ノート:韓国の民族主義/過去ログ1

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中立的観点

韓国人は外国人に対する差別意識が顕著であるとか、周辺国国民の反感を買っているだとかこの記事が、中立的であるとは到底考えにくいです。中立性に関して大いに疑問を感じます。--Rubus hirsutus 2008年1月18日 (金) 13:23 (UTC)

ウィキペディアは演説をする場所ではありません。批評する場所ではありません。広告する場所ではありません。事実の暴露や報道をする場所ではありません。--Rubus hirsutus 2008年1月20日 (日) 11
44 (UTC)

すでに項目自体がWikipediaにおいて受け入れられています。削除依頼が却下されていますし。もはや議論対象ではありません。終了した議論を蒸し返すつもりですか？向日葵三十郎 2008年1月20日 (日) 11:57 (UTC)

しかし利用者:Loniceraさんはノートで続きを議論するように仰っていますが。--Rubus hirsutus 2008年1月20日 (日) 12:00 (UTC)

誰も「続き」を議論するなどとは言っていません。テンプレートにあるように、新たな議論があればノートでということに過ぎないと思いますが？　項目自体にご不満があるようでしたら、削除依頼でどうぞ。わずか一ヶ月ちょっと前に存続で終了したばかりですが。向日葵三十郎 2008年1月20日 (日) 12:06 (UTC)

中立性を保っていない場合、削除ではなく、編集で対応することが妥当だと思います。とりあえず、ゴルフ場の件を漢民族優越主義に乗せる意義を教えてください。--Rubus hirsutus 2008年1月20日 (日) 12
10 (UTC)

具体例として非常に理解しやすく、かつリファレンスがあるものとしてわかりやすい話でしょう。要出典を貼り付けていっているにも関わらず、出典が出されているものを削除するというあなたの行動には問題があると言わざるを得ません。向日葵三十郎 2008年1月20日 (日) 12:19 (UTC)

具体例とするには韓民族優越主義が韓国のゴルファーの態度を尊大にさせていて、それが立ち入り禁止の理由になっているという結論付けが必要です。そもそも出典があれば何でも載せてよい訳ではないということは向日葵三十郎さんもわかっていると思います。ゴルファーの尊大な態度と韓民族優越主義の関係性が説明されなければ関係ないと言わざるおえないと思います。--Rubus hirsutus 2008年1月20日 (日) 12:25 (UTC)

ゴルフ場の件

韓民族優越主義と関係ないので削除しました。--Rubus hirsutus 2008年1月20日 (日) 00:10 (UTC)

Rubus hirsutus=草苺さんが削除した内容[1]とほぼ同じ文章が復活していました。　
＞プレイ態度が尊大であるとして、北京市のゴルフ場では韓国人の入場が認められていないところがある。
（韓国の民族主義#外国人に対する差別意識節に掲載されていた）
再び削除しました[2]。
これは、韓国人による差別ではなく、逆に韓国人が差別されているケースなのでは？ 原因が韓国人側にあるならば差別ではなく「区別」なのかもしれませんが。
「韓国人が中国人プレーヤーに対して差別的な態度をとる」などと書いてあれば、これは韓国人による差別ですが、単に「プレイ態度が尊大」であるだけなら、それはマナーの問題であり、韓国人による中国人差別とは違うでしょう。--122.26.95.13 2009年5月10日 (日) 03:40 (UTC)

テンプレート

この編集で一度にテンプレートが増えましたが、記事全体に貼られており、どこを改善すればよいのかが具体的に示されていません。要出典が付いた部分は削ったので、問題はないように思います。一週間異論がなければ上記の編集で貼られたテンプレートを除去します（宣伝、修正は残します）。以上。--manjushage 2008年4月5日 (土) 12:09 (UTC)

shage様の「記事全体に貼られており、どこを改善すればよいのかが具体的に示されていません。」という意見に賛同します。過剰なテンプレートの除去が必要です。またすでにブロックされている205.158.108.196様には、もし再びWikipediaに参加される場合でも節度を伴った編集をお願いいたします。--Tosaka 2008年5月8日 (木) 13:39 (UTC)
何ら指摘がなく、テンプレ貼りの荒らしと判断し、除去いたしました。--220.147.9.114 2008年11月14日 (金) 16:17 (UTC)
上や削除依頼の議論にもありますが、出典の付いているものの多くが韓国の民族主義の出典であったり、出典の付けられていない記述が多すぎます。観点や内容、正確性に問題があることは間違いないでしょう。それともウィキペディアの誇る素晴しい記事ですかね。johncapistrano 2008年11月14日 (金) 16:30 (UTC)
疑問が提出されてる状態とは思えませんがね。削除依頼で圧倒的に「存続」になったようですし、それだけ必要な記事であり、それがコミュニティーの意見ですので、よりすばらしい記事に発展できるよう努力していくべきでしょうね。ま、個人的に気に入らないからとテンプレだけ貼っていく行為はお止めいただきたいところです。--220.147.9.114 2008年11月14日 (金) 16:47 (UTC)
どこが圧倒的に存続ですかね。議論が把握できないんですか? 韓国の民族主義の記述と韓国における外国人差別の記述を除くと日本語講師の本の宣伝と出典のない記述しか残りません。記事を充実させたいのであればより適切な出典を挙げるか、韓国の民族主義と韓国における外国人差別の記事に分割して加筆を求めるかのどちらかでしょう。要出典箇所や意味不明箇所は全て除去してもいいんですが、この記事には何の情熱も湧かないので私はやりません。johncapistrano 2008年11月14日 (金) 17:00 (UTC)
johncapistranoさんの、この記事への熱い情熱・怒りはびんびん感じますけどね。ま、私は今回は疑問も提出せずテンプレだけ貼る行為をした者がいたようなので行動を取っただけです。出典出典と気になるのでしたら、まず挙げられている参考文献でも読めば一発で解決するとは思いますけどね。--220.147.9.114 2008年11月14日 (金) 17:17 (UTC)
それこそこの記事に熱い情熱を持ったら「韓国人ナショナリズム」なんて腐るほど出典が出せそうですから、現在の数倍の量、書けるでしょうね。ま、時間を見てやりたいと思います。--220.147.9.114 2008年11月14日 (金) 17:23 (UTC)
この記事の出典になっているのは中馬、伊藤、呉、別宮だけでしょう。韓国の民族主義について書くなら別記事が必要でしょう。このままの形で「韓民族優越主義」にこじつけるんだったらいつまでたっても独自研究のままですよ。johncapistrano 2008年11月14日 (金) 17:28 (UTC)
熱いじゃないですか。その熱さを持って「韓国の民族主義」とでも改名提案されたらいかがでしょう。そしてこちらに書かれていることも一まとめに書けば解決もするでしょう。私もその方がどんどん加筆ができそうですし。（尤も現在の言葉でも定義を多少変えれば何とかなりそうではありますが）--220.147.9.114 2008年11月14日 (金) 17:33 (UTC)

johncapistranoさん。改名や分割を提案するならば、何をどうするのか具体的にノートで提案しておこなってください。告知もしてないじゃないですか・・。テンプレを貼るだけでは皆さんが良くわからない状態となってしまいますので、やるからにはしっかり提案・主導しておこなってくださいませ。ちなみに私は提案はしておりませんのであしからず。--220.147.9.114 2008年11月14日 (金) 20:09 (UTC)

改名及び分割提案

削除依頼やすぐ上の続きですが、記事本体の半分以上は「韓国の民族主義」の記述及びそれの出典であるので本体を改名し、後半の節も「韓国の外国人差別」の記述及び出典なのでそれに分割することを提案します。何か有用なものが残りそうであれば、移動の跡地に現在の記事名に相応しいものを分割するのが記述内容から判断される筋でないかと考えます。現状ここに中途半端なものがあるので移動・分割提案をしている2つの記事の成立の妨げになってイル面もあるかもしれないとも考えます。ご意見お願いします。johncapistrano 2008年11月15日 (土) 01:26 (UTC)

