プロジェクト‐ノート:乗用車/過去ログ7

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スタイルマニュアルの改正とガイドライン制定および告知

節が長くなってしまったので、新しい節とします。

今までの議論で、ガイドラインの制定をするということでおおむね合意を得られているかと思いますので、具体的な内容について検討したいと思います。複数の議論が平行して行われていたので、節で分けてみました。それぞれの節でご意見をいただければと思います。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)

節「登場作品の記述」の削除

「記事の水増しを防ぐため、記述できる登場作品はTV（アニメを含む）・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除でよろしいでしょうか。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)

「記事の水増しを防ぐため、記述できる登場作品はTV（アニメを含む）・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除することに同意します。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)

削除でよろしいと思います。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)

反対意見がなかったので削除しました。--NOZO 2008年4月20日 (日) 12:57 (UTC)

書くべきではない内容

登場作品は原則として記述しない、でおおむね合意が得られているかと思います。それと、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても同様の提案がなされていましたが、こちらについても明記すべきでしょうか。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)

「登場作品は原則として記述しない。また日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCM登場作品は原則として記述しない、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても記述しない」ということをガイドラインに明記することに同意します。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)

ゲームはここでいう作品に間違いなく該当するはずですので含めるべきだと思いますが、その他の事項についてはちょっと疑問です。プラモはここでいう「作品」に該当するのかどうか不明であること、キャッチコピーやらCMの各羅列は、3月15日以降議論が行われておらず、合意形成されていると見なせるのか不明なこと。などの理由によります。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)

ゲームも該当するなら、プラモデル（おもちゃ含む）も除去に該当するかと思います。日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列の除去の件は今回はとりあえずガイドライン草案から除外しますかね。--BIKEROSSOR 2008年3月29日 (土) 09:51 (UTC)

（インデント戻します）プラモデルやCM、キャッチコピーの羅列については、継続の議論としてこちらでご意見をいただけたらと思います。ガイドラインを作るなら、記述すべきではないとする内容は決めてしまったほうがいいかと思います。登場作品以外の内容についてご意見をください。Pippiさんへ。今までの「登場作品」は映画やドラマ等を指していたと思います。プラモデルやCM等は、それとは別の望ましくない記述内容であり、登場作品に含めるものではないという解釈だと思うんですが。下のガイドライン草案で示したように、それぞれが別の「望ましくない記述」として、この節で合意形成を図りたいと思います。--NOZO 2008年3月29日 (土) 13:12 (UTC)

詳細な書くべきでない内容としては、ゲーム・プラモデル・おもちゃ、大きく関わる作品以外の映画・テレビ番組・アニメ、と考えます。--BIKEROSSOR 2008年3月29日 (土) 14:20 (UTC)

NOZOさん、「登場作品」を主として議論されてきたこともあり、解釈が少々ずれていたかもしれません。プラモに関しては、現行の「登場作品の記述」を取り決めたと思われる以前の議論を見ると一応プラモも除外の対象になっていたようですし、「登場作品」とは別の相応しくないものとして下記のように記せばよいと思います。CMなどについても原則（単なるリストは防ぐという意味で）下記の草案通りでよいと思いますが、現段階では少々議論不足（除去の理由に対する私の意見以降議論というか反論がない）な感じがします。--Pippi 2008年3月29日 (土) 16:22 (UTC)

コメント依頼からきました。立ち位置を先に説明すると「単なるリストは除去、本文に組み込む形で『ストーリーと大きく関わる作品』の記載は許したい」です。とあるサイトの「番組のファンがポンティアックの販売代理店で、ナイトライダーと同様の……トランザムが欲しいと騒ぐものも少なくなく、……」のような記述がポンティアック・トランザムにあれば（申し訳ありません、今週末くらいに時間が取れたら書いてみます）、それは作品が車に影響を与えた事例であり、トランザムの記事の内容充実に有益な情報だと思います。が、これに反対というほど、登場作品はすべからく削除という立場の人はいますでしょうか？そこに反対がなければ、現行の方向性にとくに異論はありません。但し、コメント依頼（4月1日）後、2週間から4週間くらいは「書くべきではない内容」も含めて、意見を募った状態のままとする（削除の実際の動き、つまりは除去告知を開始しない）ほうがいいのではないかとは思います。--NISYAN 2008年4月3日 (木) 04:17 (UTC)

NISYANさんへ、3月上旬にもコメント依頼がされ、上記の「登場作品の記述の削除」の節で約一ヶ月間議論が交わされました。結論として登場作品は原則的に除去することがほぼ決定いたしました。そのためこれ以上意見を待つ必要はないと考えます。今後はテンプレート貼り及び除去作業にご協力ください。--BIKEROSSOR 2008年4月7日 (月) 11:55 (UTC)

削除範囲が固まっているという状況を理解していなかったようで申し訳ありません。が、そういうことであれば、コメント依頼を「乗用車の記事において、その車が登場するTV作品・アニメ等を羅列した項目は必要ないのではないかという提案があり、登場作品は原則的に除去することに決定し、現段階ではそういった記述の除去を含めたスタイルマニュアルの制定をしています」のようにでも書きなおしていただけるとありがたいです。今後同じように誤解する人が出るかもしれませんので。とはいえ、3月末の段階でも削除範囲の議論が行われている状況を見るに「これ以上意見を待つ必要はない」とは思えませんでした。尤も、後からぽっと出の私がとやかく言うつもりもありませんので、削除範囲の議論が固まっているならこれ以上の意見は控えます。--NISYAN 2008年4月7日 (月) 13:20 (UTC)

何故CM一覧が削除すべきか理解できません。合理的な理由があるなら具体的に説明してください。 --61.210.224.52 2008年12月4日 (木) 12:23 (UTC)

ガイドライン草案

ガイドライン草案を作ってみました。たたき台にしてください。

注意すべき内容

乗用車の記事には、書かない方が良いとされた内容もあります。これは主に過去のノートの議論や結果に基づいて取り決められたものです。以下のような内容を書き込もうと考えている人は注意して下さい。

乗用車が登場する作品

ゲームやアニメ、映画には、乗用車が登場するものがあります。そのような登場作品のリストを原則として乗用車の記事に作らないで下さい。書くのであれば登場する作品の記事に記述することも考えてください。

乗用車に関連した物など

乗用車に関係があるプラモデルなどの物品、CMで使われた曲やロケ地、広告のキャッチコピー、法人、グループなども単なるリストにしないで下さい。

もし、作品や関連する物などが乗用車に深く関わっている場合、適切に本文で記述することは記事を充実させる1つの方法です。ただし、出典を明記することや検証可能性、雑多な内容を箇条書きした節を避けるといったウィキペディアの方針を忘れないで下さい。

記述する場合には、

1. その作品や物が、乗用車と深く関わっていること。（できればノートで合意形成できていること）
2. その作品や物の記事がウィキペディアに存在すること。
3. その作品や物と乗用車との関連を示す出典があること。
4. 出典に基づいて適切な説明を付けること。

の4条件をできる限り満たして下さい。その場合もできるだけ箇条書きにせず、自然な文章の中で記述するよう心がけて下さい。

草案掲載--NOZO 2008年3月26日 (水) 15:00 (UTC)

文面を修正--NOZO 2008年5月9日 (金) 12:40 (UTC)

告知テンプレート

すでに登場作品等の列挙が記述されているページに対して、プロジェクトにおいてこのような決定がなされましたという内容のテンプレートを貼るという提案がなされ、おおむね合意を得ているかと思います。テンプレートの具体的な文面はどうしましょうか。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)

告知テンプレートを貼る位置について

告知テンプレですが、今現在多くの自動車記事に貼ってある{{自動車}}へ「告知?」を割り込ませるという形を取れば手間が掛からず確実と思います。表示位置がページ最下部になってしまいますが。。--福太郎 2008年3月26日 (水) 10:14 (UTC)

手間を軽減するということではいいんですが、今回の案件に該当しない車種ページにも表示されてしまうのはどうなのかということと、ページ最下部だと目立たなくて気が付かないのではないかなと思います。やはり目的は、あくまでもガイドラインの告知だと思うので、ページの上部に告知テンプレを貼るのがいいのかなと思います。--NOZO 2008年3月26日 (水) 15:20 (UTC)

