ノート:武蔵小山駅

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計画変更の理由[編集]

地下駅建設に当たり、当初は2面2線の相対式ホームで、中央の2線を通過線とする計画でしたが、2面4線へと計画変更しました。地元住民の強い意向と、資金提供が理由です。旧駅のパルム商店街側には、資金提供をした方々のリストが掲載された看板がありました。現在でも、小山台高校裏あたりに「武蔵小山に急行を停めよう！」という看板が残っています。 Mithubishiさんは、事実ではないと主張されておりますが、何を根拠しているか、具体的に明記していただきたいと思います。--124.147.76.145 2006年11月9日 (木) 11:02 (UTC)[返信]

資金提供者一覧の看板にも名前が載っていた私の祖父や商店街有力者が「急行反対運動など無かった」と話しているので事実ではないと言えます。それ以外には問題ありません。—以上の署名の無いコメントは、Mithubishi（会話・履歴）氏が[2006年11月13日 (月) 08:33 (UTC)]に投稿したものです。[返信]
(一部スタイルを修正いたしました)　伝聞では全く根拠になりません。記事内容については現状維持で構わないのではありませんか？　「事実と違う」という理由で丸ごと消すのではなく、修正していただきたいと思います。あと、署名を忘れずにお願いします。--58.138.31.29 2006年11月13日 (月) 09:48 (UTC)[返信]

それなら「急行反対運動」にも何の根拠もありませんよね？　そのようなことを書くこと自体が間違っています。 --mithubishi 2006年11月14日 (火) 08:43 (UTC)[返信]

最新の2006年11月10日 (金) 16:05の版 において、事実と違う点がありますでしょうか？ 「急行運転反対」の件については、全く触れられておりません。
問題があったのは、「事実と違う」と根拠を示さずに記事の一部分を消去してしまったことです。そのような場合には編集合戦になる恐れがありますので、ノートで議論し、事実関係を確認してから修正、投稿するのが原則です。--武蔵小山住民 2006年11月14日 (火) 11:10 (UTC)[返信]
しばらく様子を見ていましたが、落ち着いたようなので。「急行反対運動」は確かにありました。手元に「武蔵小山の街づくりに関する署名」用紙があり、その中には「急行が通過となる駅構造と、急行運転に反対する」というような趣旨が掲載されています。恐らく、目黒区側での「急行反対運動」でしょう。画像として掲載したいのですが、著作権、個人情報保護などの点から無理です。--武蔵小山住民 2006年11月26日 (日) 16:28 (UTC)[返信]
だから、その活動の本質は「急行の運転に反対」なのではなく「急行の通過に反対」なんでしょ？どうして、それらを区別せずに話を歪曲して、自己正当化するんだろう？？--218.41.53.232 2006年11月27日 (月) 15:23 (UTC)[返信]
218.41.53.232さんと、218.41.53.102さんはIPアドレスが酷似していることから同一の方でしょうか？　私の手元の資料には、「目黒まで２駅なので急行運転の意味が無い」と書かれており、急行運転そのものを否定することが書かれています。当時の目黒区議会議員の方が運動の中心になっていました。資料をお見せできないのが残念です。歪曲もありませんし、自己正当化するつもりはありません。--武蔵小山住民 2006年12月19日 (火) 15:39 (UTC)[返信]

とくにどちらの肩を持つというわけではないですが。

  • 「伝聞では全く根拠になりません」は真ですが、「急行反対運動」は伝聞の根拠すらありません。「根拠を示さずに記事の一部分を消去してしまった」のが問題というのは真ですが、「急行反対運動」支持側も、「根拠を示さずに百科事典に記載したばかりか、根拠に疑念が示されてなお無根拠に記述を復旧している」と見れば、より悪質な態度にも見えます。
  • Wikipedia:事実を確認するを見てください。あなたが書いた事実が省略されたり、削除されたりしていたとしたら、それはその事実に関する裏付けが不十分であったためかもしれません。(略)。削除された事実の記述をもとに戻す必要があるとお考えになることもあるでしょう。 あなたが書かれた事実を擁護して下さい。 ただし、裏付けや説明を追加し、それらの事実を有意義な記述として示して下さい。しかし、復旧に際して何か根拠が示されたでしょうか？
  • 一方でWikipedia:出典を明記するも見てください。 編集者の間で真偽を巡り対立が生じると思われる記述については、問題の記述をノートへ移動するか、 {{要出典}} を記述の後に挿入してください。このような記述を含む記事の冒頭には {{unreferenced}} を置いておくのが良いでしょう。しかし、削除にあたってこのような慎重な対応が取られたでしょうか？
  • 確実なのは「急行を停車させよう」という運動があったことです。この根拠はあるし、参加者みなが認めていることですね？ で、これを「急行通過反対運動」と呼ぶのはOKでしょう。しかし「急行反対運動」と呼ぶのは違うでしょう。急行の運転に反対しているのではないのだから。おそらくこの点を以ってmithubishi氏は「そんな運動はない」と言っているのでしょう。
  • もし「急行反対運動」なる文言を支持する人が、文字通りの意味と考えているなら、その根拠が必要です。「武蔵小山に急行を停めよう！」という看板は急行の運転に反対してませんから、「急行反対運動」の存在を示す根拠にはなりません。
  • 最新の本文は「急行停車運動」の記載になっているので、確認された事実に基づく正しい記載と言えるでしょう。

--218.41.53.102 2006年11月14日 (火) 17:52 (UTC)[返信]

夜間滞泊について[編集]

2008年9月以降、LTA:SANNETが疑われるIPユーザおよびログインユーザにより、夜間滞泊の事象が執拗に記載されています。

典拠としては東急の列車運行図表に掲載されているとの事ですが、東急の列車運行図表は公式サイトでも掲載されている営業列車の発車時刻表とは異なり、基本的には非公開資料であり、第三者による検証可能性を満足しておりません。また、菊名駅の場合は2004年4月時点と6年前のデータですが『鉄道ピクトリアル』2004年7月臨時増刊号で夜間滞泊について言及があるため検証が可能ですが、当駅での夜間滞泊については現時点では検証可能性を満足する資料が見出せないため、七之輔殿により{{要出典範囲}}タグが貼付されております。菊名駅とは事情が違うという事をご理解いただきますよう、お願い申し上げます。--Kiku-zou 2010年8月25日 (水) 09:01 (UTC)[返信]

保護について[編集]

上記節にもありますが、記述をめぐっての編集合戦はおやめください。どうすべきかについて、冷静になってお考えください。--Carkuni 2010年10月9日 (土) 14:33 (UTC)[返信]

