ノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞/過去ログ1

「また」について

解決済み

あらすじに「タスクの救出により処刑を免れたアンジュは脱走罪により投獄され、また検兵に捕縛されたヒルダと再会」とありますが、これは

1.アンジェが投獄されたら、「再び検兵に捕縛されていたヒルダ」と再会した。（副詞としての「また」）

2.アンジェが投獄されて、それから、ヒルダと再会した。（接続詞としての「また」）

のどちらでしょうか？　それから「検兵」で合っていますか？ 「憲兵」の間違いではありませんか？--Elppin（会話） 2015年1月5日 (月) 04:51 (UTC)

事後報告になりますが、「憲兵」の件は明らかな誤植と判断できるので修正しました。また、日本語を母国語としているのかまでは分かりかねますが、本件の文法の指摘に関していうと読者に不明瞭な印象を与える可能性があるため理解されやすいよう書き直しました。というのは、あくまでもあらすじであり、小説のように表現を凝らす必要はさほどなく万人に誤解を与えない書き方をするべきだという事に基づきます。全体的に一文の長さが肥大化し、これも誤解を招きやすいので書き直しました。余談ですが、一読者として言えば、あらすじが余りにも長いので読む気すら起きないのも現実で、他言語版のようにそこまで詳細に内容を記さなくてもいいかと思います。--240F:73:4311:1:8935:A865:92E:1242 2015年1月12日 (月) 18:14 (UTC)

日本語版では、あらすじを序盤だけ書いて中盤以降は他の節を読まないと全容が把握できないという、百科事典には不適とされる形式が長らく慣例化していただけです（そのため、「登場人物節が長くなったから分割しましょう」という分割提案の多さも、目に余るものがあります）。あらすじが長くなっても、章別に見出しを挿入するなど読みやすくする方法はあるので、まずはそれを考えてみてはいかがでしょうか。--219.127.26.15 2015年1月18日 (日) 02:54 (UTC)

あらすじの長さについての意見ですが、各人において様々な見解があるのでここで議論するのは適当ではないと思われます。さらに上のプロジェクトで議論するほうが良いのではないでしょうか。ただ言えることは、読みやすくする方法として「章別に見出しを挿入するなど」というのは効果的かもしれません。個人的な意見ですが1クール目と２クール目で分けるのが妥当かと思います。--240F:73:4311:1:3517:2818:6782:B259 2015年1月21日 (水) 08:49 (UTC)

ホテル 夢有羅布楽雅の記述に関して

解決済み

初めまして、Kaika12と申します。先週の土曜日より管理者の方の判断により編集がロックされているかと思いますが その管理者であるPenn Station氏に問い合わせたところ1月25日（日） 2:40am JSTに自動解除となるとのことでずが また編集合戦になった場合また編集保護をする可能性があるとの回答でした。 今回の原因はアンジュとタスクとヴィヴィアンが宿泊した「ホテル 夢有羅布楽雅」の記述に関してどこまで詳細に記述するかを巡り編集合戦が行われたようです。 本来なら当事者間で解決する問題かと思われますが、当事者双方ともIPアドレスな為、私やほかの方がリードしてもよいとのことでした。 なのでこの件に関して編集合戦が起こらないようにここで議論して保護期間の間に一定の見解を見出すのは如何でしょうか？ 時間があまりないとは思われますがよろしくお願いします。 --Kaika12（会話） 2015年1月20日 (火) 08:54 (UTC)

記述を行う利用者を管理者に報告した者です。このホテルはたった1話にしか登場しないのですが、記述を載せようとした方が保護に至るまでにこだわった理由は「プロデューサーが必要と言ったから」という無理のあるものでした。何らかの重要な要素があれば記載してもいいとは思いましたが、このような理由は当然看過できず、私個人としては記載すべきでないと考えています。--Cross-j（会話） 2015年1月20日 (火) 14:00 (UTC)

編集を差し戻した者の一人です。このホテルに関してもそうなんですがたった一度しか出ないものを用語として書き連ねると非常に読みにくくなると思います。もしそのたった一度でも本当に作中根幹に関わる重要なことならば当然記述すべきですが。ホテルに関してもこれから話数が進んで核心に触れるような重要なことなら記述すべきだとは思いますが現状そうは感じません。あまり過去の編集内容をほじくり返すべきでは無いと思いますがこのホテルの記述を加えたユーザーは「ラグナメイルは全3機である」等の早急な記述も多く見受けられます（実際は最新話の通り全7機、しかもこれに至っても更に隠された真実があるかもしれない）。--153.223.8.242 2015年1月20日 (火) 17:31 (UTC)

「プロデューサーが必要と言ったから」に関して私は本人ではないので真意はわかりかねますが、恐らくアンジュとタスクがそういう雰囲気に移行するための舞台装置として使用され名前も安直にSEEDのキャラクターをもじったもので、お二人の意見を聞いて個人的な主観で申し訳ないのですがホテルに関しては記述するほどの用語では無いと感じました。もしほかに意見ありましたらよろしくお願いします。--Kaika12（会話） 2015年1月20日 (火) 21:50 (UTC)

当方も差し戻しを行った者の一人ですが、「ホテル 夢有羅布楽雅」の追記は不要かと思われます。やはり、些細なことを書き連ねていけばその分、読みにくくなり百科事典としての機能を果たさなくなります。なので最低限、二話に跨って登場しない場合はとくに重要なことを除いて書くべきではないとローカルルールを決めておいた方が、今後も編集合戦にならずに済むかと思います。--240F:73:4311:1:3517:2818:6782:B259 2015年1月21日 (水) 08:49 (UTC)

ローカルルールですか…確かにそれも手段としてはありですね。でも「とくに重要なことの部分」ですが、それは人によっては重要な部分でも他人にとっては指して重要な部分では無いかもしれないので人によっては見解が分かれ、今回の編集合戦も重要と思う人とそうでない人での編集合戦で編集保護されました。今度はローカルルールを理由に編集合戦が行われる可能性があり特に重要なこと以外に何か条件を付けた方が良いのかも知れません。皆様さえ良ければ、このノートにローカルルールに関して改めて提起しても良いのですが、この場合確実に自動解除の日は過ぎてしまいます。ローカルルールが決まるまで管理者さんに保護延長を進言したいと思いますが如何でしょうか？--Kaika12（会話） 2015年1月22日 (木) 00:03 (UTC)

確かに保護延長を進言した方が良いかもしれません。というのは差し当たり記事の質はある程度保てており、早急に編集する必要性が再び起こるかもしれない編集合戦のリスクを上回っておらず、そこまで急いで編集を再開する必要性がないかと思われます。また、ローカルルールを決めておいた方が編集合戦を回避でき、効率よく編集が進められると思うので、提案すべきだと思います。そもそもクロスアンジュは現在進行形の作品なので、ある程度編集方針を議論してからの編集でも遅くないと思います。特に反対意見がない場合は保護延長を申請してもいいのではないでしょうか。--240F:73:4311:1:A91D:3A5E:881F:6E61 2015年1月22日 (木) 08:49 (UTC)

わかりました。確かにそれの方が良いかもしれません、一方的に期限を区切ってかなり申し訳ないのですが日本時間1月24日（土）午前7時時点で特に反対意見がなければ管理者様に保護申請を進言いたします。それと並行してローカルルールのノードを別途建てさせていただきますのでご協力お願いします。--Kaika12（会話） 2015年1月22日 (木) 10:18 (UTC)

自分は保護申請に賛成です。というのもここ最近放送が終わる度にあることないこと一気に書き立てるユーザーが多いので（あまり個人ユーザーを論うのは良くないと思いますが利用者:竹ヤリ（会話 / 投稿記録 / 記録）等はほぼ毎話出鱈目な記述を追記している。正統な記述もあるが「予想」による記述が非常に多い）。この作品、ある一人のキャラが喋ったことでも後に判明する事実とは異なるケースも多い（整合性が取れてないのでは無く、後に他のキャラ等によってだんだんと真実が明かされていく）ので、早急な編集は後に混乱を招くケースが多い。事実とは異なることは消していけばいいとは思いますが毎回毎回消すのも作業になりますし残滓が残ることもありますので。ローカルルールに関してはあった方がいいとは思います。保護を延長すれば予想による編集が跋扈しているこの現状を止めることにもなりますし。--153.223.8.242 2015年1月22日 (木) 14:19 (UTC)

報告 本記事を保護した管理者のPenn Stationと申します。今回の保護の原因となった編集合戦について議論中とのことで保護期間を1週間延長しました（2月1日（日） 2:40am JSTに自動解除）[1]。ローカルルールの話が出ていますが、今回の保護の原因はあくまで「ホテル 夢有羅布楽雅」に関する（当面の）記述に関してですので、先ずはそれに関して合意形成して頂ければと思います。できればこのページを後から参照される方にも分かり易いように結論をまとめて頂くと良いと思います。また一方の当事者のIP:222.144.45.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの議論参加も望まれます（どなたか本議論の案内をして頂けませんか？）が、反応がなければいる人だけでの議論もやむを得ないでしょう。もし自動解除前に保護を解除できる状況になったら、保護解除依頼を行ってください。以上、よろしくお願い致します。--Penn Station (talk) 2015年1月24日 (土) 17:51 (UTC)勝手ながら一部修正。--Cross-j（会話） 2015年1月26日 (月) 18:54 (UTC)

ホテルの記述に関してコメントさせて頂きます。下の節で書いた内容と重複する部分も有りますが、本放送（一次資料）をソースとして見た場合、「ホテル夢有羅布楽雅」に「施設」としての記述に足るだけの特筆性は全く感じられません。物語の展開を語る上で、あの場面の舞台がホテルである必然性は無く、例えば一般民家であったとしても、何ら問題が無いと思われるからです。ただ、これはあくまでも私個人が一次資料を見て判断した私見であり、プロデューサーの公式見解として二次資料で「必要」との発言が有ったのであれば、その発言と言う事実については特筆性が有るものと判断できると思います。もちろん、毎日の様に類似した発言が多発している様であれば、取捨選択するセンスが求められると思いますし、発言の「必要」の意図（あの場面が必要だったのか、舞台としてのホテルが必要だったのか等）についても考察が必要と思われますが、執筆者個人の判断よりは、公正な位置付けとして扱って良いと思います。あくまでも「施設」として記載するのか、プロデューサーの見解として記載するのか（私は後者だと思いますが）は議論の余地は有るとして、本放送（一次資料）を見て「些細な事」と判断し、問答無用で門前払いするのは、Wikipediaの方針と照らして問題が有る様に思えます。--まあくん（会話） 2015年1月25日 (日) 05:48 (UTC)

私としては、詳細な記載は全くもって不要です。本作はそもそもサンライズの過去作品のオマージュがあちこちに散りばめられており、その全てを網羅するとなるときりがないです。よって、概要に「サンライズが手がけてきたロボットアニメを想起させる要素が複数盛り込まれている」とでも記載すれば全て解決すると思います。--Cross-j（会話） 2015年1月26日 (月) 18:54 (UTC)

明らかに必要だろう。名称はともかく、「舞台として一定の重みをもっていること」「この場でストーリーが進行していること」を踏まえれば特筆性は十分にある。 それでもなお削除すべきというなら、「削除しなければならない積極的理由」を具体的なデータを添付して証明すべき。こちらが納得できる内容であれば、記載を強く求めないであろう。 --114.165.83.168 2015年1月28日 (水) 12:21 (UTC)

既に述べられていますが、例えば物語上、重要な場所であるとも考えられる「無人島」を「正式名称不明」として事細かに記述する必要があるのでしょうか？おそらくそれも特筆性がないと言えます。もし、記事として書きたいのならば、あらすじに入れるなど工夫して編集すべきです。--240F:73:4311:1:D16B:438D:48BB:557F 2015年1月28日 (水) 13:35 (UTC)

上にも書きましたがやはり「ホテル 夢有羅布楽雅」という記述は必要でなく、「舞台として一定の重みをもっていること」「この場でストーリーが進行していること」を踏まえても単にあらすじや登場人物の項目に「ホテル」と書けば済む事柄であり用語にまで記載するほどのものではないように改めて感じました。--Kaika12（会話） 2015年1月28日 (水) 22:36 (UTC)

それらは主観的に「記載するかしないかと聞かれれば、しないでいいんじゃないかと判断した」というレベルだろう。こちらが求めているのは「削除しなければならない積極的理由」を「具体的なデータとともに」提示することである。納得のいく返答を求める。追記するなら、無人島はアンジュが流れ着きタスクが潜んでいた場所で、二人が短期間暮らしたというだけであり、特筆すべき施設、固有名詞等はない。対して夢有羅布楽雅は施設名がはっきりしており、説明するに値する器具、道具等がいくつもあった。同一視は論点のすり替えに等しい。無人島については記載しないことに反対しない。しかし、それをもって夢有羅布楽雅を記載しないのは明らかな誤りである。--114.165.83.168 2015年1月29日 (木) 13:41 (UTC)

私はホテルを施設として書く必要は全く無いと言う立場で、それを踏まえた上でのコメントですが、「自分なら書かない」と言う事と、「他人が書いたら消す」と言う事は、全く別の話です。記事を書く際には、書くに値する根拠(出典)が求められますが、それと同様に、他人の編集を削除する為には、消すに値する根拠が必要です。その根拠が、執筆者がTV放送(一次資料)を観て「必要が無いと感じた」では、二次資料で言及された関係者の「必要」との公式見解には、全く太刀打ちできません。一次資料をソースとした判断は、所詮は執筆者の主観であり、極論を言えば独自研究です。それを覆すだけの根拠としては、信頼できる発行元の二次資料に於いて「不要」との見解が示された場合だけですが、それでも対等と言う立場に過ぎません。それが示せない限り、執筆を妨げる事はできないと考えるのが、Wikipediaの原則です。また、たった1話しか登場しないから書くべきでは無いとの意見も有りますが、そんなのは判断材料にならない事は明白です。例えば、アンジュの両親は回想等を除けば第1話にしか出ていませんが、記載するに値しないとは思えません。主観的にも重要なキャラだと思いますし、何より公式サイトでの立項も有ります。逆に、アキホ(エアリアの元チームメイト)は複数話に出ており、毎週エンディングにも登場しますが、記載に値するでしょうか。確かに、モブよりは格上かもしれませんが、所詮はその程度であると思われます。また、マーメイドフェスタやペロリーナも1話だけの登場で、重要な項目とも思えませんが、これらは記事上で立項されており、レベル感が合っていません。この様な状況に於いて、ホテルの記述だけを執拗に排除しようとするのは、公正な判断とは言えないのではないでしょうか。--まあくん（会話） 2015年1月29日 (木) 14:50 (UTC)

「他人の編集を削除する為には、消すに値する根拠が必要です」との意見もありますが、百科事典としての質を保つため、ある程度の「編集」として雑草とりをする必要があると思います。「夢有羅布楽雅」の件はそれの一貫として考えられているのかもしれません。

提案 この件は、あらすじなどに記載すれば丸く収まるのですが、現在のあらすじの項目にそれを書くと無駄に冗長化し読みにくくなります。そこで、あらすじの項目をList of Cross Ange episodes、魔法少女まどか☆マギカのエピソード一覧のように分割し、魔法少女まどか☆マギカのエピソード一覧のページ内にある「解説」の項目のように、「プロデューサーが必要と言ったから」にあたる「二次資料」として記載する方法がもっとも有意義だと思います。--240F:73:4311:1:4853:77F8:BA70:FEB4 2015年1月29日 (木) 16:24 (UTC)

私も基本的にホテルの記載は必要でないとの立場ですが提案については分割はしなくてもガンダムGのレコンギスタのあらすじのように「1話~○話」のようにすることは可能ですがその場合あらすじを少し整理する必要が出てきます。「二次資料」として「プロデューサーが必要と言ったから」のソース元は不明でありIPアドレス様が勝手な言い分にもなりえます（今回は福田氏に確認済みですが）１話しか登場しない項目の場合「二次資料」として記載者はソースの引用元の提示が必要だと思います。--Kaika12（会話） 2015年1月29日 (木) 23:06 (UTC)

（インデント戻し） 現在、「夢有羅布楽雅」の議論が錯綜してしまいます。そもそも、この議論で合意が形成される可能性はあるのでしょうか？ もし、このまま編集保護が解除された場合、また編集合戦になりかねないので、上にも述べたようにあらすじの項を分割して詳細に記すことにするか、編集保護を延長してもらいし妥協点を探るか、どちらかにした方が良いと思います。 それと、「会議」の件ですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかよりウィキペディアで受け付けない投稿の典型例を説明していますが、そこでも辞書のように用語の定義だけのものは受け付けない、ということになっています。その精神に照らし合わせて、「会議」の項目の記述は現時点では一切不要と考えるのが妥当です。--240F:73:4311:1:F9C6:4152:9E43:518F 2015年1月30日 (金) 15:22 (UTC)

提案 未だ結論に達していないようですが、明日また保護期限を迎えます。このままこの問題のみで記事の全保護を再度延長し継続するのは好ましくないと思っています。そこで現在の「国家・施設」に「ホテル 夢有羅布楽雅」という項目だけ（あるいは項目と1行程度の簡潔な説明だけ）追加して、

というタグを貼っておき、この部分は編集せずに議論を続ける、というのはいかがでしょうか？（あくまでも編集合戦の防止が目的です）--Penn Station (talk) 2015年1月30日 (金) 19:32 (UTC)

項目があればいいというものではない。閲覧者が「ホテル『夢有羅布楽雅』とはこのようなものだ」と理解できてはじめて意味を成す。「サラ達の世界の建造物。アンジュとタスクが投宿した」程度で済ませようとするなら承服しかねる。消去される前の文か、それと同等の内容のものでなければならない。ストーリー上重要なものを簡単に終わらせる愚を犯してはならない。--114.165.83.168 2015年1月30日 (金) 22:47 (UTC)

いやだから結論は出てないからひとまず簡単に書いて、「議論ののち結論で詳細に記載すべき」だってなったら詳細を書けば良いって提案です。IP様の考えだと編集合戦の愚を繰り返す恐れがあります。何のために今まで議論してきたのか意味をなさなくなりますよ。--Kaika12（会話） 2015年1月30日 (金) 23:40 (UTC)

上記のPenn Station様の提案に同意します。ただこのホテルの内容をどうしても詳細に記述したいユーザーがいる以上保護の方がいいのでは、とも思います。承服しかねる等と言っている以上編集合戦は避けられないと思いますし。--153.223.8.242 2015年1月30日 (金) 23:59 (UTC)

ならば「簡単な記述」の内容を議論によって決めるべき。書いてないも同然の項目だけ作って「最終決定まで触れるな」では排除を求める側の実質的勝利ではないか。--114.165.83.168 2015年1月31日 (土) 00:04 (UTC)

提案 現状、議論が膠着状態になっています。改めて、自分は「夢有羅布楽雅」の記述は一切不要なものだという立場を表明します。もしくは、この件を穏便に済ませるため、あらすじの項を英語版のように分割し、そこに書くことにするか。やはりこの状況（「夢有羅布楽雅」、「プロデューサーが必要と言ったから」、「会議」などが未解決）では保護解除後も編集合戦に確実になるので、保護延長を強く希望しますが皆様はどうお考えですか？　--240F:73:4311:1:D475:889C:8186:17B3 2015年1月31日 (土) 03:32 (UTC)

通常ならば管理者様が好ましくないと思っている以上これ以上の編集延長は好ましくないと存じますが、ただ議論が膠着状態であり詳細な記述にこだわる人も中にはいます。一層のこと記載すらせずに議論があることをタグなりで案内し結論が出た段階でそれを反映させるのはどうか？おそらく編集保護しようが編集解除してホテルを記載しようが抜本的な解決策がない限りこのままの状態が続くと思われます。編集保護をしてもいつまでも膠着状態が続くようならいつまでも保護しなければいけなくなるし、保護解除しても記載を求める側が利するだけでなんの解決策にもなりません。私は管理者様の提案には賛同しますし保護に関しては反対はしません。--Kaika12（会話） 2015年1月31日 (土) 04:55 (UTC)