該当外ページ（作品リストの無いページ）への表示でも執筆者へのアナウンスになるのでそこは気にしなくても良いと思います。ページ上部への表示も出来る事は出来るのですが‥‥‥このページの右上をご覧下さい。『』←ソースはここにありますが、スタイルシートで右上に指定表示しています。まぁ色々と問題は多そうですが。--福太郎 2008年3月26日 (水) 15:39 (UTC)　議論がすでに終了しているので、告知テストをコメントアウト--NOZO 2009年3月6日 (金) 13:30 (UTC)

{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}（少し修正）を上部に貼る場合、手作業で各ページに貼るのは私は苦ではありませんのでこのテンプレートを上部に貼ることにしてもかまいませんよ。--BIKEROSSOR 2008年3月27日 (木) 09:33 (UTC)

当該節（登場作品の列挙をしている節）に貼り付ける方法もあります。登場作品の列挙をしている節に対しての改善告知ならば、当該節の上部に貼り付けた方がむしろよさそうな感じがします。ただし、重要な事項なので記事そのものの上部に貼り付ける方法を否定するわけではありません。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)

告知期間

書くべきではない内容を原則除去していくということで決定したわけですが、告知テンプレートを貼ってから実際に除去作業に入るまでの告知期間は、どれぐらいが妥当でしょうか。今までの議論では、2週間ほどでという意見と1ヶ月という意見が出ています。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)

{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を載せると手間がかかると思い告知期間を一ヶ月としてましたが、福太郎さんが提案された{{自動車}}へ「告知?」を割り込ませるという形で手間がかからなければ告知期間が2週間でもかまわないと思います。告知期間が終わっても誰かか登場作品を載せたら今後はその都度除去するしかありません。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)

1つ確認しておくのを忘れていました。この場合の告知期間の起点は、テンプレを該当車種ページに貼った時点からということでいいでしょうか。ある期日を決めてそこからというのは無理があるように思います。また、ガイドラインの周知期間も含めて私は1ヶ月はとっておきたいなと感じます。執筆者に気づいてもらうのも目的ですので。--NOZO 2008年3月26日 (水) 14:01 (UTC)

ガイドライン制定後、全ての自動車のページに「{{自動車}}+告知」の告知テンプレを貼り、なおかつ全てのコメントアウトした時点から一ヶ月間を告知期間とし、その一ヶ月の間、必要な作品だけを本文に組み入れ、一ヵ月経過したらいっせいに除去する、ということにしましょう。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 14:39 (UTC)

除去作業について

具体的な除去作業の手順を決めておいたほうがいいかと思います。BIKEROSSORさんから、以下のような提案がなされています。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)

1. ガイドライン施行直後から{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を全てのページに貼り、同時に登場作品の項目をコメントアウトする。

2. その一ヶ月の間に、登場作品の項目から大きく関わる作品のみを抜粋し本文に組み入れる。

3. 一ヶ月が経過したらコメントアウトされている登場作品の項目を除去する。

という手順が告知から除去までスムーズに進むと思うのです。それぞれの車種のページでストーリーが関わっているかいないか揉めた場合は施行後でもその車種のノートページで解決すればいいのです。--BIKEROSSOR 2008年3月25日 (火) 15:08 (UTC)

全ての車種のページに{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}が貼るのが適切かと思いましたが、福太郎さんが提案された{{自動車}}へ「告知?」を割り込ませるという形がいいと思います。

それにより新たな除去作業の手順として、告知期間を二週間とすると、

1. ガイドラインに登場作品はTV（アニメを含む）・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除し、「登場作品は原則として記述しない。また日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCM登場作品は原則として記述しない、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても記述しない」とガイドラインに明記する。

2. ガイドラインに制定されたら、自動車のページに貼ってある{{自動車}}に「告知～」を割り込ませ、登場作品の項目をコメントアウトする

3. 二週間のうちに、大きく関わる作品のみをコメントアウトされている登場作品から抜粋し、本文に組み入れる。

4. 二週間が経過したら登場作品の項目を全て除去する。

という手順が短期間で除去までつつがなく進みます--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)

告知期間を一ヶ月とする場合の除去手順ならば

1. ガイドラインに登場作品はTV（アニメを含む）・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除し、「登場作品は原則として記述しない。また日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCM登場作品は原則として記述しない、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても記述しない」とガイドラインに明記する。

2. ガイドラインに制定されたら、自動車のページに貼ってある「{{自動車}}+告知～」を割り込ませ、登場作品の項目をコメントアウトする。

3.テンプレを貼り、同時にコメントアウトした時点から一ヶ月を告知期間とする。

4.その一ヶ月の間に大きく関わる作品のみコメントアウトしている項目から抜粋し、本文に組み込む。

5.一ヶ月が経過したら登場作品をいっせいに除去する。告知開始されてからテンプレートを貼り忘れて後からテンプレートを貼ったページでもこの時点で除去する。

という手順がいいと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 15:11 (UTC)

BIKEROSSORさん。「告知開始されてからテンプレートを貼り忘れて後からテンプレートを貼ったページでもこの時点で除去」の意味が良くわかりません。告知期間の開始は、あくまでもテンプレートを貼った時点としたほうが、すっきりすると思うんですが。--NOZO 2008年3月27日 (木) 08:12 (UTC)

ではテンプレート貼り忘れたページも、そこのページにテンプレートを貼った時点で一ヶ月おくことにしましょう。--BIKEROSSOR 2008年3月27日 (木) 09:43 (UTC)

NOZOさんが作成してくれたガイドライン草案を決定稿とし、貼るテンプレートは「{{自動車}}+告知～」から{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}に変更して上記の作業手順で決定といたしましょう。--BIKEROSSOR 2008年3月28日 (金) 09:59 (UTC)

BIKEROSSORさんは何となく除去を急いている様子が見受けられますが、そう急くこともないと思います。まあそれは置いておいて、起算点はテンプレ貼り付け時点からで構わないでしょう（もっとも、該当する記事全てについていつ期限が到来したのか一目瞭然で解らないという懸念要素はありますが、期日到来後除去していくと考えれば特別問題になることもなさそうですし）。ちなみにコメントアウトをする必要性はあるのでしょうか？改善の必要はあるとはいえ、コメントアウトをしてしまうと編集画面を開かない限り改善すべき事項が見えないことになり、改善の機会が狭まる可能性があるため、個人的にはコメントアウトの必要性はないと考えます。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)

（インデント戻します）BIKEROSSORさん。乗用車の記事全体に関わることですから、少なくともあと１ヶ月は議論をする期間が必要だと思います。早急な判断や決定はできませんのでご理解ください。それからテンプレートの内容についての提案をこの節でなさらないようにお願いします。ここでは作業の手順について、上で提案されたプロセスについて変更点のみ簡潔に書いていただけますか？毎回手順リストを書かれてしまうと、議論になりません。さて、期日については、テンプレに「このテンプレートは2008年○月に貼られました」の一文をつけますかね？コメントアウトは私もあまり必要を感じません。--NOZO 2008年3月29日 (土) 13:32 (UTC)

コメントアウトすることに賛同したのは、コメントアウトすれば「これ以上載せないでください」という意思表示になるかなと思ったためです。一ヶ月間登場作品を残しておくのは作品を本文に組み込んでもらうための猶予期間ですが、ゲームやおもちゃやプラモデルにその車種に大きく関わったものがあるとは考えにくく、プラモデル・ゲーム・おもちゃの項目はガイドライン施行後すぐに除去してもいいと思います。映画・テレビ・アニメの項目のみを告知期間終了までそのままコメントアウトせずに残すのはどうでしょう?。また、告知テンプレートに貼った日付をつけるのはいいと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月29日 (土) 15:00 (UTC)

テンプレを貼り付けることで注意喚起はできるはずですので、やはり当該事項をコメントアウトまでする必要はないと考えます。ゲームやおもちゃやプラモデルなども改善の可能性が（低いとするのは理解できなくもないですが）全く無いとは言い切れません。「いきなりの除去」として反発を受ける可能性もありますし、例外なく一律期限を設けたほうがスマートに事が進むと思いますが、如何でしょう。なお、期日を設けるのですから、テンプレの貼り付け日の付与はあった方がよろしいかと思います。ただし、期日を付属させる、あるいは併記した方が解りやすくてより良いと思います。--Pippi 2008年3月29日 (土) 16:22 (UTC)

