ノート:オグリキャップ

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この「オグリキャップ」は、下記のような選考・審査を経て秀逸な記事に選出されています。もし改善が可能であれば、より素晴らしい記事にするために編集を歓迎します。
日付選考・審査結果
1.2008年5月24日秀逸な記事の選考通過

「オグリキャップと対戦した主な競走馬」について[編集]

これまで「オグリキャップが出走した競走で1着になったことのある競走馬」、「オグリキャップに先着したことのある競走馬」、「先着したことのない競走馬」に分類して記述していましたが、Wikipedia:秀逸な記事の選考/オグリキャップで『競走馬名しか書かれておらず分量が多いわりに視野が狭い』、『特筆すべき必要の無い競走馬を除外することも検討すべき』という指摘がありました。ひとまず「先着したことのない競走馬」をコメントアウトして分量の多さを改善しましたが、個人的にはさらに進んで今まで3つの分類にあてはまる重賞優勝馬を例外なく記載していたスタイルを改めて、『その記事を理解する上で特に重要な項目（競走馬）』（Wikipedia:関連項目を参照）であるかどうかを個別に判断して記載するという方法もありかなと思っています。具体的には「オグリキャップが出走した競走で1着になったことのある競走馬」はそのままでよいとして、たとえば「オグリキャップに先着したことのある競走馬」をバンブーメモリー、「先着したことのない競走馬」をサッカーボーイ、メジロライアンあたりに限定するというやり方です。ただし客観的な基準ではなく主観によって記載するしないを決めることになる点に問題がないともいえないと思います。この案について賛否をお聞かせ頂ければ幸いです。また、『競走馬以外の関連する事項を盛り込む』ことを検討すべきとの意見もありました。具体的な候補があればお願いします。--廉 2008年8月24日 (日) 06:50 (UTC)[返信]

その後、Wikipedia:関連項目の『本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的であり、「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。』という規定に従ってすべてコメントアウトしました。引き続きご意見があればお願いします。--廉 2008年9月1日 (月) 09:04 (UTC)[返信]

秀逸選考・条件付き賛成の件[編集]

説明を伴わない引用の列挙は読みにくさを感じます。ナリタブライアン#特徴を例に挙げると特徴の節で引用の列挙がありますが、ナリタブライアン#レーススタイルで引用の直前に説明になっているからです。

4.3.3.2.1 体調を例に挙げるならば、大胆に手を入れるならば（例文の出来がいい悪いは別にして）以下のようなスタイルもあると考えます。

体調
この時期のオグリキャップの体調の悪化については様々な指摘が存在する。一時的な故障[1]から、調教[2][3][4]。・環境変化[5][6]あるいは競走馬としてのピーク[7]などである。

中央競馬時代のオグリキャップの診察を担当していた獣医師の吉村秀之は、オグリキャップが備えていたスポーツ心臓が大敗を続けた時期にはなくなっていたと評した[8]が、[9]。オグリキャップがスポーツ心臓を失った原因に関して吉村は、取材の過熱によって受けたストレスによる自律神経失調症を疑った[10]。

これに関連して、ジャパンカップの前には厩舎スタッフからの要望によりマスコミの取材は自粛され[11]有馬記念の前には馬主の近藤が関係者以外の厩舎への立ち入りをすべて禁止した[12][13]。

