プロジェクト‐ノート:音楽

ナビゲーションに移動 検索に移動

目次

過去ログ[編集]

2007年4月11日 (水) 16:54 (UTC) までの議論
ウィキプロジェクト アルバムとの兼ね合いについて、アーティストの記事内における代表曲の記載、カテゴリ「フォーク」作成の相談、大学所属音楽サークル・吹奏楽団等の別記事に関する基準策定依頼、記事名の英語表記とカナ表記について、ほか
2009年5月31日 (日) 09:01 (UTC) までの議論
J-POPはジャンル名か?、「○○の楽曲」「○○のシングル」のカテゴリの整理、シングルやアルバムの記事名に括弧が含まれるものについて、曖昧さ回避に関する改変提案、 洋楽のアルバム、シングル名について、解散したバンドのカテゴリ、ほか
2012年11月30日 (金) 15:46 (UTC) までの議論
カテゴリについての提案、オリコンチャート等のテンプレート化の件、楽曲一覧の必要性について、批評節について、同名の曲があるのに「_(曲)」とするケース、冒頭部の表記例、各アーティストの括弧内の表示について、オリコンはチャート成績の出典として使えるか?、ほか

「同タイトル作品の扱い」に関する合意[編集]

[1]で追加されている編集についてですが、どちらかに議論並びに合意形成が図られた明確な形跡はありますでしょうか。このページ並びにPJアルバムでもそれらしきものをみつけることができませんでしたので、プロジェクト参加者の皆さんにお尋ねします。プロジェクトにおける、合意の明確な事実はありますか。もし合意、根拠なく追加されたものであるのならば、文章の一切の「除去」を提案します。

同時期に発売されたというたったそれだけの希薄な理由で別別のものを1つの記事にまとまなければならない理由がさっぱり理解できないし、そもそもアルバム記事に「何を書くべきか」という根底が理解できていないからこそ生まれる思考だと思っております。背景/経緯、収録された楽曲の音楽性、評論家による評価、チャート成績、収録曲、これらはすべて2作品とも「同じ」なのでしょうか。私にはそうは思えません。一週間ほど待って、「同タイトル作品」節の根拠となる合意が示されない場合、除去を行いたいと考えております。よろしくお願いします。--Gohki会話) 2012年12月6日 (木) 11:01 (UTC)

一律に除去の形ではなく、次のリンクでの議論を踏まえて改訂としました。関連する議論:ノート:YUI_(歌手)#ベストアルバムについて。コミュニティは、「同時発売、または同時期発売された2作品以上のアルバムや映像作品など」を同じ項目内に収録することを明確に否定しています。--Gohki会話) 2013年2月17日 (日) 18:21 (UTC)

Infobox Single、Album内のマークアップと引数のスペースを詰める編集は妥当か?[編集]

{{Infobox Single}}、{{Infobox Album}}でマークアップと引数の間のスペースを詰める編集をする利用者がいますが、個人的にはマークアップと引数の間はスペースは空けておいた方が良いと思うのですが皆さんはどう思われますか?--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年 2月6日 (水) 04:22 (UTC)

あくまで個人的見解ですが「どちらでもいい」というのが正直な感想です。「マークアップと引数の間のスペース」は、テンプレート作成時に全角フォントでの見やすさを考慮したものなのだと推察していますが、これがなくなったからと言ってテンプレート自体の機能を損ねるわけではないでしょうし、「どちらでもいい」とは思っています。もちろん、マークアップと引数の間のスペースを詰める編集「だけ」を行うのはいかがなものかとは思いますが。--Bsx会話) 2013年2月6日 (水) 22:58 (UTC)
何度も言ってますが、スペースを詰めるだけの作業は、やめてほしいと思います。また、編集者が編集画面を開いた時の可読性の観点から、詰めること自体あまり好ましくないと思います。--リョリョ 2013年2月7日 (木) 12:15 (UTC)
詰めるだけの編集というのをもう少し詳述すれば、その利用者は他の引数を差し置いて、Chart positionのインデントと同引数内の箇条書きのインデントを何故か主に除去する編集を繰り返しているのが問題なのです。他の引数も等しくインデントの除去(半角スペースを詰める)をするとすれば(そもそもその必要もないと思いますが)、意図も分かるのですが、特定の箇所だけ詰められることで、統一されていた編集書式が崩れてしまうということにも全く考えが及ばれてないのも問題です。しかしながら、この件、このプロジェクトで話す必要があるのでしょうか?これは単に、この利用者の一連の編集動向や対話の返答状況から、この利用者の編集方針である「見にくい編集のされ方は容赦なく編集していく方針。」という利用者の主観に寄った編集言動がこの件の問題なのであって、正直申上げて、この件を音楽プロジェクトで拡散する話でもないと思います。もっとも、この引数の間のスペースを空けるスタイルという話は、このプロジェクト内だけの話でとどまるものではなく、スタイルマニュアルhelp:箇条書きといった方面にも及ぶ話ではありませんか。--Conductora会話) 2013年2月8日 (金) 10:43 (UTC)

本件指摘の利用者ですが、ここでの提起があっても(そもそも会話ページで呼びかけても、反対意見があってもですが)、それがないものがごとく、相も変わらず自分本位の編集を続けております。インデントの除去だけでなく、読み仮名を太字にしたり、そもそもとしてスタイルマニュアルなどのガイドラインの読み込みが不足しているように思います。--Conductora会話) 2013年2月20日 (水) 13:40 (UTC)

コメント 直接的には関係ないかもしれませんが、同利用者に関連した事案なのでこちらで。[2]のように「週間」という記載の除去を行っておられるようですが、これではデイリーなのか週間なのかはたまた月間なのか閲覧者には不明であり、不親切な記載となってしまいます。同利用者はこのような不必要な編集が多く見受けられ、もう少しWikipediaへの関わり方を変える必要がある(細かな編集を一律に行う前にコミュニティの合意を経るべき)と、私の方でも当該利用者自身に問題があるように思います。--Facial expression会話/投稿記録 2013年3月5日 (火) 18:21 (UTC)
コメント 「週間」表記の除去に関してですが、Template:Infobox Singleの解説文において「単に「○位」のみの表記が推奨されますが、月間チャート、年間チャート等の順位と併記する場合のみ「週間○位」でも可とします。」と記載しているためこれを根拠にしている可能性があります。--Dream100会話) 2013年3月7日 (木) 15:08 (UTC)
コメント なるほど、未確認でした。どうやらその可能性が高いですね。テンプレートのノートを見ましたが、私の指摘に関連した議論はなされておらず、また英語版を見てもChart positionの欄すらありませんでしたので、日本語版は英語版を参照してテンプレートを作成したであろうはずなのに、と思い色々調べて参りましたが[3][4]のような議論を経ているようです(英語で書かれていますが、大意は「チャート成績をInfobox内でどの程度まで書けばよいのか判断は難しく、チャート成績を記載するのであれば記事内がふさわしいだろう」とのこと)。私も彼らに概ね賛成ですし、日本語版では順位の記載に対し出典の付記が無いものが非常に多く、出典無く○位と記載されていたとしても週間なのか月間なのかは閲覧者にとって量りかねるでしょう。英語版に倣って、記事本文に「文章形式で」反映させた方がいいのかもしれませんね(念のため英語版より参考:「en:Beautiful_Liar#Chart_performance」)。ですが、これは本節の主題に関係ない事柄ですのでこれ以上は避けることとします。--Facial expression会話/投稿記録 2013年3月7日 (木) 15:49 (UTC)
ご指摘のような議論を経て、Chart positionのフィールドは英語版では廃止されていますね。日本語版においても廃止でも問題ないと私自身は思いますけど。要は、こういう問題がおこるということは、このフィールド自身が処理能力の限界を超えているということですよね。ちなみに「Beautiful Liar」を例に上げればChart positionに置き換わった箇所はen:Beautiful_Liar#Charts and certifications(チャートと認定:wikiテーブルを使った本文内での言及)になります。現在の日本語版は、この節の内容に相当するそのすべてをインフォボックス内にギュウギュウに格納しようとしているわけです。しかも出典なしで。おそろしい話です。--Gohki会話) 2013年3月8日 (金) 09:49 (UTC)

Chart position欄への出典の記載について[編集]

音楽記事の中には「風は吹いている」や「流星のビヴロスト/sincerely」のようにChart position欄に出典が示されているものがありますが、出典の記載は、定時的に消えるデイリーと月間、それに年間101位以下の順位以外のオリコンチャートとビルボードチャートは常時掲載されているので不要ではないかと考えますがいかがでしょうか?--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年2月19日 (火) 06:39 (UTC) デイリー、月間だけだと何のことだか分からないので「オリコン」を追加し、ビルボードチャートに関しても常時掲載されていることを補足。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年2月19日 (火) 07:21 (UTC)

常時掲載されているものなのか、そもそもどこに掲載されているのか、たまたまその情報を得に来た人が必ず承知しているのではないのですから、掲載しないといけないのではないでしょうか。「定時的に消える」ものは、逆にそれほど有用ではなく、紙媒体に残るものならそちらを情報源として示すことが期待されるでしょう。--Ks aka 98会話) 2013年2月19日 (火) 07:12 (UTC)
常時掲載されているものであっても出典は必要だと思います。Wikipedia:検証可能性にも書かれている通り、Wikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が大事であり、Wikipedia:出典を明記するには「ウィキペディアを執筆する際に、書籍や外部ウェブサイト、現地案内板など(wikipedia:信頼できる情報源)を参照していることと思います。そのときは、情報源を明記してください。」とも書かれています。なので、外部ウェブサイトを参照している各チャートには出典が必要だと思います。また、オリコン、Billboard JAPANなどの永続的にパソコンで確認できる各チャートには出典が必要ではなく、着うたサイトの永続的に確認できる年間チャートは携帯電話、スマートフォンを使用しないと確認出来ないから出典が必要というのもどうかと思います。--都会者会話) 2013年2月20日 (水) 03:07 (UTC)
コメント ルイ20世氏ご提示の2作品のうち、後者を作成した者です。編集競合しましたが、私からも。
ご質問にお答えしますが、チャートでのランキング記載に対し出典を付けることは推奨されるべきでしょう。これは、以下の理由によります。
  1. Wikipedia:独自研究は載せない」・「Wikipedia:検証可能性」にも記載されている通り、記載される情報には出典が明示されているべきです。ウィキペディアに記載して良いか否かの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」であるからであり、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証」可能な状態にしなければなりません。もし、出典が示されていない場合、検証不可能であるとして、他の利用者に独自研究と見なされ、該当箇所が除去されるといった事態になりかねません。これは、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あるためでもございます。
  2. もう一つ。当該チャートを出典とすることは「Wikipedia:特筆性 (音楽)#楽曲」の観点からも、単独記事として扱えるだけの特筆性を付与するための要素と成り得るということです。記事の特筆性を満たすため、出典の明記はあった方が宜しいでしょう。
以上です。一部誤りを修正。--Facial expression会話/投稿記録 2013年2月20日 (水) 03:58 (UTC)
コメントありがとうございます。Wikipedia:検証可能性の観点からチャートへの出典は必要という皆様の考えは一致しておりますので一昨日から自分が作成した記事を中心に順位や演奏時間への出典の追記を行っております。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年 2月22日 (金) 08:31 (UTC)

カテゴリ「音楽グループ別の人物」以下の運用について[編集]

Category:音楽グループ別の人物」や「Category:日本の音楽グループ別の人物」というものがあることを知りました。これらの運用について気になる点があるので相談させてください。

これらには「XXのメンバー」というカテゴリが所属することが期待され、作成されているようです。存在自体は悪くはないとは考えてはいるのですが、ともすれば過剰なカテゴリ「Wikipedia:過剰なカテゴリ#項目数が少なく、成長の余地もないもの項目数が少なく、成長の余地もないもの」となってしまうものも増えていくんじゃないかと考えています。例えば最近作成された「Category:BOØWYのメンバー」があるのですが、既に解散したバンドであるため、現在格納されている4記事よりも増える見込みは殆どありません。脱退したメンバーの記事が何らかの理由で作成されたとしても7記事です。「Category:BOØWY」以下は「楽曲」「アルバム」「映像作品」と細分化されているのでメンバーについては「Category:BOØWY」に残してしまう方が適切な気はしています。一方、「Category:BOØWYのメンバー」が存在した方が読者の利便性は増すのかもしれないという可能性もあります。