告知期間中はプラモデル・おもちゃも映画・ドラマ・アニメ同様に残しておくことにし、テンプレートは期日を併記した形で{{告知|確認|'''2008年XX月XX日から2008年XX月XX日までの間に、登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れてください。この期日を過ぎると登場作品の項目は全て除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を登場作品の項目の上部に貼り、期日を過ぎるとこのテンプレートもはがす、ではどうでしょう?--BIKEROSSOR 2008年3月30日 (日) 15:26 (UTC)

議論が一段落したところで、この辺で総括いたしますと、

• 大きく関わる作品以外の作品の、映画・ドラマ・アニメ・漫画・ゲーム・プラモデル・おもちゃの項目は除去する。
• ガイドライン草案から、CMのロケ地とキャッチコピーの除去に関しては除外する。
• 告知期間は一ヶ月とし、上記のテンプレートを登場作品の項目の節部分に貼る。このテンプレートには貼った日付とその一ヶ月後の日付を併記する
• その一ヶ月間に関わる作品のみ本文に組み入れる。一ヶ月後に登場作品の項目は除去しテンプレートも全て剥がす。

ということでよろしいですね。--BIKEROSSOR 2008年4月7日 (月) 11:55 (UTC)

まだコメント依頼に出してから、あまり期間が経っていませんし、十分な議論が行われたとはいえない状況だと思います。早急な総括・判断はやめていただけますか？--NOZO 2008年4月7日 (月) 12:54 (UTC)

（インデント戻し）上記、除去作業と思われる作業を利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが行われているような気がします。除去告知も行われていないような気がしますが、除去告知なく除去するという方向に決まったんでしたっけ？それとも「気がする」と書いた点について、私の認識誤りでしょうか？--NISYAN 2008年4月30日 (水) 10:41 (UTC) （プロジェクト方針かどうかという点に加え、要約欄が「微調整微修正」っていうのも気になります） --NISYAN 2008年4月30日 (水) 10:44 (UTC) 誤字訂正 --NISYAN 2008年5月1日 (木) 13:43 (UTC)

上記の続報です。このペースでいくと、今日明日にも利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによって除去作業はほとんど終わるような気がします。幸いポンティアック・トランザムは私の思うような修正になっているので、私は何も言うつもりはありません。いろいろと議論が途中の状態のような気がしますが、手続き的な点を問題視して差し戻さないのであれば、ガイドラインへの反映だけで全てが終了のような気がします。--NISYAN 2008年5月1日 (木) 13:43 (UTC)

続報。多分、利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、除去作業完了のつもりっぽいですね。差し戻し分の再除去に掛かっている様子。気づいていないと思われるトヨタ・MR2と三菱・トッポBJ（だけかな？）の除去が終わると、除去作業完了と思われます。初期報告以降の約1週間どなたも動きがないようですが、この状況となってしまっては除去の手続きを考えるのは不毛で、ガイドラインへの反映だけ考えればいいのではないかと思います。--NISYAN 2008年5月6日 (火) 13:16 (UTC)

しばらく覗きにこれなくてすみません。あまり時間が取れないのでおかしな文章になってしまうかもしれませんが…。5月に突入し、それでもなお特別な反対意見はなさそう（見落としあったらすみません）なので#ガイドライン草案を施行するのもありかもしれません。除去手続きは難航と言うか具体的方針がほとんど結論付けられてない状況にあるようですので、この際別に考えて、まずガイドラインのみ反映してしまうのもよろしいかと思います。--Pippi 2008年5月6日 (火) 14:35 (UTC)

ガイドラインについては、CMのロケ地とキャッチコピーはどうするかという議論が残ってはいます。ただ文面等に関する反対意見はないようですので、賛同を得られたと判断してとりあえず本文へ掲載してもかまわないでしょうか？--NOZO 2008年5月9日 (金) 12:33 (UTC)

除去作業に反対です（条件付き）

この議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱いで継続中です。--NOZO 2008年5月17日 (土) 11:47 (UTC)

乗用車についてこのような除去方針が出ているとは知らなかった者です。NISYAN さんのアドバイスをいただいたので、ここに記入いたします。（取り急ぎの記入なので、失礼な文体になっていたらごめんなさい。）

私個人としては「あの自動車が映画に出ていたのはなんだったっけ？」とか「あの作品のシーンの自動車は何？」などと関心を持つ事が多いので、ウィキを通じてよく調べていました。ですから【登場作品】が除去されることはとても不便になることです。 ですからこの課題の方針には以下のポイントから反対です。

• ウィキ以外のどこでも調べる事ができない情報であるから。
• 利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの除去の仕方があまりにも強引で共感できない。

ただし、タイトルに『条件付き』と書きましたが、ゲームの脇とか映画のクラッシュシーンにちらっと映っただけとかなんでもかんでも記述されるのは無意味に長くなるだけだと思います。 作品の重要要素として活躍するなど代表的ものにある程度絞られるべきだと思います。

…と言うのが私のウィキに期待する意見なのですが、それでも全体の方針として完全除去であればリバートを取り消します。（残念な気持ちですが）--ワイルド・フラワー 2008年5月8日 (木) 03:05 (UTC)

こちらに誘導した手前、私の意見を。以前、BIKEROSSORさんから「3月上旬にもコメント依頼がされ……約一ヶ月間議論が交わされ……登場作品は原則的に除去することがほぼ決定……これ以上意見を待つ必要はないと考えます」と回答いただいたわけですが、今の状況を考えると、「コメント依頼だけでは（議論があることに対する）関連記事参加者への周知不充分だった」という印象が大いにあると思います。

もともと、除去周知テンプレを作る予定であったわけですから、テンプレは作るとして、テンプレ内容を「議論場所の通知を目的としたテンプレ」として早期作成、各記事に早期に貼り付けて議論を活性化させた後、その後、本当に除去という方向になれば、テンプレの内容を変更して除去周知テンプレに変えるというのはどうでしょう？それまで各記事の田無稲子さんの変更をrvしておくのかどうかは悩みどころですが。（上では「除去の手順を考えるのは不毛」と書きましたが、手続きに賛同せずrvを考える人が一人現れたということは、他にもそう考える人が出てくると思うので、除去の手続きを再考する必要はあると、今は思っています。）--NISYAN 2008年5月8日 (木) 04:37 (UTC)

上の議論に参加していた者です。利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの除去作業には驚きました。今までの議論に反する作業ですので。私自身としてはワイルド・フラワーさんのご意見とほぼ同じ意見を以前からもっていました。立場としては一律除去には今でも反対です。ただ「除去ありき」で議論が進みがちだったので、手順について節を分け議論を重ねたうえで除去作業に入った方がいいと思いましたので、上のように細かく分けて議論を呼びかけました。とりあえずとしてコメント依頼には２回、プロジェクトとポータルにも議論の告知を載せました。

ただ、議論に参加する方があまりに少なかったので、この人数で除去作業のプロセスを決定し作業に入るのはまずいなと思いまして、他の方のご意見をいただけるまであえて議論を進めずに、約一ヶ月そのままにしておいたということもあります。

ひとまず、NISYANさんのご提案のように議論周知テンプレを作って貼る作業をしたほうがいいかなと思いますがどうでしょうか？--NOZO 2008年5月9日 (金) 12:24 (UTC)

NISYANさん、NOZOさんの提案に賛成です。除去は全て終了してしまっていますが、利用者に呼びかけるのはまだ遅くないと思います。それにしても利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのやり方はちょっと良くないんじゃないかな？TOBAEさんが田無稲子さんの会話で問いていますね。--ワイルド・フラワー 2008年5月11日 (日) 14:39 (UTC)

ひとまず議論告知テンプレートを、除去作業が行われたページに貼ってきたいと思います。もう少し除去そのものについて議論をしていきたいですしね。--NOZO 2008年5月12日 (月) 13:09 (UTC)

NISYANさんのご提案で、テンプレートをサブページに作成しました。該当する乗用車記事の冒頭に

{{Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車/除去議論の告知}}

の掲載を皆さんにお願いできますでしょうか。--NOZO 2008年5月12日 (月) 15:01 (UTC)

車の一覧を拾ってくるのはどうやっているのでしょうか？検索キーワード？カテゴリ？それを示していただければ順次やっていこうかと。--NISYAN 2008年5月12日 (月) 15:07 (UTC)