今更かもしれませんが、IP氏の仰る「プロデューサーが必要と言った」のソースを確認しました。曰く「必要なシーン」との発言であり、「ホテル夢有羅布楽雅」が必要との言及とは違いますので、これを以てホテルの特筆性の論拠とするのは、曲解であると思えます。従って、二次資料の後ろ盾が無い前提となりますので、記載の是非に関する議論については、双方とも論拠は一次資料しか無い訳で、要る要らないは決定打の無い水掛け論です。「オレが要らないと思うからオマエも書くな」「オレが要ると思うからオマエは消すな」では、子供のケンカと同じで、決着に向けた議論とは程遠い内容です。そもそも、この場の議論そのものに強い違和感を感じるのですが、ホテルの記述は、そこまでして排除すべき事なのでしょうか。些末な項目を立項すれば、記事が冗長化して質が下がると言うのは正論ですが、公共秩序に反する訳でも無い、たかだか数行の記述について、ノートページを何百行も使い、何週間も掛けて議論してまで排除する必要が有るのでしょうか。仮に、本件が決着した後、例えばタスクの乗機に関して立項したい編集者が現れ、いや要らないとする意見との対立が発生したら、また全保護して議論するのでしょうか。大凡の良識有る編集者や閲覧者なら、「そんなのどっちでも良い、バカバカしい」と感じる事だと思います。お世辞にも質が高いと言えない本記事に於いて、そこまでしてホテルの記述を阻止しなければならない様な理由は見当たらず、もっと先にすべき事が山積していると思います。あらすじ節や登場人物節を読み返せば判ると思いますが、放送の都度、思い付きで追記した様な適当な記述が無数に存在し、記事全体として記述レベルの統一感が全く無く、この様な状態では、個々の編集者の感じる記載の是非に齟齬が生じるのも仕方の無い話だと思います。あらすじを洗練して、ホテルの内容を盛り込むと言う意見が有りましたが、であれば尚更の事、議論や編集合戦に時間を浪費せず、前向きな編集に勤しむべきではないかと思います。記事全体の質が上がり、ホテルの記述だけが全体としての記述レベルに沿わないと感じれば、自ずと淘汰されていくかもしれませんし、逆に、もっと質の良い記述に改められるかもしれません。どちらの側に利が有るとか、勝ち負けの話では有りませんので、ホテルの記述を排除する為だけの全保護の延長は、百害有って一利無しだと思います。--まあくん（会話） 2015年1月31日 (土) 06:44 (UTC)

いえ、だからこそ議論が必要な訳であって、ある程度の編集方針を決めておく必要性があります。例えば、16話で登場する「スタジアム」も執筆するにあたって賛否両論出てき、「スタジアムについて」という議論でこの「ホテル夢有羅布楽雅」と同じようなことになりかねません。それに今後も、「ファンミーティングで関係者が必要だと言った」などについての議論が、やはりこの場合も難航すると思います。「大凡の良識有る編集者や閲覧者なら（以下略）」と仰っていますが、本当にその通りだと思います。ウィキペディアは雑記帳ではありません。この現状に対処するにはある程度の制限（ルール）を必要とします。また、この場合を想定して、既に提示したローカルルール（編集方針）について議論する方が先決ではないかと思います。いかがお考えでしょうか？--240F:73:4311:1:8C18:BC81:B90E:E296 2015年1月31日 (土) 07:31 (UTC)

方針を定めると言う話であれば、何も独自のものである必要は無く、Wikipediaの原則が定まっています。私は前にも述べましたが、一次資料からの執筆を全否定する立場では無いですが、まず、信頼性に乏しい情報源には、編集上の監督を欠く情報源として、ハッキリと「TVで観た」が挙げられています。また、一次資料と二次資料には、「記事は一次資料の独自の解釈を避けるため、公表済みの信頼できる二次・三次資料を基に書かれている必要がある」「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきで、それらの記述は一次資料を独自に分析してはいけない」「一次資料は注意深く使えば出典とすることができるが、一次資料だけを出典としている状態は避けねばならない」旨の記述が有ります。従って、そもそも論を述べれば、TV放送(一次資料)だけから得た情報は、記載すべきではないと決着付ける事ができます。この方針に厳密に従えば、TV放送を観て「要る」「要らない」とする議論は、全く無意味です。ただ、前述の通り、私は一次資料を全否定するつもりは無く、そうする事によって、現在進行形の放送作品なら記事が成り立たなくなる事も理解しているつもりです。Wikipediaの原則を、ある意味「緩く」解釈して、一次資料からの解釈を含む編集を許容するのなら、個々の解釈の違いをも受け入れるべきで、どちらかを封じ込める事を目的とした保護や議論は、建設的では無いと考えます。--まあくん（会話） 2015年1月31日 (土) 08:36 (UTC)

「（前略）旨の記述が有ります。」というのはあくまでも理想論であって、現実問題、あなたが仰る「個々の解釈の違いをも受け入れるべきで」がそもそもの原因でこのような議論になってしまったのです。「一次資料と二次資料」の提案で本件が収まらないのは、それに何らかの問題があるからと考え、別の解決策を探った方が良いのではないでしょうか。一方、編集保護の期限が迫っております。このまま「夢有羅布楽雅」の項目のWikipedia:編集合戦は以降保護の対象にはならない、とでもして保護解禁を待つつもりでしょうか。--240F:73:4311:1:8C18:BC81:B90E:E296 2015年1月31日 (土) 09:33 (UTC)

編集保護期限に関しては、時間がないので事情を説明して最終的な判断は管理者様に一任しました。例え編集保護が延長されなくてももし同じ理由で編集合戦が行われた場合再び編集保護と該当IPの凍結を依頼するつもりです。本来なら与えられた２週間という時間で解決すべき問題だったとは思いますが、双方の溝が埋まらない中では暫定的の解決策として管理者様の提案にも受け入れる余地はあると思います。--Kaika12（会話） 2015年1月31日 (土) 10:11 (UTC)

編集合戦や議論が発生する場合、著作権侵害や方針・法律に反する場合等で、一方的に片方に非が有る場合も有りますが、今回のケースの場合、一次資料の解釈に於ける意見の食い違いに起因する対立であり、本来であれば、編集合戦を避ける為の妥協点を探る事を目的とした議論であるべきです。しかし、この場の議論は、「ホテルの記述＝悪」の構図で、何とかして記述を排除する事を目的とした、言わば「記事の私物化」に向かっており、公正な議論とは程遠い状態です。私も記載不要の立場ですが、だからと言って削除する必要性も感じられません。強硬に排除しようと言う意見の方々にしても、IP氏の求める「削除する為の積極的な理由」や「具体的なデータ」を示せていない以上、削除に正当性は有りません。また、編集合戦は(今回のケースの場合)どちらかが一方的に悪くて発生した訳では無く、編集合戦に参加した編集者の全てに非が有ります。そんな中、一方的にIP氏の凍結を依頼(もちろん管理者は受託しないと思いますが)しようなど言語道断で、著しく公正さに欠けています。--まあくん（会話） 2015年1月31日 (土) 10:40 (UTC)

どちらにせよ、「エンブリヲの節について」で指摘した点は明らかな著作権侵害なので、本件の認識如何に関係なく、早急に対処すべきです。--240F:73:4311:1:18FB:5793:2D6D:3AC9 2015年1月31日 (土) 11:48 (UTC)

コメント すみません先週保護期間を設定する際に1週間のつもりが1日長くしてしまったようで、現在の保護期間は明日までした。延長か否かは明日判断させて頂きます。--Penn Station (talk) 2015年1月31日 (土) 18:09 (UTC)

まあ様、当事者双方のIPの凍結依頼は警告を行った上です。片方を処断することは確かに公正にかけますし…管理者様わかりました期せずして一日時間が貰えたのです何らかの歩み寄りがあるとよいのですが。--Kaika12（会話） 2015年1月31日 (土) 22:58 (UTC)

こちらとしては「ホテル 夢有羅布楽雅」がどのようなものかが閲覧者に理解できる形で残れば、目くじら立てるつもりはない。内容の軽減も、前述に応じてもらえるなら受け入れよう。

その上で言わせてもらうが、福田プロデューサーはこの建物をラブホテルと明言しており、「極限状態での男女の性」は物語の骨子の一つと言っている。だからこちらも夢有羅布楽雅をラブホテルと書くつもりだったが、性的な雰囲気が強くなり、作品に対して貶める意図を含んでしまうのではないかと考え、あえてラブホテルとは書かなかった（ストーリー説明には一時期書いたことはあるが）。

こちらを悪と断じ、排除する行為には断固抵抗するが、記述内容の見直しには応じる用意がある。意見集約が図られるまでは保護解除になっても編集に関わらないことを、ここで約束しよう。--114.165.83.168 2015年1月31日 (土) 23:42 (UTC)

なぜ上から目線かは一先ず置いといてどちらを悪と断じ排除することを目的としての議論ではありません、双方の意見が歩みれば意見集約もできるかもしれません。直接的な表現を避ける手段もありますが--Kaika12（会話） 2015年2月1日 (日) 00:22 (UTC)

これまでの議論を集約すると、書きたい側、消したい側の意見は、概ね以下の様な感じではないでしょうか。

• 書きたい側：閲覧者が、ホテル夢有羅布楽雅について理解できる記述が必要（ただし内容の軽減には応じる）。
• 消したい側：あらすじにホテルの話を盛り込めば、立項や詳細な記述の必要は無い。
• 管理者提案：タグを貼って立項し、若干の説明を記載して議論を継続。

多少のニュアンスの違いは御容赦頂くとして、決定的に間違っていれば御指摘下さい。上記の通りであれば、保護が明けても議論を継続しつつ以下の対処では如何でしょうか。

• タグを貼って立項し、書きたい側が妥協できるレベルの説明を記載する。（書きたい側の意見の尊重＋管理者提案）
• あらすじにホテルのエピソードを盛り込み、ホテルの立項が不要であると思わせるレベルの記述に仕上げる。（消したい側の意見の尊重）

現状、記事が保護のままでは、双方が妥協できる記事の状態がイメージし辛く、絵に描いた餅を巡る机上の空論になると思います。ある程度の期間を区切る必要は有りますが、上記の状態で様子を見つつ議論（あらすじの推敲や加筆を含む）を継続し、双方が妥協できる着地点を探れば良いのではないでしょうか。もちろん、その間に強硬な編集や削除が行われれば、無警告で即時ブロック、該当意見を破却して議論を終了する位のペナルティを課して良いと思います。--まあくん（会話） 2015年2月1日 (日) 03:29 (UTC)

おそらくその認識で間違いないかと…双方が納得するためには手段としてそれしか無いのかもしれません--Kaika12（会話） 2015年2月1日 (日) 07:35 (UTC)

管理者に伺いたい。今回の編集保護はいつまで続くのだろうか？　

そして、まあくん氏の認識で相違ない。項目排除陣営が項目容認も含めて譲歩するなら、こちらもさらなる妥協（ストーリー部分に設定を一部記述し、項目の内容量を減らす、等）も考えるが、排除陣営の今までの書き込みを見るに「アンジュとタスクが廃墟の一つで休息していたところ、アウラの民によってサラに招かれ～」のように、「夢有羅布楽雅」という名前どころかホテルであることすら闇に葬りかねない書き方をしている。これは断固容認できない。こちらの最低ラインを大きく踏み越えている。

さて、保護解除後の議論及び意見集約であるが、管理者殿の提案通り項目名だけを作り、「Notice」で閲覧者各位に議論を呼びかける案に賛成する。不毛な編集合戦はこちらも望むところではないし、ごたごたによって他者に迷惑をかけたいと思わない。不満がないわけではないが、仕方がないとも思っている。この件について、項目排除陣営の意見を待ちたい。--114.165.83.168 2015年2月1日 (日) 11:13 (UTC)

上記の議論の集約に関しては恐らく合っていると思います。自分の意見としては、このままいつまでも続くか分からない議論の結論を待つよりも、ほかの部分の編集を再開できるようにした方がいいと思います。尚、「夢有羅布楽雅」の件は保留という形で編集保護解除を望みます。--240F:73:4311:1:6932:CD4A:C341:DFA8 2015年2月1日 (日) 11:31 (UTC)

既に上でも述べていることですが、誰も触れないようなので再度主張します。私なりに考えた本件の落としどころは概要に「サンライズが手がけてきたロボットアニメを想起させる要素が複数盛り込まれている」といった文言を概要に追加する、です。ホテルの名称以外にもサンライズ作品のオマージュは多数含まれており、今後それらについて言及される可能性があるならばこの一文でまとめることで後の過剰な加筆を抑止できるのではないでしょうか。--Cross-j（会話） 2015年2月1日 (日) 11:58 (UTC)

ちょっと表現がキツくなりますが、御容赦下さい。保護解除まで数時間しか無い状況で、消したい派の御二方は、議論を前に進める気が無いのでしょうか。どこまでも御自身の勝手な主張を譲らず、子供のケンカを続けていては、議論は絶対に決着しません。譲るべきところは譲るのが、良識有る対応ではないでしょうか。また、「保留という形で編集保護解除」とは一体何でしょうか。勝手に編集して良いと言う意味でしょうか。具体的な事例等を示して頂かなければ、意味が解りません。御両名は、他の利用者（もちろん私も含みます）や管理者の迷惑をお考えになっていますか？--まあくん（会話） 2015年2月1日 (日) 12:52 (UTC)

「『保留という形で編集保護解除』とは一体何でしょうか。」ようするに、はじめの管理者様の提案「そこで現在の「国家・施設」に（略）」に賛成ということです。勘違いしてもらっては困るのですが、そもそもの主張は、ただ「消したい」という事ではなく、今回の件を認めると他の重要でもない項目を書き連ねる編集者が今後出るかもしれないという事を危惧するものでした。なので、「114.165.83.168」氏の反応を受けて、今回の件は譲歩するつもりです。あと、そもそも編集合戦さえ再発しなければ後は各人の判断に委ねると前から主張してきたつもりなのですが。--240F:73:4311:1:6932:CD4A:C341:DFA8 2015年2月1日 (日) 13:18 (UTC)

コメント 間もなく保護期限を迎えますが、事態が進展し双方に歩み寄りが見られたようですので、保護の再延長はしないこととします。もちろん保護の方針に基づき必要が生じれば再び保護されることもあり得ますのでご承知おきください。では問題箇所にホテルの項目とタグを追加しますので、引き続き議論をお願い致します。--Penn Station (talk) 2015年2月1日 (日) 17:39 (UTC)

報告 項目とタグを追加しました[2]。項目の簡単な説明は「「サラ達の世界」にある建造物。」で、以前あったものを復活させただけです。もしこの「簡単な説明」を変更したい場合は、ここで提案し問題が生じないことを確認してから、書き換えてください（この部分の編集を控えるよう要請していますので）。編集する場合は、他の利用者に誤解されないよう、要約欄に「ノートで確認済み」「ノート参照」等示した方がよいでしょう。タグは以下の通りで、前に示したものから若干表現を変えていますが趣旨に変わりはありません。

議論がさらに進み当面の結論が出ましたら、タグを外してそれに従って対応してください。よろしくお願い致します。--Penn Station (talk) 2015年2月1日 (日) 18:30 (UTC)

ホテル 夢有羅布楽雅の記述に関して　保護解除後の対応

解決済み

これから議論に参加される方にも現状が掴みやすいよう、項目を分けました。以前までの議論の経緯を参照されたい方は、上の節をご覧になってください。--240F:73:4311:1:4871:789F:2B0A:BED5 2015年2月2日 (月) 01:35 (UTC)

まずは保護解除と項目追加、タグ付与を行ってくれた管理者に感謝を。きりのいいところなので、議論の仕切り直しとしたい。

さて、こちらからの条件だが、まずは最大限として「書かれていたもの全ての再掲載」とする。理由は「ストーリー進行上必須の場所であること」「第５話の無人島と違い正式名称があること」「各種機材等があり、説明を必要とすること」「最上級スタッフ（福田プロデューサー）が重要なシーンだと非公式ながら発言していること」の四点による。

もちろん譲歩には応じるつもりだが、最初なので最大限要求してみた。--114.165.83.168 2015年2月1日 (日) 20:31 (UTC)

まずは管理者様に謝意を、IP様のいうとおり議論の仕切り直しとしたいのですが改めて整理を まあ様が集約してくれたのですが概ね

• 書きたい側：閲覧者が、ホテル夢有羅布楽雅について理解できる記述が必要（ただし内容の軽減には応じる）。
• 消したい側：あらすじにホテルの話を盛り込めば、立項や詳細な記述の必要は無い。

となっております。これをベースとして改めて議論をしたいと思いますが如何でしょうか？--Kaika12（会話） 2015年2月2日 (月) 00:34 (UTC)

少し本筋から逸れるかもしれませんが、議論の指標として、物語に於ける「名称」と言うものの位置付けに関して、認識を共有しては如何でしょうか。確かに、作中でハッキリと「ホテル夢有羅布楽雅」の文字が読み取れる状態の描写は有るのですが、私の認識としては、例えば日常を舞台とした作品に登場する「ワクドナルド」等と同様、作品としての設定、つまりはアルゼナル等の位置付けとは、少し異なる物であると考えています。例えば、そのワクドナルドが主人公の勤務先等で、舞台として意味が有る場合を除き、店内で重要なストーリーが進行していたとしても、用語として立項されるケースは希な様に思われます。典型的な例としては、とある科学の超電磁砲で頻繁に舞台となる「Joseph's」が挙げられますが、用語として立項されていない（見落としであれば御指摘下さい）様に見受けられます。逆に、上条当麻の通う学校は、「とある高校」として「正式名称不明」なままで立項されています。これらの記事を手本とすべきとは申しませんが、名称の有無が立項の判断材料の全てでは無く、やはり、舞台として重要か否か、二次資料での言及が有るか否か等の方が、重要な要素なのではないかと思います。なので、「何々は名前が有るから記載する」「何々は名前が無いから記載しない」と言う、短絡的な判断は避けるべきかと思います。なお、プロデューサーの「重要なシーン」との発言が有ったとの事ですが、「重要なシーン」と「重要な施設」とでは意味が違います。前述の通り、その場で重要なストーリーが進行していたとしても、その施設が重要との論拠とは言えず、特に今回のケースでは、舞台が名も無い民家であったとしても、物語の展開に何ら支障は有りません。また、「非公式な発言」は、残念ながらWikipediaでは論拠になりません。その発言が何等かの手段で広く公開されていれば別ですが、そうでなければ、無関係な第三者が検証できないからです。以上、議論の参考になれば幸いです。--まあくん（会話） 2015年2月2日 (月) 14:06 (UTC)

名もない民家であったなら、十分な休息が得られたか？　竜人への救難信号が（意図しなかったはいえ）出せたか？　竜人との邂逅という「ストーリー進行」があったか？　全て否である。

すなわち、通電さえすれば使用可能なラブホテルだったからこそ各シーンが意味をなすのであり、福田プロデューサーが企図した点である。ゆえに、特筆性が高いものとして記載せねばウィキペディアの精神は守られないだろう。よって、項目及びストーリーに「夢有羅布楽雅」は欠かせないと判断する。--114.165.83.168 2015年2月3日 (火) 12:15 (UTC)

提案項目の記載については良いのですが、その記事の内容に依存します。なので、一度、このノートへ貴方の投稿しようとしている原稿を、お手数ですが載せて頂けないでしょうか？　記事にする文章によっては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに従い、記載に値しないと判断される可能性があります。--240F:73:4311:1:341A:9446:F42E:225F 2015年2月3日 (火) 12:38 (UTC)

名もない民家では、「充分な休息が得られず」「竜人への救難信号が出せず」「竜人との邂逅というストーリー進行が無く」「通電しても使用不可」であるが、ホテルでは全て可能である。と言う作品の設定は、何処かで公式設定として検証可能な状態で発表されているのでしょうか。それが無ければ、全てIP氏の主観、すなわち独自研究であり、論拠になりません。--まあくん（会話） 2015年2月3日 (火) 15:02 (UTC)