賛成 (1)韓国民族主義は韓民族優越主義を包含する概念のようで、かつ記事内容が韓国民族主義についてが主である (2)参考文献の表現も「韓国民族主義」「韓国ナショナリズム」との表現が多く、韓民族優越主義という言い回しはしていない (3)日本語ではあまり韓民族優越主義という言い回しをせず、どうも中国語版の記事名にひきずられているようで、日本語版の記事名としてこなれていないように思う、という点から賛成します。Kurz 2008年11月15日 (土) 03:49 (UTC)
（コメント）書き忘れましたが、民族主義と自民族中心主義はふつう表裏一体のものですから、外国人差別の部分を分割する案にはあまり賛成できません。分割するに足るほど記事が肥大化したのなら仕方ないと思いますが。Kurz 2008年11月16日 (日) 02:47 (UTC)
  • （コメント）基本的に賛成ですが、分割提案の方で、「韓国の外国人差別」という新たな記事を作成するのは良いですが、韓国の外国人差別は民族主義と繋がっている面も指摘されています。CERDも「韓国で一般的に使う“純血”や“混血”といった単語も、韓国社会に広く浸透している人種的優越主義を表している」[3]と指摘していますし、「韓国の外国人差別」の根底には民族主義の意識があり完全に分けれるものでもないことは申しておきます。（上にいたIPの者）--218.217.115.254 2008年11月15日 (土) 15:56 (UTC)
改名はしましたが分割はしていません。内容も加筆修正が必要です。宜しくお願いします。johncapistrano 2008年11月22日 (土) 05:44 (UTC)
お疲れ様でした。時間を見て少しづつ加筆＆整えて行きたいと思います。（上のIPの者）--218.217.130.172 2008年11月23日 (日) 01:27 (UTC)
できればログインした上で加筆していただきますようお願いします。毎度「上のIPの者」と書くより楽でしょうし、こちらとしても助かります。参考：Help:ログイン --Kurz 2008年11月24日 (月) 00:35 (UTC)

「朝鮮民族主義」に改名提案

議論が停滞していたようですが、「朝鮮民族主義」に改名提案いたします。理由は、
1. 記事序文「韓国の民族主義（かんこくのみんぞくしゅぎ）では、朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国および大韓民国）における民族主義を扱う。」を見ても分かるように記事内容と矛盾しています。 本件は朝鮮民族の主に朝鮮半島における民族主義を扱っています。
2.「朝鮮民族主義」に改名すると、将来的にアメリカなどの海外の事例を書き加える場合にも適応した表現となります。
3.「朝鮮民族主義」は中国語版の記事名でもあります。
4. 朝鮮語版では、한국의 민족주의（韓国の民族主義）としていますが、朝鮮語版は、「朝鮮語」＝한국어（韓国語）、「朝鮮民族」＝한민족（韓民族）をはじめとして、北朝鮮ではなく、韓国人の立場による執筆が常であることが分かります。日本語では朝鮮民族と呼ぶのですから、「韓国の民族主義」や「韓民族主義」ではふさわしくないことが分かります。--Muzmuz（会話） 2012年9月19日 (水) 05:54 (UTC)

  • どうせなら「の」を入れませんか？「朝鮮の民族主義」。個人的には「大韓民国の民族主義」と限定したほうが記事の内容に焦点が定まりやすくて百科事典として適切だとおもいます。大韓民国領域外での朝鮮族の民族主義運動については逆に記事中に特記すればよいわけです。--大和屋敷（会話） 2012年9月19日 (水) 07:07 (UTC)
大和屋敷様、ご意見ありがとうございます。まずはじめに、2.「将来的にアメリカなどの海外の事例を書き加える場合」と書いてしまいましたが、本記事では実際に、「韓国系アメリカ人」の事例も挙げられていますので、訂正させていただきます。前述のとおり、「韓国の」(≒「大韓民国の」)では、冒頭の説明文や「大韓民国建国以前」、「恨の文化」、さらにアメリカにいる「朝鮮民族」たる「韓国系アメリカ人」の件などの記事内容を網羅できないと考えられます。「朝鮮民族の民族主義」では冗長であり、「朝鮮の民族主義」も可能性はありますが、「朝鮮の」と区切りますと「朝鮮半島内のこと」といった印象を与えかねないため、「朝鮮」と「民族」の間を分けることに躊躇した次第です。--Muzmuz（会話） 2012年9月19日 (水) 07:50 (UTC)
  • （反対）編集から遠ざかっていますが、呼ばれて出ました＾＾;。改名はしてもいいかもしれないが提案には反対です。記事名を「韓国・（/）朝鮮のナショナリズム」ぐらいにして他の用例を転送する方が座りがいいと思います。/英語版日本のナショナリズムから日本語版日本帝国主義、ナショナリズムと帝国主義イコールじゃないと思うけどな。。johncapistrano 2012年9月20日 (木) 15:52 (UTC)
johncapistrano様、ご足労いただきありがとうございます。まず、「民族主義」から「ナショナリズム」に変えられた理由はなぜでしょうか。また、「朝鮮の」や「韓国・（/）北朝鮮の」でもなく、「韓国・（/）朝鮮の」とされる理由はなんでしょうか。現行の「韓国の」よりは賛成ですが、改定案で「の」をいれない理由は、大和屋敷様に意見を申し上げました。また、"朝鮮民族主義"で検索結果は約 1,230,000 件あるようですが、反対を投じなければならないほど座りが悪いと言えるのでしょうか。「ぐらいにして」の理由につきまして、さらなるご説明をいただきたいと存じます。/英語版と帝国主義の件については、私も問題があると考えており、賛成です。--Muzmuz（会話） 2012年9月20日 (木) 23:26 (UTC)
  • 検索ヒット数はウィキペディア編集の参考にはならない（学術的信頼性が担保されていない）というのがウィキペディア記事内容を検討するさいの合意だとおもうのですが、念のためgoogleのばあい完全一致は433件でした[4]（※時間の経過とともに変化する可能性があります）。速報表示[5]と現実のヒット数はほとんどの場合ことなりますので注意が必要です。--大和屋敷（会話） 2012年9月21日 (金) 05:40 (UTC)
大和屋敷様、完全一致をお調べいただきありがとうございます。誤ったデータを載せてしまった事をお詫びし、該当部分を削除させていただきます。「検索ヒット数はウィキペディア編集の参考にはならない」のであれば、正しい検索の結果でヒット数が少なくなっても、「座りが悪い」ことの証拠にはならないということになりますので、そのほかの部分に関する反論を引き続きお待ちいたしております。--Muzmuz（会話） 2012年9月21日 (金) 06:02 (UTC)
中国語では民族主義はナショナリズムの意味で使われていてカテゴリもそう対応してるのでいいんですが、日本語だと、嫌韓の連中が使ってるようにエスノセントリズム扱いされかねない（そうでない用例も勿論ある）。ので、明確にナショナリズムの記事と分かるタイトルにしてしまった方がいいと思います。johncapistrano 2012年9月21日 (金) 12:45 (UTC)
johncapistrano様、ナショナリズムは、「日本では、文脈や立場によって国家主義、国粋主義、民族主義、国民主義とも訳されており」と、幅が広いことがわかります。そのため、仮に「韓国・（/）朝鮮のナショナリズム」とすると、「韓国・（/）朝鮮の国家主義」とも考えられるわけで、その場合、「朝鮮」という統一した国家があるわけではないので、北と南のどちらの主張の国家主義を語っているのか、といった問題が生じる可能性があります。一方、民族主義ですと、「自らの民族を政治・経済・文化などの主体と考え、価値観の至上とする思想や運動」であり、まさに本記事にふさわしい表現であり、あえて現記事名の「民族主義」部分を変更する必要はないと考えます。「嫌韓の連中が使ってるようにエスノセントリズム扱いされかねない」につきましては、実際に、「エスノセントリズム」（他「韓民族優越主義」、「ウリナライズム」といった表現）の言及が本記事内でなされているのですから、ナショナリズムとした結果「国家主義」や「国民主義」と誤解されることに比べれば問題がないといえます。ただし、韓国起源論などとの折り合いは、今後つけていく必要は別にあると考えています。--Muzmuz（会話） 2012年9月21日 (金) 23:45 (UTC)
現行記事はそういう人達が書き散らかして放置されている面もあるんですが、世間ではゴミと思われていますよ。外部には文献はありますが読んでないし、加筆する気もないのですが＾＾；。johncapistrano 2012年9月22日 (土) 01:00 (UTC)
johncapistrano様、私は中岡龍馬氏の主張に対し肩を持つわけではありませんが、「世間ではゴミと思われていますよ」というのは主観であり、「民族主義」では不都合で「ナショナリズム」に改名しなければならない客観的事実とはいえません。ただし、「加筆する気」のある人が「中岡の主張には、○の点について△からの批判がある」と付加するのは、本記事への貢献であると考えます。--Muzmuz（会話） 2012年9月22日 (土) 03:15 (UTC)
WP:NPOVとWP:RSをご確認ください。johncapistrano 2012年9月22日 (土) 07:03 (UTC)
johncapistrano様、こちら、改名提案の項目部分に頂きましたが、どのようにさせていただきましょうか。特定の理由がなければ、別の項目に移動させていただきます。--Muzmuz（会話） 2012年9月22日 (土) 07:11 (UTC)