早々の保護対応、ありがとうございます。しかしながら、明らかに（いみじくもCarkuniさんが当該IPをWikipedia:多重アカウントとしてブロックしたように）LTA:SANNETと思しきユーザーによる、上の節にもあります検証可能性を満たさない記述に端を発するものであり、「検証可能性を満たし得ない記述であれば{{要出典範囲}}や{{出典の明記}}などを貼り付け、当該編集を行った者に注意を促す」ということもできますが、今回は{{要出典範囲}}の改善無き除去であり、また対話を促す前に編集強行があった（対話しても強行されて結果は一緒だったでしょう）もので既に当該ユーザーとの対話による解決は困難であったと認識しております。このため、「どうすべきかに」と仰られても、「正当な出典がない限り検証可能性を満たし得ない記述は差し戻す」としか答えようがないものと考えます。回答としてはいささか不適切かも知れませんが、何卒ご理解の程お願い申し上げます。--七之輔/e56-129 2010年10月9日 (土) 14:53 (UTC)[返信]
ダイヤグラムがイベント時などに数量限定とはいえ一般販売されているのでしたら、それに基づく記載は検証可能性を満たす可能性があるのではありませんか？例えば、少数の初版のみ発行されてその後絶版になって入手困難な書籍といえども、検証可能性を満たさないとは言えないであろうこととの比較からすると、イベント時などに一般販売されているダイヤグラムは、検証可能性を満たす可能性があるような気がしますが、いかがでしょうか…。まあ私は交通系にこだわりはないのですが、管理者伝言板（通報者がブロックされたという珍しい記載があった）の方からたどって、こちらに行きつきました。--エルドランド 2010年10月9日 (土) 16:04 (UTC)[返信]
検証可能って、例えば私がその記述が本当か確かめるすべがあるか？ってことですね？国会図書館や専門図書館でそれを見ることが出来るなら検証可能性を満たしているのじゃないでしょうか？残念なことに10/11まで国会図書館の検索システムが止まっているので今は確認できませんが・・・東急自身の発行物ですので厳密には二次資料には当たらないかも知れませんが東急は出版社ではないけれども信頼できる出版元とみなしてよい団体だと思いますし、当該記事の性質からして、この場合は一次資料でも止むを得ないと思います。(Wikipedia:信頼できる情報源) 尚、エルドランドさんが言われた「少数の初版のみ発行されてその後絶版になって入手困難な書籍」も原則としては国会図書館にはあるはずです、法律で国会図書館への納本は義務になっていますので・・・ただダイヤグラムとなるとおそらくはどこの図書館にもないのじゃないでしょうか？それならば検証可能性は満たさないと思います。--パタゴニア 2010年10月9日 (土) 18:22 (UTC)[返信]
一次資料であることは、そのとおりでしょうね。ただ、国立国会図書館が基準だなんていうのは、パタゴニアさんの個人的な解釈ですよね？仮に、何かの手違いで国会図書館への納本が行われていなかったら、その本については検証可能性が否定されるのでしょうか（法律が確実に100%守られるとは限りませんよね）？イベントで定期的に販売されているのだとしたら、次のイベント時に入手可能なのではありませんか？だとすれば検証可能性を満たさない、とは言えないような気もしますが。ま、コメント依頼を出しておきましたので、後は、今後いらっしゃるであろう方々にお任せします。私は交通系において特定の編集方針を支持するつもりはあまりありませんので。この論争を見て感じた疑問は、検証可能性というのは「官報に掲載されたから国民全員に告知された」というのと同様、擬制的な側面があるのかな、ということです。「現実に一般人に検証可能であること」に本質を求めると、一見資料の範囲が狭まるようですが文献類に限る根拠がなくなります。この問題、案外深いかもしれません。例えば博物館などに行くとたいてちょっとした案内パンフが入場券と一緒に渡されますが、そのパンフが検証可能性を満たすか、とかね。私はこの問題についてこれ以上突っ込んで議論するつもりはありませんが、編集時の要約欄に「イベント時などで一般販売されている」と記載があったにもかかわらず、ノートページで合意を形成する努力もせずに問答無用で差し戻したのは、個人的には支持しかねる対応です。ノートページで、当該ダイヤグラムが検証可能性を満たすか、きちんと議論すればよかったのではないでしょうか。--エルドランド 2010年10月10日 (日) 00:33 (UTC)[返信]
法律で義務付けられた納本をサボったらどうするんだ？そんな仮定が無茶です。法律違反することを前提にしないでください。さすがに納本制度はダイヤグラムのようなものやパンフレット類までにはおよばないので存在はしないでしょう。--パタゴニア 2010年10月10日 (日) 00:54 (UTC)[返信]
さらに敷衍すれば、検証可能性というのは、生まれたばかりの赤ちゃんから今際の際に立つお年寄りまで、全ウィキペディアンにとって検証可能でなければならないのか？という問題も生じます。その結論によっては、過去数回のイベントでの限定販売とはいえ、既に不特定多数の人への販売実績がある（不特定多数の人がダイヤグラムを手にした）以上、次のイベントに関係なくももはや検証可能性がある、という立論もありうるでしょう。繰り返しになりますが、ここで特定の編集方針を強硬に主張するつもりは全くありません。疑問を感じたので問題提起は行い、またコメント依頼で議論参加者を募りましたが、後はその方々にお任せします。あと、これはたった今国立国会図書館のHPを見て判明したことですが、国立国会図書館自身がHP内で、本来納められるべき資料が納められていないことがあると、認めています。納本制度は100%完璧ではないのでしょう。私が一番感じたのは、検証可能性他ルールの解釈で対立する可能性は当然あるのですから、解釈の対立が明らかとなったら、差戻しを強行して編集合戦をするのではなく、ノートページで解釈について話し合うべきではなかったか、ということです。仮にも一定の文献が根拠として提示されていたのですからね。私のこの議論についての書き込みは、これを最後にします。私の感じた疑問、提起した問題を、英知あるウィキペディアンの方々が論じ、解決されることを祈っています。--エルドランド 2010年10月10日 (日) 01:03 (UTC)[返信]

（僭越ながら戻します）コメント依頼から来ました。私はwikipediaに参加してまだ日が浅いのですが、wikipedia全般について思うのは、賢い人たちがこんないっぱい集まって何やってるんだろうということです。そしてそれは、日ごろ仕事で大勢の大学教授や国の研究機関の研究者の方々と接しているときの感想に似ています。世の中全て役割分担なんじゃないですか？専門性のある人は、それが生かせる分野でそれを発揮すればいいんでしょう？

具体的にいえば、wikipedia全体から見た重要性については、たぶん専門性のある人は、その専門性があることによって、判断できないことが往々にしてあるんじゃないでしょうか。 冷静になって考えてみてください。