（インデント戻し）NOZO さんの実行力に感心します。私も貼るお手伝いをしようと思っている間にサクサク進んでいる。。。これでとりあえず正式な形でこの議論に未参加のユーザーにも告知できたと思うのですが、そこではっきりと発言をもって議論を明確にしたいですね。それに（ここを読んでいると推定される）利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんからも経緯をはっきりと説明いただきたいと思います。--ワイルド・フラワー 2008年5月12日 (月) 15:23 (UTC)

ちょっと予想よりも多いですね。まだ完了していません。田無稲子さんの編集履歴を（NOZOさんが新しい側から進めている様子だったので）古い側から追いかけて、「2008年4月28日 (月) 12:52 メルセデス・ベンツ W126」までの「登場作品が除去された痕跡を持つ」乗用車類（87式偵察警戒車‎とかも含んでいます）の冒頭にテンプレを貼りました。後100程度なので2時間あれば確認と修正はできそうですが、平日の日中のため一時休戦します。「登場作品がそもそも記載されていなかった」ページについては今のところ貼り付けしていません。「告知効果としては（登場作品が記載されていた、つまり登場作品を記載する要求が過去にあったページに貼れば）充分効果が得られる」という考えからです。とはいえ、貼り付けるつもりだったのであれば（ブラウザの未訪問リンクの車ページという条件で）順次貼り付けますが、いかがでしょうか？いずれにしても、作業再開は多分今晩になります。--NISYAN 2008年5月13日 (火) 00:01 (UTC)

一通り完了ということで、完了報告です。田無稲子さんが触ったことのある、登場作品が記載されていたページに一通り貼りついていると思います。一部、オートバイや装甲車などにも貼り付けました。また、サブページになっていなかったものは一通りサブページになっているかと思います。確認のしようはない様にも思いますが。登場作品が記載されていないものについては貼り付けてありません。後は、議論場もやや混乱気味だと思いますので、少し整理しないといけない気がします。議論場もサブページ化したほうがいいでしょうか？--NISYAN 2008年5月13日 (火) 04:15 (UTC)

NISYANさん、作業ありがとうございます。これである程度の告知になったのではないかと思います。今までリスト項目がなかったページについては、貼らなくてもいいと私も思います。

問題は今後でして、まずは「登場作品等（CM等も含めて）をどこまで掲載するか」と「除去するとしたら、作業をプロジェクトとしてするか否か」を再議論する必要があるのかなという気がします。そうなると、サブページを作って誰かが音頭をとってやったほうがいいですかね。今までの議論を見ていると、誰かが主導しないと収拾がつかないように思います。--NOZO 2008年5月14日 (水) 10:47 (UTC)

気になっていたのは「このページ自体の、完了済み案件の過去ログ化（どの方式で過去ログ化しているかが判らなかったので触らなかった）」「サブページ化」「このページの冒頭に、サブページへのリード文章を付与」あたりをまずやるべきなのかなと思っていました。物量的作業とかであれば協力します（それまでにボットアカウントを取得できればボットも利用しながらやります）し、サブページ名などの枠組みが決まればその中身については参加しますし、意見交換はもちろんのこと参加しますので、音頭取りだけはどなたかお願いします。（一応書いておくと、いくつか（1、2、3、その他多数）失敗をしていますので、今は主導的立場のことをやる元気はあまりないです。しかも1記事だけじゃなくウィキプロジェクトレベルのこととなればなおさら。） --NISYAN 2008年5月14日 (水) 12:10 (UTC)

（インデント戻し）何が残ってるんでしたっけ？「一覧の除去の是非（論点整理、残すにしても除去するにしてもその範囲）」「スタイルマニュアルへの反映（一部分済んでいるものもあるのでそのあたりの整理、除去の範囲が変われば内容は変わるのでそのあたりのこと）」「一覧除去が非となった場合の田無稲子さんの編集の差し戻し」「……といった話をする場所（サブページ化すべきか）」が大きなところでしょうか。今はまとまった時間は取れませんが、今晩遅くあたりまでに動きがなければ（そのときにまとまった時間と気力があれば）ひとまず議論場所を作って現状の整理を行ってみます。--NISYAN 2008年5月17日 (土) 10:51 (UTC)

車両型式の表記について

日産車の記事で、IPユーザーさん（218.47.114.153）が、○○型→○○系という編集をしています。

しかし、私はいままでに○○系という言い方を聞いたことがありません。有名な車で例を挙げますと、R32型スカイラインという単語は何度も聞いたことがありますが、R32系スカイラインという言い方は、いままで一度も聞いたことがありません。

もちろん○○系という言い方が全くないとまでは言いませんが、○○型の方がメジャーだと思いますので、そちらに合わせた方がよいと思うのですが、いかがでしょうか？

また、同時にスペック表テンプレの題名を○代目から型式へ変更されているのですが、わかりやすさを考えると○代目という記載の方がよいと思うのですが、いかがでしょうか？ 以上二点、ご意見いただければと思います。--TaitaFkm 2008年5月14日 (水) 14:29 (UTC)

本日、スカイラインの記事に置いてIPユーザーさんをこちらに呼んでおきましたことを報告させていただきます。

また、日産公式サイトのソース（日産ミュージアム]）を見つけました。こちらを参照する以上、○○型が正しいということで合っているようです。--TaitaFkm 2008年5月15日 (木) 14:34 (UTC)

日産車は○○型というのが公式であれば、○○型という記述に直したいと思います。○○系がとくに正しいと思った理由はありません。 ただメーカーの呼び方に慣例的なものがあるようなので、その辺の空気を読めなかったことが原因のようです。

該当箇所は順次修正したいと思います。 --121.116.207.59 2008年5月15日 (木) 14:45 (UTC)

また○代目○○型という部分は項目に記述してあるので、テンプレートに記述するのは、長い車名であればどちらか一方でよいと思います。ただ、形式名が多種多様にわたる場合は○代目の記述がよいと思います。○代目という概念は人によって見解が分かれる場合があるので、なるべくなら型式名を優先するべきだと思います。

--121.116.207.59 2008年5月15日 (木) 16:06 (UTC)

素早い修正、ありがとうございました。そういえば、トヨタ車だと○○系という言い方をしますね（80系スープラなど）。

確かに、形式名なら絶対的なものなので揺れないでしょう。しかし、わかりやすさで言えば数字が一つずつあがっていく○代目のほうがわかりやすいと思います。現状で、ほとんど…たぶんすべてのスペック表において○代目と記載されているのは、それがわかりやすいということを表しているんじゃないかなと思います。

IPさんの指摘くださった○代目という概念で見解が分かれるということについてですが、具体的な例だとどんなものがありますかね？ 現状の記事の見出しにおいて○代目と記載していますが、これの表記で揺れている記事も見た覚えがありませんし、大丈夫じゃないかと思っています。--TaitaFkm 2008年5月16日 (金) 13:28 (UTC)

トヨタ車の場合、「エンジン形式＋シャシー系列＋世代＋エンジンもしくは駆動方式の違いの識別」という順列になっているので○系という言い方で良いのですが（例　AE86の場合「A型エンジン（4A-G）＋E系（カローラ系）シャシーの8世代目でDOHCエンジン搭載のFR車という意味に）日産の場合、固有の番号が割り当てられるので「系」と言うのは馴染まないかと思われます。--222.231.83.190 2008年12月19日 (金) 08:52 (UTC)

ミッションごとのカテゴリの必要性

少し前にミッションのカテゴリ（Category:オートマチックトランスミッション車、Category:マニュアルトランスミッション車、Category:無段変速機車）が作成されたようなのですが、これらははたして必要なんでしょうか？

MTはともかく、いまどきの車はほとんどATとCVTですし、カテゴリ分けしたところで意味がないと思うのですが…。--TaitaFkm 2008年6月23日 (月) 13:45 (UTC)

（現時点では不要、但し将来的に検討の余地あり）さすがにこのカテゴリは要らないでしょう。他言語版でそのようなカテゴライズをしているなら検討の余地はあるかもしれませんが、少なくとも個人的には不要と考えます。英語版を見たところトランスミッションごとのカテゴライズはされていませんでしたが、en:Category:Automobile layoutsといってエンジンレイアウトと駆動軸のカテゴリーが存在するため、将来的にはどうなるかわかりませんが・・・--Comyu 2008年6月23日 (月) 14:15 (UTC)

