ノート:アフガニスタン

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インフレについて[編集]

アフガニスタンに2003年と2005年に行きましたが、インフレなんて起こっていなかったですよ。1ドル=49アフガニで、安定しています。—以上の署名の無いコメントは、220.10.83.78会話/whois)さんが[2006年11月13日 (月) 12:35 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

他に質問聞きたいですけど、アフガニスタンの失業率は確かネパールバングラデシュレソトなどと同じように40%超えます。 2008年11月19日(UTC)

国の衛生状態も極めて悪い状態です。

報告↑上記までの書き込みについて、タイトルが設定されておらず上部にはみ出ていたのでタイトルをつけ移動しました--圧倒的認識会話) 2021年8月17日 (火) 13:32 (UTC)[返信]

2010年8月31日の編集について[編集]

  1. なぜ「main」で誘導する記事名を「アフガニスタン内戦」や「アフガニスタン侵攻」に変更する編集を行われるのでしょうか。mainのテンプレートは記事名を変更する書式に対応しておらず、両側にカギ括弧が出ているなど明らかに不適当です。誘導すべき記事名に不服があるのであれば、正式な改名提案を経てください。その際に「アフガニスタン侵攻」という記事名で、当初からアフガニスタン国内にいた人民民主党政府や北部同盟の扱いはどうなるのかお答えください。
  2. ムジャーヒディーンの蜂起をなぜ「1979年」からにされたのでしょうか。外務省資料「第3章 アフガニスタンの平和構築に向けた国際社会及び我が国の取り組み」では、カルマル政権成立以前から政府機関や政府軍を攻撃していたとあります。
  3. 1996年の時点でターリバーンの支配地域はほぼ全土でありません。[1]この画像をご覧いただければわかるように、ドスタム派の勢力が残っており、北部を占領するには至っていません。
  4. 「ターリバーン、民衆の支持を受け北西部から勢力を拡大。」ですが、ターリバーンの発祥地は「パキスタンの北西部である北西辺境州」からでありまちがいです。また拡大の原因が「民衆の支持」であると断言される根拠はどこにあるのでしょうか。当時世論調査の類が行われた資料があったのでしょうか。
  5. 「軍閥化した(ムジャーヒディーン)の派閥間(現北部同盟等)で内戦が勃発、」したのは1992年に人民民主党政府が崩壊して以降です。ヘクマティヤール派による攻撃はあったようですが、この時期ではムジャーヒディーン政府と人民民主党政府の戦闘が主です。

以上の点を修正いたします。再修正される場合にはノートでの回答をお願いいたします。--模様砂漠2 2010年8月31日 (火) 11:18 (UTC)[返信]

  1. 新聞やテレビの報道では大半の場合「アフガニスタン侵攻」が使われていますね。両側にカギ括弧が出る程度のことで利用者に何らかの不都合があるとも考えられない、いちゃもんですね。「北部同盟その他」はアメリカ軍及びその同盟軍と組んで戦争へ加わった反政府組織ですね。
  2. いま在るかつて在ったムジャーヒディーンの多くは、ソ連軍のアフガニスタンへの侵攻に際して武装蜂起したのが契機になっていますね。というより、ソ連軍に対するレジスタンスの事をムジャーヒディーン(ジハードの戦士)と呼んだのだから、カルマル政権成立以前から云々は誤用もしくは意図的な誤誘導ですね。
  3. 首都を陥落させ国の過半を占める、ほぼ全土とは言えないにしても「大半を支配下に置いた」くらいの表現はすべきですね(参考に挙げられた図も時期的に相応しい物とは思えませんね)「カブールを占領」だけでは状況が解らず、ミスリードになってしまいますね。
  4. 発祥の地という単語は相応しくないですね、山岳地帯南東部一帯の草の根から興った活動なので、あたかもパキスタンからの流入者が主体となったかの様な表現は誤誘導になりますね。
  5. これは私の間違いですね、前の誤った記述をそのまま写していたので次に編集する時は正しい年月を記述しようと思います。

--220.104.204.105 2010年9月2日 (木) 21:37 (UTC)[返信]

  1. 「「○○」というページを参照」と書かれているのに、「○×」というタイトルのページに移動した利用者が何の違和感も感じないとお思いでしょうか。このページでの見た目だけをいじっても根本的な解決にはなりません。正式に改名提案を経るべきであり、また改名の際には、記事で扱われている期間の内容を扱う場合、大半の場合「アフガニスタン侵攻」がつかわれているという根拠をお出しください。国会図書館の蔵書検索では「アフガニスタン侵攻」を用いた蔵書は2件であり、いずれもソ連介入時です。googleによるsite:asahi.comでの検索でも、「侵攻」が「紛争」や「戦争」に比べて圧倒的に用いられているような結果は出ません。また、北部同盟政府を反政府勢力ととらえるのはターリバーン政府を正統政府と見なす考えであり、ターリバーン側のPOVにあたります。当時ターリバーン政府を承認していたのはサウジアラビア・UAE・パキスタンの3カ国のみであり、北部同盟政府は国連の代表権を保持していました。北部同盟を単なる反政府勢力ととらえるのは主流の考えといえません。また、アフガニスタン紛争のページやアフガニスタン紛争 (2001年-)のノートで関連の議論がありますのでそちらをご参照ください。
  2. ムジャーヒディーンはイスラムの一般用語であり、アフガニスタン史では19世紀のシク王国との戦いでも用いられています。ソ連と戦ったのだけがムジャーヒディーンとするは誤りです。またムジャーヒディーンの有力組織ヘクマティヤールのイスラム党が結成されたのは1974年であり[2]、現在の紛争の当事者であるムジャーヒディーン各派がソ連の介入後に出来たわけではありません。
  3. 正確な表記をするなら、ターリバーンがアフガニスタン・イスラム首長国の建設を宣言した時に全土の何割を掌握していたかをお書きください。大半の語義は「もと、三分の二の意。 ちなみに、残る三分の一は小半(シヨウハン)、 全体の半分をはるかに超えた数量。(小学館国語大辞典)」であり、外務省でも1999年の時点を「大半」と表記しています[3]
  4. ターリバーンが草の根運動から発祥したという出典をお出しください。ターリバーン結成には諸説ありますが、パキスタンに逃れていた神学生が結成した[4]ということには出典もあります。

--模様砂漠2 2010年9月3日 (金) 01:31 (UTC)[返信]

回答がありませんので再度編集いたしました。--模様砂漠2 2010年9月20日 (月) 14:47 (UTC)[返信]

歴史節の整理の提案[編集]

2014年2月から3月にかけて同一人物と推定される可変IPによって歴史節の編集が行われましたが([5])、「アフガニスタン」の歴史で記述する必要性の薄い記述が多々含まれていると考えます。例えば「ジュンガルの~建設を開始した。」という記述は現在のカザフスタンに相当する地域の情勢、「1873年に三帝同盟が~を設置した。」は中国の新疆ウイグル自治区、ウズベキスタンの情勢の説明であり、アフガニスタンの歴史の概要を述べたこの節に記す必要性は無いと考えます。また、一連の加筆は検証可能性を満たしておらず、特に反対意見が出なければ、1週間を経過した後に一部の記述の除去を行うことを予定しています。--オオミズナギドリ会話) 2017年1月26日 (木) 22:24 (UTC)[返信]

反対意見が出なかったため、記述の整理を行いました。([6])「ターリバーンとの戦い」節の記述はちょっと過剰かなと思うので、アフガニスタンの歴史アフガニスタン紛争 (2001年-2014年)などの記事に記述を転記し、こちらの記述は整理してもいいかもしれません。--オオミズナギドリ会話) 2017年2月3日 (金) 13:32 (UTC)[返信]


首都名の異表記[編集]

カーブルとカブールが記事の中に混在していますが,これでいいのでしょうか。 たぶんどちらが正しいか論争しても平行線になるでしょう。 Kabulと英語表記にしておくのはどうでしょう。Kabulにも発音が2通り以上ありますが,つづりは1種類ですから論争はおこりません。

導入部の文量について[編集]

導入部の説明の文量が多いと思ったので、節にいれませんか?--オルドルボントン会話) 2021年8月15日 (日) 14:42 (UTC)[返信]

賛成 同意いたします。--圧倒的認識会話) 2021年8月16日 (月) 13:59 (UTC)[返信]

  • 反対 記事全体量とのバランスを考えた場合、多いとは思えません。--toto-tarou会話) 2021年8月22日 (日) 17:04 (UTC):票取り下げ---toto-tarou会話) 2021年8月23日 (月) 13:31 (UTC)[返信]

コメント 既に他の利用者が、概要節を作り、導入部の文章を移動したようです。 オルドルボントン会話) 2021年8月22日 (日) 23:18 (UTC)[返信]