あまり良くないことですが、独自研究をここまで強く主張するのは、立項者が何らかの関係者である可能性を疑う必要性も出てきます。関係者による投稿（Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに基づく）など、基本的にはWikipedia:中立的な観点に基づき、それに該当する場合、編集を控えてもらった方が良いのかもしれません。--240F:73:4311:1:C4A7:6E34:33F:CF5D 2015年2月3日 (火) 15:20 (UTC)

どうしてIP様はそこまで拘りを見せるのですか？福田氏が「重要なシーン」と言及したからですか？でも重要だからと言って記載が「必要なシーン」とは限らない上に記載するとしても簡潔に済む話です。それには下記の節にも該当することです。--Kaika12（会話） 2015年2月3日 (火) 22:32 (UTC)

コメント おそらく「～～に対する記述」という点に議論の中心点を置いているので議論が進まず、合意？が得られてもまた次の問題が･･･の繰り返しになっていると思います。#Hustle 1 （ハッスル・ワン）について、#仮称「会議」について、#エンブリヲの節についても根本的に同様の問題であると考えられます。

この問題は一次情報源に基づく内容の記載をどうするべきかということに終始すると考えられます。

個人的にこのホテルの記述については少なくとも「設定資料集」のようなものが根拠に必要ですがそれがありませんので記述する必要性が見出せません。プロデューサーや作者がどう考えて作品を作ったのかを、ウィキペディアに寄稿する本人が判断を下して記載することは認められていません。

クロスアンジュ 天使と竜の輪舞#登場メカニックでは、電撃ホビーマガジンがその情報源として提示されていますが、少なくとも現在このメカニック以外の部分では出典がありませんから、ホテルについての記述ばかりではなくあらすじあたりから登場人物、作中用語などばっさり除去されても方針的には文句が言えない状態ですから、一度この記事全体がおかれている問題点を洗い出すほうが先です。記述する内容については一旦この問題が落ち着くまでは各自自粛し、編集の正常化を目標に話し合いを行ってみてください。私のほうでも一度問題点を書き出して見ますので。--アルトクール(話/歴) 2015年2月3日 (火) 22:49 (UTC)

思い込みならすみません、まず私たちにとって一次資料とは実際の放送であり、二次資料はそれを補足する公式サイトや設定資料集及びアニメ雑誌です。あとは公式Tweet及び原作者が言及していない限りいくら関わっている人間がTweetで言及しようとも公式見解にはなりえず、その関わっている人の想いにしかなり得ません。今回のクロスアンジュはオリジナルアニメではありますが原作者はサンライズであり、サンライズの公式見解としては何も出てきてない以上は消されても文句は言えない状況となります。なので特に公式の言及がなければ１話のみのものは記述するにしても簡易的なもので良いのかも知れません。--Kaika12（会話） 2015年2月4日 (水) 02:17 (UTC)

この件に関して「独自研究」などというものは無い。映像として「公式発表」されているものを言葉にしただけだ。

そして、240F:73:4311:1:C4A7:6E34:33F:CF5D|240F:73:4311:1:C4A7:6E34:33F:CF5Dは私を「どこぞの組織の一員として、記載することによって利益を得ている存在」だと勘ぐっているようだ。それは、「自分が逆の立場（ラブホテルの記載を闇に葬ることが利益になる存在）」だから執拗に、しかも屁理屈を並べて削除を繰り返しているのではないか？　たとえば、主演の水樹奈々はキングレコードの秘蔵っ子で、性的なニュアンスをもつアニメには出たことがないのがセールスポイントとか。しかしこのアニメは福田プロデューサーの意向によってエロとグロを主軸にしている。清らかさを主軸にしてきたキングレコードにとっては耐え難いだろう、全てを「なかったこと」にしたいだろう。だが、「真実の全て」を記すことができ、かつその権利を全ての人間が持っている。隠蔽は許されない。

以前書いたことを繰り返すが、「削除しなければならない積極的理由」を「具体的かつ詳細なデータ」とともに提示し、納得しうると判断すれば、こちらは矛先を収めても良い。だが貴殿らはひたすらにこちらを「夢有羅布楽雅に拘泥する、悪にして編集を邪魔する者」として攻撃し続けている。

こちらは譲歩案を出した。だがそちらは歩み寄るどころか全てを闇に葬ろうとしている。ならばこちらも姿勢を硬化せざるをえない。そしてその責任は、全てそちらにあることを忘れるな。--114.165.83.168 2015年2月4日 (水) 12:20 (UTC)

114.165.83.168さんの発言はwikipediaにおける編集者の観点を逸脱していると言っていいと思う。自身の考えそのものが独自研究に他ならないとも判断できる。これはブロックを視野に入れておいたほうがいいかもしれませんね。--オニオンスパイス 2015年2月4日 (水) 13:17 (UTC)

「映像として『公式発表』されているものを言葉にしただけだ。」についてですが、この事こそ他の方々も主張している一次資料というものではないのでしょうか（一次資料ですよね）？

「隠蔽は許されない」ためそれを記事にする事と、実際にウィキペディアの記事として記載して良い事柄とは異なります(Wikipedia:信頼できる情報源を参照のこと)。

今回、編集保護がされた原因が分かっているのでしょうか？　正直、政治的な事柄が絡んでいない記事で、管理人による保護が短期間のうちに二回もされるのは異常なことです。そしてその原因はただの荒らし（いたずら）ではなく、両陣営とも正当な理由での編集合戦です。以前にも申しましたが、「スタジアムについて」に似たようなことが今回、やはり問題となっております。一度、記事の記載内容に関する事柄ではなく、編集そのものの指針となる議論をした方が良いのかもしれません。--240F:73:4311:1:5B1:55A9:BC43:3417 2015年2月4日 (水) 13:29 (UTC)

仮に、Wikipediaの原則やルールを無視して、「映像として公式発表されている」TV放送(一次資料)だけを観て、視聴者の感じたまま(独自研究)を記事にしたとします。その「視聴者の主観」が正しいか否か(記事の内容が正しいか否か)を、IP氏は、一体どうやって決めるのでしょうか？私が、「アンジュよりモモカの方が可愛い」と書いたとして、それが記事として事実であるか否かを、IP氏は判断できるのでしょうか？御自身の主観と一致していれば正しく、異なっていれば事実の隠蔽と判断するのでしょうか？--まあくん（会話） 2015年2月4日 (水) 13:52 (UTC)

感じたままではなく、描かれていることを言葉にしているにすぎない。アンジュが「貴族の城のように大きい」と言ったこと、アンジュとヴィヴィアンが一緒に入れるほど大きな浴室があること、建物の屋根にネオンサインがあること。これらは全て映像で確認できるものであり、主観も独自研究も含まれない。貴殿が例として挙げた「アンジュよりモモカがかわいい」というのは「貴殿の感覚（主観）」にすぎず、それこそ排除の対象である。ただし、公式サイト等で人気アンケートを行ってモモカがアンジュより上位になれば、記載も検討する価値が出てくるが。だが、それをもって夢有羅布楽雅が排除すべき独自研究と断言するは横暴の極みである。もちろんこちらは編集は行っていない。こちらに落ち度はない。

そもそも、前回の編集保護の際、互いに話し合って歩み寄り妥協点を見つけること、という結論が出たにもかかわらず、保護解除されるや編集を繰り返し、こちらの言い分は全て黙殺し、あまつさえ編集ブロックをちらつかせてこちらの言葉を封じ込めようなど、話し合う意思があるとは到底思えない。

イエスかノーかで返答されたい。こちらには譲歩と妥協の意思があるが、そちらにはあるのか？--114.165.83.168 2015年2月5日 (木) 20:44 (UTC)

大きな勘違いが有るみたいですが、私は過去に1度も「ホテルの記述を排除せよ」と申し上げた事は有りません。むしろ、「書きたければ書けば」と言うスタンスの発言しか無かったと思います。ただ、それは当初IP氏が主張していた、「プロデューサーが必要と言った」が、公式な二次資料からの引用であると思わされていたからです。しかし、実際には前述の通り「必要なシーン」との発言であり、「必要な施設」と言う意味とは全く異なっており、ホテルの記載を重要とする論拠には成り得ていません。だからと言って、現時点でも「書くな」と申し上げるつもりは正直言って有りませんが、書く価値が有るとも思えません。既に立項されている、マーメイドフェスタやペロリーナにしても、書きたいなら書けば、でも、書く価値は感じないと言うスタンスです。ちなみに、一次資料を基にした独自研究と言う観点では、「モモカが可愛い」も「ホテルが重要」も、全く同じです。さて、アンジュが「貴族の城のように大きい」と言った、アンジュとヴィヴィアンが一緒に入れるほど大きな浴室があった、建物の屋根にネオンサインがあった、確かに、全て映像（音声）で確認できますね。でも、だからと言って、どうして「重要」になるのでしょうか。私は前述の通り、一次資料からの執筆を全否定する立場ではないので、客観的な事実のみの記載なら、TV放送からの執筆も否定しません。なので、映像（音声）で確認できるものを否定しません。しかし、それを「重要」だと声高に主張する事が「独自研究」だと申し上げているのです。さて、問い掛けに対する回答ですが、既に書いている通り、私は「書きたければ書けば」と言うスタンスです。だからこそ、中立の立場として、僭越ながらも折衷案を提示させて頂いた次第です。IP氏に助言ですが、事ここに及んでは、もはやIP氏の感じる「重要さ」を語る場面では無く、「こう書きたい」と言う文面をノートに提示して、内容の加除の議論にシフトすべきです。全否定する意見も出るかもしれませんが、それこそ互いの「歩み寄り」や「譲歩と妥協」で議論して行くしかないでしょう。否定派の方々の意見としても、「あらすじに盛り込む」と言う方向となっていますので、あらすじにIP氏の納得できる内容が盛り込まれるかも論点となりますから、立場はイーブンです。今の様に「重要だ」と言う独自研究を叫んでいるだけでは、議論が前進する事は無いと思います。--まあくん（会話） 2015年2月6日 (金) 14:57 (UTC)

まずIP様の認識は間違っており水樹奈々さんは性的ニュアンスのある作品に出たことはあるんですよこれが、昔独立局でやってた「こいこい7」、エログロで主演なら「バジリスク」、同じロボットアニメで性的ニュアンスがあるなら「超重神グラヴィオン」などがあり、主演なら「ロザリオとバンパイア」があります。また所属に関してですがキングレコードはあくまで歌手活動の所属であり、声優としての所属はシグマセブンです。歌手活動も別レーベルから出てますし…残念ながらIP様の主張は独自研究としか判断せざるおえません。これは私たちにも言えるのですが「あなただけの記事」ではないのですよ。--Kaika12（会話） 2015年2月4日 (水) 22:49 (UTC)

文脈から判断できると思うが、こちらを「なんらかの組織の回し者」とレッテル貼りをして「夢有羅布楽雅＝悪　夢有羅布楽雅＝排除すべき存在」と印象付けようとしていた者に対し、「そのように決め付けるそちらこそがなんらかの意思を受けて排除に動いているのではないか」と返したにすぎない。実際の水樹の活動の性的印象は重要ではない。--114.165.83.168 2015年2月5日 (木) 20:44 (UTC)

えと、まずIP様は本当に譲歩・妥協する気はあるのでしょうか？ああ言えばこう言ってますよね？レッテル貼って悪だの排除すべき存在だの、言ってることが無茶苦茶だと思いますが…編集ブロックをちらつかせているのは今のまま編集解除したら、また同じことになり兼ねないことを危惧してのことじゃないでしょうか、それに実際に編集ブロックするかは管理者様の判断であり、私たち一般の投稿者がするものではありませんし必ずしもブロックされるとは限りません。あくまで「悪質」と判断された場合のみです。保護解除後の編集はホテルは入ってないと思いますが…タグつけて結論が出るまで簡易的なものになってるのは暫定的なものです。あと言葉が少し荒くなりますがまあ様のところに書いた部分ですが登場人物のだれも「ラブホテル」なんて言っておらず福田氏も直接的には示唆してないはずですが、それこそ主観では無いですか？例えば永久語りが特に意味のない歌やヴィルキスがドMだから覚醒したり自己再生したって福田氏が言ったらそのまま書くおつもりなのでしょうか…前に書きましたがIP様にも編集する権利はありますがこちらにも編集する権利があることを覚えておいて下さいませ。いつまでも強硬的な態度だといつまでも妥協点が見いだせません。--Kaika12（会話） 2015年2月5日 (木) 23:47 (UTC)

こちらは強硬な態度などとっていない。そちらがこちらを潰して「夢有羅布楽雅」をなかったことにしようとしているがゆえに身を護っているに過ぎない。そちらが柔軟な対応をすればこちらもそれに応じる。それだけだ。--114.165.83.168 2015年2月7日 (土) 13:00 (UTC)

全体的に言える事なんですけど、記述をするにあたって出典を提示してくださいませんか。公式ページのどこどこにあるとか、こういう出版物のどこどこに記載があるとか、ツイッターのURLを提示するとか。ラジオ番組やテレビ番組を視聴して記述するのはWikipedia:検証可能性に引っかかりますから、そういった内容は記述しないでください。DVD化されたとしても、内容を見て「AだからBと考えられる」という個人の見解はWikipedia:独自研究は載せないに抵触しますのでやはり記述は出来ません。製作サイドの人間の発言も、一次情報源と見なせますから発言のみを記述するのは適当ではないと判断されることが多いかと考えられます。それを考慮したうえで文案と出典を出してみてください。出せないなら記述は申し訳ないですがあきらめてください。--アルトクール(話/歴) 2015年2月6日 (金) 10:21 (UTC)

プロデューサーのツィートを出していいのか？　そちら側が「資料とはなりえないから確認次第削除する」と言い切っていたのだが。--114.165.83.168 2015年2月7日 (土) 13:00 (UTC)

つまり書く場合は二次資料として何らかの形で出典を明らかにして書けば大丈夫ですか？確かにテレビやラジオやＤＶＤはこの記事を見ている方が必ずしも視聴しているとは限らない上にどうしても記述する人の感じたことが入ってしまいます。たとえばガンダムビルドファイターズのように出典として第○話とかを添えるのは有りなのでしょうか？--Kaika12（会話） 2015年2月6日 (金) 10:53 (UTC)

DVDそのものは入手が比較的容易で誰でも検証が可能な資料と見なせる場合がありますしそれ自身は一次情報源です。しかし、TV番組の場合（これはYouTubeやニコニコ動画などの動画配信サイトによる放送も含みます）は誰でも検証が可能とは言えませんのでこの場合は記述はできません。

今回のケースのように「ホテルの名前が明らかで、このホテルの設備」までが判明している場合はそこまでは資料から知りえる情報と見なせます。しかし「この設備からラブホテルである」と言うのは視覚的あるいは聴覚的にはっきりと『ラブホテル』と示されてないなら視聴者としての感想であって、そこは独自研究であると見なせます。別にラブホテルだろうがビジネスホテルだろうが、その場所がそういった設備を有するホテルと記述されれば問題はないと判断できるでしょう。

私個人の意見としてはこのホテルについてそこまで詳細を述べる必要性は薄いんじゃないかと思います。全体がこの作品のファンサイトのような構成になっている感じは否めません。--アルトクール(話/歴) 2015年2月6日 (金) 11:24 (UTC)

福田プロデューサーは「監督にロケハンをさせ、ラブホの写真を撮らせ、それをもとにしている（意訳）」とツィッターで呟いている（https://twitter.com/fukuda320/status/554233350567628800）。

ゆえに、「夢有羅布楽雅はラブホテルである」と言い切っていいのではないか？--114.165.83.168 2015年2月7日 (土) 13:11 (UTC)

「夢有羅布楽雅はラブホテルである」という事実はわざわざ記載するほどのものなのでしょうか？　「夢有羅布楽雅はホテルである」ではどうでしょうか？--240F:73:4311:1:9BF:7123:1F89:4F84 2015年2月7日 (土) 13:39 (UTC)

そもそもの話として、「ホテル夢有羅布楽雅」が作中の設定として「ホテルである」とした公式資料はあるのでしょうか。「監督にロケハンをさせ、ラブホの写真を撮らせ、それをもとにしている」からと言って、作品世界の中でもホテルとして描いている証拠は有りません。その写真がラブホなのは、あくまでも現実世界の話であって、その建造物を全く別の物として描いている事だって有り得ます。例えば、アンジュが言ったセリフは間違いだったのでは無く、実は作品世界では本当に「貴族の城」だったと考える事だってできます。屋上の看板に見えるネオンも、「ホテル・夢有羅布楽雅」と言う名前の、ハデ好きな貴族の表札なのかもしれません。何をバカな事を言ってんの？と思うでしょうが、じゃあ違う事を証明してみせろと言われてもできませんよね。独自研究とはそう言う物なのです。公式見解として発表された資料が存在しない限り、どんなにバカバカしい話だとしても、完全に否定する事はできませんし、もちろん、正しいと証明する事もできません。だからこそWikipediaでは、一次資料を基にした独自研究は否定されるのです。--まあくん（会話） 2015年2月7日 (土) 14:36 (UTC)

まあくん氏は悪魔の証明をご存知か？貴殿がしているのはまさにそれである。

上記の例を用いるなら、貴殿の方で「貴族の城の表札である」という証拠を出さねばならず、こちらが「表札ではない」という証拠を出す必要は一切ないのだ。そのような要求は議論そのものを腐らせるだけで、結論への進展には一切役に立たない。

現時点ではすでに「互いの落としどころ」を模索しているところである（Kaika12氏とこちらだけの認識かもしれないが）。ゆえに、独自研究云々を言うのではなく、互いに納得できる記述内容について書いてもらいたい。--114.165.83.168 2015年2月8日 (日) 12:28 (UTC)

何故「証拠を出す必要は一切ない」のでしょうか。IP氏は、最低でも三大方針（検証可能性・独自研究は載せない・中立的な観点）位は理解してから、投稿されては如何でしょうか。--まあくん（会話） 2015年2月8日 (日) 12:54 (UTC)

あくまで提案なのですが、妥協案としてホテルに関して用語に「サラの世界でアンジュ達が寄宿したホテル」とだけ簡潔に記述し出典としてTwitterでの福田氏の発言とアンジュの「貴族の城のように大きい」を添えあらすじに少しだけホテルのことを書く形で如何でしょうか？出典に断片的にでも添えたら大体見ている人には想像できるかと思いますので--Kaika12（会話） 2015年2月7日 (土) 00:36 (UTC)

ではとりあえず、「このような記載にしたい」というものをまとめてもらいたい。こちらが意図したものとそちらの記載が食い違えば、また余計な論争のもとになる。また、夢有羅布楽雅削除陣営の総意として意見を出してもらいたい。貴殿とこちらで同意したとしても、別の人間が「それでは納得できない」と削除されたのでは編集合戦に逆戻りするだろう。--114.165.83.168 2015年2月7日 (土) 13:00 (UTC)

それは脅しですか？私はあくまで中立的な立場で妥協案を示しただけです。削除されたとはいえ必ずしも復活させる理由は無いのでは？それとも納得するとみせかせて削除されたらIP様が復活するんですか？あともう少し歩み寄る態度を見せた方が良いです。少しかちんと来るときあるので--Kaika12（会話） 2015年2月7日 (土) 22:58 (UTC)

どうやったらこちらの書き込みが「脅し」となるのか、逆に聞きたい。

とりあえず現状をまとめたい。現時点での議論が「夢有羅布楽雅記述ＹＥＳ」と「記述ＮＯ」に分かれており、ＹＥＳ側は私一人に対し、ＮＯ側は貴殿を含めて複数いる。ここまではよろしいか？

問題なのは、ＮＯ側の意見を取りまとめる者がおらず、その姿勢も人それぞれになっていることである。それゆえ、貴殿のように「落としどころ」を模索する者もおれば、上記まあくん氏のように論を振りかざしてこちらを追い詰めようとする者もいる。さて、私は誰と議論して誰との合意に納得すればいいのか？

正直こちらもいい加減終わらせたい。不毛な言葉のやり取りは精神を疲弊させるだけだ。それゆえこちらとしては、ＮＯ側が主導者を決め、ＹＥＳ側であるこちらと折衝を進め、この場で議論をしている者たちのコンセンサスとして「夢有羅布楽雅はこのように記述する」という結論を出してほしいのだ。