夜間に当駅まで回送される列車が存在し、1・4番線に留置される。

この一文を掲載するための出典の検証可能性について、ここで叡智を絞るのはもったいなくないですか？もちろん、上で議論されている「検証可能性とは」というテーマは非常に重要で、wikipediaの理念の根幹に関わるものであることは理解できます。しかしそれならばここでやることではないでしょう。

まずはこの一文の記載の重要性を検討するほうが先ではないですか？検証可能性についての議論は場所を変えて行い、あるいは、いつの日か解決されるときを待って、それからゆっくりと編集しても遅くはないのではないでしょうか？--Xx kyousuke xx 2010年10月10日 (日) 01:24 (UTC)[返信]

もうこの節には書きこまないつもりだったのですが、なんだかコメント依頼の趣旨に反するような投稿が来てしまったので、再度書き込みます。記載の重要性などという、削除した方も含めて誰も言っていなかった点をなぜ急に持ち出すのか、すごく不思議に思います。なんで論点をズラそうとするのでしょうかね？ウィキペディアはガイドブックではなく百科事典です。それも、各種専門百科事典を兼ねるものとされています。ガイドブックであれば、人の利用しない夜間に列車が止まっていようがいまいが重要性は乏しい、と容易に断定できます。しかしウィキペディアは百科事典ですから、簡単に重要性の判断は出ないでしょう。個人的な考えとしては、駅周辺の問題ではなく、駅そのものがどのように使われているかの問題ですから、比較的重要性が高いのではないかと思います。Xx kyousuke xxさん、いかがでしょうか？
私の考えとしては、夜間滞泊について本文に記述すべきかという問題を解決するためには、イベント時に数量限定で一般販売されるダイヤグラムが出典として認められるかを解決する必要がある。したがってダイヤグラムの問題について、今からしっかり議論して合意を形成し、夜間滞泊について記述するかどうかの合意を作って、編集保護が早く解除できるようにすべきだと思います！--エルドランド 2010年10月11日 (月) 09:53 (UTC)[返信]
ダイヤグラムが検証可能な代物かどうかについてはエルドランドさんとは意見を異にして私ですが、Xx kyousuke xxさんの提案に関してはエルドランドさんと同意見です。百科事典に載せる価値を判断する決め手が二次資料があるかどうかなのです。wikipedia:検証可能性をみてください。例えば、私が書いた‎骨髄異形成/骨髄増殖性疾患 こんなもの一部の医者以外の人にはどうでもいい瑣末なことです。しかし、WHOや権威ある血液学書が取り上げているから百科事典としての価値があるのです。--パタゴニア 2010年10月12日 (火) 08:23 (UTC)[返信]
そもそも「イベント時に数量限定で一般販売される」のなら、いつ行われた、どのイベントで、どのようなダイヤグラムの書類が販売されたかを掲載を望む側は立証できる筈であると考えますが如何でしょうか。例えば、「2010年10月に行われた日比谷公園『鉄道フェスティバル』会場の東急ブースで2008年6月22日改正以降の現行ダイヤが500部限定で販売された」のような形でです（この保護のタイミングが丁度その鉄道フェスティバルと重なったのでふと気になった次第です）。もちろん、その事実を裏付けるものがないといけませんが。--七之輔/e56-129 2010年10月12日 (火) 09:18 (UTC)[返信]
回りくどく書きすぎました？伝わらなかったみたいですね。単刀直入に書けば、夜間に電車が止まろうが止まるまいが、そんなのどっちでもいいことなので、その出典について延々と議論をするのは時間の無駄ですよ、ということです。--Xx kyousuke xx 2010年10月12日 (火) 13:32 (UTC)[返信]
いんや。Xx kyousuke xxさんの言いたいことは伝わってましたよ。そしてそれを理解した上で、私はそうじゃないんじゃないのと投稿したんです。Xx kyousuke xxさんのご主張は、一つの理解できる価値観です。出典について議論するのが無駄だとお考えなら、議論に参加されなければよろしいのではと思います。ダイヤグラムの問題は、ラオックスの話より難しいので、当該ダイヤグラムを出典として認めるべきかについて、発言するつもりはありません。合意が形成されるといいなあというだけです。いつまでも全保護じゃあよくないでしょう。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 14:30 (UTC)[返信]
エルドラルドさん、出典について、ここで議論するのはもったいないから、場所を変えるべきだと提案しただけで、「どっちでもいいこと」と言っている以上、議論に参加するつもりはありませんよ。
上で「なんで論点をズラそうとするのでしょうかね？」にこたえていませんでしたね。私から見ると、みなさんの方がずれているように見えます。視野が狭くなって袋小路に入っていっているように見えます。ですから上のような提案をした次第です。でもそういうのは価値観の相違みたいですね。私はwikipedia的ではないようです。
パタゴニアさん、「百科事典に載せる価値を判断する決め手が二次資料があるかどうかなのです。」という意見はよくわかりません。そもそもwikipediaには二次資料がないものは記載できません。二次資料があるものの中からどう取捨選択するかと言う話ではないのですか？骨髄異形成の例えも、それは単に医療が極めて細分化専門化していることを表しているだけで、百科事典に掲載する意義があるかどうかと言う議論とは、ずれていると思います。--Xx kyousuke xx 2010年10月12日 (火) 14:54 (UTC)[返信]

ラオックスについて[編集]

編集履歴をよく見てみると、駅周辺の施設として、ラオックスについて、度々追加と削除の繰り返しがおこなわれているようです。ラオックスのHPで武蔵小山店の存在を確認しました。駅からもかなり近いようです。削除を支持する方に、削除の根拠を伺います。この問題もそうなんですけど、なんで削除する前にノートページで話し合わないかなあと思います。全くの虚偽であれば、いきなり削除でいいと思いますけど。せめて削除時に、削除を十分正当化ならしめる根拠を書きましょうよ。この問題はダイヤグラムの話と異なり、交通系固有の問題ではなく鉄道関係の知識も不要である可能性が高いので、当方が一方当事者の立場に立って編集方針を支持する可能性があります。--エルドランド 2010年10月10日 (日) 02:37 (UTC) 正直いいますと、kiku-zouさんや七之輔さんは、SANNETさんの編集だから気に入らない奴だから、難癖つけて差し戻しているようにも見えます。恣意的解釈をしているのは失礼ながらお二方だと思います。すぐに、荒らしのレッテルを張るのはよろしくないし、レッテルを貼ってもっと悪くしているようにも見えます。--111.239.58.25 2010年10月10日 (日) 07:43 (UTC)[返信]