18日に変更されていたのですね。提案者の追認と考え、票を取り下げます。変更前ならば節入れに賛成していたと思います。節入れでなにも加筆・調整なく行うならば、歴史節のようにおもいますが……議論・工事中でしょうから記事を楽しみにしています。導入節と概要節は私のような者にとって重要ですので票入れしましたが、報告が無いからといって履歴を見なかったことでお手数をおかけしました。(ちらっとみた本ノートの他議論でのお二人を考えると、へんな状態だなとも思いつつ……申し訳ない。)--toto-tarou会話) 2021年8月23日 (月) 13:31 (UTC)[返信]

イスラム首長国成立後のページについて[編集]

権力移譲がターリバーンに行われ、近くアフガニスタンイスラム首長国が成立するとAP通信などが伝えています。アフガニスタンイスラム首長国が成立した場合、当ページを書き換えるのか、それとも過去に存在した国家として記述し新しいページまたは過去のアフガニスタン・イスラム首長国(-2001年)ページを利用するのかを早急に検討する必要があると考えます。 圧倒的認識会話) 2021年8月16日 (月) 02:34 (UTC)[返信]

コメントこのアフガニスタンの記事を、新しく成立する見通しの「アフガニスタン・イスラム首長国」について記述し、これまでのアフガニスタンについては、アフガニスタン・イスラム共和国へ過去の国として分割するかアフガニスタンの歴史等へリダイレクト、1996年から2001年に存在したタリバン政権については、アフガニスタン・イスラム首長国アフガニスタン・イスラム首長国 (1996年-2001年)へ改名、「アフガニスタン・イスラム首長国」をアフガニスタンへリダイレクトするのがいいと思います。 ただし、これらの作業は実際に事が起ってから行うべきです。未来を予測して、事前に行うのではなく、タリバンが、国名等の変更やタリバン指導者の元首等への就任などを宣言するか、日本政府や国際的承認を得るなどの実際に物事が起きてから対応すべきです。 オルドルボントン会話) 2021年8月16日 (月) 14:48 (UTC) (脱字の訂正)--オルドルボントン会話) 2021年8月16日 (月) 04:20 (UTC)  
 追加この意見は、10年前のリビアでの対応を参考にしています。この時も、元のリビアの記事で、体制移行後のリビアについて記述し、それまでのカダフィ政権については、別のページに記載しています。--オルドルボントン会話) 2021年8月16日 (月) 22:30 (UTC)[返信]

オルドルボントンさん案の提示ありがとうございます。実際の対応の時期については私も同じように考えています。 圧倒的認識会話) 2021年8月16日 (月) 12:23 (UTC)[返信]

質問 国旗がタリバンの旗に変更された場合、アフガニスタンの国旗画像についてはどうなるでしょうか?例えば、Wikimedia CommonsにあるFile:Flag of Afghanistan.svgや、日本語版にあるファイル:Flag of Afghanistan.svgは、タリバンの旗を上書きしますか?これまでのアフガニスタンの旗は、「Flag of Afghanistan (2013–2021).svg」のようなファイル名でアップロードし直しますか?--オルドルボントン会話) 2021年8月16日 (月) 22:48 (UTC) (訂正)--オルドルボントン会話) 2021年8月16日 (月) 22:30 (UTC)[返信]

コメント 似たような例の見識があまりないのですが、上書きよりも「Flag of Afghanistan (2013–2021).svg」のようなファイル名の変更などで対応するのが管理しやすいと思います。--圧倒的認識会話) 2021年8月17日 (火) 10:01 (UTC)[返信]

報告 意見の提示ありがとうございます。「Flag of Afghanistan.svg」については既に「File:Flag of Afghanistan (2013–2021).svg」への改名が提案されているのを確認しました。--オルドルボントン会話) 2021年8月17日 (火) 11:45 (UTC)[返信]

コメント 他の言語版では、既にアフガニスタン・イスラム共和国として、過去の国として独立記事が作成しているのを確認しました→参照。アフガニスタン・イスラム共和国の分割を行うのはいつ頃が最適でしょうか?外国語版が行われたから…というわけではなく、個人的にはもう少し経過を見たいと思っています。--オルドルボントン会話) 2021年8月17日 (水) 14:27 (UTC)[返信]

コメント ターリバーンによってイスラム首長国の成立が宣言され、複数の国から承認が行われた場合で良いと思います。もっとも、中国やパキスタン、UAE、パキスタンなどが比較的早期に承認すると思われるので成立宣言後に記事作成を始めてもいいかもしれません。--圧倒的認識会話) 2021年8月19日 (木) 15:16 (UTC)[返信]

質問 Twitterにて、イスラム首長国成立についての言及を確認しました。ただ、報道している信頼できるメディアが少ないので実際に記事の編集をするのはもう少し後でいいと思います。--圧倒的認識会話) 2021年8月19日 (木) 15:50 (UTC)[返信]

コメント 情報提供ありがとうございます。それでは、もう少し経過を見て、メディアの報道について注目しておきます。--オルドルボントン会話) 2021年8月20日 (金) 07:45 (UTC)[返信]

賛成 こんにちは。ContinentalGTと申します。基本的にはオルドルボントンさんの一発目のコメントの提案に賛成です。ただ、"これまでのアフガニスタンについては、アフガニスタン・イスラム共和国へ過去の国として分割する"に賛成ですが(当記事へのリダイレクトを解除し、該当記事を転記するということですね?)、"アフガニスタンの歴史等へリダイレクト"はちょっと意味が分からず、歴史へのリダイレクトには反対です。なお、日本政府や諸外国の承認を待ってから、という判断についてですが、これはwikiの編集に必要でしょうか?wikipedia日本語版は、日本語版であって日本版ではありません。なので日本政府が承認していない朝鮮民主主義人民共和国の記事が存在し、その本文中で西側諸国は承認していないが、東側諸国が承認している旨の記載があります。そもそもアメリカが承認でもしない限り、日本政府がタリバン政権を承認する訳がありませんし、諸外国もなんとなくは認めるけど、国家として正式には承認しないよ、スタイルが続くのではないでしょうか?その点は皆さま十分承知と思いますが、私が言いたいことは、wikipediaは信頼できる情報源を出典として付せば記事を執筆できる、という点です。諸国の政府が承認していなくてもです。今さらですがWikipedia:検証可能性の序文に"ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。"と記載のとおりです。よって、いわゆる権威あるニュースサイトなどが、「事実上タリバン政権により支配されている」などと報道され、複数の検証可能性を満たせば、それらの出典をもとに「2021年からタリバン政権が支配」と記載しても問題ないと思います。もちろんニュース速報ではありませんので、早急な記事の改訂は早とちりとなる可能性もあり、時間をかける必要はあると思います。なお、アフガニスタン・イスラム共和国の分割ですが、ガニ大統領が亡命しているため、名目上は存在している旨の記載(国旗など)も配慮する必要があると思います。--ContinentalGT会話) 2021年8月21日 (土) 10:26 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) 議論への参加ありがとうございます。まずですが、"アフガニスタンの歴史等へリダイレクト"についてですが、これは、万が一、アフガニスタン・イスラム共和国を分割する必要がないという意見が出たときのための代替でした。この意見を提示した時点では、この先どうなるかわからず、他言語版での独立記事でも独立記事が作られていなかったため、一応書いておきました。ですので、自分もアフガニスタン・イスラム共和国への分割を行いたいと思っています。「また日本政府や諸外国の承認を待ってから、という判断について」ですが、たしかにページを作成するためには、諸外国の承認は必要ありません。しかし、第一副大統領が暫定大統領への就任を宣言するなどして、まだ、政府側の残党が残っている状態で、最新の状況が流動的に変化している状況であり、いつ行なって良いか、自分にはわからないのです。そのため、もうしばらく経過を見たいと思いました。それから、全体への報告になります。
報告 「1996年から2001年に存在したタリバン政権については、アフガニスタン・イスラム首長国アフガニスタン・イスラム首長国 (1996年-2001年)へ改名、「アフガニスタン・イスラム首長国」をアフガニスタンへリダイレクト」について、他の利用者がこのノートにて、他の利用者が反対されたため、改名の理由などについて詳細に記載しました。そちらも参照してください。--オルドルボントン会話) 2021年8月22日 (日) 12:28 (UTC) --(このノートから転記を行ったため、取り消しました。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 01:27 (UTC))[返信]