さて、上記の提案に対してだが、福田プロデューサーの「ラブホをモデルにしている」というツィッター発言をどのように扱うか、議論が必要と考える。こちらの考えとしては、上記「貴族の城のように大きい」のほか、「屋根にネオンサインがある」「大きな浴室がある」「コンソールが枕元にあるダブルベッドがある」程度が記載されていれば納得できるレベルになると思う。項目にどの程度記載するか、そちらの意見を伺いたい。--114.165.83.168 2015年2月8日 (日) 12:28 (UTC)

出典には「屋根にネオンがある」程度までなら、理由として２点で読んでいる人にはわかることとIP様が貼ったTwitterがすでに削除されており資料として根拠が欠けることですね。私の意見であり総意ではありませんが…あとは下記で妥協案をベースとして議論してください--Kaika12（会話） 2015年2月8日 (日) 22:54 (UTC)

ブロックについて

すみません、なぜ私が投稿ブロックを受けたのでしょうか？　ノートへの投稿が荒しと判断されたのでしょうか？　もし議論においてコミュニティの迷惑になるようでしたら今後一切議論には参加しませんので。--240F:73:4311:1:70BC:AF05:E5D0:2138 2015年2月7日 (土) 15:28 (UTC)

• ブロックを実施した者です。LTA:NODA案件として管理者伝言板へ報告が上がっていたこと、同LTAと対立する立場にある利用者に対する当てこすりめいた要約欄などからブロックを実施したものですが、誤認ブロックであったようで大変失礼いたしました。また、既にブロックは解除しましたことを併せてお伝えいたします。--MaximusM4（会話） 2015年2月7日 (土) 16:07 (UTC)

ここまでの議論を見ての印象

会話ページで調停を要請されましたので、再びお邪魔します。別の場所（Hustle 1）で編集合戦が起きて、また保護されたようですね…。ホテルの方も、前回の保護解除前に歩み寄りが見られ建設的な議論を期待したのですが、どうも脱線も含め再び紛糾しまっているようです…。とりあえず、ここまでの議論を見て私の感じたことをコメントさせて頂きます：

• この作品は現時点では放送中であり、今後の展開（あと2か月弱?）によっては前提が変わってくることもあり得ます。
• また放送中ですので、熱心なファンが編集に参加される機会も比較的多いと思います。ある程度の許容範囲内であれば、みんなでワイワイ記事を成長させていくのもアリかなと思います。
• 但し、細部や原則あるいは思い入れに拘り過ぎて利用者間で衝突を起こし、編集合戦で記事が保護されたり、延々と議論を続けなければならない状況は、記事の発展にとって望ましくありません。
• 意見が衝突した場合は、それぞれ相手を尊重し譲り合って、妥協点を見つけできるだけ速やかに解決すべきです（ウィキペディアには最終版がありませんので、「当面の」解決策です）。
• 放送終了後（関連書籍も出てくるかもしれません）に、落ち着いた環境で作品全体を俯瞰して（各部のバランスの調整や検証可能性の補強などを含め）リファインしていく過程が必要に思います。

私の提案としては、衝突が起きすぐには解決できない場合は…

• 編集合戦で記事全体が保護されないように、前回のように当該部分にタグを貼りノートで議論することにして、解決するまでその部分の編集は自粛を要請する。（類似の問題が別の部分で発生したりなど、場合によっては当該部分を含む節全体をタグ化することも必要かも）。

のが良いと思います。とにかく問題箇所を局所化して、（保護などで）他の部分に影響が及ばないようにすべきと考えるためです。他に、参加者合意のもとで長期の保護依頼を出して、放送終了まで（？）一切編集できないようにする方法もありますが、ウィキ的ではありませんし私はお勧めしません。そして衝突時の議論ですが、

• 具体的に文案を出して、それを元に双方手を入れていく。

という形で進めた方が良いと思います（でないと脱線や相手への批判ばかりになりがちです）。必要ならサブページを作ってもいいかもしれません。この下の節（…記載内容）でそのような流れになっているようですので、進展に期待したいと思います。--Penn Station (talk) 2015年2月9日 (月) 16:11 (UTC)

ホテル 夢有羅布楽雅の記述に関して　記載内容

解決済み

用語そのものの掲載の可否ではなく、今後は記載内容に対する議論を進めるべきだと思うので、仕切りなおします。--240F:73:4311:1:E9E0:40DE:5E36:89F3 2015年2月8日 (日) 15:07 (UTC)

僭越ながら、あくまでも中立の立場としての草案を作成してみました。残念ながら出典は一次資料ですが、客観的な事実のみ記載する様に配慮しているつもりです。

あらすじ

 (前略)

 ヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅に寄宿していた時、救難信号を受信したナーガ達がドラゴンと共に現れ、アンジュ達を大巫女の元へと連行した。

 (後略)

国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

  本当の地球に存在する廃墟のひとつ。現代のラブホテルを彷彿させ、アンジュが「貴族の城」と感じる外観や内装を有している。タスクの乗機からの給電により、設備が稼働可能な保存状態であった。

双方の理想とは隔たりが有る事は承知の上ですが、双方の主張を最大限に検討した上で、現状の記事の粒度を基に、以下の点を考慮して作成しています。

• あらすじに盛り込むとしても、名称を記載するのが精一杯と思われる。
• あらすじに名称の記載が有れば、作品を知らない閲覧者の視点としては、用語の解説が欲しい。
• かと言って、風呂の広さやカーテンの色まで書く必要は感じない。

以上、議論の参考になれば幸いです。--まあくん（会話） 2015年2月8日 (日) 12:01 (UTC) - 主観と思しき表現を改善し、改行を当初の状態に復元。--まあくん（会話） 2015年2月9日 (月) 13:07 (UTC)

既に、本ノートページはクロスアンジュの記事の文字数を超えてる状況です。あまり、このままの膠着状態を続けるのも非建設的なので、お互いに譲歩し、記事の改善・充実に関する議論をしていきたいと思います。

あらすじに記載するには少し長すぎる気もしますが、用語解説はもう少し詳しく書いても良いかと思われます。--240F:73:4311:1:E9E0:40DE:5E36:89F3 2015年2月8日 (日) 15:18 (UTC)

用語解説にホテル名があるのであらすじにはホテル名まで入れる必要はないかと施設の項目には「本当の地球に存在する廃墟のひとつ。（出展）　タスクの乗機からの給電により、設備が稼働可能な保存状態であった。」、出展には「形としてはアンジュが「貴族の城」と感じる外観や内装をしている」程度で良いかと--Kaika12（会話） 2015年2月8日 (日) 23:17 (UTC)

要点の二つ目に記載している通り、あらすじに名称が有るからこそ、立項する意味が有るのではと考えます。これが、「廃墟のひとつで休息していた時、なんたらかんたら」だとすると、用語の解説としての立項も不要になってしまう気がします。個人的には全く問題無いですが、さすがに折衷案とは呼べなくなってしまう気がするのですが、如何でしょうか。また、IP氏はラブホの表記に強い拘りが有る様に見受けられる事から、かなり無理して記載を入れています。架空の世界に現実世界の尺度を持ち込む事は、明らかに独自研究の範疇なので、本当は避けたいと言うのが本音なのですが。--まあくん（会話） 2015年2月9日 (月) 15:03 (UTC)

こちらが考えていた内容としては、以下の通りになる。

あらすじ

 (前略)

 ヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅に寄宿、アンジュとタスクは性行為に至ろうとするが、救難信号を受信したナーガ達がドラゴンと共に現れて未遂に終わる。ナーガ達はアンジュ達を大巫女の元へと連行した。

 (後略)

国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

  本当の地球に存在する廃墟のひとつ。アンジュが「貴族の城」と感じる外観や内装を有し、ドラゴン化したヴィヴィアンとアンジュが一緒に入れるほどの浴室に謎のコンソールがある巨大ベッドがある寝室と、通常の宿泊施設とはかなり趣が異なる。タスクの乗機からの給電により、設備が稼働可能かつ清潔な状態であった。

無理にラブホテルという名称を入れる必要を感じない。あった方が記述が楽なのは認めるが。カーテンの色などを書く必要がないというのは、こちらも同意する。「セックスしようとしてたら邪魔された」ってのがこの回のキモと言えるので、ストーリーに組み込んでいる。--114.165.83.168 2015年2月9日 (月) 19:26 (UTC)

それだと少し長すぎるので

あらすじ

 (前略)

 ヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅に寄宿、アンジュとタスクは結ばれようとするが、救難信号を受信したナーガ達がドラゴンと共に現れて未遂に終わる。ナーガ達はアンジュ達を大巫女の元へと連行した。

 (後略)

国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

  本当の地球に存在する廃墟のひとつで通常の宿泊施設とはかなり趣が異なる。（出典）外部からの給電により、設備が稼働可能かつ清潔な状態であった。

出典内容としてはクロスアンジュの話数を載せた上で。アンジュが「貴族の城」と感じる外観や内装を有し、ドラゴン化したヴィヴィアンとアンジュが一緒に入れるほどの浴室がありベットには謎のコンソールもある。

でいいかと…流石に直接的な表現ではいけないかなぁと考え「結ばれる」にしてみました。--Kaika12（会話） 2015年2月9日 (月) 22:09 (UTC)

　今までIPユーザーだった 240F:73:4311:1 です。諸事情があり、アカウントInfinite0694で活動することにしました。改めてよろしくお願いします。

あらすじ

 (前略)
アンジュたちは管理コンピュータひまわりから今いる世界についての現状を聞いた後、ヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅に寄宿。
そこでアンジュとタスクはお互いの仲を深め合うが、救難信号を受信したナーガ達が現れることによって二人の幸せな時間は長くは続かないことになった。
 (後略)

あらすじの部分は直接的な性的表現を避けるため、以前私が英語版に書いたあらすじを参考にして書いてみました。おそらく、「性行為」というのは良くない表現だと思います。というのは、表現的な問題もありますし、なによりあの場面で今後、性行為がなされるとは読み取れない場合もあります。(余談：なぜか私のブラウザだと改行をしないと文が途中で切れてソースを確認しないと読めません…)--Infinite0694（会話） 2015年2月10日 (火) 15:32 (UTC)

賛成 あらすじの表現は、Infinite0694さん案がベストだと思います。仰る通り、あの後どうなるかの推測は視聴者側の想像だけの話（つまりは独自研究）ですし、アンジュは枕投げするつもりでいたかもしれませんから、実際に描写された「お互いの仲を深め合った」迄に留めるのが最善解ではと思います。--まあくん（会話） 2015年2月10日 (火) 16:07 (UTC)

賛成 あらすじに関しては妥当化も知れません…概ねまあ様が言ってくれたとおりです--Kaika12（会話） 2015年2月11日 (水) 11:03 (UTC)

上記を受け、このような記述を提案する

 (前略)

 ヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅に寄宿、アンジュとタスクは体を重ねようとするが、救難信号を受信したナーガ達がドラゴンと共に現れて未遂に終わる。ナーガ達はアンジュ達を大巫女の元へと連行した。

 (後略)
国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

  「むうらふらが」と読む。本当の地球に存在する廃墟のひとつで通常の宿泊施設とはかなり趣が異なる。（出典）外部からの給電により、設備が稼働可能かつ清潔な状態であった。

「結ばれる」は恋愛感情の末の性行為という意味合いが強い。アンジュとタスクは恋愛関係であるという描写は見られないので、性行為の類語である「体を重ねる」という表現にしてみた。裸になって抱き合ってキスして、その後枕投げで遊ぶって展開があるなら逆に見てみたいが。枕投げで茶を濁すなら、場所がラブホなければならない理由がなくなる。それこそ修学旅行で行きそうな古風な温泉旅館の方が合ってる。もちろん「独自研究」にすぎないが。

そして夢有羅布楽雅とムウの関連であるが、プロデューサー含む主要スタッフが明言していないので、無理に載せる必要もないと判断。その分、読み方を記載したほうがいいと考えてこの形にした。

項目名を『ホテル夢有羅布楽雅（むうらふらが）』とし、説明文冒頭を「本当の地球に～」とする案もある。--114.165.83.168 2015年2月11日 (水) 11:29 (UTC)

この場での議論は、少なくとも本記事に関連する編集者や閲覧者、また、御迷惑を掛けた管理者の方々から注目されているはずです。その為、通常であれば黙認されるレベルの独自研究であったとしても、この議論の結果として合意する文章としては、より高いレベルで、徹底的に排除する必要が有ると思われます。その事から、「通常であれば黙認されるレベル」かどうかは別として、独自研究を指摘される、或いはが貼られるであろう箇所を挙げてみました。

• 体を重ねようとする → 作中で描写すらされておらず、視聴者の想像である。
• 「むうらふらが」と読む。 → 公式に発表された読み方なのでしょうか？（ムウ・ラ・フラガとの関連も言及されていないので、当初リンクを張ったのは私のミスですね。）
• 通常の宿泊施設 → 作品世界に於ける「通常の宿泊施設」の定義について、公式な設定は存在しているのでしょうか？
• かなり趣が異なる → 前項の通り「通常の」が不明なので、異なっているかどうかも不明。書くとすれば「現実世界の」や「現代の」と断るべき。
• （出典） → 意味が解りませんが、作中の描写（一次資料）を堂々と「出典」と謳うのはNGです。

もし、公開された（二次）資料が存在していれば御指摘下さい。完璧を求めればキリが無いと思いますが、明らかに客観性に欠けると判断されるであろう記述は、避けた方が無難であると思われます。--まあくん（会話） 2015年2月11日 (水) 12:09 (UTC)

コメント114.165.83.168氏が提案する「国家・施設」の記載には賛成ですが、あらすじに関して言えば、「性行為の類語」であれば良いというわけではありません。他に、「肉体交渉する」、「一夜をともにする」、「オトコとオンナになる」としたとしてもやはり独自研究の域を出ないので掲載が難しいでしょう。なにより、作中でその行為は描写されていなく、勝手な想像に過ぎません。しかし、明らかに描写/言及されている「ドクター・ゲッコウがタスクの男の体についてもっと知りたいと言った」の文章はあらすじに入れてもおかしくはないでしょうが、それは一々書くほどのものでしょうか。そして、114.165.83.168氏が言う、万人に容易に想像できるだろうから「ドクター・ゲッコウが…」の文章と同レベルで考え、記載が認められるだろうというのは、逆に言うと「あえて書く程のもの」ではないのかもしれません。なぜならウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないのです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。また、「オンナになる」に関しては18話でジルが少し言及していましたが、それはジルの想像として作中で描かれているのでわざわざ載せる程のものでもないかと思います。現状のクロスアンジュのあらすじの項の内容と釣り合う情報を記載するか、英語版のように「ドクター・ゲッコウが…」（Before the war takes place, Dr. Gecko tells Tusk that wants to know more about his body, but Ange intrudes. ）の文章も入れられるように個別にエピソードリストを作るか、考えたほうが良さそうです。最後に、まあくん氏が仰るように、一ヶ月近くこの話題で議論しているので、より完成度が高い記述にした方がよいかと思われます。--Infinite0694（会話） 2015年2月11日 (水) 14:06 (UTC)

コメント あらすじに関してはInfinite0694さまの意見に賛成ですが、IP様の用語をもとにまあ様の意見を取り入れてみました。

国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

 本当の地球に存在する廃墟のひとつで周囲の建造物とは趣がことなりお城の様な外見にネオンサインが煌めいており、外部からの給電により、設備が稼働可能かつ清潔な状態であった。

：主観が入ってしまったらすみません。--Kaika12（会話） 2015年2月12日 (木) 09:42 (UTC)

賛成 Kaika12氏の記述に賛成します。また、検証できる範囲なら、もう少し詳しく書いても良いかと思いました。--Infinite0694（会話） 2015年2月12日 (木) 12:34 (UTC)

なぜこうなるのだ。記載文章の文言について決める場所ではないのかここは。なぜ今さら独自研究がどうのこうのと言い出すのか。「性行為に及ぼうとする二人をジャマする竜人」をどう表現するかではなかったのか。

そもそも、Infinite0694氏の「仲を深めあった」という言葉だって作中に特定できる描写及びセリフはない。すなわち「独自研究」だ。まあくん氏はこれを否定する立場にあるはずだ。これを差し置いてこちらの記述にのみ噛みつくなら、自身を守るために戦わなければならない。

ゆえに、以下を提案する。

 あらすじ

  (前略)

   ヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅（むうらふらが）に寄宿。

   そこでアンジュとタスク一つのベッドで横になるものの、タスクはベッドを出ようとする。アンジュは「しないの？」と問いかけ、ガウンの帯を解いて肌をさらけ出す。二人は抱き合ってキスし、仲を深めようとするが、救難信号を受信したナーガ達が現れることによって中断された。
 (後略)
 国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

  本当の地球に存在する廃墟のひとつで「城のような外見の屋根にネオンサインがきらめく」「枕元にコンソールがある二人用ベッド」「アンジュとヴィヴィアンが一緒に入れる大きな浴室」と、現代日本における普通のホテルとはかなり趣が異なる。外部からの給電により、設備が稼働可能かつ清潔な状態であった。

以上、すべて検証可能な作中映像から出ている。独自研究は一切ない。

多分今まで書き込んでいたIP様だと思うのですが少し落ち着いてください。その文章だといろいろ堂々巡りになります…私のまあ様に否定されてますよ？

ホテルの読み方に関しては公式が公式見解として出していない以上たとえそう読めても見ている方には検証できないので投稿者様の「独自研究」となります。前の節で編集保護をしたアルトクール氏が見解を述べていると思いますが「DVDそのものは入手が比較的容易で誰でも検証が可能な資料と見なせる場合がありますしそれ自身は一次情報源です。しかし、TV番組の場合（これはYouTubeやニコニコ動画などの動画配信サイトによる放送も含みます）は誰でも検証が可能とは言えませんのでこの場合は記述はできません。」とのことですので、現状放送時に見たとはいえ検証可能な映像とは言えなくなるんです。まぁここに書き込んでいる私も含めてですが…というかまぁ様の記述はほぼ私への批判です…少しIP様を批判するのは少し筋違いかも知れません。最初にIP様のに手を加えたのは私ですから、だから修正したものを載せてみました。まあ様には話しておきますので機嫌直してくださいな--Kaika12（会話） 2015年2月13日 (金) 02:24 (UTC)

勘違いされているみたいですが、私はIP氏を敵視しているつもりも、Kaika12さんを援護しているつもりも有りません。あくまでも中立の立場として、例示された文面の中から、独自研究を指摘されるであろう箇所を挙げただけです。

• アンジュとタスクが二人で横たわれるベッド。
• アンジュとヴィヴィアンが一緒に入れる浴室。

全く問題無いと思いますよ。ソースが一次資料だと言う点を鑑みても、充分に客観的な内容ですよね。ただし「大きな」や「清潔な」は主観なので、省いた方が無難だとは思います。実際、アンジュがタスクに「掃除お願いね」と頼んでいますので、見た目の描写だけでは判断できない部分ではないかと思います。同様に、第6話でモモカがアルゼナルの食堂を見て、「なんと言う不衛生な環境」と発言していますが、特に不潔と思える描写は有りません。二次資料で「清潔」「不潔」と断定されていれば文句なしですが、一次資料からの判断は、充分以上に慎重に行った方が無難だと思います。また、「仲を深めあった」という表現が気に入らなければ、「距離が縮まった」とかでも良いのではないでしょうか。少なくとも、「ヤろうとした」よりは遙かに客観的だと思いますが、それでも排除すべきとの御意見であれば、何も書かないと言うのも有りかと思います。--まあくん（会話） 2015年2月13日 (金) 17:20 (UTC)

連投になり恐縮ですが、これまでの議論を踏まえた上で、文案（用語の部分のみ）を再作成してみました。内容的にはIP氏（ですよね？）のものと大差無いですが、主観的な部分を省く事を念頭に、文章を校正してみました。