チェック 提案から1週間以上経過いたしました。反対がありましたが、私の5日前の最終コメントから、議論は停滞しました。さらに1週間お待ちいたしますので、ご意見・投票のご希望などを募りたいと存じます。それでもお返事がいただけない場合は、私の提案にご納得いただき、反論は解消いただいたものと理解させていただきます。--Muzmuz（会話） 2012年9月27日 (木) 23:35 (UTC)

  • コメント「朝鮮の民族主義」ないし「大韓民国の民族主義」には賛成し、「朝鮮民族主義」には反対します。反対の理由①「朝鮮民族主義」なる単語は日本語として生硬であり、通常は格助詞「の」を使用する②朝鮮民族主義～という語感から朝鮮民主主義～（北朝鮮）に誤読してしまう③「朝鮮民族主義」という語そのものになじみがない。--大和屋敷（会話） 2012年9月27日 (木) 23:51 (UTC)ハッキリ申し述べれば反対の理由は「すわりが悪い」この一点です。外部の信頼できる情報源に明確に「朝鮮民族主義」なる術語が術語として多用されており、すでに専門語として定着している、などという事情でもなければ、たんに語感だけの問題だと思いますので、格助詞「の」は日本語としてぜひ必要だと判断します。--大和屋敷（会話） 2012年9月27日 (木) 23:54 (UTC)
    • 大和屋敷様、コメントありがとうございます。以下の点でさらに反論いたします。
      1. 「大韓民国の民族主義」は「韓国の民主主義」から変える必然性が不明なので反対。
      2. 私が「朝鮮の民族主義」と「の」を入れることに躊躇した理由は既述のとおり、「「朝鮮半島内のこと」といった印象を与えかねないため」ということです。他の民族の民族主義を考えたとき、たとえば「大和民族主義」を「大和の民族主義」とはできないということにお気づきでしょうか。また、同例として、「イスラーム主義」は、「イスラームの民族主義」とはできないこともあげられます。つまり、「(集団名)＋主義」なのです。「韓国」や「朝鮮」という国名・地名に「の民族主義」をつけたのでは、そこにいる「少数民族」（たとえば、華僑や済州島人）を無視した表現となります。
      3. 「朝鮮民主主義～」との誤読については、日本語の文章で「～」部分（人民共和国）だけが省略されることはなく（通称は、「北朝鮮」）、「朝鮮民族主義」については逆に「～」部分が続くことがないため、誤読の可能性は考えられません。以上で、ご理解いただけましたでしょうか。引き続き、1週間、お待ちいたします。--Muzmuz（会話） 2012年9月28日 (金) 01:08 (UTC)

反対 拝見したかぎり「語感」だけの主旨のようですので正式に「朝鮮民族主義」への改名に反対させて頂きます。現状維持がベター。他のtitle候補への改名提案がございましたら別の機会ということで。他の方の投票もお願いします。--大和屋敷（会話） 2012年9月28日 (金) 07:44 (UTC)

  • 大和屋敷様、「「語感」だけの主旨」とはどういうことでしょうか。たとえば、私の前回の２の意見をとっても、民族主義#民族主義の形態をご覧頂いたらわかるように韓国だけが「韓国（国家名）＋の民族主義」としており、同様に「朝鮮（地域名）の民族主義」に変えても、地域内におけるマジョリティーである朝鮮民族以外のマイノリティーを無視した表現になるから問題があるという極めて論理的な理由付けをしているつもりです。これらに対する具体的な反論がないまま、私の主旨は「語感だけ」と断定をされるのは不当であると考えます。投票の可能性があることには賛成です。--Muzmuz（会話） 2012年9月28日 (金) 08:08 (UTC)
    • Muzmuzさまの発想は漢字6文字という一句に、あまりにも多くの意味を含意させようとしすぎであると判断しております。普通によめば、日本語としてただ単におかしな表現の文字列を改名提案されているだけのように見えますよ。「凝りすぎ」こだわりすぎです。十分にその主旨を述べたいのなら本文記事で十分に述べることができましょう。--大和屋敷（会話） 2012年9月28日 (金) 10:08 (UTC)
      • 大和屋敷様、現行の記事名から改名提案をするからには、当然、こだわった理由付けが必要になります。反対意見、代案としての「大韓民国の民族主義」、「朝鮮の民族主義」にはこだわってらっしゃらないのでしょうか。あるいはそもそもこだわるのは間違いで、現行の名称で何となく済ませるべきだと主張されているのでしょうか。「こだわりすぎ」という理由が反論の根拠と考えるのは難しいといえます。また、「普通によめば」という見解は主観的であり、どちらがより「普通」と感じるかどうかを含めて、こだった改定案とそうではない代案との間での投票しかないと理解いたします。本文で記事名の説明するかどうかは、2の次です。--Muzmuz（会話） 2012年9月28日 (金) 10:45 (UTC)
  • （コメント）「韓国/朝鮮のナショナリズム」への改名なら賛成ということで、Muzmuz氏の提案への反対は維持しています。johncapistrano 2012年9月29日 (土) 12:26 (UTC)
    • johncapistrano様。ナショナリズムの件につきましては、前回「ゴミ」の話以外に、私への反論を伺っておりません。ぜひ、続きのご意見をお待ちいたしております。反対意見が2名様からでていることには変わりありませんので、このまま1週間後に改名することはありませんので、ご安心ください。--Muzmuz（会話） 2012年9月29日 (土) 12:51 (UTC)
  • Muzmuzさまにどうもご理解いただけていないようですが、日本語としておかしいと申し述べております。大和屋敷があたかも拘っていないかのように理解されておられるようでしたらそれは違います。新規に作られた「あたらしい造語」をWikipediaで採用されるよう、熱心に説明されておられるようでしたらそれはWikipedia:独自研究は載せないルールに抵触します。--大和屋敷（会話） 2012年9月29日 (土) 21:39 (UTC)Wikipedia:井戸端で改名提案について呼びかけてみました。--大和屋敷（会話） 2012年9月29日 (土) 21:57 (UTC)
コメント 大和屋敷様、「Wikipedia:井戸端」でのご宣伝ありがとうございます。そちらでは「朝鮮の民族主義」だけを書いておられましたが、「大韓民国の民族主義」もご主張はもう取り消されるということでしょうか。これまで、
  • 「どうせなら「の」を入れませんか？」
  • 「普通によめば、日本語としてただ単におかしな表現の文字列」
  • 「「凝りすぎ」こだわりすぎ」
などといったご意見を頂きましたが、私が「2012年9月28日 (金) 01:08 (UTC)」に反論いたしました1-3について、まずはお答えいただかない限り、「あたかも拘っていないかのように理解」されるのは免れないのでしょうか。
　また、「日本語としておかしいと申し述べております」とおっしゃるだけでなく、「朝鮮民族主義」がどうおかしいのかという理由がなければ、主張するだけでは埒が明きません。「新規に作られた「あたらしい造語」」とおっしゃる前に、
  • 「日露戦争と朝鮮民族主義の挫折」(李盛煥)
  • 「日本の朝鮮支配と朝鮮民族主義」(北岡伸一)
  • 「朝鮮民族主義と共産主義の興隆」（ブルース・カミングス）
といった先行研究に目を通されてほしいものです。また、森善宣氏は「次第に開国と近代化を志向する勢力が朝鮮国内で台頭し、「朝鮮民族主義」と呼ぶべき流れになっていく」と説明しています（『韓国民族主義の試練：民主主義の韓国的発展に見る課題と展望』）。私は、日本語版ウィキペディアでは、「韓民族」「韓国民族」は朝鮮民族という記事名で統一しておりますので、それに従い「朝鮮民族主義」を改名案としております。「地域（国家）名＋の＋民族主義」ではその地域にいるマイノリティーを無視した表現になり、かつ、「イスラーム主義」や「汎テュルク主義」といった「集団名＋主義」にすることは、「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの」（Wikipedia:記事名の付け方）にかなっていると考えます。ともあれ、多くの方にこの議論にご参加頂くことには賛成です。--Muzmuz（会話） 2012年9月30日 (日) 04:00 (UTC)