この記事(アフガニスタン・イスラム首長国の記事)の定義部を、「タリバン政権による国号」と改めています。タリバン勢力の消長やアフガンの政治情勢の詳細は記事「アフガニスタン」にゆずり、この記事では、「アフガニスタンの政権が"アフガニスタン・イスラム首長国"を"正式の国号"として採用する経緯」について主として記述すればよい。【アフガニスタン・イスラム首長国をアフガニスタン・イスラム首長国 (1996年-2001年)へ改名、「アフガニスタン・イスラム首長国」をアフガニスタンへリダイレクトする】はまったく不要。--Dalaibaatur会話) 2021年8月21日 (土) 18:49 (UTC)--(この内容は、別のノートから転記したものです。なお下線部は右記日時に新しく追加。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 01:27 (UTC))[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) 「タリバン勢力の消長やアフガンの政治情勢の詳細は記事「アフガニスタン」にゆずり、アフガニスタンの政権が"アフガニスタン・イスラム首長国"を"正式の国号"として採用する経緯」について主として記述すればよい。」についてですが、自分は、アフガニスタンの記事が肥大化するのを懸念しています。実際この記事(アフガニスタン・イスラム首長国)では、旧タリバン政権について政治情勢、歴史、統治について詳細に述べられています。また、英語版(英語版も同様に国名についてではなく、政治情勢、歴史が中心)を見ると、かなりの量の執筆量があり、日本語版で書かれていない内容もあります。今後、これらを翻訳した場合、もっと記事の量が増えることになります。それらの内容について「タリバン勢力の消長やアフガンの政治情勢の詳細は記事「アフガニスタン」にゆずり」をしてしまうと、アフガニスタンの記事が肥大化してしまうのではないでしょうか。よって、この記事では旧タリバン政権の政治情勢について、アフガニスタンの記事では新タリバン政権に述べることによって、過去の政権と新政権の記事を分け、アフガニスタンの体制別の記事を作るほうが良いのではないかと思いました。また、理由にならないかもしれませんが、国について述べる記事名が略称の場合は、正式名称の記事がその記事へリダイレクトになっていることが多いです。また、アフガニスタン・イスラム首長国の国名については、今後アフガニスタン#国名で執筆することになると思います。そのため、アフガニスタン・イスラム首長国→アフガニスタン・イスラム首長国 (1996年-2001年)の改名及びアフガニスタン・イスラム首長国のアフガニスタンへのリダイレクトを思いついたのです。--オルドルボントン会話) 2021年8月22日 (日) 11:41 (UTC) --(この内容は、別のノートから転記したものです。なお下線部は新しく右記日時に新しく追加。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 01:27 (UTC)) -- (わかりやすくするため補足。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 01:48 (UTC)[返信]

コメント 議論が平行線のようなので、一旦論点を整理しませんか?この話題が長くなってきたことと、このノートの閲覧数[7]が2千を超えているため、ノートの一番下に「記事構成についての論点整理」を追加しますので、そちらで継続していただければ幸いです。最新の議論は一番下にある方が、ノートの閲覧者にも分かりやすく、より多くの意見が集まるかもしれません。なお、Dalaibaaturさんのコメント中の「タリバン勢力の消長や」の"消長"は、"首長"の誤記で宜しいでしょうか?問題なければ以後、「タリバン勢力の首長や」と置き換えて考えさせていただきます。--ContinentalGT会話) 2021年8月23日 (月) 02:38 (UTC)[返信]

報告 議論の続きは#記事構成についての論点整理で行ってます。意見の提示はそちらでお願いします。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 12:19 (UTC)[返信]

大統領の記述についての提案[編集]

「空席」「名目」「事実上」など編集が繰り返されているため、2021年ミャンマークーデターの事例を参考としていくつかの案を提案します。
①クーデター直後のミャンマーページに倣い、権力を掌握したという声明及び報道各社の情報を元に「ターリバーン指導者名+(事実上)」と表記
②権力移譲中である事実及びアブドラ国家和解高等評議会議長による大統領辞任に関する言及をを踏まえて「空席(権力移譲中)」と表記
③現在のミャンマーを参考としてターリバーン政権及びガニ政権を併記
④ガニ政権のみを記載

私としては②が適切ではないかと考えます。
①についてはミャンマーのようなクーデターによる権力掌握ではなく、紛争の結果としての権力掌握(事実上)であることと空港がまだガニ政権勢力によって維持されていることを踏まえると時期尚早感が否めません。しかし、②に次いで適切ではないかと考えます。
③についてはガニ大統領の辞任についてアブドラ国家和解高等評議会議長が言及しており、現時点でガニ政権が正統政府の設立などを表明していないことから併記するほどまででは無いのではないと思います。当然ながら現時点のミャンマーのように正統政府が樹立された場合は併記もあり得るのではないかと考えます。
④については事実上の政権崩壊が報じられている中現状に則しておらず、外務省サイトは未だにミャンマークーデターを踏まえた表記にしていませんので急激な政変に関する記述としては不足しているのではと考えます。 圧倒的認識会話) 2021年8月16日 (月) 13:44 (UTC) (読みやすいように改行を追加)--圧倒的認識会話) 2021年8月16日 (月) 13:56 (UTC)[返信]

コメント④に名目と併記して編集したのは私ですが、「②が適切」と考えています。閲覧した際、基礎情報の元首等を記載すべきところにタリバンの指導者について記述してあったので、正式にタリバンの指導者が元首等に就任したという発表がなかったので、独自研究にあたるのではないかと思い、とりあえず、ということでそのように表記しました。しかし、事実上政権は崩壊し、ガニ大統領自身も、タリバンによる権力掌握を認めるような声明を出しているので、ガニ政権の記載は不要と思いますし、また、上述のように、タリバンの指導者が正式、国家元首等へ就任したわけではないので、これについても記載しなくてよいと思います。したがって②が適切と考えます。 オルドルボントン会話) 2021年8月16日 (月) 14:32 (UTC)[返信]

国旗、国章、国名について[編集]

まず、これは編集者へのお願いになりますが、一時的にですが、アフガニスタン・イスラム首長国の国旗、国章、国名への書き換えが行われたため、元のアフガニスタン・イスラム共和国へ戻したり、また、書き換えを行なったり、戻したりと編集合戦のような状態に陥いりました。タリバンが事実上権力を掌握しましたが、国旗、国章、国名をイスラム首長国のものを採用するという発表は行っていませんし、別の国旗や国章、国名を使う可能性もあり、まだわかりません。なので、イスラム首長国の国旗、国章、国名への変更は、正式に宣言するまで行なわないでください。
次に「Template:基礎情報 国」に関する提案です。現在は、アフガニスタン・イスラム共和国の国旗、国章、国名が使われています。しかしながら、アフガニスタン・イスラム共和国は事実上崩壊していること、アシュラフ・ガニー大統領ターリバーンによる権力掌握を認める声明を出しています。もはや存在しないもの、過去のアフガニスタンの政体と言えるのではないでしょうか。というか、ガニー政権自らそのように宣言したようなものです。なので、未だにアフガニスタン・イスラム共和国が存続しているかのような表記に違和感を感じます。とはいっても、上述のように、イスラム首長国の国旗、国章、国名を採用するとは言っていません。現在は体制移行中です。以上の理由から、一部の外国語版に習い、テンプレートから国旗、国章の画像を除去し何も記載せず、国名を「アフガニスタン・イスラム共和国」から単に「アフガニスタン」と変更、元首等については、#大統領の記述についての提案の提案者の意見通り、空席などと表記しておけばよいのではないでしょうか。正式に体制移行が完了したら、国旗、国章を追加し、国名を変更すれば良いでしょう。
また、アフガニスタン・イスラム共和国について記載する必要があれば、それと同時に過去の国テンプレートを追加し、そこに国名、国旗、国章をアフガニスタン・イスラム共和国ものを使用し、元首等のところには、過去の元首等として、ガニ政権を記載するのはどうでしょうか。--オルドルボントン会話) 2021年8月17日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

コメント一旦ノートに記載した後、上記の通り、ページを編集しました。その時は、英語版でも上述のようになっているし、合意を得る必要があるのは、改名や分割、統合、削除などの編集だったで、これについては、このまま編集しても問題ない、異議がある場合、ノートで述べて貰えばよいと思いました。しかし、誰も意見を述べないまま編集してよいのかと思い返し、取り消しを行いました。しかし、別の利用者によって、国旗、国章は除去され、国名もアフガニスタンと表記されたようです。このままでも良いでしょうか?[8] オルドルボントン会話) 2021年8月17日 (火) 06:58 (UTC)--オルドルボントン会話) 2021年8月17日 (火) 07:08 (UTC) (一部訂正)[返信]

賛成 暫定的に外国語版ページを参考とした記事にすることに賛成いたします。 圧倒的認識会話) 2021年8月17日 (火) 07:26 (UTC)[返信]

報告 念のため、アフガニスタン・イスラム共和国についても、10年前のリビアの記事での対応を参考にし、行政区画テンプレートを使用して「過去の政体」として基礎情報を記載しておきます。--オルドルボントン会話) 2021年8月17日 (火) 07:43 (UTC)[返信]

タリバンはアフガニスタン・イスラム首長国の樹立を宣言していませんが、事実上アフガニスタン政府はタリバンへ体制移行中ですので外国版ページを参考とした記事にする案に賛成いたします。 Wiwi123456789会話) 2021年8月17日 (火) 09:18 (UTC)[返信]