国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

  本当の地球に存在する廃墟のひとつで、アンジュ曰く「名の有る貴族の城」。

  アンジュとタスクが並んで横たわれるベッドや、ドラゴン型のヴィヴィアンが入れる浴室等を備えている。

  タスクの乗機からの給電により、設備の稼働が可能な「奇跡的な保存状態」であった。

直接的な表現は無くとも、これで充分に「なんたるか」は伝わるのではないかと思いますが如何でしょうか。なお、「奇跡的な保存状態」は私の主観ではなくタスクのセリフです。念のため。--まあくん（会話） 2015年2月13日 (金) 18:51 (UTC)

IP氏の提案の提案である「仲を深めようとするが…中断された。」の文章の「中断」という言葉自体、物語全体としてタスクとアンジュの距離が徐々に縮まっていくというよりも、その時その点で急速に発達した「結ばれる」だろう行為が阻害されたという意味合いが強くなってしまい、あまりお勧めはできません。「未遂に終わる」と似たような表現になってしまいます。用語に関して、

国家・施設

 ホテル夢有羅布楽雅

  本当の地球に存在する廃墟のひとつで、現代の日本における普通のホテルとはかなり趣が異なる。

  アンジュ曰く「名の有る貴族の城」で、アンジュとタスクが並んで横たわれるベッドや、ドラゴン型のヴィヴィアンが入れる浴室等を備えている。

  タスクの乗機からの給電により設備の稼働が可能な「奇跡的な保存状態」であり、救難信号を出すことが出来た。

と上の議論を踏まえて推敲してみました。折角、書く事に決めた「ホテル夢有羅布楽雅」の節なので、「救難信号を出すことが出来た」と記述し全体的に意味が通るような記述にした方がいいと思いました。--Infinite0694（会話） 2015年2月14日 (土) 15:49 (UTC)

説明文については、Infinite0694氏の記述で依存ないレベルについたと思う。欲を言えばきりがないし、このあたりが「落としどころ」と判断できる。よって、氏の提案を是としたい。

続いてストーリーでの説明だが、「実文を書いて互いに推敲」なので、こちらの文を必要なら訂正して記載をお願いしたい。--114.165.83.168 2015年2月15日 (日) 00:07 (UTC)

実は良く判ってないのですが、「救難信号」って、いつ誰がどうやって出したんでしょうか。私の見落としであれば御指摘頂きたいのですが、ホテル夢有羅布楽雅の設備を使用して信号を出したと思しき描写は無かった気がします。ナーガ達が受信したと言う発言は有りましたが、救難信号を出したのは、本当にホテル夢有羅布楽雅の設備（機能）なのでしょうか。--まあくん（会話） 2015年2月15日 (日) 01:43 (UTC)

作中にて言及されていないので「推測するとこういうことなのだろう」という「独自研究」に属する点を前もって言っておく。

「救難信号」と言っているが、電波信号と決まってはいない。昔は狼煙や発光も遠距離通信として重宝されていた。そして、タスクの機体から通電することによって「屋根にかけられていたネオンサイン」も発光し「遠距離からも視認することが可能となった」ので、それを救難信号と判断したのではないかと考えている。

繰り返すが、あくまで「作中の描写からの推測」であり、「こう考えたほうが辻褄が合う」という主観である。ゆえに、非とされても文句を言うつもりはない。--114.165.83.168 2015年2月15日 (日) 05:30 (UTC)

作中描写からの解釈については、私もIP氏と同様、ネオンを見付けた事を救難信号と表現したのだろうと思いますし、きっと間違ってないだろうとも思うのですが、やはり推測の域を出ない事から、記載は行わない方が無難と考えますが如何でしょうか。もちろん、あらすじ側にナーガ達が受信した（受け取った）旨の記載を行う事は、全く問題無いと思います。--まあくん（会話） 2015年2月15日 (日) 08:42 (UTC)

賛成 まあくん氏のスタンスとは少し違うが「作中で確定していない（他描写で補完されていない）」「プロデューサー他主要スタッフがツィッター等でこの件に触れていない」点から、特に記載しなくてもよい（記載されていたら削除しなくてはいけないという意味ではない）とは考えている。

続いて、ストーリーの記述に関して意見を求める。「このようにした方がいい」という例文を記載されたし。--114.165.83.168 2015年2月15日 (日) 10:09 (UTC)

賛成 私もIP様と同様の意見でやはり推測の域を出ないものは他者が検証できないため書くべきではないと思います。一次資料としての「主要スタッフがTwitter触れてないから」もしかりです。ストーリーの記述に関して例文というか自分なりに書いてみました。

あらすじ

  (前略)

   アンジュとタスクはヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅に寄宿し、お互いの心情を吐露しあうそして仲を深めようとするがナーガ達が救助に突如飛来し、アンジュらを龍の宮殿へと案内した。
 

です。--Kaika12（会話） 2015年2月16日 (月) 08:42 (UTC)

反対 繰り返すことになるが、この第１４話の主眼は「男女の性を営む描写」である。福田プロデューサーも以下の通り言っている。

https://twitter.com/fukuda320/status/553738050530836480

「性行為を行う」またはその類語は好ましくないとのことだが、こちらから見れば「仲を深めようとする」は逆に弱すぎる表現であろう。この場で使うべきではないと考える。ならばいっそ、記述は作中描写のみにとどめるべきではないかと考える。こちらの例示は以下の通り。

あらすじ

  (前略)

   アンジュとタスクはヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅に寄宿、シャワー後のアンジュはガウンを脱いでタスクの前で裸になる。アンジュとタスクが抱き合ってキスしていた時に救援信号を察知したナーガ達が飛来、アンジュらを龍の宮殿へと連行した。
 

第１５話冒頭の扱いを見ると「案内」というほど丁寧なものではなかった（コンテナに入れてかなり雑に運んでる）。よって「連行」としてみた。

それと、記述に関して妥協点が見つけられないなら、いっそ{{性的}}を使うことも視野に入れるべきだと思う。実際、性的な表現（直接・連想含め）が多いのは事実なのだから。--114.165.83.168 2015年2月16日 (月) 20:42 (UTC)

作品全体のあらすじの一部としてに書く文章なので、ピンポイントでホテルの中の話だけを議論しては判り辛いと考え、第14話全体の内容を書いてみました。

あらすじ

 (前略)

 エンブリヲが放った収斂時空砲を回避し、荒れ果てた未知の世界に飛ばされたアンジュは、再びドラゴン型に姿を変えたヴィヴィアンの背に乗り付近を捜索するなか、崩れ落ちた「あけのみはしら」を発見し、ここがミスルギ皇国ではないかと疑念を抱く。

 偶然通り掛かった首都防衛機構のガイドロボに導かれ、首都第三シェルターを訪れたアンジュ達は、管理コンピュータ「HIMAWARI」の記録から、ここが500年前の大戦で滅びた世界である事を知らされる。

 混乱して苛立ち、タスクに辛辣な言葉を投げ掛けてしまうアンジュであったが、独りになり冷静さを取り戻した後、タスクと出会って初めてとも言える、謝罪の言葉を口にし和解する

 夜になり、アンジュとタスクはヴィヴィアンが発見したホテル夢有羅布楽雅で心と体を休め、互いの胸の内を語り合って距離を縮めたのも束の間、救難信号を受け、ドラゴンと共に飛来したナーガとカナメの手により、アウラの民の指導者である、大巫女の元へ連行されてしまう。

 (後略)

放送された1話分（話のつながりの為に前後話を若干含む）を機械的かつフラットに記述してみましたが、上記の内容だと、現在のあらすじの記述レベルより遙かに細かいので、実際に記載する際には、かなり削ってレベル感を合わせる必要が有るかと思います。--まあくん（会話） 2015年2月21日 (土) 14:41 (UTC)

とりあえず、用語での夢有羅布楽雅は決着したものと考えるがよろしいか？　依存ないなら、上記の記述を本文に記載する。

続いて、こちらが提示する「あらすじ」を記載する。

あらすじ

 (前略)

 エンブリヲの攻撃によって、未知の世界に飛ばされたアンジュらは、管理コンピュータ「HIMAWARI」の記録から、ここが500年前の大戦で滅びた世界である事を知らされる。

 苛立ちの末にタスクに辛辣な言葉をぶつけるアンジュであったが、時間の経過とともに冷静さを取り戻し、謝罪の言葉を口にし和解する。

 夜になり、アンジュとタスクはヴィヴィアンが発見した廃墟の一つ「ホテル夢有羅布楽雅」に投宿する。シャワーを浴びた後に二人は会話を交わし、アンジュはガウンをはだけて素肌を晒し、二人は抱き合ってキスをする。その時、救難信号を受信しドラゴンと共に飛来したナーガとカナメの手により、アウラの民の指導者である、大巫女の元へ連行されてしまう。

 (後略)

「距離を縮めた」は貴殿がもっとも忌み嫌う独自研究であろう。こちらが見た限り、いくらか馴れ合ったような会話はあったものの、「二人は距離を縮めました」と明言してはいない。ここで記載すべきではない。

また、「性的」インデントについてもコメントを求める。性的な描写・表現が多い以上、付与もやむなしと考える。

--114.165.83.168 2015年2月23日 (月) 08:53 (UTC)

まずは、「用語：夢有羅布楽雅」に関して、異論が4,5日以内にない場合、合意形成という形で処理させて頂きます。

次に、「性的な描写は独自研究になる虞」と以前にありましたが、権威がある英語圏のアニメ記事、Episode 14 on "Anime News Network" [3]で、"Neither Tusk and Ange (almost) hooking up nor the pair..."という記載を確認したので二次資料として記事に「性行為に及ぼうとする二人」と記載することをリンクを張る条件で正式に認めても良いかと思います。（"hook up"とは「性的な」意味を含みます。->〈米俗〉性的行為）

ただ、あらすじの項がやはり長いので、それらを踏まえて、

あらすじ

 (前略)
 彼女らが目覚めた場所は、平行宇宙にあるもうひとつの地球であり、管理コンピュータ「HIMAWARI」の記録から、ここが500年前の大戦で滅びた世界である事を知らされる。
 その後、ホテル・夢有羅布楽雅に寄宿し、アンジュとタスクは体を重ねようとするが、救難信号を受信したナーガ達がドラゴンと共に現れて未遂に終わる。
 (後略) 
 NOTE:表記としては、「HIMAWARI」か「ひまわり」どちらでしょうか。

という感じにしてみました。

また、今回は、上記の理由から、特に「『性的』インデントについて」はいらないと思います。もし、二次資料等に、「性的な描写・表現が多い」と記載されているのなら、「概要」の欄にそれを記述しても良いでしょう。--Infinite0694（会話） 2015年2月23日 (月) 16:06 (UTC)

「ひまわり」なのか「ＨＩＭＡＷＡＲＩ」なのかについては、作中言及がないのでコメントは難しいが、かの世界で「甘酒」や「夢有羅布楽雅」が文字として使われているので「漢字（向日葵？）」が妥当だと思うが、これは完全な独自研究なので参考程度に。「稼働していたコンピューター」程度にとどめ、名称は出さなくていいと考える。

「体を重ねる」についてはまあくん氏が噛みつく可能性が高いので注意されたし。

「性的描写を重視」については福田プロデューサーが自身のツィッターで繰り返し言及しているが、残念ながら「本作はエロとグロと下種を主眼としている」という趣旨の呟きは削除されている。

あらすじ

 (前略)
 廃墟が並ぶ区画で目を覚ましたアンジュらは、発見した稼働中のコンピュータから、ここが500年前の大戦で滅びた世界であるという情報を得る。状況を受け入れられないアンジュはタスクと仲たがいするものの、冷静さを取戻し復縁。
 その後、ホテル・夢有羅布楽雅に寄宿し、アンジュはタスクの前で裸になり体を重ねようとするが、救難信号を受信したナーガ達がドラゴンと共に現れて未遂に終わる。
 (後略)

「夢有羅布楽雅発見前の諍い」と「アンジュは自分の意思で性行為を求めた」点を追記している。文字数はそれほど変わらないはずだ。--114.165.83.168 2015年2月27日 (金) 21:22 (UTC)

管理コンピュータの表記は「HIMAWARI」です。第14話Aパート[04:26]からのカットで、モニタ下部に明記されています。もちろん、信頼できる二次資料等に他の表記が有れば、そちらに準じて頂く方が好ましいと思います。あらすじの内容は、もう、そんな感じで良いのではないでしょうか。現在の記事全体の記述レベルと比べると、まだ記述内容が多い気もしますが、その辺りは議論を続けるよりも、他の編集者の草刈りに委ねる方が健全な気がします。なお、独自研究の排除は、Wikipediaの原則であり、私が忌み嫌っているとかの話では有りません。もし、IP氏が本気で私の好き嫌いで除去を求めているのだとお考えなのであれば、方針の無理解も甚だしいので、ルールを学んでから編集に携わる事をお勧め致します。--まあくん（会話） 2015年2月28日 (土) 13:29 (UTC)

古代の闘技場について

解決済み

以前、「Hustle 1 （ハッスル・ワン）について」という名称で議論されていました。--Infinite0694（会話） 2015年2月11日 (水) 14:08 (UTC)
今回も編集合戦になり兼ねないので、これに関して議論をしてから掲載の有無を決めてください。 個人的には、記事として立項する程のものでもないと思うので、削除する方が良いと考えますが、皆様どうお考えでしょうか？--240F:73:4311:1:58EA:D2C3:3D4F:6F45 2015年2月3日 (火) 10:18 (UTC)

上のホテルと同様の件ですね…当該IPには注意喚起はしましたが…とりあえずタグつけておきたいと思いますが如何ですか？--Kaika12（会話） 2015年2月3日 (火) 10:30 (UTC)

今回の件も同様にタグ付けした方が良さそうです（編集合戦防止のため）。もしくは、今後このような事が相次ぐようでしたら、ページのトップにタグを付けておいたほうが良いのかもしれません。--240F:73:4311:1:58EA:D2C3:3D4F:6F45 2015年2月3日 (火) 10:41 (UTC)

ひとまず該当項目にタグ付けしておきます。追記（・ひとまず管理者様の判断により編集保護されたようです。妥協点を見出していきましょう。）--Kaika12（会話） 2015年2月3日 (火) 10:47 (UTC)

用語としては残しておいたほうがいい思います。今後も編集合戦が続くのであれば、何ヶ月か半保護して様子を見たほうがいいかもしれません。--オニオンスパイス 2015年2月3日 (火) 11:11 (UTC)

自分はあの項目は削除してサラの項目にその内容を盛り込めばいいと思います（サラが文化の復興や再現に努めている、というのは重要な個性だと思いますし）。ただあの項目を残すにしても「良心的な価格設定」というのはあの世界の貨幣価値がどの様になってるのかもわからないので主観としか思えないので削除でいいと思われます。後、今は削除されていますがあらすじに書く様なことをあの項目に書き連ねるのは反対です。--153.223.8.242 2015年2月3日 (火) 12:45 (UTC)

まずは、「ホテル 夢有羅布楽雅」について解決策を探ってみてください。これがしこりを残している様なので、「Hustle 1 （ハッスル・ワン）」に対する議論はさらに難航すると思われます。--240F:73:4311:1:58EA:D2C3:3D4F:6F45 2015年2月3日 (火) 11:26 (UTC)

参考までに、載せる載せないは別として、また、作中の描写が何であれ、あの施設の作品の設定としての正式な名称は「古代の闘技場」です。--まあくん（会話） 2015年2月3日 (火) 13:30 (UTC)

上記の補足です。あの施設の壁面に書かれた「Hustle1」が、施設の名称を表す文字である、と言う公式設定は無い(私が知らないだけなら御指摘下さい)と思います。例えば、アンジュの機体には「ARZENAL」と書かれていますが、あの機体の名称は「ヴィルキス」です。それと同様に、壁面に書かれた文字が施設の名称である保証は全く無く、公式設定が存在しない限り独自研究と見なされます。--まあくん（会話） 2015年2月4日 (水) 14:15 (UTC)

Startedまあくん氏の意見より、当該項目名は「古代の闘技場」の方が適切だと判断します。よって「Hustle 1 （ハッスル・ワン）」の名称で立項するのは一般の認識と異なる為この件は異論なき場合、これより3日の経過をもちまして一旦、解決とさせていただきます。--240F:73:4311:1:5B1:55A9:BC43:3417 2015年2月4日 (水) 14:25 (UTC)

確認　一旦、解決とさせていただきます。今後の議論は別名「古代の闘技場」で行ってください。--240F:73:4311:1:E9E0:40DE:5E36:89F3 2015年2月8日 (日) 14:50 (UTC)

報告 上記合意に伴い、記事の項目名称とノートの節名を修正しました。また、明らかな独自研究（良心的な価格設定）を除去しました。ノートでの合意を得ないリバートは御遠慮下さい。--まあくん（会話） 2015年2月10日 (火) 15:21 (UTC)

ローカルルールについて

解決済み

今回のように編集合戦による管理者保護が行われないためにローカルルールを設定いたしたいと思いますが 何か意見ありますでしょうか？--Kaika12（会話） 2015年1月23日 (金) 22:12 (UTC)

まず、「プロデューサーが必要と言ったから」の件に関して。クロスアンジュは現在進行形の作品なので、おそらく今後もTwitter上で福田監督は何らかの事柄をツイートするとは思いますが、これを重要項目とみなして書き連ねる行為は「ホテル 夢有羅布楽雅」の轍を踏みかねません。現在のところ、特筆性が高い内容はほとんどツイートされていないので、今後もそれらの事柄を一々記事にすべきではないと思います。--240F:73:4311:1:AC71:F16B:5522:6463 2015年1月24日 (土) 06:45 (UTC)

ローカルルール云々以前に、そもそもの考え方として、一次資料と二次資料の位置付けを理解し徹底していれば、この様な議論にはならなかったのではないでしょうか。私は一次資料からの執筆を全否定する立場では無いですが、ドラマやアニメ等のフィクションは特に、一次資料を基にした記述は執筆者の解釈や先入観が入り込み易い事から、充分な注意が必要だと思います。この記事は特にですが、一次資料を基にした、執筆者の解釈が多々反映された、独自研究スレスレの記述が無数に見られる様に思え、それと比べれば、問題となっているホテルの記述なんて、逆に些細な事の様に感じられます。なので個人的には、「あんなに詳細に書く程の事か？」と思うと同時に、「だからと言ってリバートする程の事か？」とも思います。また、特筆性と言う観点からすれば、例えば無人島（は施設では無い？）の方が色々と伏線も織り込まれており、よっぽど記載するに値する様に思えます。この様に、一次資料と言う、ある意味で曖昧なソースを根拠としている限り、どんなにローカルルールを整備したところで、執筆者の価値観や拘りに相違が存在する限り、問題の解決には至らない様に思えますし、はたしてローカルルールは守られるのか？と言う事や、ローカルルールを盾にした無慈悲なリバートが横行するのでは？と言う事も懸念材料だと思います。逆に、「プロデューサーが必要と言った」のであれば、いっその事それを二次資料としての記述、例えば概要節にでも、関係者の談話や意気込みとして載せれば良かったのではないか（雑多に書き連ねると言う意味では有りません）と思います。もちろん、それに対して特筆性を感じるか否かも、執筆者の価値観だと思いますが、少なくとも（個人的にはTwitterと言う点が残念ですが）二次資料としての出典が有る分、特筆性も説得力も有ると判断して良い気がします。ちょっと主旨から外れた発言になった気もしますが、参考までに。--まあくん（会話） 2015年1月24日 (土) 14:51 (UTC)

コメント 管理者としてでなく一利用者としてコメントさせて頂きますが、一般論として、ローカルルールの設定には上でまあくんさんが指摘されているように弊害があります。本当に適切なルールが設定できるのか？という問題もあります。特に少数の利用者で決めた場合は、結果的に記事の私有化にも繋がりかねません。ウィキというシステムの性質上、初心者も含め色々な人が編集するのは避けられませんから、むしろ問題が生じたら適切な記述に記事を修正したり、こじれそうなら積極的にノートで話し合ったり、編集合戦となったり荒らしにあった場合は管理者伝言板に報告するなど、面倒でもその都度そのような対応を率先垂範し定着させることの方がウィキらしいやり方だと思います。「ローカルルール」とまでは言わず、有志の共通見解・推奨事項としてまとめることは有意義だとは思います。--Penn Station (talk) 2015年1月24日 (土) 18:28 (UTC)