コメント井戸端から来ました。個人的には「朝鮮民族主義」には反対で「朝鮮の民族主義」などが適切に思えます。ただし「朝鮮民族主義」が「間違い」という趣旨ではなく、ウィキペディアの記事名としては「朝鮮の民族主義」の方が妥当と思う、という趣旨です。(1)ウィキペディアの記事名選定ガイドでは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が最優先です。より専門的または正確な説明は記事内に書くべきです。(2)英語版のen:Korean nationalismを直訳すれば「朝鮮（韓国）のナショナリズム」 (3)「朝鮮の○○」とすれば、朝鮮の歴史、朝鮮の文化、朝鮮の仏教などと記事名が揃います。(4)Muzmuzさんのご指摘どおり、朝鮮に住む朝鮮民族以外も考慮すれば、より正確には「朝鮮民族の民族主義」または「朝鮮民族による民族主義」かと思いますが、更には「自らを朝鮮民族と自己認識する人々による民族主義」の方がより正確かもしれません。しかし（日本語版には適切なカテゴリーが無いため英語版など各国語版では）en:Category:Nationalism by country or regionのように「○○（国・地域）のナショナリズム」と簡略化しています。上記(1)とも重複しますが、ウィキペディアは一般向けの百科事典なので、まずは一般的な記事名を選択し、正確な定義は出典を付けて記事内に書いた方が適切と思います。--Rabit gti（会話） 2012年9月30日 (日) 04:30 (UTC)