私も意味のないカテゴライズだと思います。記事を更新する時に除去する方針でいいんじゃないでしょうか。Comyuさんの挙げられた英語版のカテゴリですが、駆動軸とエンジン位置のカテゴリが並列されているのに違和感が…。日本メーカーに限らずFF/FRと4WDを併売することは多いですし、あまり導入の必要性は感じませんね…。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月17日 (日) 15:32 (UTC)

他のページでこれらのカテゴリが絡む議論をしているようなので…私の思う問題を改めてまとめておきます。

• 最近の車はATとCVTを搭載するものが多数を占めていること。
• 現行車種はATやCVTを搭載しているが、過去のモデルではMTを搭載しているという車種が少なからずあります。とすると、この記事には三種類のカテゴリすべてがつくわけですが…そんなカテゴリ分けは必要でしょうか？
• これが例えば「Category:現在新車販売されているマニュアルトランスミッション車」となるのであれば意味のあるカテゴリになると思います（MT車が減っているため、ピックアップすることができる）。しかし、フルモデルチェンジごとに見直さないと行けないわけですが、見落としなくチェックしていけるでしょうか？

こんなところです。--TaitaFkm 2008年9月16日 (火) 15:54 (UTC)

久しぶりにウィキプロジェクトを見ていたら、すっかりほったらかしてあるのを見かね、私なりの意見を書かせていただきます（これは主に削除依頼のためです）。

私の意見は、上のTaitaFkmさんと全く同じです。

例えば、ATが出てくる前の車は当然MTでしたから、古い車は全部「Category:マニュアルトランスミッション車」に分類。1980～90年代は1車種でもATとMTが混在していた事が多かったから2つのカテゴリの両方に分類。さらに現在CVT、AT、MTとラインナップしている車（例えば現行フィットなど）は3つのカテゴリに全部分類。

……それじゃ、「分類」の意味ありませんよね。

そもそも「分類」とは事物またはその認識を、区分を徹底的に行うことによって整頓し体系づけることである（分類より）となっている。

しかし「全てにカテゴライズする」というのは、分類とは呼びません。…それは「何でもかんでもとりあえず詰め込んでおくだけ」なんです。

よってこの3つのカテゴリを「意味を持たないもの」として削除依頼に出させて頂きました。--時野 2008年12月3日 (水) 18:36 (UTC)

トップページ以外への車公式サイトへの外部リンク

トップページ以外へのリンクを禁止している自動車メーカーサイトというのがあるらしい（三菱自動車など）のですが、そういったメーカー車（例えば三菱・ギャランなど）の記事の外部リンク節にある公式サイトリンク（トップページ以外にリンクされているケース）についての話です。車記事以外の本文内でそういったリンクを除去するケース（差分）が発生しており、このケースについては本プロジェクトで扱う内容ではないと思うのでさておき、車記事でそういったリンクを認める／認めないについて、プロジェクト等のどこかで既に議論済みであればご教授いただきたく存じます。

より全体的な場所では「Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトの取り扱いについて」にあるように、全体方針類は決まっていない様子で、個別で検討してくださいとのことが書いてあります。とはいえ、車記事からメーカー公式サイトへのリンクについてはリンクの性質も記事共通だと思うし、プロジェクトで統一の方向性が出ていてもいいのでは？と思いました。既に議論済みならご教授いただきたく、方向性が出ていないならご意見いただきたく存じます。（個人的にはリンクOKの考えです）--NISYAN 2008年7月31日 (木) 12:18 (UTC)

ざっと過去ログを見てみましたが、議論したことはないようですね。

個人的には、禁止と書いてあることを知らなかったことにして貼ってしまいたいところ…ですね。やはり利便性を考えると、直接リンクしてあるのがベストだと思うためです。しかし、ここに書き込んでいる時点で禁止であることを知っていることになってしまいますが。

禁止を無視せずにリンクを貼る方法として、トップページのアドレスを書き、そこから該当車種までの行き方（例：ラインナップ → ＊＊＊）を書くのも一つの手だと思います。--TaitaFkm 2008年8月2日 (土) 13:17 (UTC)

ご意見ありがとうございます。個人的意見としては、トップページ以外への無断リンクであることを承知の上で、「トップページ以外への無断リンクはOK」という考えです。

トップページ以外への無断リンク禁止はネチケットの範疇にあるものですが、大枠「トップページから辿ることでの広告性が、直接リンクだと失われる」「サイト内構成が変わった場合に直接リンクがリンク切れとなることに対しての、リンク元への配慮」だと思うのです。後者については、（言い方悪いかもしれませんが）多数の編集者がいるWikipediaにとって心配してもらうほどのことでもない、でしょう。

前者についてですが、「直接リンクを許していないメーカーでは、トップページにリンクを貼る」という行為は、直接リンクを許しているメーカーに対して（広告性という意味で）公平性に欠けると思うのです。また、批判的な意味でリンクを張るならともかく、車記事であれば公式サイトの紹介的な意味でリンクを貼るわけですし、Wikipediaが訴えられるような落ち度はないと思うのです。それを考えると、やはり読者のためのWikipediaですから、問題が起こりえない限りは利便性を追求したほうがいいかな、というのが私の考えです。もちろんより慎重にという意見もあれば、別観点での意見もあると思いますので、引き続きご意見いただきたく存じます。--NISYAN 2008年8月9日 (土) 10:22 (UTC)

ここでも議論されているようですが、容認派が多いようですね。個人的には読者の利便性が保たれるので、個別のリンクをしてもいいのではないかと思います。Nekosuki600さんが指摘されているように、URLが捨てられることはありますから、記事を更新する時にリンクがちゃんと機能しているかチェックすればある程度リスクは少なくなると思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月17日 (日) 15:22 (UTC)

外部リンクの削除について

自動車の車種記事において利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる外部リンクの削除作業が行われております。掲載されていたサイトのうち、個人や愛好会などが運営する「メーカーや車種などの非公式サイト」がその対象であります。 多数の記事においてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車による問題提起をせずにこの様な作業が行われているため、Wikipedia:外部リンクの選び方#基本的な考え方の1.にある「記事を補完する･･･」に該当する情報から読者が遮断され、2.にある「記事の更なる理解･･･」の妨げにも繫がりかねない問題です（実際にウィキに諸問題で掲載できない画像などの情報から遮断されてしまうので）。

登場作品の記述の削除

この議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱いで継続中です。--NOZO 2008年5月17日 (土) 11:47 (UTC)

この削除作業に関してはウィキペディア全体に関わる問題ですのでWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#外部リンクの削除についてにて提起いたしました。--Legato 2008年8月30日 (土) 08:01 (UTC)

個人や愛好会などが運営するサイトでは、やはりWikipedia:中立的な観点が欠けてしまうものが多いように思います。それだけでは除去の理由としては乏しいかもしれませんが、正直なところ、個人サイトではCMのキャプチャ画像やスキャンしたカタログの画像を置いてあるところも多く見かけます。これはWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクの著作権侵害に当たりますから、除去が適当でしょう。どちらにせよ、プロジェクトで一元的に掲載の可否を判断するのは難しいのではないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月30日 (土) 08:35 (UTC)

おっしゃる通り中立的な観点だけでいけないのであれば公式サイトも抵触しますし、掲載されている画像に著作権侵害の疑いがあるサイトが多いのも現実ですが（カタログ画像の場合ネットショップなどでの無断転用はよくある事ですし、加工しているのも珍しくないです。実際のところ権利者に実害がない限り黙認というのが実情です）、運営者などが個人で撮影した画像のみで構成されるサイトも多数あり、その様なサイトも一括して削除されているため、編集合戦を避ける目的で提起させていただいた次第です。

以後の議論はWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#外部リンクの削除についてにてお願いいたします。--Legato 2008年8月30日 (土) 09:38 (UTC)

上記の記述を撤回し議論を続けます。

hatsukari715さんが挙げているキャプチャ画像に関しては、テレビ受信関連したサイトでは掲載しないのが最近当たり前になっていますし、この様な外部リンクは削除して当然だと思います。一方カタログに関しては、私が随分前から疑問がありまして「著作権の帰属」や「無断転記や複製の禁止」などの記述があまり見かけない事なのですが、この件に詳しい方のご意見を賜りたく存じます。

つぎに、具体的に削除された外部リンクがガイドラインに抵触するか否かを検証してみようと思います。ここでは利用者:田無稲子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがご自信の会話にてWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの1.、2.、4.のいずれかに該当すると指摘されたマツダ関連の非公式サイト Mazda History Collection[1]に関してです。具体的に何処が問題なのか議論してみたいと思います。一部訂正--Legato 2008年8月31日 (日) 22:15 (UTC)

日産自動車におけるSHIFT_ワードについて

Hatsukari715さんが日産・ノートのCM・キャッチコピーについての記述について除去作業[2]をしてくださいました（ここでの議論を見ていなかったので私が広告について記述してしまいました）が、SHIFT_ワード（キャッチコピーの一種）ついては記事に書くべきでしょうか?