そこで、カテゴリ「音楽グループ別の人物」以下のカテゴリの運用について、どうあるべきなのかを意見交換してみたいと考えています。--iwaim会話) 2013年2月20日 (水) 13:39 (UTC)

コメント 作成にあたってはある程度の基準を設けた方が良いのかも知れません。私見では、「Category:XXのメンバー」は歴代通算で二桁(=10名)以上存在する時に有用だと思います。海外に目を向けると、キング・クリムゾンイエスディープ・パープルドゥービー・ブラザーズ等はJ-POPのバンドではありえない位の状況ですので…。--Dr.eXtreme会話) 2013年3月2日 (土) 07:16 (UTC)

コメント 英語版など外国語版は人数の多さや活動してるか否かは関係なく「Category:~のメンバー」のカテゴリは作成されています。「Category:~の楽曲」や「Category:~のアルバム」が多くの記事で使用されているのと同じように、日本語版も全てこのメンバーカテゴリで各グループごとで統一すべきだと思います。--Hatto会話) 2013年3月3日 (日) 03:48 (UTC)

それもありですね。ただ、その運用だと「Category:T.M.Revolutionのメンバー」に記事「西川貴教」を格納することになりそうです。必然的に現在の記事「西川貴教」から「Category:T.M.Revolution」を除去し、「Category:T.M.Revolutionのメンバー」を追加することになる。これは私には違和感があります。(例外として扱って「西川貴教」を両方にいれることはできるだろうけど、じゃあ2人だとどうするのかなど閾値問題が結局でてくる)--iwaim会話) 2013年3月3日 (日) 04:19 (UTC)
コメント ORIGINAL LOVESuperflyのように結果として一人になったユニットの場合は(旧メンバーにも特筆性があるか、または今後生じるという可能性がある為)アリだと思いますが、T.M.R.やコーネリアスのように最初から一人だった場合はさすがに不要でしょう。また、ホール&オーツEL&PCSN&Yのようなグループ名がメンバーの連名形式の場合も必要無いかと。--Dr.eXtreme会話) 2013年3月3日 (日) 11:58 (UTC)

主題歌カテゴリ構成変更に伴うカテゴリ除去予告[編集]

Wikipedia:Bot作業依頼#アニメソングの作品別カテゴリに付けられている主題歌カテゴリの除去依頼にて、Category:日本放送協会のテレビアニメ主題歌Category:日本テレビのテレビアニメ主題歌Category:フジテレビのテレビアニメ主題歌Category:テレビ朝日のテレビアニメ主題歌Category:テレビ東京のテレビアニメ主題歌の各カテゴリが付与されている記事カテゴリからのカテゴリ除去が依頼されています。特に問題がなければ、2週間後に当該記事カテゴリからのカテゴリ除去を実施いたします。--Triglav会話) 2013年2月21日 (木) 14:00 (UTC) 対象範囲修正--Triglav会話) 2013年3月15日 (金) 23:07 (UTC)

除去しました。--Triglav会話) 2013年3月15日 (金) 23:11 (UTC)

記事名における外国人名の扱いについて[編集]

先日、「ビル・ブラッフォード」の改名を提案致しました。まだ他の方からのご意見を頂けていない状況ですが、ガイドラインの解釈について思うところがありましたので、相談させて頂きたいと思います。

もし、この改名案が不適当であるとするならば以下の部分に抵触する為、という事になるでしょうか。

>原則として、日本語でのプロモーション、販売を行うレコード会社の公式ホームページなどで使用されている、日本語での楽曲名・アルバム名(以下「公式な邦題」)を使用することができる

確かに、現在の日本での発売元・ディスクユニオンの公式サイトにおける情報や、Amazonや楽天等通販サイトでの検索結果では「ブラッフォード」と表記されますが、一方では『Bill Bruford The Autobiography』=『ビル・ブルーフォード自伝』の存在があり、これは演奏活動から引退した本人にとって“最新の著作物”にあたります。新しく、且つ本人が強く望んでいた原音に準じた表記であり、項目名としてより相応しいと考えますが、ガイドラインにおいては楽曲・音楽作品以外の表記について考慮されていないようです。

そこで皆さんにお伺いしたいのは、記事命名の判断材料として

1) 今回のように書籍・文章の形で発表された音楽作品ではない著作物も「本人の作品」として楽曲・アルバムと同等に扱う
2) これまでの普及の度合いに必ずしも拘らず、より原音に正確であり、且つその表記を採用した著作物が存在するならば新しい表記を採用する

…のは是か否か、という事です。ガイドラインの解釈のみで済めば良いのですが、もしかすると改定が必要となる可能性も生じるかと思いますので、できるだけ多くのご意見を頂ければ幸いです。--Dr.eXtreme会話) 2013年2月25日 (月) 08:37 (UTC)

コメント正しい転写法というのがない以上、「何が正確か」は混乱をもらたします。「最新」というのは、今後変わっていきます。ブラッフォード名義のリイシューがあったら、またややこしい。
「原音に正確」かどうかに拠らず、当人の意思が確認できる場合は、「原則」に合致しない、というかたちで合意できればいいんじゃないでしょか。それぞれの普及の程度にも拠るとは思いますが。個人的には、そういう理由での今回の改名提案は支持します。
用例と本人の意図は、ひとまずはビル・ブルーフォード自伝 – イエスとキング・クリムゾンを叩いた男/ストレンジ・デイズタダならぬ音楽三昧(コンサート企画制作会社[5]のブログ)での記述から、検証可能であり、信頼できる情報と言えそうです。自伝中にカナ表記についての言及があれば、それも有力な情報源となります。--Ks aka 98会話) 2013年2月25日 (月) 09:04 (UTC)
コメント “普及の程度”を確認しようと試しに検索してみたのですが、なんと「ビル・ブルーフォード」約83,000件に対し「ビル・ブラッフォード」約4,870件、という予想外の結果が出ました。重複や表記揺れ対策等もあるでしょうから鵜呑みにはできないでしょうが、再逆転というのは考えにくそうです。私が思う以上にこの表記は浸透していたようで。
とりあえずもう一週間ほど時間を取り、改めて合意形成コメント依頼の上、明確な反対意見が出なければテストケースとして改名を実行しようかと考えていますが、その流れで問題は生じないかご意見を頂きたく思います。--Dr.eXtreme会話) 2013年3月2日 (土) 07:39 (UTC)

出典がない音楽記事作成の歯止めについて[編集]

Portal:音楽/新着に追加される記事の半分近くが初版の時点で出典がない状態であり、私自身少し困っています。Web上にインタビューが掲載されている場合は容易に加筆できますが、雑誌でしかインタビューが掲載されない作品や昔の作品の場合は加筆するる利用者が限られるので結果としてサブスタブのまま放置される場合が多いです。また、最近のアニメの場合はWebや雑誌のインタビューでの有無に関わらずとにかく作成したがる傾向にあるようです。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年3月6日 (水) 03:59 (UTC)

執筆者の会話ページで検証可能性(音楽家記事なら存命人物もかな)の方針を案内してあげてくださいな。一人で加筆するより、情報源を示すことの大事さを、より多くの人に理解してもらう。あと、情報源は「インタビュー」に限られるわけではないですよ。--Ks aka 98会話) 2013年3月8日 (金) 05:03 (UTC)
歯止めを考えることは、正直無駄です。上から押さえつけるようなルールを作っても反発を招くだけですし、従ってもくれないでしょう。楽曲やアルバム、ディスコグラフィ、しいては音楽家自身を含む音楽記事全般からGAやFAを輩出し、それに従っていない記事こそが「異質」という空気をコツコツつくり、積み上げていくしかないと思います。そのためには検証可能性を満たすという基本的な部分をより徹底していくべきだし、そうしていくことで後々、閲覧者自身が気づき「ああ、この記事は読む価値すらもないゴミ記事だな」と容易に判別できるようになると思います。英語版の状況が今まさにそれであり、日本語版の求めるべき理想だと思います。--Gohki会話) 2013年3月8日 (金) 09:29 (UTC)
コメント 完全なる歯止めは無理でしょう。むしろ新規参加者はそのような具体的方針を知らずに執筆をなさってしまいますから、どうしても紛れ込むのは必然的です。その都度案内が必要となるのは致し方ないでしょう。
さて、記事作成に関してですが、私としても、英語版の様な音楽記事作成がもっと一般的になれば良いと思っています。また日本語版におきましては、リリースされるCDの数が多いせいか、どうしても広く浅くカバーすることが重要視されてしまっている(スタブの作成が主流となっている)ことは危惧すべきことでしょう。そのためにGohkiさんがおっしゃるように、作成時のお手本となり得るようなFA/GA記事の作品を増やせるよう、プロジェクトで選考基準を定め、積極的に関わることにするのも良いかもしれませんね。現状ではCD作品で言えば「能動的三分間」・「罪と罰 (椎名林檎の曲)」・「バッハの旋律を夜に聴いたせいです。」の3つしか存在しませんが(全てGA)、この程度の記事ならば他にも複数ございますし、これらと同水準のものであれば同様の評価を受けるべきだと思っています。そうでないと、執筆者としてのやりがいに欠ける部分もあるでしょうし。あと、これら3つは英語版の楽曲記事スタイルを模範としたものですが、『PANORAMA PORNO』のように楽曲ごとに説明を付記した形式の記事も評価を受けて良いように思います。当方は後者のスタイルの方が閲覧者に分かりやすいと思って、そちらに倣って執筆に携わっていますけどもね。--Facial expression会話/投稿記録 2013年3月8日 (金) 16:58 (UTC)
TWO-MIX浜田麻里のサブスタブ記事が連日のように量産され続けているのを見ると、このプロジェクト自体崩壊しかかっているのではないかと思えてきました。なおHeaven Knows (浜田麻里の曲)に至っては、水樹奈々Heaven Knowsを改名するという無駄な労力を回避するためリダイレクト化を実行致しました。そのため、各作品のリダイレクト化を提案致しました。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年3月10日 (日) 09:52 (UTC) Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する記述を削除し、リダイレクト化提案を行なったことを報告。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年3月12日 (火) 10:52 (UTC)
リダイレクトでもいいと思いますけど、Heaven Knows (浜田麻里の曲)は10万枚くらい売れてオリコンひとけただったと思います。いちおう情報提供ということで。--Ks aka 98会話) 2013年3月12日 (火) 10:55 (UTC)

チャート情報源について[編集]

#Chart position欄への出典の記載についてと関連しますが、オリコンチャートですでに閲覧できなくなっている過去のデイリー・月間・年間チャートの出典に、ランキング情報サービスの「you大樹」を使用している例が見かけられますが、このサイトは会員登録制の有料サービスなので、情報源として用いるのには不適当ではないでしょうか(僕は登録していないため内容を確認できません)。--ウース会話) 2013年3月18日 (月) 03:08 (UTC)

Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセスにより、有料であっても情報源として使えないということはありません。ただ、you大樹のサイト紹介によるとデイリーチャートは過去10日分しか掲載されないとのことなので、デイリーチャートの出典としては使いにくいように思います。--Dream100会話) 2013年3月18日 (月) 14:42 (UTC)

シングル記事を廃止する提案をしています[編集]

プロジェクト‐ノート:楽曲#シングル盤項目の廃止、並びに楽曲記事への移行提案にてシングル盤項目を廃止し、楽曲記事に移行する提案をしておりますので、関心のある方は参加をお願いします。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年4月6日 (土) 12:54 (UTC)

音楽記事での規格品番掲載について[編集]

Bless You (家入レオの曲)Graffiti (曲)RE;STORYなどのようにInfobox内に規格品番が記載されている記事がありますが、発売日やレーベルと違い、元々Template:Infobox Single/docには規格品番については記載されておらず、かつこれを欠くことによってCDとしての情報が著しく損なわれるわけではないので、記載するのはアーティスト記事のみで良いのではないかと思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年4月23日 (火) 13:09 (UTC)