Rabit gti様、ご意見ありがとうございます。
(1)の反論としましては、「朝鮮（の）」（＋「民族」が後続しない）という表現で、「朝鮮民族」という人（とりわけ現在の韓国人の事例が主に語られています）を含みえるのか、不自然だと感じられるのではないか、といった問題を想定しても、なお「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」といえるのか、また逆に、学術的な「朝鮮民族主義」だと、最優先事項違反に抵触するのかという点で、説得力にかけると考えます。
(2)の「英語版のen:Korean nationalismを直訳すれば「朝鮮（韓国）のナショナリズム」」については、そうとはいいきれません。Koreanは、「韓国人・北朝鮮人・朝鮮人の、朝鮮民族の」とも理解でき、nationalismはethnic nationalism (「民族主義」) も含まれます。
(3)については、「イスラーム主義」、「アラブ民族主義」（現「汎アラブ主義」）などのイデオロギーにそろえるのではなく、朝鮮の歴史、朝鮮の文化、朝鮮の仏教などにそろえなければならない理由が曖昧です。イスラームに関連すれば、「イラン＝イスラーム文化」、「チベット仏教」というなじみある、「の」をつけない「文化」「仏教」も随時使っております。「歴史」は「の」をつけずに接続できず、その場合「～史」とします。
(4)の「en:Category:Nationalism by country or regionのように「○○（国・地域）のナショナリズム」と簡略化しています」については、カテゴリーとしてはそうするのが便利でしょうね。しかし、記事名としては"Nationalism in Korea"としないのは、"Korean Nationalism"（つまり、朝鮮民族の民族主義）の方がRecognizability とNaturalness （en:Wikipedia:Article titles）を満たしているからです。--Muzmuz（会話） 2012年9月30日 (日) 05:28 (UTC)
コメント まず日本語では、例えば「日本文化」と「日本の文化」は、ほぼ同じ意味でも使われますが、「日本文化」は固有名詞（日本の独自の文化）、「日本の文化」は「日本で普及した文化（他国発の文化も含む）」というニュアンスがあります。「朝鮮民族主義（朝鮮民族 + 主義）」という固有名詞を持つ、特定の「思想」が学術用語かは非常に疑問ですし、仮にそうだとしても当記事は特定の「思想」について書かれた記事ではなく、朝鮮における民族主義一般について書かれた記事なので、記事名は「朝鮮の民族主義」として、その記事内に「学者の○○は朝鮮民族主義としてxxxxの主義を掲げた」などを出典を付けて書くべきと思います。既存の記事の記事名を、特定思想の記事名にしてはいけません。--Rabit gti（会話） 2012年9月30日 (日) 06:50 (UTC)
Rabit gti様、「「日本文化」と「日本の文化」」の違いをおっしゃるのであれば、「朝鮮文化」と「朝鮮の文化」の差も同様ですね。
　では、「日本民族主義」はどうでしょうか。「の」がなければ固有名詞というご主張ですね？しかし、「日本民族」は、通常「大和民族」といわれますから、「大和民族主義」である必要があります。「大和の民族主義」とはできないことにはご理解いただけると思います。
　「日本の民族主義」は、日本を単一民族国家と見ればそれでも良いですが（幸い、そのようなタイトルの記事は存在しません。現在は「日本帝国主義」がJapanese nationalismとリンクしています）、たとえば、「北海道の民族主義」といった場合、曖昧さが生じ、問題になることがおわかりでしょうか。
　一方、朝鮮のケースでは、地域名と民族名に冠する部分が同じなのですが、まず、民族名としてみた場合、「大和の民族主義」や「ユダヤの民族主義」ができないように「～の民族主義」とはできません。
　また、地名としてみたとしても、「アメリカの民族主義」、「イギリスの民族主義」ほどの問題ではないにしても、朝鮮には朝鮮民族以外の少数民族も存在するわけですし、他の「～（「の」なし）主義、民族主義」との差別化を図ってまで、問題を創出する必要もないと考えます。
　「一般」という曖昧な根拠に頼るのであれば、たとえば日常会話で、「朝鮮語」より「韓国語」を使うケースが多いのではないのでしょうか？しかし、ウィキペディアでは言語学的名称を採用しております。本記事では、「朝鮮の民族主義」が一般に使われているという統計もなく、そうであれば主観的に「疑問」を持つ前に、ソースのある「朝鮮民族主義」に頼ることが妥当であると考えます。特定の「思想」と断定されるのは無理があります。--Muzmuz（会話） 2012年9月30日 (日) 07:48 (UTC)
コメント 話がかみ合っておらず残念です。まず「民族」も「地域」も曖昧さを含むものなので、どの表現でも「曖昧さゼロ」にはならず、ウィキペディアの記事名基準（普及度）との兼ね合いになります。「日本の民族主義」は通常「日本における各種のナショナリズム（民族主義、国家主義、国民主義など）」の意味です。「大和民族のみの民族主義」とは限らないでしょう。例えば国会図書館サーチでは「朝鮮民族主義」が6件[6]ヒットしますが、これが「朝鮮の民族主義」という一般的な意味ではなく、「朝鮮民族による主義」という意味だという出典はあるのでしょうか？--Rabit gti（会話） 2012年9月30日 (日) 08:32 (UTC)
Rabit gti様、「日本の民族主義」は通常「日本における各種のナショナリズム（民族主義、国家主義、国民主義など）」について、まず、「通常」といえる根拠は何でしょうか。「民族主義⊂ナショナリズム」がむしろ一般（たとえば、ナショナリズム「ナショナリズムは日本では、文脈や立場によって国家主義、国粋主義、民族主義、国民主義とも訳されており」）であって、「民族主義⊃ナショナリズム」ではないと考えられます（民族主義「一般に誤認されがちだが、本来の民族主義は国家ではなく民族を中心に考える思想である」）。
　また、「「朝鮮の民族主義」という一般的な意味ではなく、「朝鮮民族による主義」という意味」というご理解には二つ問題があり、まず、「朝鮮の民族主義」の「朝鮮」とは何を指しているのかが説明されていないのと、ここでもなせ「一般的な意味」といえるのか。次に、「朝鮮民族による主義」というのは日本語としておかしく、私はそう発言したことはありません。「朝鮮民族の民族主義」とは申しました。
　「「大和民族のみの民族主義」とは限らないでしょう」については、「日本の民族主義」という言葉を「日本の民族主義一覧」というような意味でおっしゃるのならば、そのとおりです。そしてそのような曖昧さがあるため、そもそも「日本の民族主義」という表現を否定してきたわけです。さらに、「朝鮮の民族主義」とした場合、少数民族の民族主義をも取り上げるつもりなのですか？実際には、韓国国内に関わらず、たとえばカリフォルニア州在住の在米韓国人（朝鮮民族）が所属する民族主義によって行動を起こしているという内容ですね。--Muzmuz（会話） 2012年9月30日 (日) 09:12 (UTC)
コメント 例えば「朝鮮」や「日本」や「民族主義」などの語に、多数の範囲や定義や例外もある事は、最初から共通認識です。しかし一般に「朝鮮の文化」と言えば、「主に朝鮮と呼ばれる地域や民族などに特徴的とされている文化」であり、朝鮮半島内には他民族や他文化もあり、逆にアジア外にも朝鮮民族や文化が伝わっているからと「曖昧、何を指しているか不明」とは言いません。当項目のみ、なぜ一般的な「朝鮮の民族主義」ではいけないのか、不明です。ウィキペディアでは一般的な記事名が推奨されています。--Rabit gti（会話） 2012年9月30日 (日) 12:35 (UTC)
　Rabit gti様。「～の文化」と「～の民族主義」の違いを申し上げます。「朝鮮の文化」が「曖昧」だとは申しておりません。地域名と民族名が等しい場合の「～の文化」は、「朝鮮文化」とともに可能でしょう。ですが、たとえばカナダの文化といった場合はどうでしょうか。カナダの民族構成である、ファースト・ネーションや韓国系カナダ人の文化は含まれるのかという問題が生じます。「カナダの文化」とは、ファース・トネーションの伝統文化をさす場合もあるでしょうが、おっしゃる「の文化」の定義（「～と呼ばれる地域や民族などに特徴的とされている文化」）とは異なり、「カナダの地域（民族ではなく）に特徴的とされている文化」であり、民族を外すことが考えられるわけです。（Category:カナダの文化）。
　一方、「民族主義」の場合は、民族をはずして語れないので、「文化」とは事情が異なります。「カナダの民族主義」と比べると、おっしゃっていたen:Category:Nationalism by country or regionの中には、en:Nationalisms in Canadaとen:Canadian Nationalismの両方があることに気づかれるはずです。ナショナリズムと民族主義をごちゃまぜにしていると違いがわからないのではないでしょうか。まとめると次のようになります。
  • 「カナダ民族」×　－　「朝鮮民族」○（en: Koreans）
  • 「カナダの民族」○（en:Ethnic origins of people in Canada）　－　「朝鮮の民族」○（Category:Korean people by ethnic or national origin）
  • 「カナダの民族主義」○（「カナダの民族」の各民族主義、en:Nationalisms in Canada）　－　「朝鮮の民族主義」× (Nationalisms in Koreaも存在せず、かつ本項目の対象ではない)
  • 「カナダ民族主義」×（「カナダ民族」がいないため不可）　－　「朝鮮民族主義」○（「朝鮮民族」の民族主義、en:Korean Nationalism）
  • 「カナダ（人）のナショナリズム（国家主義）」○（カナダ国籍保持者のナショナリズム、en:Canadian Nationalism）　－　「朝鮮（人）のナショナリズム（国家主義）」×（朝鮮を国家とみなすことはできないため、不可）
また、「～の文化」のように、接続される語が「の」をつける傾向にあるものか、つけられないものかは、固有名詞・普通名詞の区別ではなく、個別で見ていくしかありません。
  • 「の」をつけなければならない「歴史」
  • アラブの歴史（「アラブの歴史」フィリップ・Ｋ・ヒッティ、岩永　博　訳、講談社（学術文庫））
  • トルコの歴史
  • 朝鮮の歴史
  • 「の」がつけられない「主義、イズム」
以上、長くなりましたがよろしくご検討ください。--Muzmuz（会話） 2012年10月1日 (月) 03:51 (UTC)
  • 「朝鮮の民族主義」ではいけない理由が伝わってこないですねえ。この記事は「朝鮮の」「韓国の」民族主義について記述されており、「朝鮮民族主義」というものに言及している箇所はありませんが、Muzmuzさまは「朝鮮民族主義」としてどのうなものを記述するご予定なのでしょうか。もしかすれば新規に朝鮮民族主義として立項したほうが適切かもしれません。もっとも「朝鮮の民族主義」というタイトルでは「朝鮮」の定義がなされていないとの指摘は非常に適切で、それであれば「大韓民国における民族主義」がより適切でしょう。「朝鮮民族主義」との名辞（固有名詞）はどのような定義か提示されておらずまったく分かりません。「朝鮮民族主義」とはいったい何なんでしょうか。もし信頼できる複数の文献をおもちのようでしたら、新規に朝鮮民族主義で立項してみてはどうでしょうか。参考「朝鮮民族主義」[7]--大和屋敷（会話） 2012年9月30日 (日) 12:58 (UTC)
大和屋敷様、「朝鮮の民族主義」ではいけない理由が伝わってこないですねえ」、つまり理解できないのに、「「朝鮮民族主義」というものに言及している箇所はありません」となぜ「朝鮮民族主義」のほうはご理解できて、そう断定できるのでしょうか。
「「朝鮮民族主義」との名辞（固有名詞）はどのような定義か提示されておらず」につきましては、「固有名詞」かどうかに関わりなく（つまり、「日本の文化」と「日本文化」については、Rabit gti様もおっしゃるように、ニュアンスでしかなく明確には分けられません）、「朝鮮民族主義」＝「朝鮮民族の民族主義」であると、これまで何度もしてきておりますので改めてご確認ください。--Muzmuz（会話） 2012年10月1日 (月) 03:51 (UTC)
  • 途中に挙げられた文献はいいとして、ciniiで検索してみたら「韓国ナショナリズム」が最多でした。ciniiにも微妙なものも混じってますが、北朝鮮と国交がない所為もあるでしょう。繰返しますが、この記事はエスノセントリズムを扱う記事ではありません。方針文書やご自身で挙げられた文献内容でもご確認ください。朝鮮民族・主義、でなく朝鮮・民族主義ですので、文献でなく主張内容が不適切です。抗日運動をエスノセントリズム扱いできなくもないですが、そうするのはとても中立的とは言えないです。johncapistrano 2012年10月4日 (木) 13:21 (UTC)
コメント私もjohncapistranoさんの意見に賛成です。(1)当記事は「韓国の民族主義」で、冒頭には「朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国および大韓民国）における民族主義を扱う」とあり、現在の記載内容は朝鮮における民族主義全般です。(2)Muzmuzさんの主張が「朝鮮民族主義 ＝ 朝鮮民族の民族主義」という事は理解できましたが、その解釈は独自研究です。 (3)仮に独自研究でないとしても「朝鮮民族主義 ＝ 朝鮮民族の民族主義」であれば、そもそも当記事とは内容が異なります。(4)一般的には「朝鮮の民族主義 ＞ 朝鮮民族の民族主義」なので、朝鮮民族特有の民族主義があれば、出典を付けて当記事の中に書くか、量に応じて記事独立も検討されるのが妥当と思います。--Rabit gti（会話） 2012年10月4日 (木) 14:00 (UTC)
johncapistrano様、Rabit gti様、
　「韓国（の）ナショナリズム」は、北朝鮮や、ナショナリストによる海外における行動の事例を一切含まないのであれば、可能はあると考えます。
　「この記事はエスノセントリズムを扱う記事ではありません」については、johncapistrano様のご希望は別にして、実際に本記事は、「韓国でエスノセントリズム・韓民族優越主義（かんみんぞくゆうえつしゅぎ、한민족 우월주의）が台頭しつつあると」いう主張が書かれ、しかも、韓民族優越主義者による主張の例が記事の多くを占めています。また、抗日については、記事にも書かれているとおり、小中華思想とも交じり合っての運動であったことが考えられ、朝鮮民族主義とみても、問題が感じられません。「世間ではゴミ」というような表現の方が中立性を欠いていると考えられます。
　皆様、よろしいでしょうか？朝鮮民族がウィキペディア日本語版で採用している中立的な記事名ですのに、なぜ、ここの項目での表現は「韓民族優越主義者」なのでしょうか。これを直せば「朝鮮民族優越主義者」だということを私は申し上げているのです。
　「朝鮮における民族主義全般です」（＝「地名」における、の民族主義」）というのはRabit gti様の解釈であり、私が提案時から申し上げているように「朝鮮民族の（主に朝鮮における）民族主義」であり、そうでなければ問題があることを説明してきたのはこれまでのとおりです。「朝鮮における」では、海外における韓国人の事例が記事になっていることからも問題があるのは明らかです。（主義）「主義（しゅぎ）は、人、団体や政府が主張や行動の指針にする原則や思想である」わけで、本記事は、朝鮮における各民族主義（少数民族を含む）を取り上げているわけではなく、「朝鮮民族が主張や行動の指針にする原則や思想」のことを取り上げているのですから「朝鮮民族主義」とすることが、独自研究だとはいえません。
　「一般的には「朝鮮の民族主義 ＞ 朝鮮民族の民族主義」なので」と、何度「一般」をあげられても拉致があきませんので、統計的に多数決を取らなければならないということでしょうか。「「朝鮮民族主義 ＝ 朝鮮民族の民族主義」という事は理解できましたが、」とおっしゃっていますが、私が、「朝鮮の民族主義」と「の」を入れることによる問題点を論理的に示してきたつもりですが、その点もご理解いただけたのでしょうか。よろしくお願い申し上げます--Muzmuz（会話） 2012年10月5日 (金) 03:33 (UTC)
コメント 話がMuzmuzさんによる独自主張の反復化していると思います。(1)「ノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません」も再読お願いします。(2)Muzmuzさんの主張である、「朝鮮民族主義」が「朝鮮民族の（主に朝鮮における）民族主義」との意味であるとの出典がありません。上述の国会図書館での「朝鮮民族主義」検索結果(6件)[8]では、ざっと見ると「朝鮮における国家主義、独立主義、民族主義」などが主で、「（他民族ではなく）朝鮮民族（に独自）の」といった意味が中心とは思えません。(3)「朝鮮の民族主義」とした場合、「海外における韓国人の事例が記事になっていることからも問題があるのは明らかです」とは到底思えません。例えば「朝鮮の文化」や「日本の文化」で、移民など海外での伝承を記載する事は、重要性に応じてであれば全く問題ありません。「朝鮮の」との記事名ならば「朝鮮地域以外は触れてはいけない」ように主張するのは、単なるMuzmuzさんの過剰反応です(4)「朝鮮民族が主張や行動の指針にする原則や思想」とありますが、独自研究です。その「原則や思想」は、誰が何世紀に確立し、どこに記載され、出典を誰が作成したのですか？例えば「毛沢東主義」や「主体思想」や「イスラム主義」は、出典多数のため記載できますが、各民族ごとに共通する文化伝統があるからと「原則や思想」を勝手に作成するのは独自研究です。--Rabit gti（会話） 2012年10月8日 (月) 04:27 (UTC)
Rabit gti様、ご意見ありがとうございます。