競馬評論家も一様に不調を指摘していた[14][15]。

  1. ^ 調教師の瀬戸口によるとこの年の秋のオグリキャップは骨膜炎に苦しみ、また以前ほどの気迫を感じなかったと述べている（渡瀬（1992）p.346）
  2. ^ 天皇賞（秋）については調教師の瀬戸口によると『急仕上げ（急いで臨戦態勢を整えること）は多少影響したかもしれない』とコメントした（渡瀬（1992）p.390）
  3. ^ 厩務員の出口光雄（オースミシャダイ所属）は第35回有馬記念の前の調教を担当し、「元気なころのオグリとは様子が違う」「今のオグリとなら、うちのオースミでも勝負になるような気がする」と述べた（渡瀬（1992）p.438）
  4. ^ （第35回有馬記念の前?）厩務員（持ち乗り調教助手; ヤエノムテキの担当）の荻野功は「なんか元気ないね。昔は怖いくらいの迫力があったもんや。それが全然感じられんもんな」と評した（渡瀬（1992）p.439）
  5. ^ 厩務員の池江は天皇賞（秋）の直前期のテレビ取材がオグリキャップがイライラさせたと評している（渡瀬（1992）p.376）
  6. ^ この時期のオグリキャップはストレスにより食欲が落ちているとも報道された（渡瀬（1992）p.378）
  7. ^ 武豊は有馬記念時のオグリキャップについて「ピークは過ぎていたでしょうね。春と違うのは確かでした」（渡瀬（1992）p.497）
  8. ^ 渡瀬（1992）pp.407-408
  9. ^ 吉村秀之は第35回有馬記念の前にはスポーツ心臓を取り戻したことを確認し、家族に対し「今度は勝つ」と予言した（渡瀬（1992）pp.429-430）
  10. ^ 渡瀬（1992）pp,407-408
  11. ^ 渡瀬（1992）p.416
  12. ^ 渡瀬（1992）p.427
  13. ^ 池江はジャパンカップの前に「馬がおとなしすぎる、昔ほど気合が乗ってこない」と評した（渡瀬（1992）p.417）
  14. ^ 競馬評論家の大川慶次郎は「オグリキャップの体調は一貫して悪かった」と評し、天皇賞（秋）前のオグリキャップを見て以来一貫して予想において無印とした（大川（1997）pp.147-148）
  15. ^ 鷲見昌勇は天皇賞（秋）後の栗東トレーニングセンターでのオグリキャップを「馬（の体）が寂しく見えた。疲れが抜けておらんのやないか」と評した（渡瀬（1992）p.400）

引用の説明とぶら下げ方はこれに限らないとも考えます。あくまでも例示とお考えいただければ幸いです。

全ての引用の列挙を検討いただきたいのではなく、ナリタブライアン#エピソードのような構成をありとは考えています。私は以下のように考えます。

  1. ナリタブライアン#エピソードの形式でかまわない節
  2. ナリタブライアン#特徴の形式が望ましい節

以上、ご検討のほどよろしくお願いします。--あら金 2008年9月4日 (木) 21:59 (UTC)[返信]

改善方法について丁寧にご提案いただきありがとうございます。とても参考になりました。さっそく、体調、精神・知能面の特徴、身体的特徴について改変を試みました。--廉 2008年9月5日 (金) 08:56 (UTC)[返信]
Wikipedia:秀逸な記事の選考/オグリキャップの方へご回答させていただきます。Closingということで。--2008年9月5日 (金) 09:51 (UTC)

参考文献の著者の知名度、読者層の大小について[編集]

Wikipedia:秀逸な記事の選考/オグリキャップで、参考文献の一部について読者層の大きさや著者の知名度に疑問があるという理由での保留票が投じられました（結果的にはその投票は合意により排除されました）。私は引用にふさわしくないというならばまず投票者がそのことを証明する必要があるという立場からそれらの文献や著者についてあえて積極的な擁護は行いませんでしたが、選考は終了したことですし今後のために積極的な擁護の材料をメモしておこうと思います。

  1. 市丸博司 - たしかに地上波メディアへの露出は少ないと思われるが、「グリーンチャンネルの明日の結果レース分析」に定期的に出演。グリーンチャンネルは中央競馬に関しては権威ある放送局であり、その中でも「明日の結果分析」はしっかりした内容の予想番組である。他の出演者をみるとベテランのトラックマンが揃っており、その中に名前を連ねていることは活動実績が評価されている証とみるべき。また、この記事で引用した『サラブレッド怪物伝説』についてはその後『サラブレッド怪物伝説 平成版』という続編が出版されている。これは同書の売れ行きが良かった（＝読者層がそれなりに大きかった）ことの証。
  2. 山河拓也 - 競馬雑誌『優駿』に連載を持ったことがある。同誌は現在日本で最も権威ある競馬雑誌であり、活動実績の乏しいライターが連載を持つことなどまずありえないとみるべき。
  3. 瀬戸慎一郎 - この記事で引用している最強ヒストリーがYahoo! JAPANに連載されていることを評価してもよいのでは。--廉 2008年9月12日 (金) 10:36 (UTC)[返信]
「明日の結果分析」ではなく「明日のレース分析」ですね。「先週の結果分析」という番組もあるので、ごちゃ混ぜになってませんか。市丸氏はCX系の番組にもよく出演されていますし、知名度的には問題ないと思います。--けいちゃ 2008年9月12日 (金) 12:11 (UTC)[返信]
すみません混同してました。「中央競馬中継」にも出演しているようですね。--廉 2008年9月12日 (金) 13:03 (UTC)[返信]

クラシック不出走と本賞金との関係について[編集]