反対 規格品番がInfoboxに書くべき情報とされていないのであれば、記事本文に組み込む方法があるでしょう。ルイ20世さんが提案なさったように、そもそも特定のCDに付与されるはずの規格品番がそのCD記事に記載されず、アーティスト記事のみに記されるような状況を良しとする考えには些か疑問が生じます。規格品番はCDその他媒体を特定するために設定される情報なのですから[6]。--Facial expression会話/投稿記録 2013年4月23日 (火) 13:27 (UTC)
コメント プロジェクト‐ノート:楽曲において、Infobox Singleは原則としてCDに対するものではなく楽曲に対するものであるということで合意を形成しています。したがってCDに対してつけられている規格品番をInfoboxに表示する必要はないと思います。ただし品番の記載をアーティスト記事に限定する必要性も感じられないので、記載が必要であればInfoboxではなく本文中で記せばよいでしょう。--Dream100会話) 2013年4月23日 (火) 14:17 (UTC)
終了 本文に記載すべきという点で意見が一致しているので本議題は終了とし、今後私の方で立項、編集する際は本文内に組み込むよう工夫します。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年4月23日 (火) 14:42 (UTC)

ミュージシャン記事の無意味な重複[編集]

ミュージシャン記事でたまに見かけるんですけど、経歴と略歴をそれぞれ別に書いて全力でかぶってるのはどうにかならないものでしょうか。さらに酷い場合には経歴を年表風に箇条書きしてその中にディスコグラフィを含めちゃっているのに、それに続きディスコグラフィの項があったりと謎の重複三重奏ってのもあります。プロジェクトで方針的なものを立ててほしいです。--神頼みより安上がり会話) 2013年5月24日 (金) 20:59 (UTC)

  • 私も、来歴の節にCD等のリリースの記述をすることはよろしくないと思います。アルバムは発売後ライヴツアーがあることが一般的なので、その流れを示すために記述するのはわからなくもありません。しかし、シングルについては、そのミュージシャン最大のヒット曲など、特筆性があるものにとどめるべきだと考えます。--Raveller会話) 2013年10月16日 (水) 11:25 (UTC)

発売前の製品の内部リンクについて[編集]

笑顔 (いきものがかりの曲)I (いきものがかりのアルバム)Loveletter/4月の雨などのように発売前の製品の内部リンク化が当該アーティストやテンプレート、楽曲などにリンクされる状況が続いていますが、皆さんはこれに関してどう思われますか?--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年6月20日 (木) 02:10 (UTC)

問題ないと思います。発売前だからリンクしてはいけないという方針があるわけではなく、Wikipedia:記事どうしをつなぐ#内容に関連するリンクだけを作成に反しているわけでもないため、記事が存在するのであればわざわざリンクを控える必要はないでしょう。--Dream100会話) 2013年6月20日 (木) 11:01 (UTC)

修正提案[編集]

PJ:MUSIC#アルバムタイトルと曲名を囲む括弧のガイドラインの節にある、作品リストは基本的に括弧で囲まないという文言ですが、そもそもこの文言はガイドラインとして合意の末認められたものではありません。では、以下で詳述します。

これが一体いつから書かれたものだろうと辿ったところ、プロジェクト:音楽 2005年12月20日 (火) 19:35 (UTC)およびプロジェクト:音楽 2005年12月22日 (木) 01:50 (UTC)の版から始まっておりました。以降現在まで基本的にこの文言は変更されておりません。

ここで該当議論を探すためプロジェクト‐ノート:音楽の当時のノートを振り返ることにしました。プロジェクト‐ノート:音楽 2005年12月20日 (火) 05:14 (UTC)と2005年12月20日 (火) 19:35 (UTC)からおよそ1か月後となるプロジェクト‐ノート:音楽 2006年1月22日 (日) 01:34 (UTC)間のノートを見ても、作品リストは基本的に括弧で囲まないという件で話し合われた跡もないまま、およそ14時間後に、この投稿者の独断で、このプロジェクトに記載されたという事実でした。念のため以後の過去ログも見ましたが、該当議論はありません。

さて、この基本的に囲まないというのは一体どこから来た話なのか。それは、おそらく2005年12月20日 (火) 19:35 (UTC)時点でのWikipedia:作品リストから来たものであろうと思います。しかし、Wikipedia:作品リストはその後更新され、「括弧の使い方に慣用がある分野では、括弧でくくってかまわない。」とWikipedia:作品リスト 2006年10月26日 (木) 02:23の版で更新されております。これを受けて、このプロジェクトの記述も更新されればまだ良かったのですが、先の通り2005年12月20日 (火) 19:35 (UTC)時点又は2005年12月22日 (木) 01:50 (UTC)の記述以降、現時点まで修正らしい修正がありませんでした。以上の点だけ見てもこの文言は適切なものとは言えません。

更に付け加えますが、この投稿者が参考にしてプロジェクトに書いたと思われるWikipedia:作品リストは、方針またはガイドラインとして提案中の文書なのです。これをこのプロジェクトの参照先として紹介するのは不適切であり、時期尚早です。

以上により、PJ:MUSIC#アルバムタイトルと曲名を囲む括弧のガイドラインの節とPJ:MUSIC#作品リスト(ディスコグラフィとフィルモグラフィ)についての節の修正を提案します。つまり、Wikipedia:作品リストを{{See}}で使用する形での誘導は止めて、代わりに、{{See also}}or{{See}}を使用する形でWikipedia:表記ガイドを参照と修正する。更に、作品リストは基本的に囲まないという話は合意の末認められたものではなかったため、「ただし作品リストなどの一覧ではアルバムタイトルや曲名は、基本的に『』や「」で囲まない。作品リスト中でもクラシック音楽の標題、通称などは『』で囲む。例:交響曲第5番『運命』」の部分を削除したいと思います。Wikipedia:作品リストへの誘導は、Wikipedia:作品リストが英語版のen:Wikipedia:Manual of Style/Lists of worksと同期するなどガイドラインとして発展した後、付け加えるべきだと思います。--Ririn会話) 2013年6月21日 (金) 05:09 (UTC)

更に調査してみました。Wikipedia:作品リスト履歴Wikipedia‐ノート:作品リストをもう少し見たところ、「ノートで反応がないのでとりあえず」といって独断でこの投稿者がルールを記載していたということが分かりました。このプロジェクトに作品リストについて加筆したのと同じユーザーです。この編集に対しても、特に理由も合意もなくrevertされ、そのまま、以降ルールであるかのようになってしまったということでした。これは流石に問題視せざるをえません。--Ririn会話) 2013年6月21日 (金) 12:29 (UTC)
提案通り修正しました。--Ririn会話) 2013年7月21日 (日) 09:19 (UTC)
Wikipedia:作品リストへの誘導ですが当面これは外さず、Wikipedia:表記ガイドを加える形に修正しました。(なお、修正中に編集競合が生じ、告知タグが先に除去されてます。)--Ririn会話) 2013年7月21日 (日) 09:28 (UTC)

過去ログ化提案[編集]

当ノートページは既に20万バイト以上あるので、終了した議論の過去ログ化を行いたいと思いますがよろしいでしょうか?--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年7月6日 (土) 07:16 (UTC)

確かに容量が多くなってきていますね。少なくとも、昨年以前の議論で今年に入ってから新たなコメントのないもの(具体的には#オリコンはチャート成績の出典として使えるか?まで)は過去ログ化してよいと思います。--Dream100会話) 2013年7月6日 (土) 14:55 (UTC)

提案からしばらく経過しましたがルイ20世さんから反応がないようなので、念のためあと1週間ほど待ってから私のほうで#オリコンはチャート成績の出典として使えるか?の節までを過去ログ化したいと思います。--Dream100会話) 2013年8月1日 (木) 13:14 (UTC)

過去ログ化を行いました。--Dream100会話) 2013年8月11日 (日) 12:22 (UTC)

「記事の体裁」の運用について[編集]

プロジェクト‐ノート:楽曲#正式運用提案において、アルバム記事や楽曲記事に求められる内容を示す「プロジェクト:アルバム/記事の体裁」「プロジェクト:楽曲/記事の体裁」の正式運用開始を提案しています。議論の経緯はプロジェクト‐ノート:楽曲#本文の体裁を参照ください。8月19日から最低1週間の意見期間を設けており、特に反対意見等が無ければ運用を始める予定です。ご意見がありましたらプロジェクト‐ノート:楽曲#正式運用提案にお願い致します。--Peka会話) 2013年8月19日 (月) 14:34 (UTC)

上記の件、特に反対はなく、正式運用を開始しましたのでお知らせいたします。アルバムや楽曲の記事に興味のある方はぜひご覧いただき、内容を充実させる際の参考にして頂ければと思います。--Peka会話) 2013年8月28日 (水) 10:01 (UTC)

○○のディスコグラフィについて[編集]

ディスコグラフィ記事が度々作成されていますが、THE IDOLM@STERラブライブ!のようにまともな二次資料が存在せず、恋と選挙とチョコレートのディスコグラフィましろ色シンフォニーのディスコグラフィのように出典がリリース情報のみであったり、たまこまーけっとのディスコグラフィ犬とハサミは使いようのディスコグラフィ[7]のようにあっても申し訳程度しか加筆できないものはディスコグラフィとしての体裁を成していないので作品記事への統合や削除等を検討された方が良いと思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年9月10日 (火) 07:23 (UTC) 表現の修正。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年9月10日 (火) 08:52 (UTC)

ディスコグラフィは、基本的にはレコードやCDのリストですから、例示されているディスコグラフィは、申し訳程度ではなく、十分な情報量があると考えます。
近現代の音楽家の記事としては必要な内容であり、ディスコグラフィは比較的多くのスペースを必要とします。ごく最近の音楽家については一次資料によって検証が容易ですし、十分とはいえないまでもNDLや音楽大学など包括的なアーカイブス機関がないわけではありません。信頼性を担保することは可能です。
2,3枚程度しかディスクがないなら、ディスコグラフィ記事を作らなくてもいいとは思いますが。--Ks aka 98会話) 2013年9月10日 (火) 08:49 (UTC)
修正を受けて。ディスクの内容については、基本的にはリリース元による情報および一次資料としての「現物」が一番信頼できるものです。情報の確かさについては、それ以上に情報源はいりません。個々の作品の評価などに関しては二次的な情報源が必要ですが。
既に書いたとおり、ディスコグラフィは音楽家の記事としては不可欠です。アニメなどのサントラなどでは、それほど重要ではないかもしれませんが、不要と言えるものでもないでしょう。これも書きましたが、本体記事やディスコグラフィ記事の量によっては統合が適切なこともあるでしょうが、削除するべきではないです。--Ks aka 98会話) 2013年9月10日 (火) 09:19 (UTC)
上記で挙げた恋と選挙とチョコレートのディスコグラフィましろ色シンフォニーのディスコグラフィについては出典が公式サイトのほぼ転用で、オリコンチャートにおいても殆どが100~200位程度しか獲得しておらず、記事内容もディスクジャケットや封入特典のみに終始しているのでこの程度であれば統合や履歴を残す必要は無いのでやはり削除が妥当ではないかと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年9月10日 (火) 16:20 (UTC)
恋と選挙とチョコレートのディスコグラフィ、ましろ色シンフォニーのディスコグラフィ吟遊黙示録マイネリーベwiederのディスコグラフィ - ましろ色シンフォニーのディスコグラフィに関しては、二次資料や第三者による言及自体存在しないので削除依頼を提出致しました。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年9月11日 (水) 11:20 (UTC)

チャート成績について[編集]

Endless Game (嵐の曲)少年よ 嘘をつけ!などチャート成績が示された音楽記事では度々チャート成績が除去[8][9]され、その都度差し戻される編集[10][11]がしばしば散見されますが、除去した編集者によれば「「オリコンPOV」、「チャートマニアのためのデータ帳ではない」、「オリコンデータの転載を認めていないためオリコン以外の二次資料が必要」とのことですが、プロジェクト:楽曲/記事の体裁にもチャート成績は記載されているので特に不要とは思えないのですがこの点に関して皆さんはどう思われますか?--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年10月24日 (木) 09:49 (UTC)

議論場所の拡散を防ぐことと、ルイ20世さんの不十分な要約の仕方によって論点の誤解が生じる恐れがあるため、議論場所は引き続きノート:Endless Game (嵐の曲)にて、これまでの経緯を理解した上で、ご参加をお願いします。--Dr.Jimmy会話) 2013年10月24日 (木) 11:06 (UTC)
コメント チャート成績の除去がEndless Game (嵐の曲)だけの問題ではないと思いましたが、議論場所を拡散するのは適切とはいえないのでノート:Endless Game (嵐の曲)での議論が終了するまで当議題を一旦保留とします。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年10月24日 (木) 11:18 (UTC)

ガイドライン#曖昧さ回避における例示について[編集]

現状のプロジェクト:音楽#曖昧さ回避には、さらに曲/シングル名、アルバム名が競合する場合は「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」を付ける。例:「ヘヴン・アンド・ヘル (ザ・フーの曲)」、「ヘヴン・アンド・ヘル (ブラック・サバスの曲)」、「ヘヴン・アンド・ヘル (ブラック・サバスのアルバム)」、「ヘヴン・アンド・ヘル (ヴァンゲリスのアルバム)」。という文言がありますが、ブラック・サバスの曲およびアルバムの公式な邦題はヘヴン&ヘル、ヴァンゲリスのアルバムの公式な邦題は天国と地獄であり、日本語版向けのガイドラインとしては適切でないため、変更を提案いたします。例えば「スマイル」なら、現状の日本語版にはないが多くの言語版にあるもの(日本語版で作られてもおかしくないもの)も含めればスマイル (チャールズ・チャップリンの曲)スマイル (ホフディランの曲)スマイル (アヴリル・ラヴィーンの曲)(en:Smile (Avril Lavigne song))、スマイル (ブライアン・ウィルソンのアルバム)スマイル (曽根由希江のアルバム)といった多数の例がありますので、「スマイル」に限らず、現状の「ヘヴン・アンド・ヘル」よりも一般的な作品名に変更しては如何でしょうか。--Ikespirit会話) 2013年11月9日 (土) 02:13 (UTC)

映像作品にアルバムのタイトルが含まれている場合について[編集]

プロジェクト‐ノート:アルバム#映像作品にアルバムのタイトルが含まれている場合についてにて、映像作品にアルバムのタイトルを含んでいる場合についての意見を提起致しましたので宜しければ御意見をお願いします。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年11月30日 (土) 11:41 (UTC)

チャート成績の引用に関して[編集]

提案 オリコンチャートの順位、ならびに日本レコード協会のゴールド等認定の記録を引用する上で、出典のスタイルマニュアルを作成すべきではないでしょうか?