(2)につきまして、私が、その他のイスラーム主義、汎テュルク主義、「民族主義」、en:Nationalism等の用例、その中にある出典から導かれる「「朝鮮民族主義」が「朝鮮民族の（主に朝鮮における）民族主義」」という説明さえも「独自研究」だとおっしゃるのであれば、「「朝鮮における国家主義、独立主義、民族主義」などが主で、「（他民族ではなく）朝鮮民族（に独自）の」といった意味が中心とは思えません」というのもまた、Rabit gti様なりの調査結果による「思えない」という見解（独自研究）に過ぎず、証明には繋がりません。
(3)「・・・到底思えません。例えば「朝鮮の文化」や「日本の文化」・・・全く問題ありません。」といった解釈も(1)の「個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません」に抵触する恐れが有りますし、「の文化」については、「問題ではない」と10月1日 (月) 03:51 (UTC)にきちんと否定し、さらに「の民族主義」との違いを「ナショナリズム」と合わせて反論いたしましたので、議論を円滑にするためにも反復化はご遠慮いただきたく存じます。
(4)も独自研究だとおっしゃいますが、記事「主義」の定義(主義（しゅぎ）は、人、団体や政府が主張や行動の指針にする原則や思想である)から引用し、それの対象となる「人、団体や政府」を「朝鮮民族」に変えたに過ぎないということにお気づきになりませんでしたでしょうか？「主義」がウィキペディアの記事ではなく、ほかの辞書から引用して説明せよ、というのならそれでもよいですが、「朝鮮民族主義」自体が「朝鮮の民族主義」と同様、辞書には載っていないのですから同じことです。よろしいですか？これは言い回しの問題です。さきに、大和屋敷様に答えてしまいましたが、「南京大虐殺論争」が「南京の大虐殺論争」よりふさわしいのと同類です。「朝鮮教育史」という記事がありますが、これも「の」が入れにくい記事名で、それでいて「の」を入れないことによる誤解（すなわち少数民族を無視するような）を防ぐことが、長い熟語にはあるということです（たとえば、銃刀法剣類所持等取締法違反も長い熟語です）。「朝鮮教育史」とした途端、朝鮮民族に共通する文化伝統があるからとそういう熟語を勝手に記事として作成するのは独自研究です、とはならないのです。--Muzmuz（会話） 2012年10月8日 (月) 07:09 (UTC)
  • 「韓国におけるエスノセントリズム」といった記事名なら、まだ記述可能性はあるとおもいますが、これも内容的には「韓国の自民族中心主義」であり「韓国の民族主義」と記述内容はさほど異ならないでしょう。いずれにせよ朝鮮民族主義、となれば属性は名辞ですので、このようなラベルを導入することでかえって「そのようなラベルで表示できるような言説は存在しないのだからページごと削除すべき」という詭弁に加担しかねない危惧を感じますね。--大和屋敷（会話） 2012年10月8日 (月) 04:53 (UTC)
大和屋敷様、前回のご発言からあまり変わっておられないようです。「「韓国の民族主義」と記述内容はさほど異ならない」と、「韓国の民族主義」/「韓民族主義・朝鮮民族主義」との間の「の」の有る無しの違いを説明なさらずに、どうして「異ならない」という結論に導かれるのでしょうか。「の」がないのは「名辞」だというのなら、たとえば南京大虐殺論争という80kb近い容量の記事において、「南京大虐殺論争」というラベルは冒頭のほかに文中に１回、ソースは１件しかでてきておりません。しかし、それでも「南京大虐殺論争」が「南京の大虐殺論争」よりふさわしい記事名だからそう名づけられているのです。同様に、本記事も「朝鮮民族主義」になれば、冒頭に１回出すに決まっていますし、また、そう呼ぶ出典も数点出せば、ただちに削除の心配は解決します。問題は、「の」の有無による違い（「の」があることによる弊害）ですから、どうか、私のこれまでの発言を無視しないでお返事ください。あまり議論が発展しないのと、他の方からのご意見もないためコメント依頼を出し、それでも増えなければ投票をしたいと考えます。--Muzmuz（会話） 2012年10月8日 (月) 05:18 (UTC)
  • ええ、変わっていませんよ。「朝鮮民族主義」は日本語としておかしい。専門術語ではないのだから独自研究としての新語の創設をやめるべきだという結論です。【新しい用語を定義する】【既存の用語に新たな定義を与える】ことは独自研究に該当します。投票については賛成です。これ以上はあまり意見出ないでしょう。--大和屋敷（会話） 2012年10月8日 (月) 05:59 (UTC)
大和屋敷様、「独自研究としての新語の創設」につきましては、9月30日 (日) 04:00 (UTC)に答えました。どうか、一つ一つにお答えになってから、「結論」を出していただきたいと存じます。投票は経験がないので開始までの時間がかかるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月8日 (月) 07:09 (UTC)
  • いえご自身の解釈を開陳されただけですので独自研究の状態は解消されていません。我々はMuzmuzさまがどのような方か存じ上げませんのでご自身の解釈をいかに解説されましても、専門術語として定着していることが客観的に確認できない以上【新しい用語を定義】し【既存の用語に新たな定義を与える】ことを試みようとされている可能性を払拭できません。ご理解頂けますようお願い申し上げます。投票については緊急性を要する案件でもないでしょうから気長にお待ち申し上げております。--大和屋敷（会話） 2012年10月8日 (月) 08:16 (UTC)
大和屋敷様、まず、今回は提出した資料をご覧になって「新語」ではないことはご理解いただけたと存じます。「朝鮮民族主義」が学術書にも乗っている用語である旨は述べましたが、すなわち「専門術語」だとは述べておらず、大和屋敷様の独断です。たとえば「日本海呼称問題」という長い「のなし」漢字熟語の言い回しは専門術語とはいえません（しかも、この場合は「日本海の呼称問題」などでも間違いではないにもかかわらず、なしでも十分に座りが良い）。日本語としての誤解の無い、より優れた「言い回し」を議論する中では、独自研究かどうかは、本日のRabit gti様とのやりとりを見ていただいてもわかりますように、線引きの難しさがあることはご理解頂けますようお願いします。判断において、「朝鮮民族主義」がつかわれている資料が実際にあるという事実と、大和屋敷が基準となさるgoo辞書に載っているかどうかというのでは「大漢民族主義」や「ガリシア民族主義」もウィキペディア記事以外に掲載されていない（つまり、「朝鮮民族主義」に改名されれば、goo辞書にヒットするという程度のもの）という事実も尊重していただきたく存じます。子供であれ、総理大臣であれ、理屈の通った意見は認められるものですので、私が「どのような方」かは差し控えます。--Muzmuz（会話） 2012年10月8日 (月) 08:53 (UTC)
  • いえ、【新しい用語を定義】し【既存の用語に新たな定義を与える】であることを個人的に確認しています。--大和屋敷（会話） 2012年10月8日 (月) 11:01 (UTC)繰り返しになりますが[9]これらの文献[10]にもとづいて朝鮮民族主義について新規に立頁することはなんら問題はありませんし、むしろぜひ新規に立頁していただければウィキペディアの記事の充実に貢献することと考えます。しかし「朝鮮民族主義」は私の簡単な読書によれば「朝鮮の民族主義」を記述するその断片であり、すくなくとも現在の記事韓国の民族主義のなかで言及している箇所はない（当該文献中にある壇君思想やハングル、抵抗運動などへの言及すらない）。また当該文献は「朝鮮の民族主義」のすべてでも「韓国の民族主義」のすべてでもなかったというのが結論です。よって改名は不適切であり、当記事の改名は、【新しい用語を定義】し【既存の用語に新たな定義を与える】ことになるというのがわたくしの結論です。--大和屋敷（会話） 2012年10月8日 (月) 11:14 (UTC)附記すれば「goo辞書でヒットするようになるくらい」という野心そのものは捨てていただかないと困りますよ。ある意味それが一番問題と影響が大きいです。--大和屋敷（会話） 2012年10月8日 (月) 11:23 (UTC)
　大和屋敷様へご意見を申し上げます。
  • 「次第に開国と近代化を志向する勢力が朝鮮国内で台頭し、「朝鮮民族主義」と呼ぶべき流れになっていく」（森善宣）のどこが、「【新しい用語を定義】し【既存の用語に新たな定義を与える】」にあたるのでしょうか。無論、改名し次第、そのリンクは付加しますし、これだけノートで皆様と議論になっているわけですから、「の有り」とする言い分もソースがあるのなら、載せるべきと考えます。
  • 「新規に立頁していただければウィキペディアの記事の充実に貢献」・・・たびたびおっしゃっていますが、本当にそうお考えですか？記事名の違い（しかも「の」の有無）だけで、ほぼ同じ対象物を記事にしようとしているのにもかかわらず、ご自分の主張を通すために、排他的にそうおっしゃっているのではないですか？
  • 「現在の記事韓国の民族主義のなかで言及している箇所はない（当該文献中にある壇君思想やハングル、抵抗運動などへの言及すらない）」は良いご指摘で、本記事には「大韓民国建国以前」からの歴史の項目があるわけですから、そのような加筆は望まれます（民族主義に基づくハングルの優越性の主張については、ハングル優越主義へのリンクだけでも必要）。あるいは、「韓国（の）ナショナリズム」において、「朝鮮半島」全体を語るような記述は削除していく方向性もあると考えますが、それは、あまり生産的ではないと考えます。
  • 「野心そのものは捨てていただかないと困りますよ。」・・・「野心」があるとは言っておらず、goo辞書にヒットするかどうかというのは、ウィキペディアに記事になっているかどうかという程度のものであって、それに載っていないからといって、新規に立頁する基準になるものではないということを申し上げているに過ぎないので、困るといわれてもこちらが困ります。--Muzmuz（会話） 2012年10月8日 (月) 21:56 (UTC)
  • ですから「朝鮮民族主義」について新規に立頁されるのが宜しいのではないかと申し述べております。森善宣なる方のHPが検索したところ出てきましたが[11]、これは信頼できる情報源に該当するのかにわかには判断がつきかねます。既出の情報源[12]についてはざっと見確認しており、現状の記事（「韓国の民族主義」）に記述されている内容とはまったく一致しない内容が記載されていると認識しています。佐賀大学森善宣なる人物（googleで検索するかぎり暴行事件などという残念なニュースの関係者としてヒットするようですが）の論述の文脈における「朝鮮民族主義」として記述するならば、その文脈であることがハッキリと分かるように記述すべきではありませんか？--大和屋敷（会話） 2012年10月9日 (火) 20:45 (UTC)
大和屋敷様、またご意見を申し上げます。もしかすると不愉快に思われる内容かもしれませんが、一つ一つ整理してゆく必要があると考えます。
  • 　【新しい用語を定義】とおっしゃいましたが、過去から使われた用語であることを示す資料を私が数点あげたわけですから、新しい用語ではないことは認められますね？つまり、「新語の創設」、「新しい用語」などと繰り返されましたが、それは事実に基づかない大屋敷様の間違いであったことが証明されましたね？故意に無視されたわけではない事を祈るばかりです。
  • 　次に、【既存の用語に新たな定義を与える】につきましては、仮に、本記事が何らかの「信頼できる情報源」に基づいて、「韓国の民族主義」とはこういうものだと明確に定義をしているにもかかわらず、私が、たとえば一人の学者の定義した「朝鮮民族主義」という記事名でそのような「韓国の民族主義」をも述べようとしているとするならば、ご指摘どおり「既存の用語に新たな定義」に該当する可能性はあります。しかし、実際に本記事には、資料に基づいた厳格な定義があるわけでも、その定義に外れた加筆は一切認めず、書きたいのならば他の記事に移動しなければならないというようなローカル・ルールがあるわけでもありません。大屋敷様の中では明確な「韓国の民族主義」の定義があるのかもしれませんが、実際の本記事の冒頭の説明は、「韓国の民族主義（かんこくのみんぞくしゅぎ）では、朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国および大韓民国）における民族主義を扱う。」という矛盾があり、かつ資料の裏づけのない曖昧な文章であるに過ぎません。ウィキペディアはみんなで共同執筆をしていくものですから、あらかじめ明確なルールや共有できる概念が規定されていない限り、執筆者によって意味範疇に誤差が生まれる可能性は否めません。私は、「朝鮮民族主義」という用語が、「新たな定義」ではなく、すでに語られた（それが統一教会の学生から訴えられた学者であろうと、他の著者であろうと）ものであり、他記事を作らなければならないような相違はないどころか、むしろ本文全体を通してみれば、こちらがふさわしいと考えているわけです。かつ、「の」を入れることによる弊害も再三述べてきました。現在、「韓民族優越主義」はこちらにリダイレクトされていますね。一方、「朝鮮民族主義」については、記事の候補にさえも挙がらないものであり、新記事を作れと繰り返されるのは、合意形成を試みられているとは想像できかねます。--Muzmuz（会話） 2012年10月9日 (火) 22:36 (UTC)
  • コメント Muzmuzさんに呼ばれてやって参りました。長い議論を一通り読みました（ニュアンスの取れない部分もなしとはしませんけれども）が、Muzmuzさんの提案はまだ無理筋だと思います。いくつか挙げられている「朝鮮民族主義」という実例は、もしや時代と内容に限定があるのではありませんか？　つまり20世紀になってはじめて、せいぜい19世紀末になって初めて表れた、歴史上に特定の時代に、特定の派による、特徴のある主張内容を有する、そういう主義主張なのではありませんか？　少なくとも汎テュルク主義とかアジア主義とかはそういう類のものです。もしそうでしたら本項目のような雑駁なものとは別に立項されるのが筋であり、或いは本項目の中に一つ独立した節を設けて記述されるべきものでしょう。そうではなくあくまでも歴史上いろんな時期の、いろんな地域に住む朝鮮民族の持つ、様々な温度差のある民族主義一般について記述されたいのでしたら、朝鮮民族の民族主義で何ら問題ないでしょう。後者の意味で朝鮮民族主義という字面を用いると、現代日本語として座りが悪く、或いは誤解を招くこと必定です。大和屋敷さんや他の方たちは、決してそんなにおかしなことを言っているのではないと思います。もっと相手の主張に謙虚に耳を傾けた方がよいと思いますよ。--КОЛЯ 会話 2012年10月14日 (日) 14:29 (UTC)
КОЛЯ様、お越しいただきありがとうございます。
　「アジア主義」、「汎アジア主義」は、確かに歴史上の用語として存在します。ですが、「汎テュルク主義」は、記事内の「イスラーム主義や個々のテュルク系民族主義（トルコ民族主義、タタール民族主義等）と対立」を見てもわかるようにトルコ民族による現在までの民族主義を書くとすれば、「トルコの民族主義」ではなく、「トルコ民族主義」と表現します。「ガリシア民族主義」も現在の事例です。
　実際、「本項目のような雑駁なもの」になっているわけですから、「記事に合わせるか」vs「記事名に合わせるか」という議論を呼ぶのは当然といえます。
　冒頭では、「朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国および大韓民国）における民族主義を扱う」としています。ウィキペディア日本語版において、「韓国」という語で朝鮮を代表する用例はありません。しかも、扱っている記事内容は、半島内にとどまらず、韓国系アメリカ人（つまり在外朝鮮人・「同胞」）の民族主義についても扱っているのであり、明らかに「（地域）における民族主義を扱う」という冒頭の説明と矛盾しています。
　記事名の「韓国の民族主義」に合わせるならば、そうではなく、南の国内における、nationalismsを取り上げるべきで、「反民族主義」とも言われる「親日派」との対立ももっと書かねばなりません。ただし、今のところ、少数民族の民族主義の隆起はない（あるいは鎮圧されている）ので、誤解を招く心配が無いという反論もあるのでしょう。しかし、少数民族の民族主義が無いからといって、少数民族は確実にいるわけですから、「韓国の民族主義」としてしまうと、それを無視して韓国を「韓」民族（日本語で「朝鮮民族」）の単一国家だとみる「一つの立場」に加担する形（WP:NPOVへの違反）になることを警戒しているのです。「韓民族優越主義」がリダイヤルされるのであれば、「朝鮮民族優越主義」もそうでなければなりません。
　記事内容はそのままで、改名案としての「朝鮮民族の民族主義」は、内容の説明としては正しいですが、記事名として本当にふさわしいか、私は疑問です。既存の用語である「朝鮮民族主義」で、他の民族の民族主義の命名の仕方からもふさわしいとする私の案は、座りが悪いかどうかという別ノートの議論において、КОЛЯ様がおっしゃっていたように「「句」の形で立項された項目名もありますがね」という事例に今回は当てはまるのではないかというのが私の意見です。これまでも謙虚に聞いているつもりですが、「韓国の民族主義」・「朝鮮の民族主義」のように「の」を入れることによる私が示した「弊害」に対して、具体的な反論を頂いておりません。他によい改名案があるのであれば、耳を傾けるつもりですし、「雑駁なもの」になっている（整理が求められている）状態にもかかわらず、容易に「別項」を作れという結論は排他的ではないでしょうか。記事内容を南に絞り（つまり冒頭文を変え）、一般的な事柄を中心に書き換えるというのが条件であれば、「韓国（の）ナショナリズム」にし、他の言語版の内容にも近いものと考え、賛成します--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 00:32 (UTC)