コメント浅学で申し訳ないのですが、Wikipediaは外国語版が絶対なのでしょうか?英語版を想定されているかと思いますが、誤りや誤解を生むような記述をいくつも見てきました。例えば基礎情報の欄に、「1919年建国→2021年タリバン政権掌握」のように書かれていますが、タリバンは90年代にも政権掌握していますし、その間にも記述すべき政権交代が何度もあります。日本語版は日本語版でよりよい編集を目指すべきだと思います。
また、今回のような耳目を集める事柄は、ニュース速報を元にした編集合戦となりがちです。Wikipediaはそういう場ではないと思います。未確認情報、検証不足、全体のバランスを見てあまりにも些細な情報の記述が多く見られます。事態が鎮静化するまで、表面的な事実のみの簡易な記述にすべきだと思います。--エスメラルダ会話) 2021年8月18日 (水) 13:02 (UTC)[返信]

コメント 8月19日付でTwitter上で建国することと国旗が発表されました。[9]--そらみみ会話) 2021年8月19日 (木) 15:36 (UTC)[返信]

コメント 国旗とは紹介されておらず時期尚早ではないでしょうか。独自研究の可能性があります。 圧倒的認識会話) 2021年8月20日 (金) 23:19 (UTC)[返信]

報告タリバン政権が自称する国号「アフガニスタン・イスラム首長国」について、「当該記事のノート」にておこなわれた提案に反対しておきました。--Dalaibaatur会話) 2021年8月21日 (土) 19:02 (UTC)[返信]

歴史節 ターリバーンの勢力急拡大の部分について[編集]

アフガニスタンの情勢がここ二週間で急速に変化したためこの項目では多くの書き換えが行われました。 その中でこの部分の内容をほぼ削除している編集がありました。それはおそらく今回の一連の出来事が「2021年ターリバーン攻勢」という記事として新しく記述されたことによる削除だと思われます。 しかし今回の一連の出来事はアフガニスタンの歴史の中でも大きな転換点になり得るものですので、この部分の内容はより詳しく(もちろん2021年ターリバーン攻勢の内容をそのままうつすわけではなく内容を要約して)書くべきだと思います。 そもそも、アフガニスタの歴史の部分は「テロとの戦い」以降は多くの行数をさかれて書かれています。そのためターリバーンの勢力急拡大の部分に関してはある程度詳しく書かなければ歴史の部分に偏りが発生すると思います。 よってこの部分の内容はある程度要約した内容を書くことを提案します。--tumin_dosu会話) 2021年8月18日 (水) 14:43 (UTC)[返信]

反対 反対です。現時点ではニュース速報といえど裏付けの取れていない情報も多く見られ、それを逐一書いていては膨大な文量になり、情報が更新される度何度も修正する必要があります。 そして今回の出来事は確かに重大事ですが、過去の社会主義政権やタリバン政権誕生も同等に大きな転換点であり、最新のものだけ詳述するのは記事としてのバランスが取れないと思います。 おっしゃられているように詳述できる別記事が既に作られているので、そちらに記載すべきだと思います。 エスメラルダ会話) 2021年8月19日 (木) 00:04 (UTC)[返信]

コメント私の考えは最新のものを逐一かくというわけではなく前に見られたターリバーンの勢力急拡大の部分をほぼ削除するような編集はやめませんかということです。 アフガニスタンの歴史と書きつつ今回の一連の出来事について一切記述がないのはおかしいことですし、一般的にもほかの記事として特別記述がある場合でもある程度要約して書くことは求められてると思います。(アメリカ内のアメリカの歴史とアメリカの歴史のように) また過去に同等の転換点があるということならば”テロとの戦い”以降の内容のように詳しく書かれるべきだと思います。(何度も言いますがもちろん要約してある程度流れがわかる程度で) ただ自分の書き方が悪く誤解が生まれるような文面だったことについては謝罪致します。すいませんでした。訂正いたしました。--tumin_dosu会話) 2021年8月19日 (木) 00:56 (UTC)[返信]

コメント 最新の出来事であり、たしかに定かでない情報も多く、今回の出来事だけを多く書くのもおかしいですが、まず、そもそも、過去の体制移行についてももっと書いてあっても良いのではないかと思います。大きな転換点であるにも関わらず、数行で済まされていて、情報量が少ないです。それに、提案者が述べている通り、テロとの戦いについては、別記事がありますが、その割に歴史節で詳細に述べられています。20年続いてきたテロとの戦いもかなり重要な内容だと思うんですけど、エスメラルダさんが述べられている「記事のバランスがとれない」は、テロとの戦いにも同じことが言えるのではないでしょうか?また、この歴史節自体、アフガニスタンの歴史という別記事があるのに、こちらの別記事より詳細な内容が書いてあって、テロとの戦い以降の内容に関して、アフガニスタンの歴史では、歴史節を要約したような内容になっていて、違和感を感じます。 今回のタリバンによる権力掌握については、何行にもわたって膨大な量になるほど、書く必要はないとは思いますが、ある程度の記載はあったほうが良いと思います。ただし、明確に賛成か反対かの意思表示をするつもりはございません。 オルドルボントン会話) 2021年8月19日 (木) 03:49 (UTC)[返信]

提案 必要以上の加筆には反対ですが、現時点で歴史部分について重要な転換点についての記述が薄い割に細かい部分の記述が多いように見受けられます。この機に詳細部分はアフガニスタンの歴史に移動し、政体の変更など重要事項を加筆修正するなどしてみてもいいかもしれません。 圧倒的認識会話) 2021年8月19日 (木) 06:02 (UTC)[返信]

タリバン政権の新しいアフガン国旗について[編集]

タリバンが新しい国旗を発表したとして、 情報が追加されて、「File:Flag of the Islamic Emirate of Afghanistan.svg」の画像が使われてますけど、これって国旗かどうかまだ不確かではありませんか?サバフラ・ムジャヒドはTwitterでは、「英国統治からの独立102周年を記念したアフガニスタンイスラム首長国の宣言」とツイートしていて、それと一緒に上記の画像が貼られていますが、画像については一切触れていません。つまり、これが新しい国旗です、とは宣言していないです。情報が不確かでまだ、国旗かどうかわからないのだからまだ、画像を貼るべきではないと思います。アフガニスタンの国旗についても同様です。これを国旗とするのは、ただの個人の見解だと思います。それにこの画像については、削除依頼が提出されており、その議論でも、情報が不確か、使うべきではないというような意見もあるみたいです。オルドルボントン会話) 2021年8月20日 (金) 07:25 (UTC)[返信]

コメント 私も国旗としての記述は時期尚早かと思います。国旗として紹介されている信頼できる情報源が確認できません。現時点での記述は独自研究に当たる可能性があります。 圧倒的認識会話) 2021年8月20日 (金) 23:18 (UTC)[返信]

記事構成についての論点整理[編集]

上記「イスラム首長国成立後のページについて」の続き。さっそくですが、オルドルボントンさんの提案をA、Dalaibaaturさんの提案をBとして整理します。間違っていましたらご指摘ください。

現状
提案A
提案B

上記内容で合っていれば、A1とB1の当記事「アフガニスタン」はついては、両者とも新首長国について追記する、で合意ですね?あと提案Bには書いていませんが、A3の共和国のリダイレクト解除、共和国の文章移動については、Dalaibaaturさんも賛成でしょうか?であれば、そこまで作業を進めて(A3の共和国分割くらいですが)、のこる課題は「アフガニスタン・イスラム首長国」を、A2(改名)とB2(現状維持)のどちらにするか?というこで宜しいでしょうか?--ContinentalGT会話) 2021年8月23日 (月) 03:06 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) 多分あってるとは思いますが、誤解を招かないために、一応つけたします。まず、 Dalaibaaturさんの意見は「タリバン勢力の消長やアフガンの政治情勢の詳細は記事「アフガニスタン」にゆずり、アフガニスタン・イスラム首長国では、「アフガニスタンの政権が"アフガニスタン・イスラム首長国"を"正式の国号"として採用する経緯」について主として記述」ですので、B1アフガニスタンの記事で、新首長国及び旧タリバン政権(1996-2001)(の政治情勢の詳細)についても記載、B2アフガニスタン・イスラム首長国の記事では、アフガニスタン・イスラム首長国という国名そのものについての解説、だと思います。なお、Dalaibaaturさんの意見に対する返信は#イスラム首長国成立後のページについてを参照。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 04:14 (UTC)[返信]

コメント うーむ、ちょっとややこしくなってきましたね。Dalaibaaturさんの返信を待った方がいいような気もしますが、Dalaibaaturさんのコメントを良く読むと、B1に「新首長国及び旧タリバン政権(1996-2001)(の政治情勢の詳細)についても記載」の旧タリバン政権についても記載というのは、補足が必要な気がします。Dalaibaaturさんが反対しているポイントは、「アフガニスタン・イスラム首長国」の改名・リダイレクト・新政権の記述を止める縛り、について反対していると、私は解釈しました。ただ、上のオルドルボントンさんの返信のとおり、B2に新政権の記載も必要、というDalaibaaturさんの意思もあると思いますので、提案Bを修正しますね。