ノートの上にある"Chart position欄への出典の記載について"というセクション上でも過去に話し合われているようですが、ヒットチャートの記録等について記述する上では、すべからく情報源となるサイト上のURLや書籍情報が併記されるべきだと私は考えます。レコード協会の記録の引用に関しては、こちらで申し上げたとおりです。

英語版上では、各国のチャートやレコード協会の記録を引用する上でのガイドライン(en:Wikipedia:Record charts/Sourcing guide)が存在します。日本のチャート等に関しても、en:Wikipedia:Manual of Style/Record charts/Sourcing guide/Japanというスタイルマニュアルが存在します。しかしながら、これは日本語に精通していない編集者を対象としたものであることは明らかです。そこで、これに相当する手引きのようなものを、日本語版の編集者に向けて、新たに作成すべきではないかと考えます。

日本語版の音楽作品を編集している方々の多くは、「レコード協会の認定は、基準の売上枚数が時代に即して変化するものである」という前提的な事実を認識していない方が多くいらっしゃるのではないのでしょうか。そもそも、かかる事実は、協会の公式サイトをぱっと見ただけでも判りませんし(2003年8~9月度の過去の機関紙のアーカイブで告知されている程度)、日本語版の日本レコード協会の記事上にもかつての基準枚数について具体的な記述がありませんので、それは無理からぬ状況だと思います。

1990年代は歴史上で最も音楽作品が売れていた時代ですから、おびただしい数のアルバムやシングルが旧基準の下でゴールドディスクを獲得しています。したがって、上の事実を認識していない編集者によって執筆され、誤った情報を含んだ記事は、現時点でもWikipedia上に数多く存在しています。そして、これからもそういった記事は新たに追加されていくでしょう。そのような事態を抑止する意味でも、スタイルマニュアルを作成しておくことは意義のあることだと考えますが、いかがでしょうか。多くの方のコメントを求めます。--Fugreena会話)2014年5月7日 (水) 19:27 (UTC)

Help, anyone?[編集]

Hi there. This is my third (or fourth, can't remember) attempt to ask for help. All my previous posts were never answered. If anyone here knows English, please respond.

Well, the thing is, I'm working on Takako Matsu's "Ashita, Haru ga Kitara" article on the English Wikipedia. I'm a bit short on sources, especially magazine articles. I know there are lots of magazines from the 1990s, like "What's In?", "CD Hits" etc. Does anyone have any magazines from 1997/98 with information on "Ashita, Haru ga Kitara"? Will you share them with me, it's for the interest of the encyclopedia. Please, it's really important. I really hope I get a reply this time. Novice7会話) 2014年5月10日 (土) 14:22 (UTC)

移籍したことがあるアーティストの楽曲・アルバムのカテゴリ付与について[編集]

解決済み 解決済み 編集中 (Talk) 2014年6月19日 (木) 22:45 (UTC)

質問 上手く説明できないのですが…… 移籍したことがあるアーティストの楽曲・アルバムのカテゴリ付与はどうすればいいのでしょうか?

Category:各レコードレーベルのシングル(例: Category:ソニー・ミュージックレコーズのシングル)は、

  1. Category:各アーティストの楽曲(例: Category:ガガガSPの楽曲)には付与せず各楽曲記事(例: 卒業 (ガガガSPの曲))に付与する。
  2. 各楽曲記事には付与せずCategory:各アーティストの楽曲に付与する。

AKB48AKSデフスターレコーズYou, Be Cool!と移籍していますがCategory:AKB48の楽曲Category:デフスターレコーズのシングルCategory:キングレコードの楽曲が付与されています(楽曲記事にもCategory:キングレコードの楽曲が付与され重複していたため除去しました)。

アルバムも関係するためプロジェクト‐ノート:楽曲より質問場所を移動しました。--編集中 (Talk - Cont) 2014年6月12日 (木) 19:04 (UTC)

世界的な標準は上記1.です。そもそも、大手レーベルのアルバムに関する諸言語版の動向を見ると、「Category:○○(アーティスト名)のアルバム」を「Category:××(レーベル名)のアルバム」のサブカテゴリにする例自体が見られません。例:アイランド・レコード(en:Category:Island Records albumsfr:Catégorie:Album publié par Island Recordspt:Categoria:Álbuns da Island Records等)、ヴァージン・レコード(en:Category:Virgin Records albumses:Categoría:Álbumes de Virgin Recordspl:Kategoria:Albumy Virgin Records等)、キャピトル・レコード(en:Category:Capitol Records albumsru:Категория:Альбомы Capitol Records等)。また、日本のアーティストの例として筋肉少女帯を挙げると、バンド自体はトイズファクトリー及びマーキュリー(現在のユニバーサル)と契約していた事実があるので、現在の所属レーベルがどこであろうと、バンドの本体記事に、かつて所属していたユニバーサルを含む「Category:××(レーベル名)のアーティスト」を付与することは何の問題もなく、むしろ有用です。しかし、Category:筋肉少女帯のアルバムをトイズやユニバーサルのサブカテゴリにすることは明白な誤りです。以前、「Category:筋肉少女帯のアルバム」に「Category:トイズファクトリーのアルバム」を付与するという不適切な編集を強行した方もいましたが[12]、これでは、トイズのアルバムのサブカテゴリにインディーズやマーキュリー(現ユニバーサル)のアルバムが含まれることになってしまい、完全なミスリードです。言うまでもなく、こうした場合は個々のアルバム記事にレーベルのカテゴリを付ければ矛盾は起こりません。それは楽曲・シングル記事でも同じことです。--Ikespirit会話) 2014年6月13日 (金) 04:56 (UTC)
Ikespiritさんに同意です。移籍したアーティストの楽曲カテゴリを「Category:(レーベル名)の楽曲」にカテゴライズするのは不適切と考えます。たとえば編集中さんが例示されているAKB48について考えると、「Category:AKB48の楽曲」から「Category:キングレコードの楽曲」を除去すべきでしょう。カテゴリaがカテゴリAのサブカテゴリであるならば、カテゴリa内のすべての要素がカテゴリAにも属することになります。そのため、現状では「会いたかった」などのデフスターレコーズからリリースされた楽曲があたかもキングレコードからリリースされたかのように見えてしまいます。少なくとも複数のレーベルから楽曲・アルバムをリリースしているアーティストについては、レーベル別カテゴリは楽曲・アルバムごとに付与すべきと考えます。--Dream100会話) 2014年6月15日 (日) 02:15 (UTC)
みなさんと同じ意見で、前から疑問に思っていました。AKB48ほか、気付き次第修正していきます。ありがとうございました。--編集中 (Talk) 2014年6月19日 (木) 22:45 (UTC)

チャートの出典をyou大樹に差し替える編集について[編集]

瞳ノ翼」の記事において、Chart positionの出典をORICON STYLE→you大樹へ差し替える編集者を見かけました。以前から私の編集を後追いするようにチャートの出典をyou大樹で示す単発IP利用者がいくつかいたのですが、Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセスを見る限り、この出典の示し方は間違いではないようですし、私が用いるオリコン芸能人事典(ORCON STYLE)にはチャート情報が示されていないものもありますので(特に昔の作品)、出典を示していただけるのは有難いことです。ですが今回の場合、元々のORICON STYLEの出典が示されていて、かつリンク先にも情報が正しく記載されていたので何故差し替える必要があるのかと思い元に戻したところ、「オリコンが提供する唯一の公式データサービスであり最も適切な出典。」「文献へのアクセスが容易である必要はなく代わりのサイトなど不要。また最高位・累計売上を一つの出典でカバーでき合理性の面からも、こちらが適切」といった理由で差し戻されてしまいました。合理性云々はともかくとして、you大樹は有料登録によるサイトで、非登録者がこのサイトを見ても当然そこに目的の情報は示されていません。ORICON STYLEであれば、登録せずとも誰でも閲覧し情報が確認出来るという点で、出典として示すにはこちらの方が適していると思います。また、該当記事のノートには、ORICON STYLEは「you大樹の劣化版」などとしてyou大樹を利用する利用者も過去にいたようですが、出典を、無料で公表されている信頼できる情報源から有料登録しないと情報を確認できないサイトへ差し替える編集は適切な出典の示し方なのでしょうか?--エレクトロ会話) 2015年3月18日 (水) 16:03 (UTC)

ミュージックビデオの内部リンクについて[編集]

バンド等の記事を見ていると、ミュージックビデオの項が設けられ内部リンクされているものが散見されますが、これはどこかで合意形成を経ているのでしょうか?私は決して大反対という立場を取るわけではありませんが、なにか参考になる議論があったノートなどを紹介して頂ければと思います。--Whitesell会話) 2015年7月8日 (水) 06:24 (UTC)

内部リンクじゃなくて外部リンクを本文に表示させるという事ですね。例えばYouTube動画など。--Whitesell会話) 2015年7月8日 (水) 06:28 (UTC)

「Template:Infobox Song」の改訂[編集]

Template:Infobox Song英語版に合わせる形でTemplate:Infobox Song/sandboxで改訂し、Template:Infobox Song/testcasesでテストしてみました。テストにはTemplate:Infobox Song/docの使用例を使いなるべく見た目を変えないことを心がけました。あとこの改訂が適用された場合画像を挿入できるようになりますので、著作権侵害画像の使用を阻止するためにTemplate:Infobox Albumで適用されている追跡カテゴリを新設することも合わせて提案します。--K-iczn会話) 2015年11月14日 (土) 16:42 (UTC)

報告 改訂しました。並びに追跡カテゴリであるCategory:Infobox SongのCoverフィールドを使用した項目を作成しました。--K-iczn会話) 2015年11月29日 (日) 12:23 (UTC)

ガイドライン>記事名の一部改定、追加提案[編集]

  • (日本語)正式名称を使用する。正式名称が外国語表記の場合や、外国語表記が一般化している場合は、そちらを使用する(ラテン文字を使用することもできる)。

  • (日本語)正式名称を使用する。正式名称が外国語表記の場合や、外国語表記が一般化している場合は、そちらを使用する(ラテン文字を使用することもできる)。
    • ただし、曲の記事では記事名にfeatやremixといった客演情報、バージョン情報を含めない。楽曲に客演参加者がいる場合、記事名そのものには客演を含めず、記事の導入部や言及で言及する。


ONE LOVE feat.清水翔太またね featuring ルフィ、ナミ、ゾロ、ウソップ、サンジ、チョッパー、ロビン、フランキー、ヒルルク、くれはこういった項目について、今後はONE LOVE (童子-Tの曲)またねとしませんか(例の場合、既にEXILEの同名曲があるので左記のようになります)、要は記事名にfeatとかremixをつけるのを止めよう!!という提案です。