コメント Muzmuzさん、相変わらず独自研究な主張をされているようで残念です。(1)冷静に、立場の異なる複数の方が指摘されている事実も認識されてください。(2)以前の回答ですが、ノートでは個人意見の表明は認められています (3)しかし個人意見を記事名に反映する主張は「独自研究」となるため認められません（私は国会図書館の出典も挙げていますが、Muzmuzさんはご自分で「導いた」という論理のみです） (4)またノート記載は簡潔にお願いします (5)「「の」を入れることによる私が示した「弊害」に対して、具体的な反論を頂いておりません」とありますが、Muzmuzさん以外の全ての発言者は「「の」を入れることによる弊害」自体を理解できないので、反論もできないだけです (6)記事名は一般的な「朝鮮の民族主義」に改名し、内容にPOVなものがあれば順次改善していくべきです (7)客観的に見ても、少なくとも「朝鮮民族主義」というMuzmuzさん独自の主張が賛成を得て実現する可能性は無いと思われます。--Rabit gti（会話） 2012年10月15日 (月) 12:49 (UTC)

Rabit gti様、ご意見ありがとうございます。意見が異なるというだけで、挨拶代わりに「相変わらず独自研究」という表現が、WP:WQTに違反していないかご再考いただけると幸いです。
  • 「「の」を入れることによる弊害」自体を理解できないので、反論もできないだけです」・・・ということで、理解いただけるようにたびたび説明しているのですが、私がそうしたら「ノート記載は簡潔に」というご忠告なのでしょうか。私だけにおっしゃっているのであればWP:NPAに違反していると考えられますのでお気をつけください。ですが、簡潔なのは良いことなのでそう努力します。
  • 「記事名は一般的な「朝鮮の民族主義」に改名し」・・・「一般的」という根拠を挙げてください。「国会図書館の出典」に「朝鮮の民族主義」があったのですか？そうでなければ、ご自分の意見を記事名にするという「独自研究」になると思わないか冷静にご判断ください。
  • 「客観的に見ても・・・と思われます」・・・おそらく、反対者であるRabit gti様が、客観的に見るのは不可能であると考えます。--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 13:15 (UTC)
コメント Muzmuzさん、ウィキペディアで「独自研究」とは、出典が無く（更には調べても信頼できる出典では発見できないような）個人見解です。Muzmuzさんの主張は、推測や類推を個人で重ねているだけですが、出典はありますか？なお「客観的」とは、内容的な意味ではなく、Muzmuzさんの独自主張に複数の方が長期間、一貫して反対し続けているという、客観的状況の話です。最大の問題点は、Muzmuzさんは自説を反復するばかりでWikipedia:合意形成の精神が見えず、このため「自説の演説台」としてしまっている結果です。残念ながら個人に対するコメント依頼に進むべきでしょうか。--Rabit gti（会話） 2012年10月15日 (月) 13:46 (UTC)