  • 私も、お二方にはwikipediaからお引取り願いたい。wikipediaの嫌いな所の堂々の1位で害虫と迄言われているのに、改善されておらず、管理者からもSANNET氏には関わるなと注意されているのに全く改善してませんよね？正直いいまして、このお二方の方が荒らしだと思います。良くしたいのであればどんな意見も受け入れられる器がなくてはなりません。それに、IP氏を小バカにし、見下している感もあります。まずは一方的な対話はやめて頂きたいですね。--210.251.14.28 2010年10月10日 (日) 08:06 (UTC)[返信]
お2方、当方の作った節へようこそ。私の眼は「七之輔」さんに行っていましたが「kiku-zou」さんも似たような感じですね。kiku-zouさんについては8月にコメント依頼があって、「SANNETだからといって単純にリバートしない」みたいなことをおっしゃっているのですが、両者の会話ページには「荒らしのソックパペットと見られる編集は差し戻すことがあります」みたいなことがドーンと先頭に書いてあります。夜間なんちゃらの件はイベントで一般販売されるダイヤグラムを出典として使えるかという難しい問題があるので無理だと思いましたが、単純であろうラオックスの件も、こりゃ合意は難しそうだな。このページは半永久的に保護かも。--エルドランド 2010年10月10日 (日) 08:57 (UTC)[返信]

チンケだとか、蛇足だとかも、場合によっては重要な事になる事もありますし、毎日利用している者であれば、当駅留置されるという位の内容は把握している部分であります。Kiku-zou、七之輔両氏は武蔵小山駅を利用した事が無い人物であり、その様な方々が何も知らずに一律に削除削除では、何の為の辞典なのか分かりません。両氏は茨城県民と思われ、武蔵小山駅を毎日利用しているとは思えません。知らない事を知りたいのが辞書です。内部情報の漏洩だとか、チンケな内容でも、編集してくれた方に失礼だと思います。もう少し、wikipedia:善意に取るを熟読し、守って頂きたい。結局は荒らしてもいない内容でも何だかんだイチャモン付けて荒らし行為者に祭り上げ（Wikipedia:新規参加者を苛めないでください）、荒らし行為だと煽りたてて、自分達は荒らし対処だから荒らしじゃないというスタンス（wikipedia:腕ずくで解決しようとしない）が余計に混乱を招きいれてると思います。ラオックスに関しても90％閉店されて、数少ない生き残っているお店です。駅周辺の店舗掲載にしても、明確な掲載基準や選別基準（どういう理由やいきさつでこの店舗・テナントを選別して掲載した）を提示されないのであれば、編集合戦になるのは目に見えています。--221.187.131.31 2010年10月10日 (日) 14:55 (UTC)[返信]

221.187.131.31さん、失礼ながら、興奮されているのか、今ひとつ文意がくみ取れません。
  • 毎日利用しているわけでもない人が、一律に削除削除では、何のための辞典（ママ）かわからない。知らないことを知りたいのが辞書（ママ）。したがって当駅留置については記載すべき。
  • 内容が「チンケ」でも「蛇足」でも「内部情報の漏洩」でも、編集した方に敬意を示すべき。（それにしても、そんなこと誰がどこで言ってるんですか？）
  • ラオックスは数少ない生き残っている店なので、自分は掲載すべきと考えている。少なくとも編集合戦を避けるためには掲載基準を提示しなければならない。

と勝手にまとめさせていただきましたが、これでよろしいですか？--Xx kyousuke xx 2010年10月11日 (月) 03:00 (UTC)[返信]

チンケとはKIKU-ZOUさんの大好きな台詞である鎖末なトリビアというやつですよ。もし、これらの内容を運転手や駅員さん等の関係者が書いたものだとしても、一律削除する事にもなりますし、京王7000系にしても、株主総会の資料等も一般的では無いと言うが、株券なんかは1株からだれでも買うことが出来る上に、総会に参加するか否やは、購入者自身の問題であって、このような内容を一律排除していたら、本当の辞書とは言えないと思います。関係者が内部情報を漏洩してまで加筆していただいたのであれば、尚更良いことだと思います。兎に角、KIKU-zouさんや七之輔さんには編集を辞めて貰いたい。他者の編集に対して、重箱の隅をつつくような差し戻し行為は無関係な者から見ても余りいい気がしませんから。執筆者に問題が無いとは言えないが、上記の2名にも非常に問題があると思います。

--27.228.60.218 2010年10月11日 (月) 08:31 (UTC)[返信]

上記IP3名（111.239.58.25　27.228.60.218　210.251.14.28）は書き方からして、同一人物と判断していいのではないかと思われます。私もエルドランド氏同様このページは半永久的に保護でいいと思います。--115.165.34.149 2010年10月11日 (月) 11:39 (UTC)[返信]

私は保護を積極的に支持している訳ではありませんよ！合意ができないんじゃ、保護が続いても仕方ない、と言っているだけです。保護が続いては、ラオックスの問題も解決しませんし。上の節にも書きましたけど、ダイヤグラムの出典としての使用の問題で合意を形成し、ラオックスの件でも合意を形成し、保護解除を目指すべきです。なお、別々のIPの方を、安易に同一人物と公言することには慎重でなければならないことも、申し添えさせて頂きます。--エルドランド 2010年10月11日 (月) 11:57 (UTC)[返信]
  • 毎日利用しているわけでもない人が、一律に削除削除では、何のための辞典かわからない。知らないことを知りたいのが辞書。したがって当駅留置については記載すべき。
  • 内容が「チンケ」・「蛇足」・「瑣末」・「内部情報の漏洩」・「関係者しか知らない内容」でも、編集した方に敬意を示すべきで、削除はしない。
    • ただし、いたずらで変に書換えする人や他ユーザーを荒らしあつかいする方については対象外とするのがいいと思います。勿論、誤字脱字や文章の適正な表現の修正は認める。
  • ラオックスは数少ない生き残っている店なので、掲載すべきと考えている。少なくとも編集合戦を避けるためには掲載理由を述べ、掲載基準や選別基準を要約欄に提示しなければならない。

と勝手にまとめさせていただきましたが？--Xx kyousuke xx

に付けたした上で賛成します。S.s.exp.motoyawata

S.s.exp.motoyawataさん、他人の記述に勝手に太字処理等をするのであれば、私の署名は入れないで下さい。明らかに悪意を感じます。特に「と勝手にまとめさせていただきましたが？」なんて、どういうつもりですか？説明と謝罪を求めます。--Xx kyousuke xx 2010年10月12日 (火) 13:29 (UTC)[返信]
2010-10-11T22:43:10 Chatama (会話 | 投稿記録) S.s.exp.motoyawata (会話 | 投稿記録) を無期限ブロックしました (アカウント作成のブロック、自身のトークページの編集禁止) ‎ (sockpuppet: LTA:SANNET) [1]より作成 Xx kyousuke xxによる注記--Xx kyousuke xx 2010年10月14日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