上記の意見を見て、私個人としてはローカルルール設定は確かに難しいものだと感じました。なので言われてる通り、記事修正やノートで話し合う程度で十分なのかなと思います。ホテルの項を追記し続けたユーザーはブロックも受けている訳ですし（現在は解除されている様ですが）、問題のある行動を起こしていると自覚していると信じています。ブロックが解除された後も他の記事は編集しているのにこのノートに参加をしていないということは対話の意思が無いということにもなりますが再び同じ様なことを起こしたらその点を問題にすればいいのかなとも思います。以前にも述べた通り私個人としてはホテルの件を今後も絶対に記述するな、という訳じゃなく今後話が進んで何か物語に関する重要なことになるのであれば記述するのも全く問題無いという考えです。ただ現時点では記事の肥大化になるだけで「用語」として1項目使う程には感じないのでやはりこのユーザーがホテルの記述をまた追加し続けるのであればリバートをさせて頂きます。--153.223.8.242 2015年1月26日 (月) 09:32 (UTC)

コメントローカルルールというと聞こえが悪いですが、編集方針として「群像劇という性質から、登場する全員を挙げていけば膨大な数と文面になってしまいます。百科辞典としての体裁を整えるためにも、箇条書きで記述するのは最低でも2話以上に登場して物語上でそれなりに必要な役割を持たされた者のみに留めて下さい。また、物語の進行に伴う行動の記述も最少限に留めて下さい。登場人物節は、ストーリーを詳細に補填する場所ではありません。（革命機ヴァルヴレイヴより引用）」のようにある程度の推奨事項を定義した方が良いかと思います。コメントとしてこれを俎上に載せときます。--240F:73:4311:1:1842:8757:50BA:D0E2 2015年1月27日 (火) 09:05 (UTC)

今のメンバだけでこの件を議論するのは膠着状態に陥りかねないので、もう少し関係している人を招聘した方が良いかと思います。--240F:73:4311:1:1CF2:5741:D52:6497 2015年1月25日 (日) 10:38 (UTC)_{--240F:73:4311:1:14F4:3474:D806:5DC7 2015年2月1日 (日) 18:35 (UTC)}

仮称「会議」について

解決済み

「正式名称不明」としたままでもよいので、記載すべき。 「アルゼナル侵攻」というストーリーに大きくかかわっているし、各人物の紹介にも関わっている（エンブリヲの項目などは「世界会議でアルゼナルの状態～」などと推定名称を堂々と使っている。 「会議」を記載不適当とするなら、その参加国であるガリア～エンデラントまでの各国記載と、エンブリヲやジュリオも含めた「会議」に関する全ての記述も削除すべき。--114.165.83.168 2015年1月29日 (木) 13:32 (UTC)

コメント「会議」の記載を不適当とするならIP様のいう「アルゼナル侵攻」に関わってくる経緯をどう説明するかが問題になってきます。エンブリヲが提案したのも「会議」ですしジュリオが同調したのも「会議」です。ですが「正式名称不明」も推定名称でありそれなら書く必要がないように思えます。エンブリヲの項目などの「世界会議でアルゼナルの状態～」は「世界の大商が集まった会議でアルゼナルの状態~」に直した方が良いかもしれません。あとエチケットとしてですが署名は必要ですよ。--Kaika12（会話） 2015年1月28日 (水) 22:36 (UTC)

コメント「『正式名称不明』としたままでもよいので」　自分は全く良いと思わないので否定させて頂きます。--153.223.8.242 2015年1月31日 (土) 00:18 (UTC)

「会議」は名詞である。項目としての会議を否定するなら、会議という単語も使うべきではない。「議論の場」もしくは「意思決定の話し合い」とすべきだ。--114.165.83.168 2015年1月29日 (木) 13:32 (UTC)

反対 もし、「会議」を固有名詞として扱うのならば、「ジャスミンモール」の項の「巨大市場」という表現そのものにも厳密な定義をする必要性が生じてきます。そのようなことを一々記事に書いた場合、全体として無駄に冗長な記述になってしまい、読みづらくなってしまいます。また「ピレスロイド」の項も本来は不要なものと考えます。--240F:73:4311:1:4853:77F8:BA70:FEB4 2015年1月29日 (木) 15:52 (UTC)

否定。公式サイトのジャスミンの項目で「巨大市場」としっかり出ているので、この単語は公式なものであり置換する理由を認めない。そもそも作中に出ている（一次資料の価値を持つ）会議を否定しているにも関わらず、その単語だけは使いたいというのは虫が良すぎる。否定するなら全てを使用禁止とすべき。 追記：ピレスロイド記載の是非は別の項目で行うべき。ここは「会議」記載に関する議論の場である。--114.165.83.168 2015年1月30日 (金) 22:38 (UTC)

エンブリヲの節について

エンブリヲについて記載されている＜不可視化＞の部分は公式サイトからのコピーペーストの可能性が高いので、早急に削除するか書き直したりする方が良さそうです。（Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意）--240F:73:4311:1:D16B:438D:48BB:557F 2015年1月28日 (水) 13:19 (UTC)_{--240F:73:4311:1:14F4:3474:D806:5DC7 2015年2月1日 (日) 18:35 (UTC)}

コメントわかりました解除されましたら編集しておきます。--Kaika12（会話） 2015年1月28日 (水) 22:36 (UTC)

著作権侵害の場合、記述を消すだけではダメです。該当の記述の有る過去版を参照不可とする為、削除依頼(特定版削除)の申請が必要です。--まあくん（会話） 2015年1月29日 (木) 14:50 (UTC)

そもそも他の箇所も公式サイトからの転記が多く（漢字を平仮名に変えるなどの対策がされているが）、例えば、＜不可視化＞などの文章は「公式サイトに記されている」と記せば、著作権侵害とはみなされないのでしょうか？--240F:73:4311:1:4853:77F8:BA70:FEB4 2015年1月29日 (木) 15:21 (UTC)

厳密な判断は箇所毎にケースバイケースだと思いますが、引用のガイドラインに沿っている範疇では「引用」と判断できるかと思います。文章を(ほぼ)丸写しして、「と書いてある」で結べば良いと言う話ではないと思います。--まあくん（会話） 2015年1月29日 (木) 15:40 (UTC)

著作権侵害と思われるのはこの版以降ですね。投稿者であるYuiyuidaisuki氏に確認するか、調査依頼する等で著作権侵害が裏付けられたら、削除依頼(特定版削除)を行って下さい。ただし、現在は記事が全保護されており、事前編集が行えない旨の記載も必要です。--まあくん（会話） 2015年1月31日 (土) 12:29 (UTC)

240F:73:4311:1:D16B:438D:48BB:557Fさんの著作権侵害の指摘方法には問題があります。指摘する場合は該当部分の文章を掲載するのではなく「エンブリヲの解説部分に公式サイトの該当ページと同一の文章が含まれています。」などとするべきでしょう。もしかすると、上記の240F:73:4311:1:D16B:438D:48BB:557Fさんの投稿内容のうち「」内の部分を除去した上でこのページノート:クロスアンジュ 天使と竜の輪舞を版指定削除依頼する必要があるのではありませんか？--雛鳥(Hinadori) 2015年1月31日 (土) 15:47 (UTC)

他の場所でも少し触れましたが、本議論は永らく放置されているだけで、解決（著作権侵害の版削除）に至っていませんので、テンプレートを剥がしました。立項者様は、本議論のホストの責任範疇として、著作権侵害の裏付けを含む、削除依頼の手続き（上記の記述を含む）を進めて下さい。もし、手順に不慣れであれば、有識者の支援を仰ぐ事も可能ですので、その旨を本節で申し出て、片付けてしまいましょう。--まあくん（会話） 2015年3月25日 (水) 13:55 (UTC)

記事の順序

解決済み

設定・用語が登場人物、登場メカニックの項より上にあるのは他の記事と見比べても見栄えが悪く感じるのでこれらより下に移したいと思うのですがいかがでしょうか?--スイートミント（会話） 2015年2月15日 (日) 11:49 (UTC)

反対 あまり必要性が感じられません。やはり、「マナ」などの世界設定は最初に持ってきたほうが良いと考えるからです。一応、反対ということでコメントを残しておきますが、他の編集者様がスイートミント様の意見に賛成の場合、私の反対票はそれを強制するものではないと付け加えておきます。--Infinite0694（会話） 2015年2月19日 (木) 08:06 (UTC)

反対 こちらも反対だ。現状でも見栄えの悪さ等は感じられないし、そうしなければならないというルールがあるわけでもない。移す必要はないと考える。--114.165.83.168 2015年2月19日 (木) 11:21 (UTC)

賛成 私も本記事の記述順には、かなり違和感を感じていました。見栄え云々はともかく、他の記事と異なる構成である事は、記事の内容如何に関わらず、閲覧者にとって読み辛く不便だと思います。また、百科事典としての全体との調和と言う意味でも、なるべく基本線は崩さない構成の方が良い様に思えます。--まあくん（会話） 2015年2月21日 (土) 14:25 (UTC)

反対 現状問題はない。--オニオンスパイス 2015年3月8日 (日) 05:15 (UTC)

用語の項目における編集合戦について

またも編集合戦によりアルトクール氏の手で保護となりましたが、個人的な意見ですが、一部の方が用語に記述しようとしている「ひまわりちゃん」、「すき焼き」、「どてら」等といったものは、全く記述する必要がないと考えます。世界会議（名称不明）や1話しか出ていない各国の元首も強硬に載せるべきという方がいらっしゃるようですが、そこまでして記述すべきかは個人的には疑問です。仮にそれを良しとした場合、次も例えばですが「プリティ・サリアンの服」～といったような用語が増えて書かれるかもしれませんし、必要のない用語だらけになる可能性があります。際限なくどんどん内容を増やすのではなく、本作について重要、またはある程度必要な用語のみ（例：公式サイトのWORDに載っているもの、物語の根幹に関わるもの、劇中で幾度も出てくるもの、など）を載せるべきだと考えますが、どうでしょうか。--180.44.201.187 2015年2月27日 (金) 06:35 (UTC)

賛成 本編に何度かでてきたものに限定したほうがいいと判断します。--オニオンスパイス 2015年2月27日 (金) 08:34 (UTC)

雑多に項目を増やす事は好ましくないですが、加除の基準として「1回しか出ていないから」「何回も出たから」は、判断材料として妥当では有りません。他の節で書いた事の再掲となりますが、例えばアンジュの両親は第1話の前半にしか出ていませんが、だからと言って不要とは思えません。特筆性を満たすか否かと言う判断基準も当然有りますが、百科事典として閲覧者の目線で考えれば、あらすじ等を読み未知の用語が現れた際、用語の節で過不足無く補完されている事が望ましいと思います。記事の何処にも載ってないのに用語だけ立項されている様な項目や、説明しなくても誰にでも判る様な項目（廃墟の中の特定の建物とか）は不要ですが、作品を知らない閲覧者が記事を読み、これって何？と思う様な用語は立項されているのが好ましいのではないでしょうか。--まあくん（会話） 2015年2月28日 (土) 13:25 (UTC)

さすがに3度目なので、これ以上同様の行為を行えば、無期限などの重い処分が下されるのではないかと心配しております。その前に放送が終わるので、そこまで憂慮する必要はないとは思いますけど、念のため。さて、記載基準は正直難しいのですが、個人的な意見ということであれば、作品の根幹に関わる物は記載し残すべきだと思います。その点を加味するなら賛成に回ろうかと思います。某氏のように強硬に「すき焼き」・「どてら」のような残すに無意味なものを残そうとするのはいかにと思います。--アレックス（会話） 2015年2月28日 (土) 15:55 (UTC)

ＮＯと言って削除するだけでは編集合戦が際限なく続く危険がある。どこかで相手の要望を汲む必要があるのではないか？　たとえば「すき焼き」なら、アルゼナルの項目の中で「メイルライダー達の食事はすき焼き等となっている」とするとか。「どてら」も、アンジュの項目で「体調が悪い中、どてらを着て出撃した」としてもいい。

今回の編集合戦の経緯は知らない。あくまで夢有羅布楽雅の記述についてのみ注力していたので。だがおそらく、今回の項目追加要望者は「ピクシブ百科辞典」に出てるものがこちらに出ていないという理由で追加を繰り返したのではないかと推測する。ルールにそぐわないと斬って捨てるのは簡単だが、ここは編集自由の場であり、相手にも権利がある。相手を納得させる内容を模索しないと、編集解除になっても編集合戦が繰り返されるだけと考えるが如何？--114.165.83.168 2015年3月3日 (火) 20:35 (UTC)

ここが編集自由の場だったら、管理者という存在はいらないと思います。もし、「ヒーローは女性を指す言葉である」とか「ヒロインは男性を指す言葉である」とか間違ったものがあれば、修正しなければならない。ここは編集自由の場ではなく、ルールに基づいて、多くの人間が編集を行う場です。そこのところは曲解しないでいただきたい。--オニオンスパイス 2015年3月4日 (水) 08:34 (UTC)

多分ですが、この様な抽象的な議論を繰り返しても、結局は結論が出ないままになるのではないでしょうか。また、何々を基準にするとか決めたところで、個々の編集者の体感温度が一律とは限らない為、結局は要る要らないでモメると思います。なので、少し強硬かもしれませんが、いっそ記載すべき項目を列挙して、載せると合意した項目のみを記載する事にしてしまえば如何でしょうか。最初は思い付くままに「すき焼き」とかも挙げてしまい、「載せない」と合意してしまえば良いのではないでしょうか。この先の放送で、未出の項目も現れるもしれませんが、議論が終わる頃には放送も終わっていると思いますので、漏れも少ないかと思います。立項者様、如何ですか？--まあくん（会話） 2015年3月4日 (水) 14:21 (UTC)

Mahkunさん。そういう意見にいきつくなら、もう一つ手段はあります。用語そのものに「ノートで合意形成されないものを記述しないでください」と記載するという手段があります。--オニオンスパイス 2015年3月5日 (木) 13:02 (UTC)

コメント まず、今回の編集合戦は「どてら」などの記載以前の問題で、この投稿[4]はほぼ外部サイトからの転載になっており、WP:COPYVIOに抵触するので、問答無用で差し戻すべきものだったのです[5]。正直、必要があれば「版指定削除」を依頼しても良いかと思います。ところで、オリジナルで執筆した場合、本題の「どてら」や「すき焼き」など記載するに値するか否かですが、IP氏が仰る「劇中で幾度も出てくるもの」でふるいをかけるのも好ましくないと思います。というのも、「どてら」は21話の「回想シーン」に出てきているから複数回登場と考えて記載する事が認められると考える人もいなくはないと思います。そして、その場合どの様に編集合戦にならないように妥協点を探るかが問題となってきます。ですが、最低限言えることは、「～と言われているが名称は定かではない」、「～とされている」、「～する模様」、「視聴者からも注目の的になったことだろう」、「物語の要ともいえる場所である」、「同じ機能をするものだと想像できる」などの、明らかに独自研究色が強いものは排除する方針で行くしかないと思います。逆に言うと、言葉を濁さないと自信を持って書けないものはWikipediaには記載しないことを徹底するといった対策を取るほかないということです。
また、まあくん氏や、オニオンスパイス氏が提案している「ノートでの議論の後に記載する（警告を無視した場合、ローカルルールに従い問答無用で除去する？）」というのもあまり現実的ではないでしょう。実際、登場人物の項でタグを貼っているのにも関わらず、エンブリヲの項目の文章が著作権侵害のまま放置されていたり[6]、雑多な独自研究を書き加えている人がいたりと、無法地帯な感じでした。恐らく、永久半保護でもしない限りそれは実現されないかと思います。--Infinite0694（会話） 2015年3月5日 (木) 17:15 (UTC)

「回想シーン」というような発言はどうかと、「回想シーン」というのは一般的には他の回の一部を流用しているだけなので、該当しないのは、一目瞭然です。貴方は編集合戦を誘発するような行動を何度かされていたように見えましたが？--オニオンスパイス 2015年3月5日 (木) 19:10 (UTC)

返信 (オニオンスパイス宛) そもそも勘違いされているみたいですが、「複数回登場を加筆基準にする」というルールを作ると、「回想シーンもカウントして複数回登場と考え記載が認められる」と思う人が今後出てくるかもしれないという「可能性」の話を具体的に出してしているわけで、掲載を擁護しているわけではありません。あくまでも中立の立場として、コメントしたまでです。「一目瞭然」なのは、オニオンスパイス氏の基準であり、他の人の意見と食い違う可能性もあるので、もう少し多角的に捉えてみてください（もしルールを作るのならあらゆる状況にも対処できないといけません）。また、「編集合戦を誘発するような行動」と仰っていますが、「あなたさえ編集しなければこんな事にはならなかった」のような建設的ではないコメントをここでするのは完全に場違いです（こちらからすれば、あなたのこの[7]編集が最後のとどめを刺し、保護になったのだと思われるなどと、言い始めるとキリがないのでお止め下さい）。このノートページでもかなりの人が議論しているようにいつかは起こりうることだったと考えて、他の対策を考えて下さい。また、既に上記の「ローカルルールについて」で話し合われていることですが、Penn Station氏が仰るとおり、 記事の私有化に繋がりかねないと思い、あなたの「用語そのものにノートで合意形成されないものを記述しないでくださいと記載する」という意見に少し消極的なコメントを残したのです。では、「どうすればよいのか」と言うかもしれませんが、落ち着いて議論してください(Wikipedia:議論が白熱しても冷静に)。--Infinite0694（会話） 2015年3月6日 (金) 07:27 (UTC)

コメントありがとうございます。白熱はいたしてはおりません。ノートで合意形成した上で記述するわけだから、問題はないと思います。後は編集合戦しないために荒らしの類であろうと「白熱して差し戻し」を行わないというところでしょうか。悪質だと思われるのなら、荒らしとして報告するべきだと思います。--オニオンスパイス 2015年3月6日 (金) 11:35 (UTC)

繰り返しになりますが、この様な抽象的な言葉を並べるだけの議論で、抽象的な内容の穴だらけのルールを作っても、何の解決にもならないと思います。例えばInfinite0694氏の仰る「言葉を濁さないと自信を持って書けないものは記載しない」に沿って考えた場合、自信を持って客観的な事実のみを書けば、モモカのフライパンも記載可能になってしまいます。もちろん「複数話に登場」の条件にも合致しており「回想」でも無いので、ここまでの議論で排除できる根拠は全く有りません。もちろん、私個人として記載すべきとは欠片も思いませんが、この様に述べる編集者が居たら、反論する材料が無いのも事実です。また、オニオンスパイス氏の仰る「ノートで合意形成されないものを記述しないでください」では正直片手落ちで、現有の項目、例えば「エンペラージュリオI世」等の明らかに要らない項目が無投票当選となってしまいます。少し面倒でも一度全ての項目を洗い直し、ハッキリ当落を決めてしまった方が間違いが無い様に思います。--まあくん（会話） 2015年3月7日 (土) 18:35 (UTC)

賛成（ 質問） これで良いと思いますが、システム的には投票の形をとるということで良いのでしょうか？--Infinite0694（会話） 2015年3月7日 (土) 19:08 (UTC)--Infinite0694（会話） 2015年3月8日 (日) 06:21 (UTC)(誤解を招く形式を一部修正)

反対 早急に決めるよりは時間はたっぷりあるので、更に議論したほうが解決策はでるとおもう。ハッキリ当落を決めるというのは、それこそ上記で出た 記事の私有化に繋がりかねない。--オニオンスパイス 2015年3月8日 (日) 05:15 (UTC)

Infinite0694様 → 当落をハッキリさせると言っても、大半の項目は何もせずともハッキリしていると思います。よほどひねくれた考え（荒しを含む）の方でも無い限り、「マナ」や「アルゼナル」を消すべきとは言わないでしょうし、「すき焼き」や「どてら」が必要不可欠とは言わないでしょう。なので当落線上の項目は僅かだと思いますので、それこそ判断の手段は項目毎にケースバイケースで良い気がします。ただし、「よほどひねくれた考え（荒しを含む）の方」が存在するのも事実なので、この際ハッキリと明示しましょうと言う事なのです。ちなみに、実際に判断する段階には、最低でもコメント依頼に出すなどして、広く意見を求める必要は有ると思います。