オグリキャップがクラシックに不出走だったことと本賞金との関連について記述されている方がいますが、私が調べた範囲では参考文献にそのうような観点からの記述は確認できませんでした。私としては、出典が見当たらない限りは独自研究として除去せざるを得ないと思っています。見落としているだけだという可能性もありますので、出典があるという方は指摘して頂ければありがたいです。指摘がない場合、2週間後を目安に本賞金に関する記述を除去したいと考えています。--Pastern 2011年6月24日 (金) 09:21 (UTC)[返信]

何が疑問なのかよくわからないのですが、ただ単純に本賞金をいくら加算してもクラシック出走は不可能だったことを一般論として書いているだけだと思うのですが。それとも、最初からクラシックに出られないことは分かっているのでクラシックに触れること自体がおかしいということなのでしょうか？--けいちゃ 2011年6月24日 (金) 12:12 (UTC)[返信]
文献からは「重賞を連勝したのに出られなかった」というニュアンスは伝わってきても、本賞金云々の話はまるで確認できませんでした。クラシック不出走の話は当然記述すべきだと思いますが、本賞金のことはまったく確認できない以上、除去すべきではないかと思います。具体的には、「ペガサスステークス、毎日杯を連勝して本賞金額を加算しても皐月賞や東京優駿（日本ダービー）、菊花賞のクラシック三冠には出走できず」の箇所を「ペガサスステークス、毎日杯を連勝しても皐月賞や東京優駿（日本ダービー）、菊花賞のクラシック三冠には出走できず」とすべきではないかという提案です。--Pastern 2011年6月24日 (金) 12:50 (UTC)[返信]
うーん、ずいぶん厳格ですね。反対はしませんが、先に書いた通り単なる一般論だと思いますけどね・・・。--けいちゃ 2011年6月24日 (金) 14:08 (UTC)[返信]
私はどうも引っかかって仕方ないのですが、気にし過ぎでしょうか…もう少し意見が集まるのを待ちながら悩んでみます。--Pastern 2011年6月24日 (金) 14:17 (UTC)[返信]
JRAの本賞金のシステムと出走登録のシステムについて書かれている文献は沢山ありますよ。一般的にも知られていることですし何が疑問なのか疑問です。また、前者の文章と後者の文章は意味が同じですね。前者は後者で省略されている単語がわかりやすく加えられています。もし、競馬に詳しくない人が本賞金という言葉に引っ掛かるかもと思うのなら本賞金の項目を作成し（あるいは熱意があるなら競走馬の本賞金についての文献を出版し）リンクしてはどうでしょうか。もちろん、議論することは大切ですからあなたがノートページを活用することは否定しません。--Ultraman48 2011年6月26日 (日) 23:08 (UTC)[返信]
問題は「JRAの本賞金のシステムと出走登録のシステムについて書かれている文献が沢山あるかどうか」ではなく、「本賞金を加算したのにクラシックに出走できなかった」と書かれた文献がないということです。そしてそのような状況で、「本賞金を加算したのにクラシックに出走できなかった」というニュアンスの記述をしていいのだろうかということです。オグリキャップのクラシック不出走と本賞金との関係について記述した文献がないのに、JRAの本賞金のシステムについて書かれている文献もあるからという理由でそのことを記述してしまうのは情報の合成にあたり独自研究ではないかという懸念を抱きます。私が確認した限り、文献から「重賞を連勝し、実績・実力は世代上位と認識されるようになったにもかかわらずクラシックに出走できなかった」というニュアンスは伝わってきても、「本賞金を加算したのにクラシックに出走できなかった」というニュアンスは伝わってこないのです。--Pastern 2011年6月27日 (月) 08:59 (UTC)[返信]
オグリキャップがクラシック登録をしていなかったためクラシック競走に登録できず、本賞金をいくら加算してもクラシック競走への出走は不可能だったことは明確な事実であり、文献からもその理由が伝わってきます。オグリキャップが「重賞を連勝し、実績・実力は世代上位と認識されるようになったにもかかわらずクラシックに出走できなかった」理由として事前のクラシック登録をしていなかったことが挙げられますが、出走のためにはそれに加えて本登録した上でトライアルで優先出走権を獲得した馬を除いて本賞金額で上位になる必要があります。重賞を連勝したオグリキャップが本賞金額で上位になることも明確なことであり、「本賞金額を加算しても」と付け加えることでクラシック不出走の理由、事実がさらにわかりやすく伝わり、より適切で充実した記事に近付きます。本賞金という言葉に引っ掛かるのなら本賞金の項目を作成しリンクしてはどうでしょうか。もちろん、議論することは大切ですからあなたがノートページを活用していることは否定しません。--Ultraman48 2011年6月28日 (火) 02:16 (UTC)[返信]
「文献からもその理由が伝わってきます」とのことですが、文献とは具体的にどの文献のことでしょうか?--Pastern 2011年6月28日 (火) 10:50 (UTC)[返信]
例えば、本賞金が足りなかったためにG1の出走投票を見送ったのだが調教師などがそれを一切公にせず、そのように記した新聞記事や文献も存在しない馬がいたとして、その馬の記事に「本賞金が足りなかったために出走を断念した」と記したら、これは確かに独自研究ということになるでしょうね。ただ、今回の件の場合は、クラシックに出走できないことを一般論として説明している部分であり、ここにオグリキャップを主題とした文献の直接的な記述が必要かと言われると、やっぱり私は厳格すぎるんじゃないかと思いますけどねえ。まあ、私は「ペガサスステークス、毎日杯を連勝して～」から「～クラシック三冠には出走できず、」までの部分はこの問題云々に関係なく蛇足なので削っても構わないとは思いますが。--けいちゃ 2011年6月28日 (火) 15:41 (UTC)[返信]
うーん、あまり拘ることもないのでしょうかねー…ちなみに今回とりあげた箇所ですが、数か月前に書き換えられて[1]現在の形になっています。「ペガサスステークス、毎日杯を連勝して～」から「～クラシック三冠には出走できず、」までの部分が蛇足だということであれば、書き換え前の文に戻すのも一案かもしれないと思いますが、いかがでしょう。--Pastern 2011年6月29日 (水) 08:26 (UTC)[返信]
それでも良いと思います。私が疑問を示しているのは、あくまで今回のような記述の仕方を独自研究と見なすかどうかという点であって、この記述がどうしても必要なものであるとは考えていませんので。ていうか、最初からそう書いておけば良かったですね。必要以上に話をややこしくしてしまったようで、申し訳なく思っています。--けいちゃ 2011年6月29日 (水) 12:57 (UTC)[返信]