提案B(再

こんな所で、合ってますでしょうか?--ContinentalGT会話) 2021年8月23日 (月) 07:59 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛)  まず、Dalaibaaturさんがアフガニスタン・イスラム首長国の改名及びアフガニスタンへのリダイレクトに反対しているのは間違いないです。ただ記事の扱いをどするのかについて、「タリバン勢力の消長やアフガンの政治情勢の詳細は記事「アフガニスタン」にゆずり、アフガニスタン・イスラム首長国では、「アフガニスタンの政権が"アフガニスタン・イスラム首長国"を"正式の国号"として採用する経緯」について主として記述」という部分がよく分からないです。自分はアフガニスタン・イスラム首長国の記事では、体制についての記事ではなく、タリバンが採用する国名について解説する記事にすべき、と解釈しています。アフガニスタン・イスラム共和国への分割については、意思表示はありません。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 08:15 (UTC)[返信]

コメント オルドルボントンさん、返信ありがとうございます。Dalaibaaturさん、いかがでしょうか?--ContinentalGT会話) 2021年8月23日 (月) 09:33 (UTC)[返信]

こちらの議論もざっと拝見。その上でコメントします。
  • (a)【「アフガニスタン・イスラム首長国」は、政権樹立時のタリバンが自称する国号】と説明すべき、というのは「アフガニスタンでは政権交代のたびに国旗・国号・国章がかわる/いちいち「国家の滅亡」・「新国家の誕生」とはみなさない」という考えに基づくものです。"タリバン政権のための独立記事"に限らず、この国号が出現する場所では、本文(または注釈)でこのように説明すべきと考えています。
  • (b)すでに独立項目として存在していた記事「アフガニスタン・イスラム首長国」については、上記を敷衍し、同記事のノートで「この記事はタリバンが採用する国号について扱う記事にすべき」と述べました(この提案を厳密に実施する場合、同記事の半分以上を占める「タリバン政権そのものについて説明する記述」は「国号」とは分離した独立記事になることになりますが、現状の「第1次タリバン政権についての記述」はごく簡略なもので、わざわざ「改めて独立記事をたてるほどの質・量ではなく、また"別の場所"で同記事にかぎらずアフガン関連の記事の編集方針をまとめて議論しているらしいと知り、「分離・純粋化」に関連する提案はおこなっていません)。
以上の立場と先行の議論をふまえ、私の考えを述べます。
  1. 記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき。
  2. 「タリバン政権を扱う記事」は、"タリバン政権の詳細"を扱う記事とする。その際、(第1次:1996-2001)と(第2次:2021- )をわける必要はない。理由:現行の「第1次政権の記述」が短いため。この文量ならば、「タリバン政権を扱う記事」の中で、1節を占めさせるだけ」でよい。
  3. 「タリバン政権を扱う記事」の記事名についてはこだわらない。「アフガニスタン・イスラム首長国」という国号について(a)という形式で説明がなされていればよい。「タリバン政権」という記事名がベストと考えるが、いまの議論のなかで「提案」はしない。

ということで、ContinentalGTさんが修正した「提案B(再)」に賛成します。--Dalaibaatur会話) 2021年8月23日 (月) 09:50 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) それでは、Dalaibaaturさんからのコメントがあったので、返信します。まず、質問ですが、アフガニスタン・イスラム共和国への分割に異論はないでしょうか?具体的には、アフガニスタン・イスラム共和国の政治体制とかアフガニスタン#歴史にある対テロ戦争などの内容など、イスラム共和国時代に起こった出来事や体制などを分割しようと考えています。アフガニスタン全体の歴史、国名の変遷はそのまま残します。そして、分割したら、基礎情報にはアフガニスタン・イスラム首長国の情報を追加し、歴史節では、新タリバン政権の政治体制について述べようと考えています。
そして、アフガニスタン・イスラム首長国の記事では、国名について記述するっていうことで、タリバン政権の政治体制については記述しない、ということですよね?それだと、あまり記事として充実しないのではないでしょうか?アフガニスタン・イスラム首長国という国名について記載するために、独立記事にするほどのことでもないような気がします。国名についての説明は、ほとんど国家の記事の国名節で説明ができています。
また、第一次タリバン政権と第二次タリバン政権をわける必要はないとのことですが、第一次と第二次の政権はアフガニスタンの記事ではなく、タリバン政権などの名前の別の記事に記述しますか?つまり、現在、アフガニスタン・イスラム首長国述べられている第一次政権の政権運営について内容と、今後の第二次タリバン政権の詳細な政治政策について、同一の別の記事で述べるということですよね。第一次と第二次で同じ記事にすることに反対しません。しかし、アフガニスタン・イスラム首長国の英語版では、かなりの執筆量があり、日本語版では書かれていない内容もあります。それらを翻訳し、さらに、第二次政権の政治政策、政権運営について書く、となると、第一次と第二次でわける必要がでてくるかもしれません。
、以上の内容、Dalaibaaturさんの説明を踏まえて、自分の意見をまとめます。

  1. アフガニスタン・イスラム共和国の分割は行う。イスラム共和国の対テロ戦争の歴史や、政治体制、外交について分割する。アフガン全体の歴史、国名の変遷はアフガニスタンに残す。
  2. 第一次、第二次のタリバン政権を同一の記事にすることに反対しない。
  3. そして、問題なのはアフガニスタン・イスラム首長国の扱いについてだが、最初にも述べたように、国名について解説するなら、それを主題とする記事にするほどでもないと考えている。また、分割後のアフガニスタンでは、基礎情報に「新アフガニスタン・イスラム首長国」の元首、政治節に「新アフガニスタン・イスラム首長国」の政治体制についての説明しようと考えている。(ただし、詳細な政治政策については、タリバン政権(仮名)など別の記事で、第一次、第二次ともに述べる)。以上を踏まえて、
    1. アフガニスタン・イスラム首長国→アフガニスタン・イスラム首長国 (1996年-2001年)の改名案は廃案。
    2. アフガニスタン・イスラム首長国をタリバン政権(仮名)などに改名し、第一次、第二次タリバン政権について詳細に記載する。(ただし、テロ組織についての記事がターリバーンなので、「ターリバーン政権」のほうが適切ではないかと考える。)
    3. 改名後、アフガニスタン・イスラム首長国はアフガニスタンへリダイレクトする。
    4. アフガニスタン・イスラム首長国の国名については、記事にするほどではないと思うので、アフガニスタン#国名の節で述べれば良いと思う。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 12:03 (UTC)[返信]

 追加 なお、もしアフガニスタン・イスラム首長国の国名についての独立記事が必要であれば、アフガニスタン・イスラム首長国 (国名)などというふうに新しく記事をつくるほうが良いのではないかと思う。アフガニスタン・イスラム首長国は今後、アフガニスタンの正式名称として使われることとなるので、アフガニスタン・イスラム首長国は、アフガニスタンへ、リダイレクトしたほうがよいと思う。アフガニスタン・イスラム首長国の記事の主題とするのは、アフガニスタンへのリダイレクトするのがよいと考える。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 12:11 (UTC)
 追加 あとDalaibaaturさんは、#イスラム首長国成立後のページについてでの返信をご覧になりましたか?もし、読んでなければ、そちらも参照お願いします。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 12:22 (UTC)--(誤字修正)--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 12:25 (UTC)[返信]

コメント Dalaibaaturさん、オルドルボントンさん、返信ありがとうございます。まず合意できている部分をまとめますね。

合意形成
  • アフガニスタン・イスラム共和国は、反対が無いのでリダイレクト解除、アフガニスタンから該当部分を分割する
  • 第一次・第二次政権については、一つの記事でまとめることに合意。
  • 上記一次・二次政権についての「記事名」は、下記のような方法で良い。
    • 専用記事を新規立稿、または
    • タリバン政権のリダイレクト解除し活用

と、いうことで合ってますでしょうか?しかしオルドルボントンさんの上記返信を読んで、矛盾というか疑問点がありますので下記に。

疑問点
  • なぜ「アフガニスタン・イスラム首長国」を「アフガニスタン」にリダイレクトする必要があるのか?
  • オルドルボントンさんは「2.第一次、第二次のタリバン政権を同一の記事にすることに反対しない」とあり、同一の別記事でまとめるのは合意。
  • であれば「アフガニスタン・イスラム首長国」のリダイレクト先は、「一次・二次同一の記事」に紐づけする必要があるのでは?