理由としては、現状明らかに楽曲記事の記事名の付け方と運用(プロジェクト:楽曲/記事の体裁PJ:SONG#カバー曲の扱いなど)に乖離があるからです。現在の多くの記事で用いられている記事名の付け方のは曲名を用いたものではなくて、事実上トラック名になっています。日本人的感覚だと、「Flavor Of Life」とか「今夜はブギーバック」あたりを例とするとイメージしやすいかもしれません。「Flavor Of Life」は曲そのものにつけられた名前であって「Flavor Of Life -Ballad Version-」はバージョン違い、要はバラードバージョンという名のトラックです。普通、「Flavor Of Life -Ballad Version-」をカバーした!!なんて言い方はせずに、「Flavor Of Life」をカバーしたって言い方しますよね。「今夜はブギー・バック (nice vocal)」がカバーされた!なんて言い方もされないですし。極端な話、ドリカムの「またね featuring ルフィ、ナミ、ゾロ、ウソップ、サンジ、チョッパー、ロビン、フランキー、ヒルルク、くれは」はカバーされたら、XXがドリカムの「またね featuring ルフィ、ナミ、ゾロ、ウソップ、サンジ、チョッパー、ロビン、フランキー、ヒルルク、くれは」をカバーしたなんていい方されるでしょうか。ドリカムの「またね」がXXによってカバーされたといわれるはずです。

ご意見お待ちしております。一週間有用な反論がなければ追加致します。--Gohki会話) 2016年1月15日 (金) 13:41 (UTC)

遅くなりましたが、ガイドラインに上記文章追加致しました。また、追加にあたり、改訂案の誤り 誤)導入部や言及で言及 正)導入部や本文で言及 と訂正しております。失礼致しました。--Gohki会話) 2016年2月8日 (月) 10:31 (UTC)

一覧の一覧のメンテナンス協力依頼[編集]

こんにちは。先日一覧の一覧を全面改訂した者です。ノート:一覧の一覧#プロジェクトやポータルでのノウハウを活かせないかという趣旨から、一覧の一覧#音楽の加筆・整理に関して、こちらのプロジェクトの皆様のご協力を仰ぎたいと思いまして、ご挨拶に伺いました。その旨に賛同して、加筆・整理もしくはレビューにご協力いただける方を募集します。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus会話) 2017年4月8日 (土) 15:22 (UTC)

「アライバル」と「Arrival」の改名[編集]

ノート:アライバルに「アライバル」と「Arrival」の改名提案があります。音楽関連なのでここでお知らせしました。 --210.149.253.157 2017年5月27日 (土) 08:57 (UTC)

アルバム並びに楽曲記事の収録曲節スタイルマニュアル改訂提案[編集]

プロジェクト‐ノート:アルバム#アルバム並びに楽曲記事の収録曲節スタイルマニュアル改訂提案にて左記のとおり、議論を提起しておりますのでお知らせ致します。--Gohki会話) 2017年8月9日 (水) 16:51 (UTC)

Infobox並びに本文チャート表、チャート成績節等で扱う音楽チャートを統一する提案[編集]

日本語版では記事内で「言及することができる音楽チャート」とチャートソースとしては「不適切なチャート」が曖昧なまま今日に至っています。そこで日本語版におけるInfobox並びに本文チャート表、チャート成績節で扱う「音楽チャート」の統一を提案します。本来は英語版のガイドラインen:Wikipedia:Record_chartsを翻訳するのが一番良いのですが、ここまで大掛かりな合意形成となると時間と人的リソース的にも日本語版では現実的ではないかと思われますので、一部を英語版翻訳しローカライズもしくは参照とする形とし、以下要旨として提案致します。ベースは左記英語版のとおりです。

==音楽チャート==

基本的な考え方[編集]

チャート自体の特筆性[編集]

ウィキペディアにおいて音楽チャートに言及する際は以下の条件を共に満たしている必要があります。

  1. IFPIに加盟している、あるいはビルボード誌である、またはニールセン・サウンドスキャンから音楽データの情報提供を受けている。もしくはメキシコのモニトール・ラティーノや日本のオリコンのように国家を代表する音楽データの調査会社として国民に広く認識されている
  2. 放送局あるいは売上に関し、広域かつ複数の情報源をカバーしている

単一のベンダー/ネットワークを情報源とするチャート [編集]

単一のベンダー/ネットワークを情報源とし、ランク付けするチャートは、ウィキペディアの記事に含めるには不適切です。ディスコグラフィ記事のテーブル表や曲やアルバム記事内のチャート・テーブル表、インフォボックスのチャート順位欄にも含めるべきではありません。ただし、こういった単一のベンダー/ネットワークを情報源とするチャートは「特別な状況下」にあり、その行為が正当化される十分な理由がある場合にのみ記事内での言及が許容される場合があります。それは国家の主要音楽チャートの操作・不正が疑われていたり、国家の音楽チャートが定めるルールにより、売上がチャートに反映されていない場合が含まれます。これは例えばマイケル・ジャクソンの死によってもたらされた旧譜の売上の上昇(当時のBillboard 200は旧譜がチャートイン出来ないルールであったため、ジャクソンの作品はその週新作の1位の売上をも上回っていたが、チャート成績にこの結果が反映されなかった)などが挙げられます。

コンポーネント(構成)・チャート[編集]

アメリカ合衆国のBillboard Hot 100やイギリスの全英シングルチャート(オフィシャルシングルチャート)に代表されるように、国によっては国家の主要音楽チャート(メインチャート)がデジタル・セールスやラジオ・エアプレイ、ストリーミングデータなどに基づく、各コンポーネント(構成)・チャートチャートを合算して作成されていることがあります。記事本文内において、国家の主要音楽チャートについて言及する中でこれらコンポーネント・チャートについて触れることは出来ますが、コンポーネント・チャートをメインチャートと同等の扱いとすることは認められません。

唯一の許容される例外は、国家の主要音楽チャートにはチャートインしていないもののコンポーネント・チャートにのみチャートインしている場合です。この場合はメインチャートと同等の扱いとしての記事内での言及が認められますが、主要音楽チャートへのチャートインが確認され次第コンポーネント・チャートを主体とした記事内での掲載資格は消失するため、記事の構成を主要音楽チャートを主体としたものに組みなおす必要があります。ただし、国家によってはラジオ・エアプレイチャートもしくはセールスチャート自体がその国のメインチャートの役割を果たしていることもあるため、一律にセールス、エアプレイチャートであることを理由に本文から除去することがないよう、十分注意して下さい。

コンポーネント(構成)・チャートの例:

  • Billboard Hot 100 Airplay - Billboard Hot 100を構成するチャートの1つ
  • Billboard Japan Top Singles Sales - Billboard Japan Hot 100を構成するチャートの1つ

推奨されないチャート[編集]

多くの場合、iTunesAmazonHMVタワーレコードといった音楽サービスやEコマース、CDショップのデータは国家の音楽チャートに既に包含されているため、各事業者が公表している単体のランキングはウィキペディアの掲載基準を満たしません。また、TOKIO HOT 100ZIP HOT 100などのラジオ局が公表するランキング番組や、MTVスペースシャワーTVなどを含むテレビ局が公表する独自の音楽ランキングについてもウィキペディアの掲載基準を満たしません。

「良くない例」のすべての一覧は「en:Wikipedia:Record_charts#Deprecated charts」にまとめられています(日本語版未翻訳)。

推奨されるチャート[編集]

「良い例」のすべての一覧は「en:Wikipedia:Record_charts#Recommended charts」にまとめられています(日本語版未翻訳)。

ゴールドディスク認定[編集]

世界各国のゴールドディスク認定機関は、そのほとんどが検索可能なデータベースを所持しており、読者・編集者はその情報を検索し確認することが出来ます。しかしながら時には実際の認定を待たずにレコード会社がプレスリリースを打ったり、また二次情報源によって認定情報とされるものが公表されることがあります。そういったものの中には、出荷と売上を混同あるいは曖昧にしていたり、また着信音と単曲のデジタル・セールスが合算された状態で公表されることもあるため、一次情報源がゴールドディスク認定機関によるものであるとはっきりと明示されていない場合、プレスリリース(またはそれを根拠としたもの)は情報源として不適切だと考えられています。

チャート推移[編集]

楽曲やアルバムの記事を作成する上で、チャート推移に言及することは必然とも言えますが、そのすべてを記録する必要はありません。ウィキペディアの目的は情報を網羅することではないからです。また曲やアルバムによっては遅咲きのヒットとなることや、長期わたってチャートインすることもあるため、全てを記録していては膨大な記述量となってしまいます。そのため、左記のようなアルバム/楽曲のチャート推移に言及する際は、特筆すべき内容を除き、初登場順位、最高順位、チャートへの登場回数といった重要な内容に絞って記述するよう心がけましょう。ただし、この記述方法をすべてのチャートに適用すべきと慣習のように捉えることのないよう注意してください。


以上の内容を本プロジェクト内にて「音楽チャート」の節を設け、掲載することを提案します。この追加により中にはこれまで掲載されてきた情報が不適切と判断されるものも出てくる可能性があります。影響の大きな変更となるため、一か月程度意見を募り、大きな異論がない場合、9/11を目安として文章を追加いたします。推敲も含め、ご意見お待ちしております。--Gohki会話) 2017年8月10日 (木) 22:07 (UTC)誤字の訂正と推敲、en:Wikipedia:Record_charts#Acceptable_chartsをベースとした例外を改定案第二版として追加しました。--Gohki会話) 2017年9月3日 (日) 12:54 (UTC)

賛成 コメント 賛成です。ただ、現在までに{{ITunes Weekly RANKING第1位 2017年}}や{{スペースシャワーTV - SUPER HITS PERFECT RANKING 50第1位 2017年}}などの上記の条件に当てはまらないチャートのテンプレート(または関連するカテゴリ)が作成されています。こちらの扱いについては反映された場合、どう扱う予定でしょうか。ご意見をお聞かせください。 --組曲師talk/ 履歴 2017年8月12日 (土) 05:34 (UTC)
ご意見ありがとうございます。結論から申し上げますと、概ね「現状維持」です。テンプレートやカテゴリの処遇にまで風呂敷を広げると収拾がつかなくなりますので(英語版の「不適切チャート」節自体が削除依頼へのリンク=合意の積み重ねを根拠にしている時点で日本語版でも将来的な削除・廃止議論に発展する可能性は十分ありますが)、現時点ではテンプレートや関連するカテゴリについては個人的には特に廃止だ削除だという話に発展させるつもりは全くありません。
ただ、ご質問の件ですが、少なくとも楽曲やアルバムの記事内に貼り付けられている該当のテンプレートや付与されているカテゴリについては上記提案文書に沿って記事本文からは除去されることにはなると思います。「テンプレートやカテゴリそのものの存続可否」と「それらの楽曲/アルバム記事への貼り付けが認められるか」は切り離して考えるべきだと考えます。
しかしながら一方で、結果的にもしもどなたかが将来的にこの文書を根拠に該当テンプレートやカテゴリの扱いに際し削除依頼や廃止を提起されることがあれば、それを妨げるつもりもありません。扱い云々については別途議論され合意形成されるべきことだと思っています。それにテンプレートやカテゴリ、一覧記事それぞれの住み分け、区別、あり方については日本語版未翻訳の英語版ガイドラインen:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templatesが詳しいですし、やはりここではなく別途議論されるべき問題だろうと考えます。--Gohki会話) 2017年8月12日 (土) 14:06 (UTC)
ご回答ありがとうございます。確かに英語版のガイドラインの考え方などに沿えば、別の考えで進めるべきという意向は理解できますし、一度合意された後に再度提案したほうが議論も進めやすいと思いますので、ご回答の進行で概ね賛成致します。 --組曲師talk/ 履歴 2017年8月12日 (土) 15:23 (UTC)
(インデント戻します)チェック  お知らせや音楽PJの関連PJにも告知の上、1か月以上待ちましたが異論がなかったため、追加いたしました。ありがとうございました。--Gohki会話) 2017年9月11日 (月) 01:48 (UTC)

ガイドラインにおけるTheの扱い[編集]