私としては

1. CMだけでなく公式HPやカタログなど多くの場所で利用されている
2. 日産の車種のほとんどにSHIFT_ワードが存在する。

という理由から記述したいのですが--TTTNIS 2008年9月4日 (木) 10:44 (UTC)

はじめまして。キャッチコピー#著作物としてのキャッチコピーとか、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#投稿してはいけないものを読むと『著作権を侵害する可能性がありますので、絶対に投稿しないでください。』に触れませんか。可能性だけでもダメです。書かれているのは「多くの場所で利用されている」「SHIFT_ワードが存在する。」というのは、日産自動車さんに、著作権があるわけなので、出来るわけですね。なので、やめておいた方がよいと思います。--Instart 2008年9月9日 (火) 05:07 (UTC)

キャッチコピーや CM で使われている曲の列挙が百科事典的だとは思えませんし、このノートでの合意に基づいてWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルで書かない方がよいとされていることをこのノートで改めて記事に書くべきか問う意図を理解しかねます。かくかくしかじかの理由で合意事項には合理性がないから変更すべきだ、という提案ならまだわかりますが…。著作権以前の問題でしょう。--Jms 2008年9月10日 (水) 22:15 (UTC)

マツダ車の記事名について

記事名の付け方は、「メーカー名・車名」もしくは「ブランド名・車名」となっていますが、マツダ車は多チャンネル化した際にブランドがいくつか用いられました。これらの車種記事名は、メーカー名（マツダ）を使用するか、ブランド名（アンフィニなど）を用いるか、どちらが適切でしょうか？

私の意見は、後にマツダに戻された車名もありますので（「ユーノス・ロードスター」→「マツダ・ロードスター」など）、メーカー名を使用するのが妥当ではないかと思っています。マツダブランドになることなく廃止されたモデルもありますが、どちらかに統一としてしまう方が混乱なく進められると思うため、これらの車種でもマツダで統一してしまったほうが良いと思っています。

いかがでしょうか。--TaitaFkm 2008年9月17日 (水) 15:06 (UTC)

確かに理にかなってるようにも思えるのですが、どうも違和感が拭えません。ウィキプロジェクト自動車の方ではレクサスについて言及されていますが、マツダ以外のブランドはどうするのでしょうか？極端な例を挙げると、GMが展開する様々なブランドは「ゼネラルモータース・○○」に集約することになってしまうのか、ということです。

デビュー時のブランドを使うとか販売終了時のブランドとか考えましたが、どれもしっくりこないですね。なにも提案出来ていなくて申し訳ないですが、とりあえず参考意見として。--Mytho88 2008年9月19日 (金) 06:19 (UTC)

すいません、誤解を招く文章があったため訂正します。今回言っている統一とはマツダ車の記事名だけです。GMやレクサスは、そのままブランドを記事名に使用するのが適切だと考えます（記事名の決まりでは「メーカー・車名」も「ブランド・車名」も可です）。

例えばレクサスはブランド変更に伴い車名も変更されてますが、マツダは車名そのままマツダブランドへ変えています。この時点で、「マツダ・RX-7」も「アンフィニ・RX-7」も決まりに沿った記事名です。ですので、どちらにするのか、はっきりどちらと決めたおいた方が、移動合戦などの防止にもなるかと思います。あと、マツダの各ブランドをレクサスやGMのブランドと同一で扱うのはちょっと無理がある気がします（知名度や期間、展開など）。

いきなりこんな話題を持ってきた理由なんですが、最近「マツダ・（車名）」を「マツダ・（ブランド＋車名）」と変えておられる方がおられるのですが、この記事名は、どうなのかと思いまして。--TaitaFkm 2008年9月19日 (金) 10:57 (UTC)

なるほど。当方の勘違いでした。失礼しました。マツダに限る話であれば、後にマツダの名で販売された車種が多いようですので、「マツダ・（車名）」への統一で問題ないかと思います。--Mytho88 2008年9月19日 (金) 18:17 (UTC)

（インデントを戻します）

マツダのブランドは販売途中で変更されたこともあったので、難しいところですね。ロードスターなど、途中他のブランドで販売されても現行マツダブランドで販売されているものに関しては「マツダ・○○」でよいと思います。しかし、オートザムブランドのみで販売されたAZ-1/AZ-3/クレフ、アンフィニブランドのみで販売されたMS-6/MS-8/MS-9、ユーノスブランドのみで販売された100/300/500はそれぞれ「ブランド名・○○」とするほうが統一的である感じがします。すでに販売が終了しているが途中でブランドの変更があった車種（コスモ/キャロル/レビューなど）は基本的に販売期間が長かったブランド名を採用するのがよいかと。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月21日 (日) 08:09 (UTC)

「途中他のブランドで販売されても現行マツダブランドで販売されている車種」はOKですね。

「他のブランドのみで販売され、マツダブランドで販売されなかった車種」の扱いですが、ブランドを記事名に使用でもおかしくはありません。私としてはすべての車種を「マツダ・車名」で統一してしまった方がいいのではと思っていますが、他の方々がブランドを記事名に使用する方が良いということでしたら「ブランド・車名」を採用しても良いと思います。

「すでに販売が終了しているが途中でブランドの変更があった車種」ですが、これはロードスター同様に「マツダ・（車名）」が良いのではないでしょうか。発売期間を考えるより、上のロードスターなどと定義を統一したほうがすっきりするのではないかと思います（議論とは直接関係ありませんが、キャロルは現在もアルトのOEM車として販売してます）。--TaitaFkm 2008年9月21日 (日) 10:37 (UTC)

私は対象となる車種が、現行車種の場合は現在どのブランドであるか、過去の車種の場合は晩年どのブランドであったかが記事名に反映されなけらばならないと思います。この件は、実際に5チャンネル時代の車名がどの様に付けられていたのかが問題なのです。当時のカタログや広告などのマツダ側（各チャネル統括会社やディーラーなどを含む）の公式なものや、雑誌や名鑑の記事でも、マツダチャネルで販売しない車種はマツダブランドを用いていませんでしたし、書籍によっては個々のチャネル（特にオートラマがそうですがこの場合は除く）がマツダとは別に分類されていたことを踏まえる必要があります。

他のプロジェクトにおける記事名の付け方を考えると、現行車種はマツダブランドで、過去の車種はその車種が販売終了時に用いていたブランドなのが通例です。それを当てはめると、5チャンネル時代に消滅した車種のうち、マツダブランド以外の車種は「ブランド名・車名」になりますので、hatsukari715さんの例に挙げた、途中でブランドの変更があった車種のうちコスモの場合は「ユーノス・コスモ」になります。鉄道車両記事みたいに、事業者名が変更されても形式名が変更されなければ記事名の変更をしないというローカルルールがありますが特異な例だと思います。--Legato 2008年9月22日 (月) 08:34 (UTC)

他のプロジェクトにおける記事名の付け方とは、具体的にどのプロジェクトのことでしょう。販売終了時のブランドにするのが通例とおっしゃいますが、例えばコスモには初のロータリー車から繋がる「マツダ・コスモ」としての長い歴史があるわけで、これを考慮に入れないわけにはいかないと思います。レビューに関しては、（日本においては）オートザム専売車種だったことを考えれば、末期にマツダブランドになったとしてもオートザムブランドの車種として扱うのが適当ではないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月23日 (火) 02:45 (UTC)

（インデントを戻します）

具体的には、鉄道プロジェクトにおける「路線記事」が該当します。日本の廃止鉄道路線一覧に掲載されている路線をご覧になれば解りますが、廃止された路線の場合記事名に付く事業者名は廃止時の名称になります。