と思うのですが、オルドルボントンさんいかがでしょうか?--ContinentalGT会話) 2021年8月23日 (月) 13:02 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) アフガニスタン・イスラム首長国をなぜアフガニスタンにリダイレクトするかですが、アフガニスタン・イスラム首長国は、アフガニスタンの「正式国名」として扱われているものであって、他の記事でも、国家について述べる記事が略称の場合は、正式国名はその国名へリダイレクトされています。例えば、今まで正式国名だった、アフガニスタン・イスラム共和国は、アフガニスタンへのリダイレクトになっていました。(他にも、「イラン・イスラム共和国」→「イラン」、「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」→「イギリス」など。)現在使われてる正式国名は、その国家について説明する記事へリダイレクトされています。現在、タリバンが正式国名として使っているアフガニスタン・イスラム首長国という正式名称の記事は、「アフガニスタン」という国家についての記事へリダイレクトしたほうがよいのではないでしょうか。ですので、タリバン政権=アフガニスタン・イスラム首長国と結びつけるよりも、アフガニスタン=アフガニスタン・イスラム首長国という風にしたほうが適切でわかりやすいのではないでしょうか。「国家の正式名称や国名は、その国を統治する政権や政党、勢力ではなく、ちゃんとその国家について書かれた記事と結びつけるべき」だと思います。--オルドルボントン会話) 2021年8月23日 (月) 13:54 (UTC)[返信]

すいませんが、提案Aにも提案B(再にも、【記事アフガニスタンを分割する】なんてカケラもかかれておりませんでしたが。
  1. 記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき(現状ていどのテキスト量なら「分割」の必要はない)。第2次タリバン政権についての記述も、簡略なものをこの記事に追加していくべき。
  2. 「”アフガニスタン・イスラム首長国”という国号」については、この文字列が出現する記事の文面中に「タリバン政権が自称/採用した国号」という説明・注釈があればよく(「タリバンが樹立した国家」としない)、独立記事たることは、現在の議論の中では求めない。
  3. 記事「アフガニスタン・イスラム共和国」は「北部同盟政権/カルザイ・ガニ政権)を詳細に記述する場合の場にもちいればよい。
  4. 記事「アフガニスタン・イスラム首長国」は、現状、「第1次タリバン政権/タリバン政権が自称する国号」の記事になっている(私が付加した第二次政権の記述をオルドルボントンさんが削除。これに対し私は復帰を予告していますが、このノートの議論が先だと考え、実行は保留中)。この記事は現状のまま(「国号」と「政権」を分離しない)とし、第二次政権についての詳細な記述をこの記事に付加していくべき。
  5. タリバンについてのwikipediaの記事はなぜか「ターリバーン」となっていますが、これは、この記事を建てた人のフライングとみなされるべき。タリバンやタリバン政権について現在ひろく普及している日本語の慣用表記は「タリバン」なので、タリバンに関連してなにか新規記事を立項する場合は、「タリバン」でよろしいかと。この記事をはじめ、アフガニスタンとその近隣諸国についての慣用も『パーキスターン』『アフガーニスターン』『イーラーン』『クルディスターン』『東トルキスターン』とはなっておりませんし。--Dalaibaatur会話) 2021年8月23日 (月) 15:24 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) "国家の正式名称や国名は、その国を統治する政権や政党、勢力ではなく、ちゃんとその国家について書かれた記事と結びつけるべき"だと私も思うので、「アフガニスタン」へのリダイレクトはおかしいと思ったのです。オルドルボントンさんは、記事名は別として「2.第一次、第二次のタリバン政権を同一の記事にすることに反対しない」のですよね?この「同一の記事」とは「アフガニスタン」ではないですよね?一次政権について書かれている記事が「アフガニスタン・イスラム首長国」であり、二次政権についてもDalaibaaturさんのイメージのように、当面はこの記事に追加していくことになると思います。その「アフガニスタン・イスラム首長国」の記事名を変更した所で、事実上の現政権=二次政権の記事はその一次・二次ミックスの記事が"ちゃんとその国家について書かれた記事"になりますよね?「アフガニスタン」の記事の国名の項目に「アフガニスタン・イスラム首長国」と国名を記載したり、テンプレートを直しただけで、"ちゃんとその国家について書かれた記事"になるのでしょうか?
また、イランやイギリスがそうしているから、という理由で、アフガニスタンも合わせなければいけない、というルールも存在しないでしょうし、なにより「アフガニスタン」「アフガニスタン・イスラム首長国」と現に二つ存在している記事を、記事名だけ改名してリダイレクトを差し替えるというのは、イランやイギリスとは状況が違うと思います。なぜなら「アフガニスタン・イスラム首長国」の記事へのリンク元は162件[10]あり、改名してリダイレクト化した「アフガニスタン・イスラム首長国」を「アフガニスタン」にリダイレクトすると、この162件は「アフガニスタン」に飛びますよ?162件のリンクのほとんどは、第一次政権へのリンクがしたくて「アフガニスタン・イスラム首長国」にリンクしている訳です。これが急に「アフガニスタン」にリンクされ、一次政権へのリンクは「アフガニスタン」本文中から見つけることになる、のはおかしいと思います。時間をかけ手動で162件すべて、改名先の一次・二次ミックス記事へリンクを変えることも可能ですが、そんなことをしなくてもいいように、改名すると元記事名が改名先記事名へ自動的にリダイレクトされる形になっているのです。記事タイトルを変えても、元記事名と改名先記事名とも、記事内容と整合性がとれるためです。--ContinentalGT会話) 2021年8月23日 (月) 18:40 (UTC)[返信]
返信 (Dalaibaaturさん宛) 引用返信させていただきます。
  • 【記事アフガニスタンを分割する】なんてカケラもかかれておりません
→提案Aの、「A3 アフガニスタン・イスラム共和国 - リダイレクト解除、アフガニスタンから共和国の記述を移動」に記載しております
  • 1.記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき(後述)。第2次タリバン政権についての記述も、簡略なものをこの記事に追加していくべき。→同意します
  • 1.(現状ていどのテキスト量なら「分割」の必要はない)→"アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき"だからこそ、オルドルボントンさんは共和国についての詳述を、「アフガニスタン・イスラム共和国」のリダイレクトを解除し、そこに2001-2021までの共和国についての記事にしようと提案、私も最初のコメントで賛成票を投じました。分割という目で文章量を見れば、「政治」のセクションくらいかもしれませんが、歴史の2001年から2021年までは、「アフガニスタン」と被っても構わないので「共和国」にも複製し、共和国のテンプレ等を移動すれば、それなりの記事なると思います。崩壊してしまった共和国時代の「政治」項目を、アフガニスタンに留め置くのは閲覧者に混乱を与えるのでは?
  • 2.「”アフガニスタン・イスラム首長国”という国号」については、この文字列が出現する記事の文面中に「タリバン政権が自称/採用した国号」という説明・注釈があればよく(「タリバンが樹立した国家」としない)、独立記事たることは、現在の議論の中では求めない。
→”アフガニスタン・イスラム首長国”が本文中に出るたび、注釈をつけるというのは、この議論に参加していない編集者も当然加筆することを考えれば、ちょっと現実的ではない気がします。「タリバン政権が自称/採用した国号」という表現と、「タリバンが樹立した国家」という表現の「自称/採用or樹立」の表現の違いについての指摘と捉えて宜しいでしょうか。
  • 3.記事「アフガニスタン・イスラム共和国」は「北部同盟政権/カルザイ・ガニ政権)を詳細に記述する場合の場にもちいればよい。
→上述のとおりですが、これをやりたいので、オルドルボントンさんも私も、「アフガニスタン」の歴史の一部や政治項目などを「アフガニスタン・イスラム共和国」に分割したいのです。
  • 4.記事「アフガニスタン・イスラム首長国」は、現状、「第1次タリバン政権/タリバン政権が自称する国号」の記事になっている(略)。この記事は現状のまま(「国号」と「政権」を分離しない)とし、第二次政権についての詳細な記述をこの記事に付加していくべき。
→同意します。当面は一次政権・二次政権とも「アフガニスタン・イスラム首長国」に追記していくべきと、私も思います。
  • 5.タリバンについてのwikipediaの記事はなぜか「ターリバーン」となっていますが、
→余談のレベルと思いますが「タリバン」表記に私も同意します。日本語版は日本版ではなく日本語版なので、日本の多くのメディアが「タリバン」と表記していても、国際的に正式な発音?の「ターリバーン」のままでも良いと思います。が、一発目のコメントでも言及した通り、wikiは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですので、編集者・閲覧者ともほとんどが日本語話者であると考えれば、日本メディアや日本官公庁の多くが呼称している「タリバン」に合わせても問題ないと思います。が、本議論からそれるので、タリバン呼称についてはこの辺にしましょう。--ContinentalGT会話) 2021年8月23日 (月) 19:22 (UTC)[返信]
カルザイ・ガニ政権の記述に関して。記事「アフガニスタン・イスラム共和国」のリダイレクトを解除し、この2001-2021の2代の政権の時代をこの記事に詳述していくことには賛成(パンジシール州における「暫定大統領」サーレの抵抗もこちらでいいかも)。ただ、「移動」と「分割」が同じものなら、現時点では「対案」がまったく提示されていないので、反対です。反対の理由は[記事「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とすべき]という立場からです(王朝時代の記述をみると、歯抜けとか、2行だけな時代が見受けられる)。
「対案」、簡潔ですが、きっちりとご提案いただいていましたね。歴史の2001年から2021年までは、「アフガニスタン」と被っても構わないので「共和国」にも複製し、共和国のテンプレ等を移動すれば、それなりの記事なると思います。崩壊してしまった共和国時代の「政治」項目を、アフガニスタンに留め置くのは閲覧者に混乱を与えるのでは?オルドルボントンさんに異存なければ、【記事「アフガニスタン・イスラム共和国」のとりあえずの出発点】として、賛成できます。--Dalaibaatur会話) 2021年8月23日 (月) 20:08 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛)   返信 (ContinentalGTさん宛)  
まず、「アフガニスタン」は、政権や国号の変遷をこえ、アフガニスタンを通時的・全般的に扱う記事とするというのは、アフガニスタンの記事では大幅な改変は行わないということですよね?今までも、歴史節で、古代から現代までの歴史を述べたり、文化や宗教について述べたりしていましたが、これらについては今までと同じということですよね。
そして、第一次タリバン政権、第二次タリバン政権について扱う記事についてですが、まず、第一次政権については、今までの「アフガニスタン・イスラム首長国」にあった、政権獲得までの歴史やどんな統治を行ったかなどを書きますよね。では、第二次タリバン政権というのは具体的にはどんな内容を述べますか?例えば、女性の権利が侵害されたとか、娯楽が禁止されたとか、第一次と比較して穏健になったとか、若しくは変わらなかったとか、タリバンがどのような統治を行ったか、政治方針について書くのでしょうか?
また、アフガニスタンの基礎情報には、国名、アフガニスタン・イスラム首長国で、元首は、タリバンのトップとして良いのでしょうか?政治節でもタリバン政権の統治体制を使って良いのでしょうか?タリバン政権という記事をつくるにしても、アフガニスタンの記事でも、ある程度、現在の政治体制とか、元首、国名など基礎情報として記載しておいたほうがよいのではないでしょうか。また、アフガニスタンの国名節では、アフガニスタン・イスラム首長国の国名の解説は行わないということですか。
それから「アフガニスタン・イスラム首長国」の扱いですが、アフガニスタンの正式国名としてアフガニスタンへ結びつたほうが良いかと思いましたが、タリバン政権へのリダイレクトのままでも構いません。--オルドルボントン会話) 2021年8月24日 (火) 00:54 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) まず「移動・分割」などの言葉を安易に用いて混乱を招いた点をお詫びします。アフガニスタン・イスラム共和国のリダイレクト解除について、最後の追記「とりあえずの出発点】として、賛成できます」にご理解いただきありがとうございます。返信頂いた通り「アフガニスタン」記事から共和国の記述が、分割により消えるわけではなく、必要に応じて複製し「概要」「歴史」項目などに通説として一部「共和国」記事と重複も有り、おもに「政治」項目の内容がほぼ共和国記事へ転記というイメージです。また「オルドルボントンさんに異存なければ」についても、オルドルボントンさんは何度も「共和国」のリダイレクト解除、前述した「共和国に関する一部転記や複製」等について、記事分割という表現でDalaibaaturさんの同意を求めておりましたので、この時点でアフガニスタン・イスラム共和国のリダイレクト解除については、合意形成がとれていると思います。分割(リダイレクト解除・出発点整理)の作業につきましては、この後お二人向けに改めて返信させていただきます。--ContinentalGT会話) 2021年8月24日 (火) 03:23 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) まず、私の直近の返信にて「アフガニスタン」へリダイレクトするべきではないとの文章が、語気も荒くなり、リダイレクト反対という私の主張を一方的に押し付けてしまい、お詫びします。その上で「タリバン政権へのリダイレクトのままでも構いません」との、ご理解も頂きありがとうございます。流れとして、リダイレクト云々を議論する前にそもそも「アフガニスタン・イスラム首長国」を改名する必要があるのか否か?の議論が先と思います。改名は次のステップとして、まずは上の返信にあります、「二次政権の記事の書き方」また「アフガニスタン」記事の国名・元首等についての、アフガニスタン・イスラム首長国(二次政権)の記述について、この後お二人向けに改めて返信させていただきます。--ContinentalGT会話) 2021年8月24日 (火) 03:23 (UTC)[返信]