記事名のガイドラインと実際の運用に齟齬があるようなので提案いたします。プロジェクトにある記事名の付け方には「英語圏のバンド名では定冠詞はつけない」一方、ザ・ビートルズ、ザ・コアーズ、ザ・ローリング・ストーンズ、ザ・ザ、ザ・フーなどはザをつけるとあります。しかしながら日本語版の記事名を見るとビートルズローリング・ストーンズはTheなしでの立項、ザ・コアーズは定冠詞つきの立項となっています(ザ・ザザ・フーを定冠詞なしで立項するのは難しいでしょうが)。今からどちらかに揃えるというのは無理でしょうが、少なくともこのガイドラインの記述からビートルズとストーンズは削除したほうがいいのではないでしょうか。おそらく英語版を移入したのではないかと思いますが、日本語のバンド名は英語よりもはるかに定冠詞が脱落した形で流通しているものが多いだろうと思いますので(上記のザ・コアーズやザ・ヴァーヴなどの例外はありますが)、全部英語版にあわせる必要はないでしょう。--さえぼー会話) 2017年9月16日 (土) 17:09 (UTC)

  • 2週間たってもコメントがつきませんので、とりあえず混乱を招きやすいビートルズとストーンズを削除しました。--さえぼー会話) 2017年10月5日 (木) 06:36 (UTC)

予告[編集]

先日リリースされた音楽チャートに関する文書に基づいて、標準名前空間から第一陣として掲載基準を満たさない以下のテンプレート、カテゴリを3日後〜順次、除去いたします。なお、除去=テンプレート、カテゴリの廃止という意味ではありません。単に、曲やアルバム記事へは該当テンプレート、カテゴリは貼り付けが認められないというだけの話です。他に何か活用方法を見いだせるようであればその点を否定するものではありません。

また本件除去については、文書リリース前のWikipedia:お知らせ掲載の段階で事前に触れていた内容となりますので、別途お知らせ掲載など全体への告知は致しません。

以上。--Gohki会話) 2017年9月27日 (水) 17:00 (UTC)

改名関連[編集]

ノート:ニルヴァーナ (バンド)にて、一意でないバンドの曖昧さ回避を整理するための改名提案を出しています。よかったらご意見をよろしくお願い申し上げます。--さえぼー会話) 2017年11月16日 (木) 01:13 (UTC)

リッスンジャパンのニュース出典の修正のお願い[編集]

本プロジェクトのノートでははじめまして。重陽です。表題の件ですが、音楽の記述に対してしばしば出典に使われているリッスンジャパンのサイトがかなり前にサイト閉鎖しているようで、リンク切れが多く発生しています。ですが、これらのリッスンジャパンのニュース記事の多くはそっくりそのままOKMusic[13]というサイトに移っているようで、ニュースのタイトルでサイト内検索すると同じ記事タイトルでヒットします。インターネットアーカイブにもあまり保存されていないようでアーカイブ修正できないことが多く、またURLに規則性があれば出典の差し替えをBOT対応で出来るのですが、そういったわけでもなさそうなので修正作業は手作業になるかと思います。そういった状況がわかったものの、さすがに全て自分で作業するのも難しいため、音楽プロジェクトに参加されている方々でお気付きになられた際にはふと思い出していただければと思います。リッスンジャパンを出典としている記事はアニメ記事におけるアニメ音楽のものが多いようなので、後ほどアニメプロジェクトの方にもお願いをしてこようと思っています。よろしくお願いいたします。--重陽会話) 2018年3月17日 (土) 03:09 (UTC)

m:Wikisongs II[編集]

There are many songs you can´t writing an article about, so I want to start this new Project. If you are interested in you can write it your name in the list. Thank you. --Habitator terrae会話) 2018年3月29日 (木) 11:17 (UTC)

曖昧さ回避のガイドライン[編集]

プロジェクト:音楽#曖昧さ回避について気になる点がいくつかあります。

  1. 音楽作品には曲、アルバムに分類しづらいもの(オペラなど)がある。
  2. そもそも音楽作品・アーティストの記事のみを想定したガイドラインとなっている。(テンション (音楽)などのように曲でもアルバムでもアーティストでもない曖昧さ回避は起き得る)

これら2点に応じられるよう、ガイドラインを音楽作品・アーティストの記事に限定したものとし、分野名として(オペラ)などが許容される旨を付記しました[14]。何か不都合が生じそうであればご意見ください。--Momods会話) 2018年4月18日 (水) 12:02 (UTC)

紅白歌合戦出場者に関する「出場歴」記載に関して[編集]

スタイルテンプレートの件で疑問が発生しましたので提案、合意形成のコメント依頼をいたします。(出演番組(人物によっては「音楽番組」、「音楽特番」などの項目の場合あり)に関するNHK紅白歌合戦のみを特別に扱うかを含めて。)

(実際、ここに書いていいか迷いましたが、「音楽関連」ということでここに書かせて頂きました。)

先日、「乃木坂46の出演一覧」の記事でIP利用者により以下の様に記事が書き換えられていました。

編集前

==== NHK紅白歌合戦出場歴 ====

年度/放送回 曲目 出演順 対戦相手
2015年(平成27年)/第66回 君の名は希望 03/26 三山ひろし
2016年(平成28年)/第67回 2 サヨナラの意味 12/23 RADWIMPS
2017年(平成29年)/第68回 3 インフルエンサー 15/23 五木ひろし
* 出演順は「出演順/出場者数」を表す。
編集後

とこのようにです。その利用者によると、「PJ:ENTAMEで認められていないフォーマットなのでやめてください。」とのことです。実際2017年の出場歌手で、初出場を除くと、山内惠介三山ひろしAI市川由紀乃ほか、ほとんどが上記の編集前の表示です。果たしてこの表記でいいのかどうか疑問ですのでコメント依頼をいたします。

なお、議論は「プロジェクト‐ノート:芸能人#紅白歌合戦出場者に関する「出場歴」記載に関して」で先に提案、議論中ですのでそちらにお願いします(ここでも同様の議論すると多数の意見が交錯し、まとまらなくなります)。--McKey-0627会話) 2018年4月21日 (土) 01:41 (UTC)

韓国の歌手、音楽グループの日本デビューについて[編集]

韓国の歌手、音楽グループの日本デビューが最初の場所でデビューした年、場所とは別に各年の音楽、当該歌手・音楽グループに記載されていますが、わざわざ日本デビューというのを記載する必要性がどこにあるのでしょうか。最初の場所でデビューした年、場所をデビューとし、それ以外は除去し、記載しない(出典は除く)とする必要があります。--hyolee2/H.L.LEE 2018年5月13日 (日) 00:42 (UTC)

  • なぜかというと、韓国でデビューして数年目であったとしても、日本でデビューして1年目であれば新人賞(主に日本レコード大賞です)がもらえるからです[15]。また、韓国においてはグループデビューとソロデビューも分けて、各部門(演技、ダンス、歌唱など)で新人賞が取れます。この記述なしに、いきなりデビュー数年目にも関わらず受賞歴に「新人賞」が出てくるのは急過ぎるかと思うのですが、いかがでしょうか。--Katanori04会話) 2018年5月16日 (水) 16:37 (UTC)

Infobox Music genreのヘッダー配色指定[編集]

Template‐ノート:Infobox Music genreで音楽ジャンルの記事で使うInfoboxのヘッダー配色指定について話題を挙げています。積極的に意見を募っているわけではないですが、気が向いたらコメントを残して頂けると幸いです。--やなぎ0会話) 2018年7月6日 (金) 06:31 (UTC)

作品記事での曖昧さ回避の括弧についてのルール変更提案[編集]

作品名には一般的な名詞が使われるケースもそれなりに多いです。そのような記事はだいたい曖昧さ回避の括弧がついていますが、現状のルールでは後日に改名提案がなされる可能性があり、そこに無駄といえるリソースが費やされています。

具体的な事例を挙げると「球体 (アルバム)」や「アゲハ (曲)」の改名提案と改名の合意形成がなされた場合はそれにともなうリンク修正などです。これらは別のミュージシャンの記事が作成されていることにより、改名提案がなされています。(現時点のルールとしてはそれらの改名提案は妥当と言えると考えています)

本来的には曖昧さ回避括弧内の文字列は「同名の記事を作成することができない」というMediaWikiの技術的な制約を回避するための単なる識別子であるため、これらの改名は必須ではありません。しかしながら改名したくなるのは人情というものでしょう。

  • これらの改名を禁じる
  • 曖昧さ回避が必要な場合は最初から「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」のようにミュージシャン名を入れるようにする

このどちらかにルールを変更することを提案します。私としては後者で良いと判断しております。--iwaim会話) 2018年10月27日 (土) 15:52 (UTC)