コメント 二点のみかいつまんで。

  1. いくらラオックスが店舗縮小の折だからといっても、ラオックスが駅近に現在も出店していることだけでそんなに特筆性があるものでしょうか。
  2. 駅周辺については武蔵小山の項目も作成されている以上、特筆性等々十二分に吟味の上でそちらに記載できないでしょうか。

なお、上記二点とは全く関係ありませんが、IP:221.187.131.31（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏はこちらの広域ブロックにてソックパペットによるブロック破りとしてブロックされたこと、併せて申し添えます。--七之輔/e56-129 2010年10月11日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

武蔵小山駅のページにおいて周辺施設をどう記載するかですから、当然現在掲載されている他の施設とのバランス、あるいは他の駅ページに記載されている周辺施設とのバランスが図られる必要があるでしょう。ラオックスがある程度大規模な小売店舗である以上、他の施設とのバランスからして、記載しないというのはなかなか難しいのかな、という心証を今のところ抱いております。ま、保護中ではすぐに編集はできませんけどね。--エルドランド 2010年10月11日 (月) 14:50 (UTC)[返信]

根本的なところとして、果たして駅周辺施設を駅周辺に羅列することは適切か、というところから考えませんか。前からPJの方ではことあるごとにコメントをしているのですが、公共施設だろうと、民間施設だろうとそこに羅列をするからこそ、くだらない編集合戦、LTA（類似行為も含む）とそれに対処する人というのが出てきていると感じております。現時点で、町名記事等ができているところもあるわけですから、そういうのはそっちに譲ったらどうでしょうか。本当にその駅の特徴につながっているような施設がある（たとえば、その駅の乗降客と密接なつながりがある施設があるとか（だいたい駅前に工場があるとか、産業施設があるとかしかないと思いますが））ような場合でない限り書かないなどしない限り、たぶん収まりが付かないでしょう。--東京特許許可局 2010年10月11日 (月) 14:59 (UTC)[返信]

>>根本的なところとして、果たして駅周辺施設を駅周辺に羅列することは適切か、というところから考えませんか。前からPJの方ではことあるごとにコメントをしているのですが、公共施設だろうと、民間施設だろうとそこに羅列をするからこそ、くだらない編集合戦、LTA（類似行為も含む）とそれに対処する人というのが出てきていると感じております。<<

書くべきことの範囲をめぐって争いが生じることは、別にこの問題に限ったことではないでしょう。編集合戦の元になるから書くべきでない、というのは、本末転倒な議論だと思います。あと、莫大な量の駅ページができていて、またそのほとんどに駅周辺の施設が羅列されているのに、今更記述する施設をぐっと限定するようなルールを取り決めるのには無理があるような気がします。--エルドランド 2010年10月11日 (月) 15:28 (UTC)[返信]

根本的なところとして、果たして駅周辺施設を駅周辺に羅列することは適切かというところに対して答えていただけていないのですが、ここをしっかりと考えておかないと意味がないかと思います。その結果が、今の惨憺たる状況につながっているんではないでしょうか。どこかの誰かとはもうしませんが、郵便局をはじめとした公共施設を追加するような御仁もおりますが、公共、民間で区別できるわけでもなく、そういった行為をしているからこそ、前述の意見で述べましたとおり、くだらない編集合戦（この先省略）とかが発生してしまったいるわけです。

なお、仮に現時点ですべての駅の構成がそうであったとしても、それが間違いあるいは良いフォーマットがあるのであれば、それに直される方が良いと思っています。--東京特許許可局 2010年10月11日 (月) 16:08 (UTC) （追記）ちなみにこのような駅の記事例もあります（菊川駅）。--東京特許許可局 2010年10月11日 (月) 16:11 (UTC)[返信]

コメント 横から失礼します。新子安駅のような例もあります。駅周辺の章ってこういうのが本当なのではないですか？いつからラオックスを載せる載せないというような低次元な話になったのですか？私も似たような加筆することがあるので自戒をこめて。--AD Train 2010年10月11日 (月) 19:29 (UTC)[返信]

>>根本的なところとして、果たして駅周辺施設を駅周辺に羅列することは適切か、<<

特定の駅のノートページの編集である以上、その編集に必 要な限度で議論すれば足り、このように大上段に振りかぶった議論が必要だとは考えにくいのですが…個人的には、適切であると考えます。情報の一覧性に優れています。新子安駅の書き方は、大変見栄えがするのですが、一歩間違うと検証可能性を失いかねない危うさがあります。文学的で高尚ですけど、百科事典って実用書ですよね？読む側からすると、箇条書き形式で羅列してある方が、分かりやすいし便利なのではないかと思います。あと、低次元とかそういうことは、軽々には言わない方がいいです。何を大事なことと思うかは人によって違います。夜間滞泊の件も、くだらないと思う人もいるでしょうが、鉄道に詳しい人にとっては重要なことかもしれません。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 02:02 (UTC)[返信]

編集合戦を減らしたいということであれば、「駅周辺」の記述基準を、例えば「駅から半径500m以内を原則とし、かつ同社線の他の駅からの方が近い施設を除く。公共施設（郵便局を含む）は全て掲載を認める。非公共施設は、単独で記事立てできるだけの特筆性がある企業・組織の本部・本店・支店・施設等に限る。」のように、定めればよいでしょう。新子安駅のような書き方を採用すれば、様々な記述の仕方ができるでしょうから、かえって編集合戦を増やすのではないでしょうか。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 02:19 (UTC)[返信]

駅周辺施設をずらずら並べたところで、駅の特徴を述べることは全くできないわけです。駅の特徴を述べるためには何が必要であり、そのために何の参考資料を用いて、どのように記載するのかを考えるのが極めて適当ではないでしょうか。そういう考え方をせず、今あるものをずらずら並べていく、それが百科事典としてのあり方なんでしょうか。

文章で書くのも事実に沿った形（正確に言えば検証可能な資料に則って書くとなりますが）でなければいけないわけで、おおよそ今の状況は理想と全く離れた状況だと思います。--東京特許許可局 2010年10月12日 (火) 13:25 (UTC)[返信]

  • 夜間滞泊の件も、くだらないと思う人もいるでしょうが、鉄道に詳しい人にとっては重要なことかもしれません。は同感です。余り詳しくなくても毎晩、事故でもないのに駅にドアをしめたまま長時間停車していれば、気になるのは確かです。どうしてかという理由を知りたいのも確かです。実際は誰でも自由に編集していいものなのに、結局は特定のユーザーがジャイアンの「スネ夫の物は俺の物。俺の物も俺の物」と同じで「ウィキペディアは俺達の物」、だから新参者は編集するな、編集されたくない、いじられたくないというのが、本音だと思いますよ。--123.225.32.125 2010年10月12日 (火) 09:17 (UTC)[返信]

