおり、加えてプロジェクト:音楽のガイドラインに則ると様々な表記ぶれが生ずる虞があることもあります。
以上の状況を鑑みれば、必ずしもプロジェクト:音楽のガイドラインに従わなければならないとは言えないのではないかという意見には同意できるものです。--Bsx 2011年11月1日 (火) 12:47 (UTC)[返信]
プロジェクト:音楽のガイドラインに沿っていない、という1点を除けば、現状で何ら不都合がないというのは他の方々も指摘している通りです。しかも、そのガイドラインを適用すべきか否かという点でさえ容易に結論が出ないような状況になっています。ゆえに、無理に結論を性急に求めず、現状維持で打ち切るのも手段の一つとして取り得ると考えています。正直、ナカムーラさんが改名を提案した時、この人はパンドラの箱を開けてしまったのではないか、と不安に駆られましたし、今もその気分が拭えません。--モンゴルの白い虎 2011年11月1日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

提案 議論が一ヶ月以上にわたって膠着状態に陥っており、特にこの一ヶ月近くは新たな意見も見られないことから、一旦「現状維持」として議論をクローズすることを改めて提案します。なお、議論の途中で出された「SUMMER TIME」→「SUMMER TIME (NEWSの曲)」の改名についても今のところ異論は無いようですが、念のため改名を行うことの確認を行いたいと思います。--Bsx 2011年11月25日 (金) 22:38 (UTC)[返信]

賛成 1件目については同意し、2件目については異論がなければ実施します。--モンゴルの白い虎 2011年11月27日 (日) 01:01 (UTC)[返信]
賛成 ご提案に賛同いたします。--庚寅五月 2011年11月28日 (月) 14:44 (UTC)[返信]
報告 SUMMER TIME (NEWSの曲) の改名を実施しました。--モンゴルの白い虎 2011年12月10日 (土) 16:17 (UTC)[返信]
報告 終了提案後、2週間以上経過しましたが、同意意見のみで反対意見が無いため、「現状維持として議論をクローズする」ことで終了とさせていただきます。--Dr.Jimmy 2011年12月11日 (日) 02:53 (UTC)[返信]
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