オニオンスパイス様 → 反対するのは自由ですが、反対するなら「具体的な解決方法」を示して頂けませんか。ただ反対するだけなら誰にでもできますが、反対しているだけでは議論は前に進みませんので、どれだけ時間が有ったとしても結論は出ません。--まあくん（会話） 2015年3月8日 (日) 09:58 (UTC)

「具体的な解決方法」は今後も議論して、考えればよいと思います。「Mahkun」さんのコメントは「編集合戦」をどうにかするかというよりは「用語の必要性」の有無に方向転換していますので、何故そちらの方向に向かうのでしょうか。手っ取り早い「解決方法」は「用語」の一時的な編集禁止あるいは、半保護ということになるんでしょうね。--オニオンスパイス 2015年3月9日 (月) 06:01 (UTC)

「用語の要否を明確にする事」と「用語の要否を巡る編集合戦の抑止」は、完全に同義だと思いますが。それと、半保護してIPユーザを閉め出す事が「解決方法」とは思いません。--まあくん（会話） 2015年3月9日 (月) 13:48 (UTC)

現段階における「編集合戦」は「用語」に関することだけなので、まずは「用語」における編集基準を確立したほうがそれの防止につながるのではないでしょうか。ところで、オニオンスパイス氏はなぜ署名が会話ページなどのリンクがついてないのでしょうか。手入力なのでしょうか？　Wikipedia:署名によると「利用者ページか会話ページへのリンクをどちらか片方残しておくようにしましょう。」となっております。どちらも無き場合、投票などで無効票となる可能性があるので注意してください。--Infinite0694（会話） 2015年3月9日 (月) 16:51 (UTC)

「Mahkun」さん、「用語を要否」を明確にしたところで、特定の人物は無視して編集する場合もあると思います。用語の関係はなんども「編集合戦」があったにも関わらず、上記の部分で話し合われていない時点で、無理難題というところではないでしょうか？それに「用語の要否」に関しては「下記」で話し合いをすれば、解決策はあるかもしれません。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月10日 (火) 07:31 (UTC)

私にはオニオンスパイス氏が、「道路に制限速度を設けても特定の人物は無視してスピードを出す。だから制限速度を設ける事は無理難題である。」と仰っている様に見えるのですが、違いますか。--まあくん（会話） 2015年3月10日 (火) 14:16 (UTC)

違います。単に例題としてあげたにすぎません。そもそも「編集合戦」をどうするかであって、「用語」の削減を話し合う場ではありません。そこのところは理解していただけていらっしゃいますか。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月10日 (火) 15:40 (UTC)

全く話が噛み合っていない様ですが、私は「用語の項目における編集合戦について」もっと正確に言えば「用語の項目に於いて何度も発生した、用語の要否を巡る編集合戦の防止方法について」の議論の場であると理解しており、その対策を示したつもりです。「用語」が削減されるか増加するかは、明確化した結果次第であり、「減らそう」と議論しているつもりは欠片も有りませんが。--まあくん（会話） 2015年3月11日 (水) 14:19 (UTC)

「Mahkun」さん、「独自研究」的な要素になっていらっしゃいませんか？何故、「用語の要否」という結論にいたったのですか。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月16日 (月) 14:05 (UTC)

「独自研究的な要素になる」と言う言葉が意味不明ですが、結論では無く「提案」です。それに、「用語の要否」では無く「用語の要否の明確化」です。何が目的で逐一噛み付いてらっしゃるのか理解不能ですが、私の提案が気に入らなければ、より良い有効な対策を提案なさったら如何でしょうか。或いは私に「議論に参加するな」と仰りたいのであれば、ハッキリと明言して頂けませんか。他人の意見を理由も示さずに否定しているだけでは、議論は進展しませんよ。--まあくん（会話） 2015年3月16日 (月) 15:09 (UTC)

噛み付いているわけではありません、一個人が提案していることなので、編集者として真剣に吟味しているだけです。それにどういった経緯でそういった方向性になったのかを明確化してほしいだけです。「議論に参加するな」というのは「横暴」ですので、私が発言するような用件ではありません。(Wikipedia:議論が白熱しても冷静に)--オニオンスパイス（会話） 2015年3月16日 (月) 22:40 (UTC)

上から目線で「吟味」される、編集者より低い立場の一個人からの回答です。これまでの私の発言の中に回答は有りますので、冷静に読み返せば回答は不要なはずですが、「用語の要否を巡る編集合戦の抑止」には「用語の要否を明確にする事」が望ましいと考えたから提案した次第で、それ以外の経緯も根拠も有りません。ちなみに、提案が有効か否かと、私が何を考えて提案したのかとは、全く無関係な話ですよね。なお、「私が発言するような用件ではありません」は、暗に肯定する日本語だと御理解の上での発言ですか？そうであれば潔く退場させて頂きますが。--まあくん（会話） 2015年3月18日 (水) 13:32 (UTC)

失礼いたしました。立場が低いというような意図はございません。「私が発言するような用件ではありません」に関しては、「私がそういったことを言う立場ではない」一個人の編集者ということです--オニオンスパイス（会話） 2015年3月18日 (水) 18:38 (UTC)

提案 3月26日の保護解除を迎えるにあたって、具体的な議論は進んでおらず、解決策も何ら提示されていないように見えるため、現段階で保護を延長すべきかについての意見を募りたいのでコメントをお願いします。また、以前からの問題投稿が、IPユーザーによるものなので、しばらく半保護に設定する事を視野に入れるのも良いかと思います。--Infinite0694（会話） 2015年3月21日 (土) 10:23 (UTC)

賛成 そのほうがいいと思います。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月21日 (土) 23:30 (UTC)

何か勘違いされていませんか。編集合戦と言うのは単独の編集者が起こすものでは有りません。以下、個人攻撃の意図は全く無い事を断った上で指摘させて頂きますが、履歴を見る限り、今回の保護に至る直接の原因となった編集合戦に荷担していたのは、153.152.102.229氏、37.187.152.48氏、Infinite0694氏、オニオンスパイス氏の4名ですが、ログインユーザの御両名は、編集合戦に荷担した当事者であると言う認識は無いのでしょうか。確かに、IP氏の投稿が問題だらけの内容であった事は否定しませんが、だからと言って、Wikipediaで「禁止」されている編集合戦に荷担して良いと言う話になりません。どれほど素晴らしい編集を行っていようとも、ルールを破っている事に変わりは無いのです。更に履歴を遡って確認すると、直前の小競り合いにはオニオンスパイス氏が、前回の保護の際にはIP時代のInfinite0694氏が関わっており、投稿内容の是非はともかくとして、客観的に見れば御両名こそが編集合戦の元凶に見えてしまいます。そんな中、編集合戦を防ぐと言う大義名分を掲げて半保護して、IPユーザを締め出すと言う行為は、失礼ながら盗っ人猛々しいと言うしか無い様に思えます。私が提示した対策も検討する気が無い様ですし、改善に向けて建設的に取り組もうと言う気は無いのでしょうか。--まあくん（会話） 2015年3月22日 (日) 04:25 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 今回の私のコメントはあくまで保護の延長に関する提起だということをご理解ください。というのも、保護の延長には然るべき手続きが必要となり、解除後直ぐに保護を継続するということは現実的だとは思いません。また、これらは、何ら解決策が示されていなく自動解除された場合、再度編集合戦が起こるかもしれないという事を危惧してのことです。また、まあくん氏が述べている今回の保護に至った原因についての記述ですが、どこか勘違いされているのではないでしょうか。「IP氏の投稿が問題だらけの内容であった事は否定しませんが、だからと言って、Wikipediaで「禁止」されている編集合戦に荷担して良いと言う話になりません」これは通常の編集で起こった際の編集合戦における定義で、今回のIPユーザーの編集はほとんどが外部サイトからの転記で著作権侵害の虞があるため、差し戻させて頂きました（著作権侵害の可能性がある記述でなければ、容易に差し戻すべきではないでしょう）「Wikipedia:著作権侵害への対処」。本来であれば、「版指定削除」も考慮するべき内容です。Wikipedia:荒らしより、以上のことは一度ではなく連続している為、一種の「荒らし」とみなされるでしょう。また、今回の保護に関してですが、個人的には「半保護」の方が適切だったのかと思っています。もう一度、確認のために言いますが、私は著作権侵害の記述に対し苦言を呈している次第であり、記述する項目そのものに関しては中立の立場でいます。さらに、コメント依頼を提出して以降のオニオンスパイス氏とまあくん氏の議論を見てきましたが、こちらからすると、ただの言い争いにしかなっていないということも合わせて述べさせていただきます。個人攻撃の意図は全くないので、善意にとっていただくようお願いいたします。--Infinite0694（会話） 2015年3月22日 (日) 05:44 (UTC)

やはり勘違いされているみたいですね。著作権侵害であれば削除依頼（編集を消すと言う意味ではありません）、悪質な場合は投稿ブロック依頼を検討すべきで、編集合戦に持ち込むと言うのは間違ったやり方です。双方に義が無い事は、IP氏のブロックでは無く、記事が保護になった事からも容易に判ります。また、この節は「用語の項目における編集合戦について」の解決策を議論する場であり、片手落ちな半保護の依頼を提起する場では無いはずです。繰り返しになりますが、編集内容の如何に関わらず、編集合戦に荷担したと言う事実に於いて、Infinite0694さんに正義は有りませんので、御自身だけに都合の良い「半保護」の申請は、記事の私物化に向かう暴挙です。このまま保護解除になると編集合戦の再発が確実で、是が非でも保護すべきと言う事なのであれば、公正に全保護とすべきでしょう。それと、「ただの言い争いにしかなっていない」のは御指摘の通りです。私からすれば、要否を明確にすると何か都合が悪い事でも有るのか？と勘ぐりたくなる程、全く無意味な問答に終始しており、それに付き合う私も悪いのかもしれませんが、いい加減に議論を前進させて欲しいものです。--まあくん（会話） 2015年3月22日 (日) 06:39 (UTC)

Mahkunさんの発言に多少なりとも対等性を見出せない。こちらとしても編集合戦に関与しない形で配慮してきたつもりですが、Infinite0694さんが編集を差し戻すなどの暴挙を行うだけで、こちらも正直言わせてもらえれば迷惑しています。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月22日 (日) 07:33 (UTC)

コメントそもそも、今回の件（2015年2月25日 (水) 23:43‎以降）に関しては上に述べてある通り、通常の編集合戦とは違うような気がします。また、一種の荒らし投稿の対策に関して、まあくん氏が仰る「編集合戦に持ち込むと言うのは間違ったやり方です」と断言するのは私論でしょうか（参考までに3RRの例外などと矛盾します）。結果的に編集合戦ないしは荒らしの差し戻し合戦になり保護がなされたと考えるのが普通だと思います。また、本件に関わっているIP氏も複数いる以上、投稿ブロック（一度や二度の荒らしでいきなりブロックされることは基本的にない）では対処できないこともあり、何らかの保護対策が必要となったと判断できます。今回の保護の経緯に関しては直接、アルトクール氏に話を伺ってみます。お互いの認識に齟齬が生じているようなので、何度も言いますが、私が関わった編集[8]では「著作権侵害の虞がある文章」の除去で、編集合戦の加担というよりむしろ荒らしの対処というべきだと思います。さらに以前の私の編集[9]では独自研究に基づく排除とWikipediaに不適切な表現を除去したもので、これらの加筆は方針に則っていない以上、誰かしらが編集なり除去する可能性があるので一個人による編集合戦の誘因とはならないでしょう。--Infinite0694（会話） 2015年3月22日 (日) 07:53 (UTC)

返信 (オニオンスパイスさん宛) 以前から注意していることですが、ここは迷惑行為を報告する場ではない事をご理解ください。そもそも現段階において「Infinite0694さんが編集を差し戻すなどの暴挙を行うだけで、こちらも正直言わせてもらえれば迷惑しています」などの話を持ち出すのは本項、「用語の項目における編集合戦について」の解決策を議論する上で全く必要性がないように思え、個人攻撃に始終しているように見えます。また、既に述べていることですが、コメント依頼を提出して以降のまあくん氏の議論をみていると「議論を攪乱」ないしは「議論の妨害」に似た行為をしていると思われても仕方がないと思います。今後、他の場所でもこのような事を続けると「コミュニティを消耗させる利用者」と認識される可能性があるのでご注意ください。--Infinite0694（会話） 2015年3月22日 (日) 11:57 (UTC)

もしかすると、Infinite0694さんは著作権侵害の対処の手順を御存知ないのではありませんか。著作権侵害の場合、該当の記述を最新版から消せば良いと言う訳ではありません。該当の記述の有る版の全てを削除する必要が有りますので、無闇にリバートを繰り返すのは、対象の版を増やすだけの無意味な行為です。特に、Infinite0694さんが編集された時点では、既に編集合戦に陥っていた事は明白であり、Infinite0694さんが著作権侵害を確認していたのであれば、単にリバートして火に油を注ぐのではなく、削除依頼の手順に移行すべきだったのです。もちろん、対処の手順の中での事前編集として、該当記述を除去するステップは有りますが、これは単なるリバートとは訳が違います。削除依頼中のテンプレートを貼ったりする手順も定められています。これらの正規の手順を踏まず、単にリバートするだけでは、誰の目にも「編集合戦に荷担しているだけ」に見えても仕方が無く、どれだけ正当性を主張しても通用しないと思います。--まあくん（会話） 2015年3月22日 (日) 13:17 (UTC)

もちろん知っておりますが、要約欄にてWP:COPYVIOと記載したのは私が初めてであると認識しています（それ以前はただの差し戻し合戦だったのかもしれません）。また、かなり前のことなので詳しくは覚えていませんが、私としても完全に「著作権侵害」と断定できる状況ではなく、「緊急」とは思えなかったのでWP:COPYVIOだということを明記した上で差し戻しをしました。その後、直ぐに編集保護が掛けられたので対応することができずにいたという次第です。私が「どれだけ正当性を主張しても通用しない」とのことですが、以前、まあくん氏が仰った「編集合戦と言うのは単独の編集者が起こすものでは有りません」と矛盾しているのではないでしょうか。もとより私の行動が完全に正しいとも言っておらず、周囲から見て誤解を招く行為があった事も認めますが、ここのページでは「正義」や「正当性」など「各個人に対する行動を指摘する場」ではなく、「今後再発しないよう対策を考える場」だということをご理解ください(もう一度確認してくださいWikipedia:議論が白熱しても冷静に)。今後は具体的な対策を議論することに移行してください。--Infinite0694（会話） 2015年3月22日 (日) 13:51 (UTC)

私は一貫して「今後再発しないよう」「具体的な対策」を議論しているつもりですよ。新たなルールを作る等の「改善」に限らず、既存のルールから外れた運用を「是正」する事も、重要な対策のひとつです。その一貫として、誤った運用に対して「ここが間違っていますよ」と指摘して、理解して頂く必要が生じます。再掲になりますが、Wikipediaには著作権侵害（の疑いを含む）の場合の手順が定められています。「著作権侵害と断定できる状況ではなく」の場合も、差し戻せとは定められておらず、投稿者に確認する、調査依頼する等で著作権侵害の裏付けを行うのが先決です。また、記事が全保護されている場合も、事前編集が行えない旨を記載して削除依頼を進めるのがルールです。「もちろん知っておりますが」と仰っていますが、であれば何故、正しい手順を踏まなかったのでしょうか。知っていて無視したとは考えたくありませんが、上の「エンブリヲの節について」も長らく放置したままな上、雛鳥さんの指摘の通り、Infinite0694さんの記述自体、著作権侵害に該当しており、取り消し線を引いても何の解決にもなりません。繰り返しになりますが、問題投稿が行われた場合、そのケースに応じた正しい対処を行う事で、防げる編集合戦は少なくないと思います。例え相手がルールを無視した荒しだとしても、同じ土俵に上がるのではなく、ルールに沿った対処を粛々と行う事で、トラブルは確実に減らせると思います。--まあくん（会話） 2015年3月23日 (月) 12:56 (UTC)

返信 (Mahkunさん宛) 既に「エンブリヲの節について」の問題点をここで指摘している段階で、残念ながら一貫して中立の立場で議論をしているとは思えません（「長らく放置したままな上…」とわざわざここで仰るのでしたらご自身で行動されたらどうでしょうか）。また、まあくん氏の「差し戻せとは定められておらず」というのは私論でしょうか。完全な断定がないので言えませんが、今回の海外からのIPユーザーIP:37.187.152.48（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）やIP:218.145.118.50（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）やIP:118.38.155.250（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）など投稿状況から鑑みると「投稿者に確認する」などという手続きは現実ではありません（Wikipedia:オープンプロクシは使わない）。「そのケースに応じた正しい対処を行う事」でとありますが、Wikipedia:荒らしをご理解した上での発言でしょうか。LTAクラスの荒らしなどの場合、その記事は即座に半保護になることもあり、今回の件もそれに類似したのもではないでしょうか。すでに過ぎてしまったことを批判するのではなく今後の指針について話し合うことが先決なのではないでしょうか。保護解除まで時間がない中、今後もノートページにおいて、このような個人の行動に対する意見など直接の議論に関係ない批判を繰り返しているようでしたら個人攻撃とみなされ、議論を攪乱していると思われます。また、保護解除まで時間がないので、先ずは既に提案したように保護を延期するかについてのコメントのみをお願いします。--Infinite0694（会話） 2015年3月23日 (月) 14:13 (UTC)

反対 断固として反対です。再掲になりますが、この状況での半保護は、IPユーザを締め出す事のみを目的とした、記事の私物化に向かう暴挙です。それと、私に対して敵意を向けるのは自由ですが、ルール違反を指摘（批判で無い事は冷静に読めば判ります）されて逆ギレするのは、荒しと同じレベルの愚行だと認識されていますか。過去の反省が無ければ、今後の発展も絶望的だと思いますよ。--まあくん（会話） 2015年3月23日 (月) 14:42 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 完全に誤解しているようなので反論させて頂きますが、「全保護」についての意見を伺ってることに対して、それでも尚「逆ギレ」として何ら解決策も見いだせない個人攻撃を続けるつもりでしょうか（私のコメントを然と読んだ上での発言でしょうか）。また、この場で、完全なルール違反だと決め付けることや、「半保護だけの議論」と考えること自体、冷静さを欠いているのではないでしょうか。既に、まあくん氏の無意味な言い争いがあった上でこのような記事の改善に向かわない議論をするということは妨害行為と思われることもある事をご理解ください。--Infinite0694（会話） 2015年3月23日 (月) 14:54 (UTC)

「何ら解決策も見いだせない」のは、冷静さを失っているからではありませんか。あくまでも極端な話ですが、例えば白紙化レベルの極悪な編集が行われたとしても、「誰もリバートしなければ」「編集合戦は発生しない」のですよ。誰かが熱くなってリバートするからこそ、編集合戦が発生するのです。これが「編集合戦と言うのは単独の編集者が起こすものでは有りません」と言う事なのです。その為に、ケースに応じたルールが定められており、権限を行使できる管理者も存在するのです。ルールに従って対処すれば、トラブルは防げますよと申し上げている事が、何故「個人攻撃」や「妨害行為」となるのでしょうか。--まあくん（会話） 2015年3月23日 (月) 15:09 (UTC)

Infinite0694さん、上記のコメに対してですが、個人攻撃はしておりません。たんに事実を発言しているだけです。幾度となく身勝手に差し戻すなどして編集合戦を誘発する行動をとったのは事実ではないですか？すでに貴方のページにその旨は記述したと思っていたのですが。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月23日 (月) 22:26 (UTC)