どのような要件で言われているのか理解しかねますが、少々コメントを。鉄道に詳しい人にとっては重要かも、ならば要らない項目でしょう。一般人にとって、夜間滞泊なんて、？なわけですから。そもそも論として、これが駅の特徴を位置づけるものかと言えば、そうじゃないと。路線の特徴として、駅に夜車両を止めているんですよ、書くならばまだしも。--東京特許許可局 2010年10月12日 (火) 13:25 (UTC)[返信]

長期ユーザーから他者への対応について[編集]

根本的には長期ユーザーから、IPユーザーに対しての対応の仕方に問題があると思います。kiku-zou、七之輔、多摩に暇人らが、IPユーザーを苛めているようにしか見えません。荒らし対策というのであれば、キチンとした説明をし、リンクで代用しないで、誠意を持った対応をして頂きたい。彼らの対応はまずく、結果的には火に油を注ぐ結果になっており、大半が保護されています。

確かにIPユーザーに問題がないわけではないが、彼等の対応の仕方に問題があると思います。だれでもいきなり「いい加減にしなさい。荒らし行為はやめなさい。あなたは荒らしです」と言われて気持ちいい利用者はいません。自分達がされたら嫌だから削除していますよね？荒らし対処は管理者に任せ、これ以上揉め事を起こさないで貰いたい。--111.239.152.38 2010年10月12日 (火) 02:55 (UTC)[返信]

人のふり見て我がふり直せ
もめごとを起こしている張本人がなにをおっしゃいますか。無理が通れば道理が引っ込むなんて発想はおやめください。--Lapislazuli-star 2010年10月12日 (火) 06:05 (UTC)[返信]
  • 落ち着きましょう。今、111.239.152.38さんの投稿記録を確認しましたが、もめごとを起こしているなどという編集活動は確認できませんでした。七之輔さんの採る「ソックパペットによる編集は除去してもよい」「ソックパペットによるノートページの投稿はコメントアウトしてよい」「既に編集方針をめぐって争いが生じている点についてであっても自分がルール違反だと思えば、ノートページでの合意形成を経ずに差戻し編集してよい」といった編集方針（？）については、私もいくらか疑問に思っているところです。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 06:43 (UTC)[返信]
  • 都合の悪い内容は全て削除ですか？そんなんだから解決する問題も解決しないんですよ。議論妨害による荒らし行為ですよ。言っておくがSANNETではないからな。IPを調べればSANNETではない事はわかるからな。--114.164.115.178 2010年10月12日 (火) 06:55 (UTC)[返信]
    • 投稿傾向・要約欄の使い方から判断して、LTA:SANNETだと判断しているんです。どのプロバイダを使用するかはある程度判断材料にさせてもらっていますが、プロバイダが一致しないからという主張は意味を持ちません。 kyube 2010年10月12日 (火) 07:01 (UTC)[返信]
  • その判断自体が独自研究を載せないにあたります。文献はどこにあるのですか？問題解決の為の議論の場なので関係ない罵倒合戦はおやめ下さい。こんなんじゃあ問題解決出来ませんね。--123.225.32.125 2010年10月12日 (火) 09:08 (UTC)[返信]
  • 礼儀を忘れないや暴言を吐かないは理解出来ますが、善意に取らず、悪意に取り、荒らし呼ばわりしていれば、暴言を吐かれても仕方ないと思います。それで「暴言はやめなさい」はおかしいと思います。もう少し、柔らかい対応をし、Kiku-zou氏、Kyube氏、七之輔氏、多摩に暇人氏らはSANNET氏には一切合財関わらない、彼のページに書込みをしない、荒らしと呼ぶ行為をやめて頂きたい。じゃなければ、日に油を注ぐ結果になっており、実際にそのようになっており、結果保護され、編集出来なくなっていますし、SANNET氏もそれが狙いではないんでしょうか？--123.225.32.125 2010年10月12日 (火) 09:56 (UTC)[返信]
どのような状況であっても暴言は問題であり、容認されませんが、何を勘違いされているのでしょうか。各氏がLTA:SANNETに関わらないことを求められるのではなく、LTA:SANNETはすでにブロック依頼によってブロックされているのだから（Wikipedia:投稿ブロック依頼/草薙柴舟、Wikipedia:投稿ブロック依頼/綾小路文麿）コミュニティはその自己満足的で方針を無視する編集態度にNoを明確に示しております。LTA:SANNETが活動を止めることこそが一番最初にするべきことであることを理解すべきです。--Lapislazuli-star 2010年10月12日 (火) 10:06 (UTC)[返信]
コメント 無期限投稿ブロックを受け、あまつさえLTA:SANNETとしてLTA（Long term abuse=長期荒らし）であると公式に認定された立場でありながら、その都度詭弁を並べ立てブロック破りを繰り返すような輩に対して、「（投稿内容ならびに言動を）善意に取り」「荒らし扱いをしない」ことが必要だと仰るのでしょうか。そのような滑稽極まりない論理は到底受け入れかねるのですが。
問題解決に至る方法はただ一つ。LTA:SANNETと称される利用者が一旦一切の投稿を止め、正当な手段をもってブロック解除を依頼し、ブロック破り行為を今後一切行わない、それ以外に選択肢などありません。LTA:SANNETへの対応に関する諸氏の手法に全く問題がないとは言えないまでも、全てはLTA:SANNETがWikipediaにおける各種ルールを平然と踏みにじり続けたことが発端であるのですから、物事の本質を見誤らないことです。--MaximusM4 2010年10月12日 (火) 13:28 (UTC)[返信]
Lapislazuli-star様、MaximusM4様。荒らし（のソックパペット）は徹底的に取り締まられるべきであるとの熱意、頭が下がります。ただ、こちらに登場されたIPユーザーの方が、LTA:SANNETの一員であると、どうして判断されたのでしょうか（私には分かりません）？ソックパペットだと思われるなら、管理者伝言板に通報して、管理者様の判断を待たれてはいかがでしょうか？もしもこちらに登場された方がLTA:SANNETの一員でないのにソックパペット扱いを受けたとすれば、非常に気分を害することになると思います。人をソックパペット扱いするには、それ相応の根拠を示して行うべきではないでしょうか。なんか荒れてきてしまって、もうこのノートに関わるのはよそうかと思いつつあります。皆さん、冷静に、本来の論点に絞った議論をしましょうよ。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 13:51 (UTC)[返信]
コメント 自ら脱線のきっかけを作ったような方が「冷静に、本来の論点に絞った議論をしましょうよ」とは甚だ噴飯物ではあるのですが、さておき。どうして判断されたか…ひとまず下記リンク先をご覧下さい。
上記私のコメント投稿時刻とブロック措置が取られた時刻を照らし合わせれば、そのような指摘がいかに的外れであるかということがお分かりいただけましょう。LTA:SANNETに対する認識を含め、上辺の原理原則のみで物事を判断し、徒に議論を迷走させるような言動を取ることは厳に慎んでいただきたいと思います。--MaximusM4 2010年10月12日 (火) 15:07 (UTC)[返信]
議論を迷走させるつもりはありませんでした。しかし、私はソックパペットの口車に乗せられてしまったようです。申し訳ありませんでした。現在の未熟な私は、「ブロック破りのソックパペットが紛れ込んでいない」という前提でしか議論ができないんだと思います。ソックパペットに対する対処の仕方、難しいですね。このページの議論からは、もう撤退します。合意を形成しようとしたのですが、かえって議論を混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 15:32 (UTC)[返信]
2010-10-14T20:49:30 Chatama (会話 | 投稿記録) エルドランド (会話 | 投稿記録) を無期限ブロックしました (アカウント作成のブロック、自身のトークページの編集禁止) ‎ (sockpuppet: 利用者:本郷憲正のブロック逃れ) 付記--Xx kyousuke xx 2010年10月21日 (木) 14:53 (UTC)[返信]
  • 確かに、LTA:SANNETによるものとされる編集を差し戻したりしたことはある。しかし、今現在123.225.32.125というIPで活動している人や少し前にブロックされた114.164.115.178というIPで活動している人がLTA:SANNETのブロック逃れだと私が明示したかい?被害妄想も大概にしてほしいね。
  • 鉄にもいろいろあって、運用調べる奴もいるのは知っている（現に鉄道雑誌に機関車や特急車両用編成の運用表が載ることがある）。武蔵小山の駅に1週間くらいずっと24時少し前くらいから後の時間にホームで眺めとけば実地で体験は可能（ホームに下りなくても、電車に乗って窓の外を眺めつつ通過してもおそらく大丈夫）。だけど、ルールで駄目だと言われたら、ハイそれまでと引き下がるか、ルールがおかしいと叫ぶ、あるいは別の攻め手を考えるしかなかろう。余談だけど、反復性があってこういう誰だって時間さえ都合がつけば確認が容易なことが記述できないのは、個人的には歯がゆく思っているところではある。しかし、Wikipediaはそういう領分じゃないと割り切るしかないと自分に言い聞かせている。それはともかく、何を書いても言い訳ではない。
  • Wikipedia:ブロック依頼など改めてざっと読んでみたが、OCN IPユーザの質問に対する明確な回答はあるんだろうか。ただ、ブロック逃れはWikipedia:多重アカウント#規制逃れにあるように取り締まるしかない。ブロックするといっても（管理者でない私は、編集時の要約欄で長期荒らしの編集があったことを示すか、管理者伝言板で報告するしかないけどね）、規制逃れと判断できなければならない。管理者は全員チェックユーザー兼任ではないので、判断材料が異なることはあるだろう。長期荒らしの特徴と一致する編集がされたとして、IPが異なるから、アカウントではないから、アカウントが違うからといって指を咥える訳にもいかない。通常のブロック手続きを踏んで、（これは省略できることもある）Wikipedia:コメント依頼から「Wikipedia:ブロック依頼」を繰り返すのが常に意味のある繰り返しなのか疑問だ。Wikipedia:投稿ブロック依頼/鴨の入れ首などいくつかのブロック依頼では、ブロック逃れの判断には投稿のくせの一致を判断材料にしているし、私の知る限り他で判断手法に異議が出されたのを知らない。同一人物でなくでもWikipedia:多重アカウント#ミートパペットと判断されれば、やはりブロックされてしまうこともある。ここ数ヶ月のうちに提出されたブロック依頼を探せばたいていの類型は見つかるんじゃないかと思うが、ブロック依頼に逐一目を通しているわけではないから、断言は出来ない。
  • 取引条件みたいに代わりに相手をブロックしろではまとまる話もまとまらない。Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（試験ではありますが、実際に運用されています）にあるが「懲罰というよりむしろ予防」が目的なので、単に対立相手が邪魔だという理由だけでは、ブロックは成立しない（だからこそ、LTA:SANNETに属するユーザは他の方針文書を挙げ、それに違反していることを名目にしていることは、LTA:SANNETにも書かれているところ）。それ以前に、自分の編集に手出しをするなと要求している時点で論外だろう。Wikipedia:記事の所有権を振りかざしているのと同じ。自制できるのなら黙認しないでもない。上であげた方針文書やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源を守れるのならね。
  • まあ、長期になってしまったので、どちらも引くに引けなくなったところがあるだろうとは思う。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用を地でいってるようでは、解決は延びるだけだろうね。
  • かなりとりとめのない文章になってしまった。最後まで読んでくれれば、これほどうれしいことはない。 kyube 2010年10月12日 (火) 14:19 (UTC)[返信]