プロジェクトには当てはまりませんが「Category:かつて存在した日本の企業」に記載されている企業を調べてみると、解散や倒産時などの企業名ではなく、東急くろがね工業の前身日本内燃機や、パルボックスの前身ツクダオリジナルなどのように、同一法人の商号変更前後にそれぞれ企業記事が作られていることを考えますと、ブランド名の違いをリダイレクトでカバーするのではなく、それぞれ記事として作り、臨機応変に対応した方がいいかもしれません。具体的にはコスモみたいに代でブランドを区切れる場合は対象となる代のみ転記、代の途中でブランドが変更されている場合は車種に応じて記事の体裁を考えるなど。Hatsukari715さん表現の仕方に問題があり大変御迷惑をおかけいたしました。--Legato 2008年9月23日 (火) 10:20 (UTC)

最近アンフィニで販売されていたモデルなどの移動を依頼していた者です。

みなさんが書き込まれた意見を一通り見させてもらってふと疑問に思ったことがあるので書き込ませてもらいます。みなさんが書き込まれた文意から察して、アンフィニ、ユーノス、オートザム（以下3者）はトヨタが展開するレクサスと同様の「自動車ブランド」と認知した上で話を進められているようですが、果たして3者はレクサスと同様の「自動車ブランド」として認知されるべきなのでしょうか。

というのも、みなさんご存じのようにユーノスではマツダが生産した生産した100/500/800/ロードスター/コスモ/プレッソ/カーゴ(以下、7車種)の他、フランスのシトロエン社が生産したBX/AX/XM(以下、3車種)も取り扱われていましたが、800を除いた7車種を取り扱う際には、レクサス同様生産もとである会社名(ここではマツダ)の表示を基本的に伏せてのユーノスでの広告・販売が展開されていたのに対し、3車種を取り扱う際には生産もとである会社名(ここではシトロエン)の表示がされた上でユーノスでの広告・販売が展開されています。さらに、1989年当時放映されたBXのテレビコマーシャルでは「PROJECT EUNOS 2　CITROEN BX」と表示した後「シトロエンBX。We selected。週末はユーノスへ」とのナレーションが入り、最後に7車種/3車種のテレビコマーシャルで共通して使用された「EUNOS」との表示並びにナレーションが入っています(著作権・放映権の関係であまりお勧めできませんが、「このテレビコマーシャルは動画投稿サイトであるYou Tubeで確認することができます)。これらを考慮すると、どうもユーノスを「自動車ブランド」というより「販売店名称」と認知されるべきだと思えてなりません。

事実、インターネットで検索した場合、中古車取扱王手であるカーセンサーやYahoo! 自動車では7車種を取り扱う場合、「ユーノス」をレクサスのように独立したブランドとしては取り扱ってはおらず、あくまでマツダ車として扱われています。また、その際の表記も「ユーノス500」ではなく「マツダ・ユーノス500」と表記しています。もちろん、なかにはGAZOO名車館のように「ユーノス」を独立したブランドとして取り扱っているサイトもありますが、傾向としては少数派であるように思われます。

ただし、かつての「インフィニティQ45」のように、「インフィニティ」という独立したブランドがあるにもかかわらず、日本国内で展開されなかったがために「日産・インフィニティQ45」として取り扱われた例もあるわけで、決めつけるわけにはいきませんが。。。。

みなさんが「自動車ブランド」をどう定義されるかによって、見解が異なってくると思いますので、ご意見よろしくお願いします。

個人的には、抽象的な表現ではあるものの、ユーノス500のページに記載されていた「販売店ブランド」という表現が一番しっくりきました。 （--High ten 2008年9月26日 (金) 09:34 (UTC)

現在、有名なサイトでは個々のチャネルでの扱いは少ないかもしれないですね。goo[3]では、ユーノスや日本フォードのカテゴリーはありますけど、アンフィニやオートザムはありません。特に、High tenさんが例に挙げているカーセンターのクルマカタログ[4]においては、個々のチャネルが独立したカテゴリーとしての扱いをしないだけでなく、アンフィニやオートザムの車種はRX-7以外、アンフィニやオートザムの表記すらしてません。かつてカーセンターは雑誌においてチャネル別の取り扱いしていたのに比べ、このサイトではブランドや車名の扱い方が雑なように思えます。

かつて5チャンネル時代、当時（1992年）でさえも雑誌ドライバーのカタログでは、マツダのカテゴリーに各セグメント別にチャネルの区別なく掲載されていましたけど、車名には必ず各チャネルのブランド名が表記されていました。

High tenさんの言う、マツダの各ブランドが「販売店名称」・「販売店ブランド」という考え方は関しては間違ってはいないと思います（各ブランドをチャネルと表現するのはその為です。詳しくは販売チャネルを参照）。しいて言えばBIG3各社が展開している各ブランドもそうです。--Legato 2008年10月6日 (月) 08:18 (UTC)

お返事遅くなりました。

マツダ車は「販売店ブランド」であるということですが、私もそういうことなのだと思っています。現に、私がこの提案で「マツダ・（車名）」を提案したのも、レクサスなどとは同じブランドという言葉を使っても、性質が違うと思っているからです（同じでしたら特別議論する必要もないとも思います）。

記事名をどうするこうするの前に、マツダのブランドをウィキペディアでどう扱っていくかを考えないといけない、といったところでしょうか。--TaitaFkm 2008年10月9日 (木) 14:30 (UTC)

前のコメントにも書きましたが、私も基本的にはTaitaFkmさんと同様、アンフィニ・ユーノス・オートザムはレクサスのような「自動車ブランド」ではなく、あくまで「販売店ブランド（抽象的な表現ですが、あくまで販売店名称ではなくブランド」だと認識しています。 ですから、項目名は表示は「マツダ・〇〇〇(車両名)」でいいと思うんですが、問題はその車両名なんですよね。

というのも、例えばユーノスで取り扱われていた「EUNOS 500」の場合、どこまでが車両名なのか曖昧なんですよ。当時展開されていたコマーシャルでのナレーションでははっきりと「ユーノス500」と言われていますが、では車両名は「ユーノス500」なのかそれとも「500」なのかって話なんです。もう後者の「500」という名称ならば「マツダ・500」という表記になりますが、それだとフィアットが販売している「500(チンクエチェント)」と困惑しませんか。

私が以前参照したマツダの沿革での商品紹介では「ユーノス500」と表記されていましたが、これでは何とも言えないんですよ。というのも、この沿革ではマツダ店で取り扱われていたMX-5の表記が「マツダMX-5」という表記になっているからなんです。

あくまで個人的な見解ですが、おそらく上記の500やMX-5（特に500)は、おそらく商品紹介をする際に単に「500」や「MX-5」のように数字やアルファベットを羅列しただけでは数値なのか商品名なのか判別させづらいため、商品紹介をする際に「ユーノス500」といった表記をしているのだと思います。

ながながと書き綴りましたが、私の個人的な結論としては、先ほど書いたフィアット500との困惑を避けるため、また沿革や、他の大手自動車サイトの表記にされているとおり、あえて項目名を「マツダ・ユーノス500」や「マツダ・アンフィニMS-9」といった「マツダ・販売店ブランド＋車名」と表記することを提案したいと思うのですが、いかがでしょうか。

みなさんのご見解、よろしくおねがいします。

（--High ten 2008年10月13日 (月) 06:19 (UTC)

車検証上はどうなんでしょうか？昔所有していたレビューは車名オートザム？だったような記憶があります。 例えばユーノス１００が車検証上　車名ユーノスであれば　マツダファミリアアスティナとは別の車となるのではないでしょうか？ 逆に　車名マツダであればただの販売チャンネル名となるのではないでしょうか？　--124.154.153.171 2009年9月19日 (土) 15:33 (UTC)

記事名が全てローマ字が使われている記事について

トヨタ・istなどの記事は記事名が、すべてローマ字です。[5]を見る限り、 istはイストに改名するべきだと思います。他にも記事名に全てローマ字が使われている記事で、メーカーの公式リリースや、車種サイトを見てローマ字だったら、そのままローマ字に。カタカナだったらカタカナにすべきだと思います。皆様のご見解よろしくお願いいたします。--Su2365(会話|投稿記録) 2008年11月19日 (水) 08:48 (UTC) --Su2365(会話|投稿記録) 2008年11月21日 (金) 09:08 (UTC)