（インデントを戻します）いえいえ。普段このようなことを議論する機会はあまりないものですから、けいちゃさんのお考えが伺えてよかったです。--Pastern 2011年6月29日 (水) 13:16 (UTC)[返信]

「ペガサスステークス、毎日杯を連勝し（本賞金額を加算し）ても皐月賞や東京優駿（日本ダービー）、菊花賞のクラシック三冠には出走できず」の文章はオグリキャップがクラシックに出走できないことを一般論として説明している文章であり、独自研究には当たらないとご認識されたとの認識でよろしいでしょうか。議論することは大切との意識から議論に参加しましたが、Pasternさんの記事とは関係の無い言動については人間の行動・心理として理解できておりますが、善良なるWikipedianとして残念に思っております。--Ultraman48 2011年7月2日 (土) 04:53 (UTC)[返信]
今あなたがすべきことは、あなたに向けられた疑いに対し誠実に回答することではないでしょうか。記事については上に書いたようにひとまず差し戻すことを提案します。それは当該記述が独自研究であるかどうかという判断とは関係のないものです。--Pastern 2011年7月2日 (土) 05:40 (UTC)[返信]

Wikipedia:チェックユーザー依頼/Snoopy777・Ultraman48の結果、利用者:Ultraman48さんと利用者:Snoopy777さんは同一人物である可能性が高いと判断され無期限ブロックされました。あと1週間ほど待って異論がないようでしたら、私とけいちゃさんとの間で合意している、書き換え前の文に戻す編集を行いたいと思います。--Pastern 2011年9月11日 (日) 12:46 (UTC)[返信]

報告合意に基づき、書き換え前の文に戻す編集を行いました。--Pastern 2011年9月28日 (水) 14:58 (UTC)[返信]

  • Wikipedia上に本賞金に関する記述がありましたので「本賞金を加算して」にリンクを付けました。本賞金をいくら加算してもクラシックに出走できなかったことや日本の競馬の出馬投票のシステムについてぼかして書くより、わかりやすくなったと思います。--夕陽トップラン（会話） 2013年11月14日 (木) 17:52 (UTC)[返信]

Ultraman48さんとSnoopy777さんについて[編集]

今回、2011年6月24日 (金) 09:21(UTC)にこの議論を提起し、3日も経たないうちにUltraman48さんが議論へ参加されたことにはやや驚きを感じました。といいますのも、Ultraman48さんの履歴を拝見すると、これまでおよそ競馬分野とは無縁の活動をされているように見えたからです。どのようなきっかけで提起から約3日でこの議論の存在を知り、参加しようと考えたのだろうか、と思いました。今回議論の対象としている本賞金に関する記述は、Snoopy777さんが追加されたものです[2]。私は、議論を提起するに当たりSnoopy777さんが参加される可能性を想定していました。しかし実際にはSnoopy777さんは参加されず、Ultraman48さんがSnoopy777さんの記述を存続させる方向の主張をされています。