半保護依頼について[編集]

上の節などをご覧になればわかると思いますが、元々夜間留置と駅周辺のラオックスの記述に端を発した議論である筈なのに、一部のIPユーザーによる（私を含む）特定のログインユーザーへの誹謗中傷の場と化している感があり、このままでは到底正常な保護解除に向けた議論はできかねるものと考えます。つきましては、現状、本件のIPユーザーが ISP・発言内容からLTA:SANNETのソックパペットである可能性の高いもの（既に2件同理由でブロック済み）であるため、このノートページについても半保護を依頼致しました。もし半保護が実施された場合、多くの善意のIPユーザーにご迷惑をおかけ致しますが、ご理解の上、アカウントを作成しての議論傘下ご参加の程お願い申し上げます。--七之輔/e56-129 2010年10月12日 (火) 10:30 (UTC)誤字修正--七之輔/e56-129 2010年10月12日 (火) 10:38 (UTC)[返信]

本項目ですが、半保護から10年半経過致しました。 その間駅前再開発の進展や バスの新系統誕生、ホーム8両化対応等ありましたが ほぼ更新されず放置状態です。 218.225.227.189 2021年5月19日 (水) 05:26 (UTC)[返信]

コメントが切れてしまいました。 バスの新系統（反12）、スクエア荏原の完成やザ・タワーのオープンなど 本項目が実情にそぐわなくなりつつある状態なので 半保護の方針は理解しておりますが 更新促進の為にも半保護の解除を検討頂けないでしょうか。 218.225.227.189 2021年5月19日 (水) 05:39 (UTC)[返信]

駅周辺記述について[編集]