どちらでもいいのではないでしょうか。個人的には、イストならばアルファベットで書くことがおかしいとは思いません。トヨタの公式サイトでも、カーラインナップとニュースリリースでアルファベットとカタカナがそれぞれ使われている車種もありますし、カタカナでなければいけないとは思いません。

参考までに各車種の記事名をざっと見てみたところ、イスト以外にオーパが同じくアルファベットを使用していました。（他の車種は、ニュースリリースでもアルファベット使用のため除外しました）。--TaitaFkm 2008年11月21日 (金) 13:47 (UTC)

車台を共有する車種リストの掲載について

2008年半ば頃より、「同じプラットフォームを使用した車種」なる項目が相次いで新設されました。少ない車種であれば黙認の範囲内ですが、トヨタ・カローラにおいては膨大なリストとなり、トヨタの車種では冗長化を招いています。これらのリストは各スペック表にあったものを集めたものですが、スペック表の車台共有車（同車台）は廃止が決まっていません。こういう編集は控えていただくようお願いするつもりです。これらに対して出典を示すことは当然ですが、脚注を使って記載することになれば脚注欄は膨大な量になるでしょう。そこで、こういった車種のリストはプラットフォーム、エンジンのページには認めても、カローラやシビックなどの車種のページには載せるべきではない事をガイドラインに盛り込むべきだと思います。これについて意見を伺いたいと思います。--Mwun 2008年12月1日 (月) 10:56 (UTC)

• 私の会話ページにコメントを下さりありがとうございます。

以下Wikipedia:ページの分割と統合より

• ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
• ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合
• 見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合

以上でWikipedia:ページの分割と統合からの記述は終わりです。　 ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合 、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合 に該当します。そこでシビックやカローラは「カローラと共通のプラットホームを採用する車種」などと分割またはトヨタの新MCプラットホームのようなプラットホームはプラットホーム(自動車)に記載するなどすれば良いと思いますが…。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月2日 (火) 08:52 (UTC)

コメントありがとうございます。私としてはまず先に共通のプラットフォームを使用する車種を記載する場合は歴代モデルごとに項目を設けるか、本文中に述べる方法がわかりやすいかと思います。全部まとめてしまうと読みにくいと思います。車種を全て載せるのであれば、プラットフォームのページに載せるべきですね。日産、マツダ、フォルクスワーゲンでは公式にプラットフォームを公表していますが、トヨタは公式に公表していません。個人サイトは論外ですがwebcg、carview、レスポンスなどの情報であればプラットフォームのページは作成可能かもしれません。--Mwun 2008年12月2日 (火) 10:32 (UTC)

メーカーごとの車種一覧テンプレート作成の提案

利用者:TTTNISさんによりTemplate:NISSANなtるものが作成されました。そして英語版を閲覧していたら[6]を見つけました。そこでかつて販売されていた車種から現在発売されている車種まで記載されています。（日本専売も）そこで日本語版にも設けるべきです。そこで皆様のご意見をお聞きしたいと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月19日 (金) 09:37 (UTC)白紙撤回--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月29日 (月) 09:12 (UTC) 提案を取り下げます。なぜなら車種一覧テンプレートを作成してもページが重くなるだけです。関連している車種は== 関連項目 ==できちんと、書かれているためです。Template:NISSANは意味を持たないものとして削除依頼に出そうと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月29日 (月) 09:12 (UTC)--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年2月16日 (月) 09:28 (UTC)一部打消し

パッソセッテとブーンルミナスの記事重複作成

先日発売された、パッソセッテとブーンルミナスですが、記事名のスペース有無により、記事が重複作成されています（トヨタ・パッソセッテとトヨタ・パッソ セッテ、ダイハツ・ブーンルミナスとダイハツ・ブーン ルミナス）。

お手数をおかけして申し訳ありませんが、どなたか統合していただけないでしょうか。なお、記事名はスペースを入れない方が正しいです（スタイルマニュアルによる）。--TaitaFkm 2008年12月29日 (月) 13:05 (UTC)

トヨタ・パッソ セッテ→トヨタ・パッソセッテにダイハツ・ブーン ルミナス→ダイハツ・ブーンルミナスに統合しました。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月30日 (火) 07:50 (UTC)

統合作業、ありがとうございました。--TaitaFkm 2009年1月6日 (火) 13:17 (UTC)

Template:Car-stubの画像について

Template:Car-stubの画像ですけど、この編集でファイル:Nissan GT-R 01.JPGに差し替えられているようです。以前のTフォードの方が良かったかなと思います。日本の1号自動車の画像も探したのですけど、無い様です。以前、提案したときになかった、ベンツの1号車も画像としてあるようです。これを機会にイラストで作っても良いかもしれないです。また、今回の差し換え後は、再差し換え時には事前提案をする様にしてもと思います。よって、差し替える画像について、議論したいと思います。--Taisyo 2009年1月2日 (金) 11:45 (UTC)

どうも、画像を差し替えたもので、THE AAと申します。差し替えた理由ですが、もともと使われていたFord TはShirley Hortonという政治家の乗っているもので、自分は車だけの純粋な写真を使いたいと思い差し替えました。英語版ではランボルギーニらしき絵(詳しくは分りませんが)が使われており、私としては現代(ヒュンダイじゃなくげんだい)の車両の写真を使いたいと思います。たとえばこのウィキペディアの自動車のページにもカローラアクシオの写真がトップに来ているようですし、GT-Rがいいと思います。--THE AA 2009年1月2日 (金) 12:00 (UTC)

en:Shirley Hortonですね。政治家の件は、正直に意識していませんでした。指摘の件は間違いなくあるようです。自動車の画像も確認しました。とりあえず、他の言語でも使われている画像について、案の中に入れました。個人的には、スタブに関しては、イラスト又は、ごく初期の車両の画像を使いたいと思います。理由として、未完成である。現在の車では完成度が高すぎてポリシーに反する様な気がしています。なので、新しい車には抵抗あります。少なくとも、政治家の件がありますので、別画像にはします。すいまぜんが、THE AAさんのコメント位置は動かしました。--Taisyo 2009年1月2日 (金) 12:17 (UTC)

自動車、と言われて思いつくクルマという考え方から、昔のクルマではなくて現代（げんだい）のクルマのほうがいいのではないか、と思います。

とはいえ、正直なところ、よっぽどおかしな画像でなければどれでもいいのではないかと。--TaitaFkm 2009年1月6日 (火) 13:29 (UTC)

（戻します）1ヶ月以上、意見を集めてみたのですけど、現状のGT-Rの画像が良いとする意見が多いので、その画像にするのと、その画像で固定して、変更する時は事前提案にしようかと思うのですがどうでしょうか。--Taisyo 2009年2月9日 (月) 13:42 (UTC)

特に反対意見が無かったので、現状の画像で固定及び、画像を行う際の事前提案の呼びかけを行いました。これで、この議論を集結したいと思います。--Taisyo 2009年2月25日 (水) 14:41 (UTC)

画像案

以前から使われている画像

• 
  Nissan GT-R 01（今の画像）
• 
  Ford T Jon Sullivan（以前の画像）

前回の提案で案に出た画像

• 
  1923 Ford T Touring
• 
  Fusca estacionado
• 
  Late model Ford Model T

今回新たに提案する画像

• 
  1885Benz（第1号自動車として）
• 
  Yellow Gallardo（他の言語版ではこちらの様です）

競合車種について

レクサス・LSなどの記事で節による競合車種の記載が見られます。一部の利用者の手によって独自研究タグが貼付されました。spec表の議論では利用者の主観による記載の恐れがあるため廃止と決まっています。そこでプロジェクト参加者の皆さんの意見をお聞きしようと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月15日 (木) 09:41 (UTC)

スペック表のノートページの議論で既に議論されている事ですので、そういった記述は全てカットでいいんじゃないでしょうか。--TTTNIS (会話 | 投稿記録) 2009年3月20日 (金) 04:53 (UTC)

別の場所ではありますが、既に議論されている事ですし、1週間以上異論がないので、全記述カットでいいでしょう。--TTTNIS (会話 | 投稿記録) 2009年3月31日 (火) 07:18 (UTC)

スタイルマニュアルでは扱いが未定のままとなっていましたので、注意すべき内容に付け加えました。--Kuha455405 2009年4月11日 (土) 05:30 (UTC)