Ultraman48さんは1か月ほど前、ご自身の会話ページにおいてMossさんからSnoopy777さんと同一人物ではないかと質問され、このコメントをした時点で無回答を貫かれています[3]。お二人の履歴を拝見して、私も同様の疑念を抱くようになりました。すでにMossさんがご指摘の点（ともに連続投稿をする傾向がある点、キャラクター+数字というアカウント名など）に加え、私の疑念の根拠となる具体的な現象を挙げてみましょう。

お二人がともに編集をした記事の一つにオタ芸があります。この記事においてUltraman48さんが行った改変[4][5]の除去を巡り、Snoopy777さんが2回にわたってリバートをしています[6][7]。お二人の一方がもう一方の編集方針を支持するという行動は今回に限られた話ではないようです。

さらに、同じくお二人がともに編集をした記事の一つであるおたくを見ると、Ultraman48さんが「日本以外」を「海外」に書き換え[8]、Snoopy777さんが 「オタク文化の日本以外での受容傾向とその変化」を「オタク文化の海外での受容傾向とその変化」に書き換えています[9]。お二人はともに、Wikipedia:日本中心にならないように#避けるべき表現に明確に反する編集方針をお持ちのようで、しかもそれが同一の記事において「日本以外→海外」の書き換えという全く同じ現象に出ています。

一つのアカウントを使ってある方向性を持った編集を行い、もう一つのアカウントでそれを支持・擁護する。仮にそのようなことが行われているとすれば、それは副アカウントの不適切な使用にあたり、公正な議論と記事の発展が阻害されてしまいます。Ultraman48さんとSnoopy777さんが同一人物ではないかという私の疑念に対し、コメント（とくにUltraman48さんとSnoopy777さんからの）をお願いします。なお、この件についてはUltraman48さんとSnoopy777さん、Mossさんの会話ページにお知らせするつもりです。--Pastern 2011年6月29日 (水) 08:26 (UTC) （加筆）--Pastern 2011年6月29日 (水) 08:58 (UTC) Pastern 2011年6月29日 (水) 10:27 (UTC)[返信]

Pasternさんの「クラシック不出走と本賞金の関係について」の提案に対して議論することは大切との意識から、自分の意見を述べているだけですが、正直驚いています。論破されると判ったから個人攻撃に転じたという印象を受けますが、オグリキャップとは無関係な議論であると考えています。--Ultraman48 2011年6月29日 (水) 12:43 (UTC)[返信]

このノートで議論するのを避けたいということであれば、コメント依頼などしかるべき場を用意しましょう。現在、あなたとSnoopy777さんがともに編集をした9つの記事の履歴を精査しているところです。--Pastern 2011年6月29日 (水) 13:13 (UTC)[返信]
アイドルについても注目すべき履歴を見つけました。まず、Ultraman48さんはAKB48に関心がおありのようで、アイドルの項目においてもAKB48について加筆を試みています。その一つが、「一部で熱狂的なファンを持つ秋葉原発の秋葉系アイドルAKB48がハロープロジェクト勢を超える人気を集めた。」というもので、2010年3月1日 (月) 05:45(UTC)に加筆した後、当該記述の除去（「その他に一部で熱狂的な支持を持つ秋葉原発の秋葉系アイドルAKB48も狭義では有るが人気を一定数得た。 」への書き換え）に対し、復帰を試みています[10][11][12]。一方、Ultraman48さんと全く同じ内容の編集を、Snoopy777さんも行っています[13]。
2人の利用者がAKBに関心があるという点で共通するということは、まあ少なからずあり得ると言ってもいいでしょう。しかし2人がともに「一部で熱狂的なファンを持つ秋葉原発の秋葉系アイドルAKB48がハロープロジェクト勢を超える人気を集めた。」という一文に固執し、除去に対し復帰を試みているというのはどういうことなのだろうかと不思議に思ってしまいます。おたくと合わせると現時点で2つの記事について、全く同じ内容の編集をお二人がしているというのはもはや「たまたま」という言葉で片付けていいものか、Ultraman48さんがあらぬ嫌疑と主張されるのであればそれが説得力を持つ主張であるのかどうか、コメント依頼を出してコミュニティの意見を聞いてみたいと私は思っています。--Pastern 2011年6月29日 (水) 13:48 (UTC)[返信]
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