  • 事例として。ラピスラズリ_(藍井エイルの曲)ノート / 履歴 / ログ / リンク元については、「ラピスラズリ_(藍井エイルの曲)」として作成されました。しかしながら現状のルールに基づいて2015年11月に「ラピスラズリ_(曲)」に移動されています。その後改名提案を経て再度「ラピスラズリ_(藍井エイルの曲)」という記事名になっています。まあ、現状のルール上は最初の記事名が適切ではないということにはなりますが……。
    長々と書くほどでもないと省略した箇所がどうやら誤解を受けているようなので追記します。先に立場を書いておくと現行ルールの当該部分については「記事作成時に同名別作品の記事がない場合はアーティスト名を省く。ただし、記事作成が見込まれるものが他に存在するのかは調べる方が望ましい」です。
    さて、例示した「ラピスラズリ」についてです。現行ルール上は2015-11-06T16:02:22‎ (UTC)の版は「ラピスラズリ_(藍井エイルの曲)」ではなく「ラピスラズリ_(曲)」が適切であったとはいえます。しかしながら、彩冷える「バージンスノーカラー」(2006年11月リリースのアルバム)に同名作品が収録されていたため「ラピスラズリ_(藍井エイルの曲)」とすることも適切といえるかもしれません。これは現行ルール《さらに作品名が競合する場合は「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」を付ける》がこの世に存在するもの全ての話かウィキペディア日本語版の記事に限定される話なのかの解釈論になります(その意味で現行ルールにおける不明瞭な点ではあります)。
    次に、2015年11月に同記事は「ラピスラズリ_(曲)」と移動がなされます。これは(先に述べた現行ルールの解釈次第ですが)ウィキペディア日本語版上に記事が存在していないので現行ルール上適切といえる移動です。
    そして2018年3月。VALSHEが「激情型カフネ/ラピスラズリ」という両A面シングルをリリースしました(記事も作成されています)。それを受けて当該記事は「ラピスラズリ_(藍井エイルの曲)」と(改名提案を経て)再度移動されました。これも現行ルールに則った適切な移動といえます。当該記事は各自が現行ルール上適切と解釈できる範囲での行動を起こした結果です。しかしながら、2度の移動が実施されることとなりました。
    --iwaim会話) 2018年10月27日 (土) 18:14 (UTC) 誤解を受けているようなので追記。--iwaim会話) 2018年11月3日 (土) 06:41 (UTC)
    • 反対 上記提案のどちらも問題ありです。「これらの改名を禁じる」を採用した場合、Aというアーティストが「××」という世界的ヒット曲を出し「×× (曲)」という記事が作成された何年か後、Bというアーティストが同名の更なる世界的ヒット曲を出した後でも、Aのヒット曲が「×× (曲)」、Bのヒット曲が「×× (Bの曲)」ということになり、閲覧者に混乱を招きます。一意でない記事名を使うべきではありません。後になって特筆性のある同名異曲の記事が作成されれば、その時に改名を検討・実施すればいいのです。なお、上記の「ラピスラズリ」のケースに関しては、藍井エイル版の記事が作成された約2年半後に、両A面シングルの片割れとはいえ「同名異曲」が日本語版Wikipedia上で作成された以上、ノート:ラピスラズリ (藍井エイルの曲)における改名提案は適切であり、iwaimさんの「現状のルール上は最初の記事名が適切ではないということにはなりますが」という判断の方が不適切です。
また、「曖昧さ回避が必要な場合は最初から『(ミュージシャン名の曲)』『(ミュージシャン名のアルバム)』のようにミュージシャン名を入れるようにする」という提案も、現状存在する記事に関して「不要な記事名移動を機械的に強いる」結果をもたらします。ミュージシャンのフル・ネームがそのままアルバム名となった場合や、「一般的な用語」ではないバンド/ユニット名がそのままアルバム名となった、いわゆるセルフ・タイトルのケースでは、同じアーティストが複数回セルフ・タイトルのアルバムを出すというレア・ケース(例:チープ・トリック (1977年のアルバム)チープ・トリック (1997年のアルバム))もあるとはいえ、基本的には曖昧さ回避の括弧内が単に「アルバム」だとしても、記事名が競合するリスクは極めて低いです。例えばノート:テイラー・スウィフト (アルバム)の改名提案でも、このアルバムに関しては曖昧さ回避の括弧内を「テイラー・スウィフトのアルバム」ではなく「アルバム」とすべきという合意が形成されました。こうしたケース(ざっくり調べただけでも現状の日本語版Wikipediaに100近くの記事がありました)の曖昧さ回避の括弧内を機械的に「アルバム」→「××のアルバム」と逐一移動・リンク修正していったら、甚大なリソースの無駄遣いになります。
ちなみに私は、アルバム記事を作る際には、各言語版の曖昧さ回避ページだけでなくORICON NEWSの検索機能(とりあえず「公式な邦題」が同一のアルバムが出ているか否かのアタリを付ける上では極めて有用。ただし、Wikipediaにおいて「単独記事としての掲載基準」を満たしているか否か微妙なインディーズ系のシングル/アルバムもヒットするという難点がありますが)やGoogle検索も使って、明らかに「Wikipediaに単独記事があって然るべき同名アルバム」が複数存在した場合には、曖昧さ回避ページを修正、或いは自分で曖昧さ回避ページを新規作成して、記事名の衝突に由来したリソースの無駄遣いを事前に防いでいます。ガイドラインの字面を機械的に変えるのでなく、記事名の競合が起こらないように注意喚起する方が建設的です。--Ikespirit会話) 2018年11月2日 (金) 13:51 (UTC)
返信 (Ikespiritさん宛) 今回の提案は、現行ルールに潜んでいる無駄なリソースが使われてしまう問題(同名作品がでてきた時点で既存記事に改名が必要となる問題)を如何にして解決するのかという種類のものです。それ故、ルール変更によって無駄なリソースが費やされることは望むところではありません。《「曖昧さ回避が必要な場合は最初から『(ミュージシャン名の曲)』『(ミュージシャン名のアルバム)』のようにミュージシャン名を入れるようにする」という提案も、現状存在する記事に関して「不要な記事名移動を機械的に強いる」結果をもたらします》については既存記事にまで適用する必要はないと記しておけば問題はないと判断します。それでも機械的に移動させたがる人を抑止するために「同名作品の記事がウィキペディア日本語版に作成されるまで移動させてはならない」と禁じても良いとまで考えています。仰る通り無駄なリソースですからね。
《なお、上記の「ラピスラズリ」のケースに関しては、藍井エイル版の記事が作成された約2年半後に、両A面シングルの片割れとはいえ「同名異曲」が日本語版Wikipedia上で作成された以上、ノート:ラピスラズリ (藍井エイルの曲)における改名提案は適切であり、iwaimさんの「現状のルール上は最初の記事名が適切ではないということにはなりますが」という判断の方が不適切です。》については現行ルールの問題点を的確に現していると判断しています。《藍井エイル版の記事が作成された約2年半後》ということですが、2015-11-06T16:02:22‎ (UTC)の時点に同名異曲がリリースされることを予知できるのでしょうか。できないからこそ、その当時に現行ルールに従うと「ラピスラズリ (藍井エイルの曲)」ではなく「ラピスラズリ (曲)」となるべきでは? それ故に私は「現状のルール上は最初の記事名が適切ではないということにはなりますが」と述べています。そして今回の提案は『同名作品の有無に関わらず「ラピスラズリ (藍井エイルの曲)」にする』という内容です。--iwaim会話) 2018年11月3日 (土) 06:08 (UTC)
現行のガイドラインにも問題はありますが、iwaimさんの提案よりはましです。もし「曖昧さ回避が必要な場合は最初から『(ミュージシャン名の曲)』『(ミュージシャン名のアルバム)』のようにミュージシャン名を入れるようにする」という提案も「既存記事にまで適用する必要はないと記しておけば問題はない」ということであれば(←無駄にガイドラインを煩雑化させているようにしか見えず、記事を執筆する側にとっては極めて迷惑ですが…)、iwaimさん案の導入前・導入後に作られたという違いだけで、記事名の競合のリスクが極めて低い例でも、物によって「アルバム」だったり「××のアルバム」だったりする不統一が生まれます。上でも述べたセルフ・タイトルの事例だけでなく、アルバム名と曲名の曖昧さ回避を目的とした「創作性の高いタイトルの曲」にしても然りです(例:プリーズ・プリーズ・ミー (曲))。また、他言語版Wikipediaとの整合性も取れていません。これから積極的に記事を執筆しようとしている、Wikipedia内のローカル・ルールに不慣れな初心者であれば、ガイドラインの前に「既存の記事名を参考にする(日本語版だけでなく他言語版Wikipediaの記事も含む)」のもあり得ることで、そうした方々を混乱させるべきではありません。
現時点で明らかに「Wikipediaに掲載されるだけの特筆性がある同名異曲・同名異アルバム」がある際は、当然の如く最初から「××(アーティスト名)」を入れるべきです。例えば、4 (フォリナーのアルバム)という記事は2014年に「4 (アルバム)」という記事名で立項されましたが、ビヨンセも2011年の時点で同名アルバム(←現状の日本語版で未作成というだけで、当然の如く特筆性はクリアしており「日本語版でもいつ作られてもおかしくないアルバム」です)を出しており、ノート:4 (フォリナーのアルバム)における改名提案→移動に繋がりました。この場合、タイトルは競合のリスクが高い一般的な用語であり、フォリナー版の初版作成者が「同名アルバムがあるか否か」を誠実に調査していれば、こうしたリソースの無駄遣いは起こらなかったでしょう。故に、類似したケースを防ぐようガイドラインで注意喚起する必要はあります(現状のガイドラインでは、当然調べるべきことを「調べる方が望ましい」という曖昧な文面なので、そこは問題かもしれません)。ただし「未来に同名異曲・同名異アルバムが出るか否か」は、誰にもわかるわけがなく、そうした場合は柔軟に改名を許容すればいいのです。
「ラピスラズリ」の件に関しては、誤解を含んでいたことにはお詫びしますが(「最初の記事名」というのは「あくまで2015年当時におけるラピスラズリ (藍井エイルの曲)」のことだという説明ぐらいは、提案者として当然果たすべき責務と思いますが…)、だからと言ってiwaimさんの提案が支持に値するわけではありません。
ついでに言っておきますと、この議論に関してはプロジェクト:音楽の参加者の殆どに気付かれていない可能性が濃厚なため(告知がWikipedia:お知らせだけというのは手続き不備もいい所です)、本来はiwaimさんがやるべきだった「プロジェクト:音楽の冒頭に告知テンプレートを貼る作業」を私がやっておきました。--Ikespirit会話) 2018年11月6日 (火) 13:10 (UTC)
《無駄にガイドラインを煩雑化させているようにしか見えず、記事を執筆する側にとっては極めて迷惑ですが…》については見解の相違にすぎないでしょう。それほど煩雑になるとは考えておりません。生産性が皆無に等しいリンク修正を回避できるメリットの方が大きいと考えております。また、ウィキペディアは数十年、数百年を見据えたプロジェクトであると考えるのであれば、現存する記事にまで遡及させる手はあるのかもしれません。(私は賛同しませんが、反対まではする気はないです)
他言語版との整合性を取る必要はないと考えております。《Wikipedia内のローカル・ルールに不慣れな初心者であれば、(略)そうした方々を混乱させるべきではありません》については現行ルールでもミュージシャン名が入っているものと入っていないものが混在することになる(すでになっている)ので大差はないと判断します。「現行ルール」を読まない限り、何故混在しているのかは判断がつかないのでは?
《そうした場合は柔軟に改名を許容すればいいのです》についてはリンク修正という作業が付きまとうことになるので、できる限り回避した方がよいと考えております。「Wikipedia:Bot作業依頼」に丸投げすれば良いだけかもしれませんが。
{{告知}}の付与の件はありがとうございます。--iwaim会話) 2018年11月8日 (木) 12:47 (UTC)
反論されたらご自身の提案すらすり替える姿勢(11月3日に唐突に「既存記事にまで適用する必要はないと記しておけば問題はないと判断します」と発言したと思いきや、11月8日に「現存する記事にまで遡及させる手はあるのかもしれません。(私は賛同しませんが、反対まではする気はないです)」という逃げ口上が書き込まれている)、多くの言語版でコミュニティが積み上げてきたガイドラインの全否定(「他言語版との整合性を取る必要はないと考えております」という発言。なお、日本語版のガイドラインは英語版が元とはいえ、他多数の言語版でも同様の内容が採用されています)、「見解の相違」はスルーしても良いという独善的な思考回路には呆れる他ありませんが、とりあえず「ガイドライン改訂」という重要案件を2人だけで話し合うわけにはいかないので、Wikipedia:コメント依頼にも報告しました。個人的には、iwaimさんの主張に賛同できる要素は一切ありませんが、コミュニティから有意義な意見が出れば、私も考えを変える可能性がありますので。また、あなたの相手をしている暇があれば、もっと多くの記事の作成や、無駄な改名を抑止するための曖昧さ回避ページの作成もできていたのかと思うと、本当に悲しい気持ちになります。--Ikespirit会話) 2018年11月8日 (木) 13:42 (UTC)
  • 反対 コメント依頼を見て興味が湧いたので登場してみました。私もスイマセンがどちらの案にも反対です。本提案の主題に「記事執筆者のリソースが」というのを置いていますが、Wikipediaの記事って、執筆者の為にあるのではなく閲覧者のためにあるべきだと思うのです。そう考えたときに、Ikespiritさんの仰る、Aのヒット曲が「×× (曲)」、Bのヒット曲が「×× (Bの曲)」ということになり、閲覧者に混乱を招く、というのが問題点として浮上した時点で既に「あるべき形ではない」と思います。※あくまで私の主観ですので、「閲覧者の為にあるべきってのがどこのガイドラインにあるのか」みたいな発言はご遠慮ください。。また、Wikipediaは多数の執筆者が「あるべき形」をあれこれ議論しながら育てていくのでよいとも思うので、都度発生するかもしれない提案については存在していて構わないと思いますし、それが無駄なリソースだという点もあまりピンと来ないです。iwaimさんのご発言は、編集者の都合に傾き過ぎたものではないでしょうか?というのが正直な感想です。改名すべきではないっていう意見は「早い者勝ちなの?」みたいな印象ですし、「初めから曖昧さ回避を」っていうのも「それが被るかもしれないってどう判断するんだろう?」という点で疑問です。都度のリンク修正作業、それは大いに結構なのでは。なおIkespiritさんももう少し落ち着いてください。ちょっと攻撃的です。--Scarlet 1会話) 2018年11月8日 (木) 13:49 (UTC)