返信 (オニオンスパイスさん宛) まだお分かり頂けていないようで残念ですが、この場は、誰が編集合戦を誘発ないしは加担したというのを報告する場ではないです。こちらからしてみれば、履歴より判断しオニオンスパイス氏も身勝手に差し戻しし編集合戦に加担したといいう事は事実は変わらないとも申しておきます。このような「誰それが悪い」という議論を続けているようでは一切の解決は見いだせず、いたずらに泥沼化する結果になります。さらにあなたとのこの話は会話ページで既に解決したと思っているのですがそれでも尚、その話をここで持ち出してくるのでしょうか。もし、そのような意図があり執拗に続けるようでしたら「議論の妨害」とも思われます。また、下のコメントでアルトクール氏が仰っているように第三者から見ると「何を議論しているのかさっぱりわからない」ほど、現時点（「誰それが悪い」などの指摘）では問題解決の議論の道から逸脱してい、完全に不要な言い争いに始終しています。既に環境によってはこのノートページも容量が多すぎ見れなくなる方も出てくるかと思います（既に普通の記事の倍以上の200,354バイトを超えています)）。たとえ事実の発言であるにせよ、論点から逸れた話題を持ち出してこれ以上、ノートページの資源を無駄にしないでください。また、このページはオニオンスパイス氏やまあくん氏だけが見るようなページではないので、個人の編集者の行動に対する指摘をしていると、第三者から見て何を議論しているの分からないという状況になり、他の方の意見も集まらなくなるのです。--Infinite0694（会話） 2015年3月24日 (火) 01:21 (UTC)

Infinite0694さんは、なんというか態度がおかしいですね。そういった態度で議論をないがしろにするようだと残念です。下記で個人的な論争と発言していますが、自分は違うと否定なされるのですか？貴方の発言にある「ノートページの資源を無駄」にしているのは、上記のような発言を繰り返しては否定的な意見を意味不明に繰り返す貴方自身です。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月24日 (火) 02:29 (UTC)

私も同意見です。私は「誰が編集合戦を誘発ないしは加担したというのを報告」しているのではなく、「編集合戦に荷担する事をやめて下さい」と訴え続けているのです。決して「用語の項目における編集合戦について」の論点から外れておらず、むしろ真っ先に考えなければならない大切な事です。どんなルールを作ったとしても「編集合戦に荷担」し続ける限り、全く意味が有りません。それに対して反論を続け、「何を議論しているのかさっぱりわからない」状態に陥らせているは、Infinite0694さん御自信だと認識されるべきです。ちなみに、下で立項された「具体的提案」は、私が当初から申し上げていた「用語の要否の明確化」そのものなんですが、私ごときの提案なら無視し続け、管理者提案なら即対応と言う姿勢にも、強い疑問を感じます。--まあくん（会話） 2015年3月24日 (火) 13:36 (UTC)

「編集合戦に荷担」しようとしているというのは誤解であると主張しますが、私の反論がそのような解釈を招いたことについては謝罪します。しかし、この件はオニオンスパイス氏ともよく話合い、私も反省しているので、どうかこれ以上ここで言い争いをしないことを望みます。「ちなみに、下で立項された…」というのは初めからまあくん氏の提案を無視し続けているわけではなく、抽象的な議論を続けてもこれ以上、解決の糸口は感じないと感じたため実行に移させて頂きました（既に上の文章では賛成しています）。--Infinite0694（会話） 2015年3月24日 (火) 13:57 (UTC)

議論してどのような記載にするか決定するのは当然だが、イエスかノーかの両極端で終わってしまうのはいかがかと思う。なので、「項目を作り説明文を記載」「項目は作らないが他の項目で補助的に記載」「項目も作らないし他の項目にも単語を記載しない」の三つのいずれかに意見集約を計ればよいと思うが、どうだろうか。

実際「どてら」も「すき焼き」も１項目を割いてまで記載するべきものとは思えない。特筆性が高いとは思えない。しかし、作中に登場している以上、誰かが記載したら問答無用で削除しなければならないとも思えない。正直なところ特筆性は主観によるところが大であるため、それこそマナによる意思統一がなされないかぎり文句の出ない結論にはならないと思う。両者が歩み寄り、完全ではないが納得しようという線を模索できるような議論ができないことには、水掛け論で終わってしまう。折衷案の余地を残すことが必要なのではないか？--114.165.83.168 2015年3月8日 (日) 20:08 (UTC)

114.165.83.168さん、言葉が何故か「上から目線」のような文章なので、言葉遣いを改めてください。宜しくお願いします。--オニオンスパイス 2015年3月9日 (月) 06:01 (UTC)

報告 現在、数人でしか議論がされていないため、今後は多くの方にご参加頂き、多角的な議論と冷静で合意形成に向けた議論ができるようコメント依頼を提出しました。--Infinite0694（会話） 2015年3月10日 (火) 18:06 (UTC)

コメント 第三者の意見が集まらないのは何を議論しているのかさっぱりわからないからです。以前、このページを保護した際に2回コメントしています（[10][11]）。その際に書いたことは

1. 記述をするなら出典を示すこと
2. 検証可能な事実であること
3. 番組をみて、執筆者が「こう考える」で書かれていてはいけない

です。特に用語集のようなものは本来、ウィキペディアには必要がありません。作品を知りえる上で必要な用語であればいいのですが、別に「あのシーンで○○が食べてたのは××だった」とかで、××を解説する上で必要ありません。

作品上重要な語であれば触れておく必要があります。別作品で、例えば機動戦士ガンダムSEEDシリーズで出てくるブルーコスモスという組織がありますが、これは公式資料等でどういう組織かが記述されるほど重要な作中の組織であることが伺えます。ここまでいけば確実に「書ける」内容です。

一方で作中でアンドリュー・バルトフェルドが登場時に食べていたケバブについては特に人物の趣味趣向として人物ページに書かれているだけであって、用語としては出てきていません。

つまり、別に誰がどてらを着てようが、解説を望んでいる場合それは些細なことです（個人の趣味趣向の部類なら人物節で説明されるべきもので、単独で取り上げるには至らないでしょう）。

例えば現行版の用語の中にダイアモンドローズ騎士団がありますが、用語として重要なのかもしれませんが、誰々で構成されているとかは何を出典としているのかが分かりません。何々が所属している騎士団の名前、だけであれば人物項で書けば良いでしょう。特に重要な語であるなら、設定資料などの「文字としてわかるもの」を用意するべきです。

それを踏まえたうえで、取り上げるべき用語とは説明しなければ誤解を生じえるものや、独自の設定についてが記述されるべきです。まず、どういったものが書かれるべきであるかを合意形成し、その上で「除去されるべきもの」を先に議論し、除去が完了した後に「記述するべきもの」を議論してみてください。段階をすっ飛ばして一緒くたに「これは書ける」「これはダメ」とやってるから長々と同じような主張を繰り返すことになるんです。一旦議論を収束させ、過去ログ化を実施するなどしてノートの見通しを良くして、論点を整理して順番に合意について話し合ってみてください。--アルトクール(話/歴) 2015年3月23日 (月) 16:04 (UTC)

コメントありがとうございます。アルトクール氏のおっしゃる通りです。現状のノートページでは殆どが個人的な論争や同じことの繰り返しであり、コメント依頼のためにも過去ログ化して今一度、論点を整理して議論をした方が良いかと思います。そのためにも過去ログ化などをして論点を明確する必要性があるので、どなたか過去ログ化をしていただける方はいないでしょうか。Wikipedia:議論が終わったらまとめておく--Infinite0694（会話） 2015年3月23日 (月) 16:39 (UTC)

全保護通知 議論する気がないのか、保護満了から数時間も経たないうちに編集合戦を再発されているのを確認しましたので、3ヶ月の全保護を実施しています。合意が一定のところにいくまでは解除されるべきではないとも考えられます。事実を記載したいという言葉も見受けられましたが、ウィキペディアで必要なのは事実性よりも先に検証性を優先しますので、「見ればわかる」という事実で構成されるべきではありません。いい加減に話し合うという意味を考えてください。--アルトクール(話/歴) 2015年3月26日 (木) 19:20 (UTC)

具体的提案

保留上の項目のように抽象的な話し合いでは今後も同じことが繰り返される可能性があり、少し強引な方法ではありますが、今回の編集合戦において問題となって言る項目を挙げてみました。この中には明らかに不要だと感じるものも含まれていかとは思いますが、それぞれについて立項する程の重要性があれば、「 賛成 また、内容の具体的記述案、理由」、特筆性に該当しないと思われるものについては「 反対 、理由」などのコメントをお願いします。また、この版[12]以降の記述で必要だと思われる項目はコメントを含め以下の「その他必要だと思われる項目」へ適宜追加してください。--Infinite0694（会話） 2015年3月23日 (月) 15:49 (UTC)--Infinite0694（会話） 2015年3月23日 (月) 16:39 (UTC)（訂正:混乱を避けるために一時的に保留にします）

世界会議

賛成 作中に複数登場しているし、それによって物語が動いている。ただし、「世界会議」という名称が出ているわけではないので、扱いには慎重でなければならないとは考えている。--114.165.83.168 2015年3月28日 (土) 10:26 (UTC)

どてら

反対 登場したのがただ１度、しかも独立した１項目とするほどの特筆性を見いだせない。記載するかしないかについて議論に参加するつもりはないが、提案として登場人物、アンジュの項目に「ヴィヴィアンたちを助けるため、体調を崩している中、どてらを着込んで出撃～」と記述する等、妥協点を模索してはどうか。--114.165.83.168 2015年3月28日 (土) 10:38 (UTC)

すき焼き

反対 「どてら」と同様、１項目を割いてまで記述する必要を見いだせない。これも「アルゼナル」の項目に「メイルライダー達の食事はすき焼き（第１１話）、カレーライス（第４話）～」のように組み込むことを提案する。--114.165.83.168 2015年3月28日 (土) 10:41 (UTC)

キャッシュ

反対 「アルゼナル」の項目に『兵士には「キャッシュ」という通貨が給与として～』とあり、これで十分説明の用をなしていると考える。これでも納得しがたいと考えるなら、「アルゼナル独自のの通貨として～」等、アルゼナルの項目内で説明する方法を模索するべきと考える。実際のところ、アルゼナル内でしか使用されていないのだから、まとめてしまうのが最善と考える。--114.165.83.168 2015年3月28日 (土) 10:34 (UTC)

連合

• 統合経済連合
• 汎大陸同盟機構

人物

• マーメリア共和国書記長
• ヴェルダ王朝女王
• ガリア帝国皇帝

賛成 条件付きで賛成とする。この３名は上記「世界会議」の参加者であり、世界会議が成立することによって記述の必然性が出る。よって、世界会議の記述をＮＯとするなら、この３名も記述すべきではないと考える。--114.165.83.168 2015年3月28日 (土) 10:29 (UTC)

具体的提案の回答

賛成 現状ではダイアモンド・ローズ・騎士団、ドラグニウム以外は必要性はないと判断します。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月23日 (月) 22:18 (UTC)

更に上記には記述されていない「プラント」、「キャッシュ」なども必要性がない。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月24日 (火) 02:10 (UTC)

提案 どの様な基準で上記の項目をピックアップしたのか不明ですが、個人の主観に基付く選別と解釈されない様、少なくとも現存の項目は全て審議すべきだと思います。当落が明らかな項目であっても、後々の遺恨を避ける意味で、一から洗い直すのが公正な方法だと思います。

マナ
ノーマ
ドラゴン
永遠語り（とわがたり）
古の民
並行世界の地球
アウラ
ミスルギ皇国
アルゼナル
プラント
暁ノ御柱
ジャスミン・モール
古代の闘技場
ローゼンブルム王国
エンデラント連合
マーメリア共和国
ヴェルダ王朝
ガリア帝国
統合経済連合
汎大陸同盟機構
ホテル 夢有羅布楽雅
エアリア
ペロリーナ
キャッシュ
マーメイドフェスタ
ドラグニウム
ダイアモンドローズ騎士団

--まあくん（会話） 2015年3月24日 (火) 13:14 (UTC)

価値基準

クロスアンジュでの事はオニオンスパイスにとって中立性が見いだせないんでしょ？　編集合戦ってしつこく消すオニオンスパイスが元になったんじゃないの？ 独自的な事柄じゃないんだし、すべて事実なんだから消すのはおかしいだろ（記事の破壊行為）。内容が充実すればいいんだから項目を増やしても問題ないはず。消さなければならない証拠を各項目にてすべて提示せよ、そうすれば納得がいくがそれもなしでただ自己中心的に消すのはなんか変。--以上の署名のないコメントは、125.212.220.204（会話）さんが 2015年3月26日 (木) 19:48 (UTC) に投稿したものです（182.164.185.41による付記）。

自己中心的に用語を追加しているので、ノートで話し合っている原因になっています、元は貴方のような編集者が原因です。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 07:30 (UTC)

議論の途中なら話し合ってから消すということはできなかったのか？　直ぐに消さなくてはならなかった理由を教えてくれ。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 07:48 (UTC)]に投稿したものです。

第三者的な観点で用語として判定できない部分を削除したにすぎません。上記の議論は用語の精査にしかすぎません。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 08:18 (UTC)

そう言うってことは上記の議論は初めから無駄ってことだろ。やはり自己中な態度でなんでも消すから保護になったと気が付こうよ？--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 08:30 (UTC)]に投稿したものです。

自己中な態度はとってはいません。中立的な立場で編集を心がけています。自己中心的な態度をとっているのは貴方自身です。私は事前に警告を促していたはずですが、貴方は無視して編集を続けています。それこそが貴方のいう自己中な行動です。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 08:36 (UTC)

中立な立場を心がけてるつもりだけで終わってるんじゃないの？　ノートページを大体読んでみたけど、項目を消していいなんて一言も書いてなかったように見えるけど。自分からノートページに議論してくださいって言って決まってないことを勝手に消すのは自己中っていうんじゃないのか？。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 08:52 (UTC)]に投稿したものです。

上記の議論は用語を精査して、数を減らしかどうかなど、用語をどのようにするか議論する場です。用語を増やすかどうかも議論の中枢ですので、貴方のいう自己中はお門違いです。私は中立的な立場に鑑みて編集をしたにすぎません。私が自己中で編集しているというなら、その判断基準の提示をお願いします。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 09:08 (UTC)

数を減らすかについて議論してっる最中（？）に記事に乗り込んで無断で消すのはおかしいでしょ。消すのは構わんけど最低限、上の議論でほかの人（オニオンスパイス以外の）の賛成を得てからにしてほしかったわ。独断で勝手にやるってのは自己中そのものだと思いますけどね、あと、中立な立場だとかあらかじめ注意したとか言ってるだけで責任逃れしちゃって結局は中立の立場になって無かったったというおかしな状況。--125.212.220.204 2015年3月27日 (金) 09:28 (UTC)

それだけいい訳したところで、編集合戦を誘発してるのは貴方自身なので反省してください。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 09:38 (UTC)

いやその結論はおかしいだろ、反省してくださいってやっぱり自分が偉いと思っちゃってる系の人なんだね。そもそも消した部分について議論を待ってから消せばいいんじゃないの。あんたが消さなければ編集合戦は起こらなかっただろうに。言い訳して棚に上げてるのはどっちなんだろうか。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 09:49 (UTC)]に投稿したものです。

そういった発言が自己中心的な方の典型です。貴方自身が態度を変えなければ、最終的には荒らしとして投稿ブロックされる可能性もあります。今後は節度をもって編集を心がけたほうが言いと思います。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 09:54 (UTC)

そうやって編集合戦を楽しんでいるのでしょうかね。すぐに議論をせず人の投稿を「悪」だって決めつけて荒らし扱いだし、自分に反抗したほかの編集者の会話ページに文句を書いて回る。そうやって自分の行動を正当化していくわけですね。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 10:19 (UTC)]に投稿したものです。

文句ではなく注意を喚起しているだけです。自身を正当化して編集を強固に行うような行為をおこなっているのは125.212.220.204さん貴方自身です。そうやって他人に罪をなすりつけ、「自身の編集こそが至高、自身の編集こそが正当」といっている限りは編集しても他の編集者と諍いはたえません。編集合戦を誘発する編集者になるだけです。ここらへんでその態度を改めるべきだと思いますが、私のいってることは間違っているでしょうか？--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 10:34 (UTC)

すごく同感しますよ。あなた自身の事を率直に言っているものだと。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 10:46 (UTC)]に投稿したものです。

率直に言っているというなら、証拠をだしていただけないでしょうか。いまのところは貴方が「たんに嫌がらせ」しているようにしか見えません。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 10:58 (UTC)

そんなの履歴見ればわかることじゃん。話そらさないでほしい。自分でやっていてしらばっくれるってのはかなりおかしいだろ。自身を正当化して編集を強固に行うような行為をおこなうのを正当化するのは止めないか。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 11:14 (UTC)]に投稿したものです。

前回の編集の通り、証拠を出してください。私は正当化したことはあえてありません、貴方は「事実である事柄を勝手に削除するのは中立性に欠くのでは？」、「大巫女の方が一般的なため」、「荒らしはおやめください。」などと理屈を並べて差し戻しを行っています。違うというのであれば、答えてください。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 11:30 (UTC)

現実世界でもそうやって屁理屈を並べて意味不明なことを言ってるんだろうね。もう付き合いきれないです。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 11:38 (UTC)]に投稿したものです。

そもそも、貴方が勝手にこちらを悪者にしたてあげるために記述したものではないでしょうか。意味不明なのはあなた自身です。あなた自身が自分の行いを正さない限り、誰であろうとあなたの編集を差し戻すでしょう。それもわからないようでは編集者として失格です。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 11:51 (UTC)

双方止まって下さい。

まず、ノートページ全体の過去ログ化を実施します。その後、全体についての確認、記述基準の合意、現行版における除去するべき内容について、追加するべきものの順番で議論を行います。すべてリセットと言うわけではありませんが、根本的に合意を得たほうが納得も出来るでしょうからこういう方法でいきます。

明日の21時ごろを目処にノートを移動の形で過去ログ化し、議論について改めて提示します。期間についてもっと取りたいという人がいるなら、最長1週間を目処に過去ログ化は延長しますが、意見が特になければ強制的ではありますが実施します。--アルトクール(話/歴) 2015年3月27日 (金) 12:55 (UTC)

賛成 賛成です。今回の編集保護後の議論をみて膠着状態ないしは脱線状態にあるので、第三者の仲裁が必要かと思われ、一旦区切りを付けたほうが良いと考えます。--Infinite0694（会話） 2015年3月27日 (金) 13:11 (UTC)

賛成 賛成に入れさせてもらいます。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月27日 (金) 13:55 (UTC)

賛成ですけど、オニオンスパイスはよくもそうしれーっと言えますね。ノートで議論しなくて編集合戦になったのに人を荒らし扱い。そういう人と次のステップでまともに議論できるのか不安です。--125.212.220.204—以上のコメントは、125.212.220.204（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2015年3月27日 (金) 14:56 (UTC)]に投稿したものです。

賛成 かなり久々だが、賛成に与する。こちらもまあくん氏はじめ一部編集者と対立したことがあるが、さすがに現状はひどいと思える。--114.165.83.168 2015年3月28日 (土) 09:42 (UTC)

喧嘩をするつもりですか。少なくとも、上記非ログインユーザーさんとオニオンスパイスさん以外の人（私とInfinite0694さん）がいますから、議論姿勢として今後問題があると判断したなら然るべき場所に報告され、然るべき対応がなされます。議論をすると言った以上、「こいつとは話せるか不安だ」と議論の前からけん制しあうのはやめてください。Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れないをこの議論に参加されるつもりの方は心に留め置いてください。--アルトクール(話/歴) 2015年3月27日 (金) 15:22 (UTC)

賛成 何処の段階でも良いと思いますが、合意を盾にした編集合戦の正当化を許さない様、合意を得ない編集への対処について、方針を改めて明示して共有すべきかと思います。なお、改善に向けた議論に於いて、私は「対立」と言う意思は（これまでもこれからも）一切有りません。--まあくん（会話） 2015年3月28日 (土) 11:49 (UTC)

横からですが、まあくん氏にはそのようが意図がなくとも、少なからず上の議論では対立しているように見えるのは事実です。--175.112.10.225 2015年3月28日 (土) 12:08 (UTC)

見辛いので整形。不満な場合は戻して下さい。発言する方は署名して下さい。--まあくん（会話） 2015年3月27日 (金) 18:21 (UTC)