返信 (Dalaibaaturさん宛) 返信 (オルドルボントンさん宛) 上の返信内容も含めまして、ここまで合意形成にいたっている点を、Cとしてまとめます。

合意形成C

きっちり合意ができているのはこの1点でしょうか。このC1作業については、オルドルボントンさんが担当して頂くという事で、いかがでしょうか?もちろん私が行っても大丈夫ですが、いずれにせよルールに則り、当ノートに「ページ分割」の提案を新しく話題追加し、告知も挿入し、具体的にどの部分を「共和国」に複製・転記するのか?という提案や議論を、改めてその話題で議論する必要がありますね。我々3人の合意形成はとれていますので、他の方が特に反対なければ1週間後「共和国」のリダイレクト解除し、転記を行うという流れです。

課題点D
  • D1 二次政権についての記述を、どこに?どのような形式?で追記すれば良いのか?
  • D2 「アフガニスタン」記事の国名、元首等の記載について

これについては、私はDalaibaaturさんの提案・意見にほぼ賛成しており、提案Eとして記載します。また私の考えイメージを【補足】させていただきます。

提案E
  • E1 二次政権についての記事本文の詳述は「アフガニスタン・イスラム首長国」に記載する、当面の間は。
【E1補足】ただし、耳目を集める記事のため、「アフガニスタン」「アフガニスタン・イスラム首長国」双方に、直近の政権交代や、女性・宗教的差別への国際社会の懸念等の記述を"双方に"記載することは、何の問題もないと思いますし、また当面は双方に重複した内容を記載した方が、閲覧者への配慮という点でも良いと思います。具体的な位置については双方とも「概要」の下に、「2021年タリバン政権」のような"新セクション"を設けて、その新セクションに最近の動向をとりあえず時系列的にまとめて記載する。時間が経過して新セクションの文章が肥大化した際は、新セクション内にサブセクション(小見出し)を設けて整理するか、アフガニスタンであれば宗教・女性差別問題の通説として使えそうな文章は「文化」に移す、また「差別問題」のような新セクションを設けてそこに移す、等の対応をする。この様に新セクションを設ける事で、他の編集者が加筆する際「あ、最近の動向はここに書けばいいんだな」とか、閲覧者も「あ、ここに最近の動向がまとまって書いてそう」とセクション名を見れば一発で分かると思います。「概要」の下と言ったのも、できるだけ上位にあるほうが、目次が表示されないモバイル閲覧者が"新セクション"を見つけやすいからです。
この双方の記事に対する"新セクション"を設けて、そこにある程度加筆する作業については、「アフガニスタン」の記事はオルドルボントンさんが、「アフガニスタン・イスラム首長国」の記事はDalaibaaturさんが、それぞれ担当して頂いても宜しいでしょうか?お二人とも手元に記載予定のネタはもうありますよね?
  • E2 「アフガニスタン」記事の国名、元首等の記載については、二次政権が主張・自称する国名・元首を記載して良い。ただし国際社会が認めた正式な国号ではないため、記事中に国号として"アフガニスタン・イスラム首長国"を記載する際は、注釈で「自称」である旨を記載する、当面の間は。
【E2補足】 さらに「政治」項目については、分割後はタリバン二次政権の元首・政治体制について記載して良い(共和国を分割するため)。共和国ページ分割までの約1週間は、セクション「政治」の中に、サブセクション「2021年タリバン政権の政治体制」などをの小見出しを設け、そこに政治体制を記載、共和国分割後はその小見出し内容が「政治」の記載内容になる。この点も「アフガニスタン」の記事ですのでオルドルボントンさんが担当していただく、Dalaibaaturさんはその内容をチェックしていただき、必要とあれば注釈を加えていただく(注釈の提案者なので)ということでいかがでしょうか?--ContinentalGT会話) 2021年8月24日 (火) 04:25 (UTC)[返信]

返信 (ContinentalGTさん宛) 賛成です。アフガニスタンとアフガニスタン・イスラム首長国に重複した内容が書かれていても問題ないと思います。二次政権についても、アフガニスタン・イスラム首長国の記事で新しい節などで対応できると思います。イスラム共和国の分割は、よろしければ私が行います。そして、記事名についてなんですが、アフガニスタン・イスラム首長国はタリバン政権などというふうに改名したほうが良いのでしょうか?特にタリバン政権の記事名についてそこまでこだわりはないですが、過去や現在の国家としてではなく、政権について述べるのであれば「タリバン政権」のほうが適するかもしれません。あと、2002-2004までの暫定政権のアフガニスタン・イスラム移行国について、現状はアフガニスタンへのリダイレクトですが、いくつか他言語版があるので、翻訳しますか?--オルドルボントン会話) 2021年8月24日 (火) 06:47 (UTC)[返信]