駅周辺記述で「合理性を欠く」という編集を差し戻しました。

そもそも、駅周辺記述については、何を記述するべきかについて明確な基準がないそうです。基準がない状態で「合理的」云々を言ってみても、所詮は編集者の主観の域を出ないというのはWikipediaの問題ではありますが、それはさておき。 Kiku-zouさんとの編集も含めて問題になっているのは、以下の4つかと思います。

  • 品川小山三郵便局
  • 武蔵小山駅ビル
  • 武蔵小山温泉清水湯
  • パークホームズ武蔵小山

それぞれについて、私なりの見解を。

まず郵便局の記載は正直迷うところです。Kiku-zouさんに対して「郵便事業は民営化されたのが建前」と言ってみたところ、株主は財務大臣のみというお返事を頂きました。しかしそれなら、「経営難により一時国営化された企業（例えばりそな銀行など）は記載してよいのか」「日本郵政の株が一般公開され、一般株主が株を持つようになったら除去するのか」「同じ経緯を辿ったNTTはどうするのか」「NTTを載せて良いなら、他の電話会社はどうなのか」という問題が生じるでしょう。個人的に「こういう記述にするべきだ」という考えはないので、特に差し戻す気もないですけど、Kiku-zouさんは若干簡単に考えすぎてやしないかと感じます。 もう一点は、駅周辺の郵便局など他にもたくさんある[2]のに、「品川小山三」だけ記述する合理性です。一番近いから？では同じような距離に2つあったら？など、考えることは多いでしょう。

駅ビルについて、一部テナントだけ記載されている件については、駅ビルをはじめショッピングモールには、基本的に「キーテナント」が存在します。武蔵小山駅ビルとして公式に「キーテナント」とした記述までは探していないですが、例えば公式ニュースリリースや新聞報道などで、床面積や集客力の核となる数店舗として、これらを挙げている例は見つけられるでしょう。「他にも店舗があるのに」というのは、キーテナントという概念を理解していない行為です。

清水湯については、まず銭湯自体が現在、区から大きな支援を得ています（例えば区報に載ってます[3]）。郵便局と同様に公共性を持った施設だと言えるでしょう。そしてその数は郵便局よりも少なく希少性があります。さらに清水湯独自の特徴として「天然黒湯温泉」というのが挙げられるでしょう[4]。単に水道水を温めたスーパー銭湯などと異なり、十分な特筆性があります。

パークホームズ武蔵小山については、東京都が指定する「東京のしゃれた街並みづくり推進条例」による法定再開発です（正確には、その指定区域に立った再開発ビル）。しかも、その指定第一号とのこと[5][6]。当然、他の民間が立てるタワーマンションとは開発経緯が全く違います。

一応、私はこういった裏づけまで考えて、残す残さないを判断しています。それと異なる判断を認めないではないですが（そんなこだわりはない）、特に調べてもせず「他にも銭湯やスーパーやマンションがあるのに」程度の知識・判断で、「合理性」云々を語ってしまうのは、あまりに稚拙で軽率ではないでしょうか？--はま（会話） 2012年12月21日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

郵便局については以前からあまりにも載せすぎではないかと思っております。本来ならガイドラインをもう少し詳しく定めて、そのあたりを詰めるべきではないかと思っております。それ以外の3件についてはある程度調べた上で除去したつもりでしたが、当方の調査不足であり認識不足でありました。誠に申し訳ございません。深くお詫び申し上げます。
ただ、この記事もそうですが駅周辺節は箇条書きになる傾向が多く、これについては以前から問題視されています。現在のガイドラインでも箇条書きにならないようにとなっており、やむを得ず箇条書きになる場合でも何か補足があればだいぶよくなるのではないかと思います。今回の記事であれば、パークホームズ武蔵小山についてはそういった背景であることが書かれていれば、ただ単に箇条書きにして載っているよりも遥かに有益ではないかと存じます。--UE-PON2600（会話） 2012年12月23日 (日) 17:25 (UTC)[返信]
コメント 第三者としてコメントいたします。はまさんの仰ることもご尤もですし、UE-PON2600さんの編集意図も納得できるものです。お二方の間に生じた齟齬の最たる原因は「施設名称だけ羅列する」という現状の記述方法にあるのではないでしょうか。はまさんが上記にて「記述を残すべき根拠」として仰った内容は本来記事内にて説明されるべきものであり、裏返せば「何故本項に当該施設が記述されているか」という理由が説明されず単なる施設名称の羅列に留まる現状の記述方法では、編集者の意図はともかく閲覧者の理解に資するものであるとは些か考え難いのですが、その点はどうお考えでしょうか。--MaximusM4（会話） 2012年12月25日 (火) 14:44 (UTC)[返信]
まずは、UE-PON2600さんの今日の編集に感謝いたします。キーテナントも出典に基づいて書けるんだという実例を示されたことは有意義なことと思います（割と、見た目や直感で記載されがちですよね）。
やはり最大の問題は、こういった記述に対する明確な基準が無いことなんだと思います（無いというのは伝聞ですけど、確かにちょっと探した程度では見つかりませんでした）。周辺施設の記述は、駅記事のみならず、地名記事にもあったかと思いますので、記載頻度は高いはず。だから何かしら統一した見解を作るべきとは思いますが、「どこで議論をするか」を探すことを含め、私はちょっとそこまでのパワーは裂けない状況で申し訳ないです（駅記事、街記事など複数の分野に関わることなので、井戸端あたりで問題提起して、人を集めても良いのかも知れませんが）。
で、そういう「基準がない」状況で「妥当性を欠く」の一言で編集されても困るよ、もうちょっと理由を聞かせて、ということなので、特に個人的に「何を記載するか」に対して強い意志があるわけではないです。私の見解は上記の通りですけど、他の方から「妥当性を欠くというのは、こういう理由だ。だから除去しよう」というのがあって、特におかしな話でもなければ、簡単に納得してしまうでしょう。
「単なる羅列でなく説明書きも」というのは賛成ですけど、それも含めて「基準がない」のが問題だと思っています。「説明書きがある」記載という点では目黒駅が一つの事例になると思いますが、でもこれも「Wikipediaは観光案内ではない」とか「それぞれの説明文は独自研究に限りなく近いな」とか、いろいろ問題はあるでしょう。短すぎる説明では分かりづらいし、逆に説明が長すぎれば可読性の問題も出てきます。また「独自研究」を言い出したら、そもそも記載する施設の選定そのものにも何か出典を求める人が出てくるかも知れません（例えば区報に乗ってる施設のみにしろ、とか、駅で配布のパンフに書いてあるもののみにしろ、とか）。たぶん、本記事だけで議論するのではなく、もう一段広いところで考えていかなければいけない問題ではないでしょうか？--はま（会話） 2012年12月27日 (木) 03:26 (UTC)[返信]
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