    • 閲覧者のためにあるべきというのは理解できます。
      《「初めから曖昧さ回避を」っていうのも「それが被るかもしれないってどう判断するんだろう?」という点で疑問です》については今回の提案では判断する必要はありません。なお、現行ルールだとその判断をするケースがありますね。Ikespiritさんの仰る『現時点で明らかに「Wikipediaに掲載されるだけの特筆性がある同名異曲・同名異アルバム」がある際は、当然の如く最初から「××(アーティスト名)」を入れるべき』という立場であれば。《Ikespiritさんの仰る、Aのヒット曲が「×× (曲)」、Bのヒット曲が「×× (Bの曲)」ということになり、閲覧者に混乱を招く》については「これらの改名を禁じる」ケースでの問題ですね。他方では発生しないと考えております。その場合は改名したらよいのでは?(現行記事名に遡及させないという話は例えば「桜坂 (曲)」をわざわざ「桜坂 (福山雅治の曲)」に改名はしないという意味ですよね)
      《都度のリンク修正作業、それは大いに結構なのでは》ということですが、だいたい10から30程度ぐらいのリンク修正が発生するような肌感覚です(もちろんミュージシャンや楽曲などによって大きく数は変わる性質のものですが)。Botを使って作業を簡略化したとしても、ちゃんと確認しながら実施するのであれば結構な手間だとは考えています。もちろんその程度だと苦にならない人もいらっしゃるかとは思います。--iwaim会話) 2018年11月8日 (木) 14:19 (UTC)
    • 《「それが被るかもしれないってどう判断するんだろう?」という点で疑問です》は例えば「負ヲ讃エル謳」みたいなケースの話でしょうか。そういう意味であれば、現行ルールと同様に「項目名が競合する場合は」という判断になると想定していました。「曖昧さ回避が必要な場合にどのような文字列を採用するのか」といったことが書かれている箇所への改定案なので。--iwaim会話) 2018年11月8日 (木) 14:26 (UTC)
    • ふむ。度々ムックが例に出てくるのでファンとしてはいちいちワクワクしてしまいます。「負ヲ讃エル謳」みたいなケースであれば仰る通りの判断でよいと思います。ただ、当初のきっかけとなった提案は「改名提案があった際のリソース増大を回避する」が主題ですよね?(「10月27日の最初の投稿ではそう感じられます)まずその主題に於ける提案についてですが、「改名したらよいのでは」と柔軟なことを仰っていただけるのであれば、少なくとも「禁じる」という表現をするべきではないかと思うんです。で、個人的にはこの「手間」という表現が結局のところ「編集者の都合」に寄った発言であり、結果的に閲覧する人が混乱しない方向での修正がなされるべきだとすれば、だれそれの手間を考慮するのと閲覧者さんの混乱が生じないことのどちらが天秤として傾くべき?っていうのを考えたいなぁと思うんです。そういう意味で、結構な手間が生じるんだとしても、それが閲覧者さんの為であれば遂行されてよいことだと思いますが、いかがでしょうか。苦か楽かで考えたいというお気持ちもわかるんですけども、ルールとしてそこを縛ってしまうべきではないのかなーと思うのです。--Scarlet 1会話) 2018年11月8日 (木) 14:37 (UTC)
      • 《「改名提案があった際のリソース増大を回避する」が主題ですよね?》は仰る通りです。
        改めて伺いたいのですが、この《閲覧者さんの混乱》というのはどのような状況になったときの話でしょうか? 『曖昧さ回避が必要な場合は最初から「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」のようにミュージシャン名を入れるようにする』案の場合は、(その案に改定することによって)新たに発生してしまう問題ではないと解釈はしています。
        ムックで思い出しましたが、最近実施された改名提案議論では検索エンジンでの検索を想定したコメントがあったようです。--iwaim会話) 2018年11月8日 (木) 14:54 (UTC)
        • あーすいません、『曖昧さ回避が必要な場合は最初から「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」のようにミュージシャン名を入れるようにする』っていうのがいまいち飲み込めないんですが、これって「Aという曲があって、その後同名の特筆性があるAという曲を別のミュージシャンが出した場合後者にのみミュージシャン名を入れる」という意味で合ってますでしょうか?だとしたら私が言ってる混乱っていうのは「後者が世間的に前者より認知度・人気が高い場合に、ミュージシャン名がない記事名の方が『代表扱いに見える』という混乱を生じる」という意味と捉えてください。んなアホな、とお思いかもしれませんが、ファン心理ってこんなところでめちゃくちゃ強く出るんですよ。で、ミートパペット的に強引な記事名編集合戦が生まれたりしかねないのを危惧しています。(某グループで近しい混乱を見たので)これが「曖昧さ回避が必要になった時点でどちらにもミュージシャン名を入れる」というのであれば特に反対はありません。てかその場合はもう「基本的に始めからミュージシャン名は入れましょう」でいい気もしますけど。。--Scarlet 1会話) 2018年11月8日 (木) 15:23 (UTC)
          • いいえ。山口百恵『赤い衝撃』の記事を作成する際に曖昧さ回避が必要になるので「赤い衝撃 (山口百恵の曲)」という記事名にしましょうということです。--iwaim会話) 2018年11月11日 (日) 13:56 (UTC)
            • もう少し説明しておくと、改定後に(ルールに沿って)作成する音楽作品記事で、曖昧さ回避が必要な場合は、曖昧さ回避括弧内の文字列を「曲」「アルバム」にすることは止めましょうということです。曖昧さ回避括弧内の文字列を「曲」「アルバム」にした場合、同名作品が作成された際にScarlet 1さんが仰るように《「後者が世間的に前者より認知度・人気が高い場合に、ミュージシャン名がない記事名の方が『代表扱いに見える』という混乱を生じる」》と考える方が改名を実施したくなることがあり、実際に改名が実施されている事例も無数にあると考えております。その改名を回避するために最初から「同名楽曲などの有無に関わらず曖昧さ回避が必要な場合は曖昧さ括弧内の文字列に「ミュージシャン名」も入れるようにしましょう」ということです。--iwaim会話) 2018年11月11日 (日) 14:19 (UTC)
              • すいません、その「山口百恵『赤い衝撃』の記事を作成する際に曖昧さ回避が必要になるので「赤い衝撃 (山口百恵の曲)」という記事名にしましょう」というご意見と、私が直前で書いた「「Aという曲があって、その後同名の特筆性があるAという曲を別のミュージシャンが出した場合後者にのみミュージシャン名を入れる」は、何が違って、なにが「いいえ」で否定されたのでしょうか。そもそも私は「改名を回避する必要があるんだろうか」という点で止まっています。それが「労力の問題」というだけで本件を言っているのであればやはり賛成しかねます。ちなみに、小さな恋のメロディ (曖昧さ回避)で考えてみたいんですが、元の映画が無印の記事として存在していて、そこに筋少の作品を記事にしたいってときに小さな恋のメロディ (筋肉少女帯の曲)っていう名前で作りましょう、っていうのがiwaimさんのご主張で合ってます?つまり「小さな恋のメロディ (曲)」にしちゃうと次の曖昧さ回避に困るから、ってことですよね?そう言う意味で仰ってるのであればここまでは賛成です。逆に筋少の楽曲が先に無印で存在していて、その後に映画の小さな恋のメロディをやっと執筆した場合、筋少の元記事名を「小さな恋のメロディ (筋肉少女帯の曲)」に改名する、というのをやってもよいっていうご意見も合ってます?が、どっちも共に合ってるとすれば私からは一言、曖昧さ回避がどうこうに限る必要なくない?と。楽曲名、作品名は初めからミュージシャン名付けましょうって言えばいいと思うんですが。「曖昧さ回避が必要な場合」にこだわる理由を教えていただければと思います。--Scarlet 1会話) 2018年11月11日 (日) 15:29 (UTC)
                • 改定案を文面で書いた方が伝わりそうなので「プロジェクト‐ノート:音楽/改定案_曖昧さ回避_201811」を作成しました。版番70597815が(『曖昧さ回避が必要な場合は最初から「(ミュージシャン名の曲)」「(ミュージシャン名のアルバム)」のようにミュージシャン名を入れるようにする』に関する、提案当初から現時点なでの)私の案です。
                  《私が直前で書いた「「Aという曲があって、その後同名の特筆性があるAという曲を別のミュージシャンが出した場合後者にのみミュージシャン名を入れる」は、何が違って、なにが「いいえ」で否定されたのでしょうか。》はAという曲がある時点で(曖昧さ回避が必要であれば)ミュージシャン名を入れるという提案です。そのため、その後の同名楽曲がでてくるか否かは考慮する必要はありません。もちろん、後に同名楽曲が出てきたらそれにもミュージシャン名は入れることになりますが。
                  《ちなみに、小さな恋のメロディ (曖昧さ回避)で考えてみたいんですが、元の映画が無印の記事として存在していて、そこに筋少の作品を記事にしたいってときに小さな恋のメロディ (筋肉少女帯の曲)っていう名前で作りましょう、っていうのがiwaimさんのご主張で合ってます?》あっています。また、《つまり「小さな恋のメロディ (曲)」にしちゃうと次の曖昧さ回避に困るから、ってことですよね?そう言う意味で仰ってるのであればここまでは賛成です。逆に筋少の楽曲が先に無印で存在していて、その後に映画の小さな恋のメロディをやっと執筆した場合、筋少の元記事名を「小さな恋のメロディ (筋肉少女帯の曲)」に改名する、というのをやってもよいっていうご意見も合ってます?》もあっています。
                  《「曖昧さ回避が必要な場合」にこだわる理由》は、曖昧さ回避が必要とは考えられない名称(例えば先に挙げた「負ヲ讃エル謳」)の場合は曖昧さ回避を実施する必要がなく、「曖昧さ括弧内の文字列を定める必要はない」ということになるからです。これは現行ルールも同様です。
                  《楽曲名、作品名は初めからミュージシャン名付けましょうって言えばいいと思うんですが》については例えばXの『ENDLESS RAIN』を「ENDLESS RAIN」ではなく「ENDLESS RAIN (Xの曲)」としましょうという理解であってますか? そしてENDLESS RAIN」は「ENDLESS RAIN (Xの曲)」へのリダイレクトにする。この場合、現行の運用と大きくことなるため今回の改定では提案内容に含めておりません。--iwaim会話) 2018年11月11日 (日) 16:32 (UTC)
                  • 凡そ把握できました。ありがとうございます。さすれば私からはもう1点のみです。「その後の同名楽曲がでてくるか否かは考慮する必要はありません。もちろん、後に同名楽曲が出てきたらそれにもミュージシャン名は入れることになりますが。」の点のみ、後者の行動を「労力が」という観点で否定されない、むしろ改名が積極的に行われることで相互ページに差が生じない、公平さが失われない、改名しないことに因る混乱が生じないことが満たされるのであれば賛成とさせていただきます。なお私はここまでの議論に置いて「改名しないことに因る混乱は生じ得ない」というご意見には未だ反対意見とさせていただきます。この1点のみ、未だiwaimさんのご説明で納得しかねました。申し訳ないっす。 --Scarlet 1会話) 2018年11月12日 (月) 14:34 (UTC)
      • まずはヒートアップしていたことへのお詫びと、第三者であるScarlet 1さんの御意見の表明に感謝いたします。さて、iwaimさんが延々述べておられる問題に関して、「他言語版との整合性を取る必要はないと考えております」(←明らかにiwaimさんの主観)、「曖昧さ回避括弧内の文字列は「同名の記事を作成することができない」というMediaWikiの技術的な制約を回避するための単なる識別子であるため、これらの改名は必須ではありません」(←iwaimさんの主観?)に関する、主観ではない論理的な説明を求めます。それらがないと(本来は提案者が当然提示すべき説明ですが、現状では「ありません」)、議論がますます紛糾しますので。また、上のScarlet 1さんのコメントを見ても、iwaimさんの提案は(通る前から)早くも混乱をもたらしているように思えます(少なくとも、曖昧さ回避の括弧内が単に「曲」の場合に「後から特筆性の高い同名異曲が出ても改名を禁じる」とか、「iwaimさんのガイドラインの提案前・提案後で記事名の基準が違う」というのは、真上でScarlet 1さんが指摘しているように、閲覧者に対して不親切です)。ガイドラインという物は、多くの編集者・閲覧者に対して親切であるべき物で、特定個人の嗜好を反映すべきではありません。--Ikespirit会話) 2018年11月8日 (木) 15:55 (UTC)
        • 「他言語版との整合性を取る必要はないと考えております」については明白で、他の言語版と同様にウィキペディア日本語版は他言語版の影響を受ける必要はありません。方針系文書ですらそのように扱われております。例えば「Wikipedia:五本の柱」の一つである「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」は日本語版では方針やガイドラインですらありませんが、英語版en:Wikipedia:Ignore_all_rulesをはじめ、方針となっているプロジェクトも無数にあります。また「記事名は他言語版と整合性を取るべきだ」という主張にも何らかの論理的な説明が必要であると考えております。
          「曖昧さ回避括弧内の文字列は「同名の記事を作成することができない」というMediaWikiの技術的な制約を回避するための単なる識別子であるため、これらの改名は必須ではありません」については、まず曖昧さ回避については技術的な制約の回避手段であることは明白です。また、曖昧さ回避括弧内の文字列が識別子として機能していることもまた明らかです。その中の文字列が「ミュージシャン名」であっても「曲」であっても「楽曲」であっても「ミュージシャン名の曲」であっても技術的には等しく機能します。たとえば昔は「ミュージシャン名」で曖昧さ回避を実施していた時代もありました。そして、他の同名作品の記事が作成されたときに既存記事を改名することについてはどこにもそのようなルールはないことも事実です。「改名が必須である」ということに技術的あるいはルール面での根拠はないと考えておりますが、Ikespiritさんは何故私の主観であると断定するのでしょうか。そのような断定がどのような背景からなされるのか説明は聞いてみたいです。--iwaim会話) 2018年11月11日 (日) 14:12 (UTC)