返信 (オルドルボントンさん宛) 返信と賛成ありがとうございます。引用返信させていただきます。
  • イスラム共和国の分割は、よろしければ私が行います。
→ぜひお願いします。上でDalaibaaturさんも「オルドルボントンさんに異存がなければ」と仰っていますので、合意形成ができています。
  • アフガニスタン・イスラム首長国はタリバン政権などというふうに改名したほうが良いのでしょうか?
→改名はしないでください。上に理由を書いてきましたので割愛しますが、もし改名が必要と強く思うのであれば、「アフガニスタン・イスラム首長国」のノートで改名提案を出し、そちらで議論しましょう。ここではまず全体の記事構成についてまとめていきましょう。
→時間を見てやって頂いた方がいいかもしれませんが、そこまで記事量が多くなければ、それこそ「アフガニスタン」の歴史の中にまずは記載した頂いた方がいいのでは?
まずは「アフガニスタン・イスラム共和国」への分割作業を進めて頂ければと思います。Dalaibaaturさんの返信を待って、この論点整理の議論はクローズしたいと思っています。なお分割に際して、話題追加して告知挿入すると思いますが、「アフガニスタン」の告知、ちょっと多すぎませんか?ここに「分割」の告知を挿入してもあまり目立たないかと。こちらの論点整理の中で、大分方向性もまとまった議論もあると思いますので、国号とか国旗とか(結論、首長国を使って良い、他の記事と重複して良いなど)、クローズできる話題は閉めて、告知を減らした方が「分割」告知が目立つと思います。--ContinentalGT会話) 2021年8月24日 (火) 08:49 (UTC)[返信]

条件付賛成 現時点で執筆されているオルドルボントンさんが記述する案について賛同いたします。ここ数日忙しくログを追うことしかできていませんが合意形成の一助となればと思いコメントいたします。--圧倒的認識会話) 2021年8月24日 (火) 14:52 (UTC)[返信]

タリバン政権(1996-2001,2021- )の記述についてはContinentalGTさんの最新意見に賛成。
アフガニスタン・イスラム共和国」の記事化をオルドルボントンさんに任せる点にも異存ありません。
北部同盟政権の2002-2004については、「独立した記事を立てるほどの情報量がない」ので記事「アフガニスタン・イスラム共和国」の1節という扱いでよいかと。
「タリバン政権(2021- )」について何をかくかとオルドルボントンさんからお尋ねありましたが、ぶっちゃけいまのところタリバンは「アフガンの国土の大部分を制圧」しただけで、まだ政権は発足していません。旧政権のカルザイ元大統領やアブドラ・アブドラ氏とは「政権移行」にむけて対話中、パンジシール州の抵抗勢力に対しては「数百人の戦士を派遣した」といいつつ、タリバンも抵抗勢力もそれぞれ「対話を」と言っている。カーブル制圧直後に「旧政権の役人・兵士に報復はしない、女性の人権は保護される」という報道官の声明があったけれども、"実際にどのような政策が実施されるか"は不明。国号・国旗・元首の呼称など、「タリバンが従来自称してきたもの」はあるけれども、まだこれらを「正規の新政府として採用した」状態にはなっていない。いままで「アフガニスタン政府」の資金の大部分はアメリカが管理していた(国際社会からのアフガン 支援資金はアメリカで預金され、個別具体的な消費分だけそのつど米国から現金が輸送されてくるという形をとっていた)けれども、現時点ではこの流れがストップしている。これを受け取れるようにしないと、タリバンは政府機構を樹立・維持・運営するのも難しい。
記事「アフガニスタン・イスラム首長国」で「タリバン政権(2021- )」に関して何か記述するとすれば、「行政を掌握し、新政府としての政策を打ち出す」という体制が確立され、政府機関のポストへの任命や、実際の政策がなにか施行されだしてから、となるでしょう。--Dalaibaatur会話) 2021年8月25日 (水) 04:26 (UTC)[返信]

コメント 圧倒的認識さん、Dalaibaaturさん、返信ありがとうございます。長くなりましたが、最終的にこの記事構成の論点整理でまとまった現時点での合意形成を下記に簡潔にまとめます。

合意形成(現時点)
(1)アフガニスタン - 当面は、共和国・首長国いずれのテンプレ等を残したままにし、アフガニスタンの閲覧者がアフガニスタンで何が起きているか?などの通説・概説がわかるような、概要まとめ記事的な存在とする。
(2)アフガニスタン・イスラム共和国 - リダイレクト解除し、事実上崩壊した2001-2021までの共和国に関する詳述部分(政治や歴史の一部)を複製、転記する。共和国テンプレは「アフガニスタン」記事と重複。
(3)アフガニスタン・イスラム首長国 - 現時点で"タリバン政権"などへの改名はしない、時期尚早。改名が必要な際は当該記事にて改めて議論提起する。二次政権についてもここに追記するが「アフガニスタン記事」との重複もあり得る。首長国テンプレは「アフガニスタン」記事と重複。

以上になると考えております。オルドルボントンさんの返信を待って、この議論はそろそろクローズしたいと考えております。--ContinentalGT会話) 2021年8月25日 (水) 09:57 (UTC)[返信]

コメント なお、ここでの合意形成は、数名の編集者しか参加しておらず、アフガニスタンの時節にも左右されるでしょうし、他の編集者・編集を縛るものではない、という点を改めてご認識ください。ただし、コミュニティで合意がとれている内容を、あきらかに無視するような編集が行われた場合、この議論を元に協力を呼び掛けることは出来ると思います。耳目の高い当記事への加筆は今後増えると思いますが、頻繁に取り消しや差し戻しを行うと、管理者によってページ保護されてしまいます。これは我々中堅以上の編集者(自称)が今もっとも避けるべき事態と考えます。体裁や記載内容に多少の不満があっても、しばらく様子を見て、世論の関心も冷めたあたりで適時、修正していくという方法が、経験者に求められる編集方法ではないかなと思います。--ContinentalGT会話) 2021年8月25日 (水) 09:57 (UTC)[返信]
返信 (ContinentalGTさん宛) 返信 (Dalaibaaturさん宛) 返信 (圧倒的認識さん宛) 合意します。この議論は、そろそろ終了すると思いますが、イスラム共和国の分割提案を告知してもよろしいでしょうか?--オルドルボントン会話) 2021年8月25日 (水) 11:55 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) 返信遅れました。合意ありがとうございます。分割の方、宜しくお願いします。--ContinentalGT会話) 2021年8月25日 (水) 17:35 (UTC)[返信]
返信 (オルドルボントンさん宛) よろしくお願いします。--Dalaibaatur会話) 2021年8月25日 (水) 20:13 (UTC)[返信]

コメント 分割提案しました。--オルドルボントン会話) 2021年8月26日 (木) 05:02 (UTC)[返信]

コメント よろしくお願いいたします 圧倒的認識会話) 2021年8月26日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

分割提案[編集]

タリバンによって、アフガニスタン情勢が歴史的転換を迎えたことを受け、議論を行なってきました。そこで、アフガニスタン・イスラム共和国に関する内容をアフガニスタン・イスラム共和国へ分割することとしたため、分割提案します。具体的には、国名節の「公式の英語表記は、Islamic Republic of Afghanistan…。」と国旗の説明部分と政治節の説明、歴史節の「テロとの戦い」の小節の部分を転記。なお、事前に行われてきた詳細な議論は、#イスラム首長国成立後のページについて及び#記事構成についての論点整理を参照。--オルドルボントン会話) 2021年8月26日 (木) 05:02 (UTC)[返信]

賛成 上記議論の合意のとおり、賛成します。なお補足ですが当面、通説記事を目指す「アフガニスタン」の「歴史」節については、分割後も共和国の成立や崩壊までの流れがある程度わかるように残していただくことが望ましいので、分割の時点では該当歴史項目はカット&ペーストではなく、コピペで一旦そのまま複製し、分割完了後に「アフガニスタン」の該当歴史項目の共和国の詳述を圧縮していく、という方法がいいかもしれません。分割作業の時点で「アフガニスタン」側の圧縮を行うと作業が大変だと思いますので。宜しくお願いいたします。--ContinentalGT会話) 2021年8月26日 (木) 06:42 (UTC)[返信]
コメント 現在のアフガニスタンから、アフガニスタン・イスラム共和国に転記するのはいいと思いますが、基本的に現在のアフガニスタンの記事は維持すべきかと思います。アフガニスタン王国も独立記事ですが、さらっとまとめてあり、王国時代についてもアフガニスタンの歴史のところのほうが詳しいです。--Customsprofesser会話) 2021年8月27日 (金) 08:35 (UTC)[返信]

hi… japanese-learner here… after leading this discussion page, using my poor japanese skill and ipad's voice system i agree with opinion of article separation.


会議ページを読んだ結果、このいけんにさんせいします。

こわれた日本語 ごめんなさい。

香港 Tom Youth HK会話) 2021年8月27日 (金) 19:21 (UTC)[返信]

コメント イスラム共和国の内容は転記しますが、この記事にも、現在のアフガニスタンについて、ある程度は残しておきます。--オルドルボントン会話) 2021年9月1日 (水) 11:20 (UTC)[返信]

チェック 分割しました。この記事にも内容はある程度残しています。--オルドルボントン会話) 2021年9月1日 (水) 22:56 (UTC)[返信]