取り下げ　 脅迫をされてまで、改名提案をするつもりはありませんので、提案は取り下げます。「朝鮮民族主義」が使われている「出典」は、今後、冷静に議論ができる人たちによる改名提案で、使われることが期待できます。また、私はWikipedia:合意形成の精神で、「韓国のナショナリズム」に賛成の可能性もすでに述べておりますので、その提案が出たときには、現在の記事名より妥当ですので、賛成に来るかもしれません。また、提案がなければ、現在の記事名に基づいた編集もできればと考えましておりましたが、今回、少し残念なことがあり、この記事に対しては疲れました。ともあれ、皆様、これまで多数のご意見をいただき、どうもありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 14:08 (UTC)

コメント 蛇足ですが、別の方が誤解されないよう念のため。コメント依頼の趣旨は「議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります。」で、「脅迫」との表現は趣旨の理解として不適切かと思います。また更に「韓国のナショナリズム」や「朝鮮の民族主義」などへの改名案は、改めてノートの一番下で時系列にできればと思います。（ノートの途中の話がこれ以上長期化するのは好ましくないため。）全ての皆様、ありがとうございました。--Rabit gti（会話） 2012年10月15日 (月) 14:33 (UTC)
コメント Rabit gti様の蛇足について。WP:RFC自体の意味「議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります。」は分かっておりますし、何もおっしゃらずに出していただくのはもちろん結構です。ですが、議論の最中に、「荒らし」の人たちと同類に並べられる「利用者の行為についてのコメント」を促す「残念ながら個人に対するコメント依頼に進むべきでしょうか。」という表現は、脅迫と受け取りました。第三者の判断で、仮に、私の言い分が正しいと認められたとしても、Rabit gti様を打ち負かすことに喜びは感じませんし、面倒な手続きや、不要な個人的な恨みは買いたくないということです。議論決定後であるため非生産的な話であり、これに対するコメントにはお返事はしない可能性が有りますのでご留意ください。また、時系列移動につきましては、どうぞよろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 15:04 (UTC)

戦後に日本が造りそのまま残して行った建物、鉄道、道路

事実でもありますが、韓国戦争でこれらの施設はほとんど滅茶苦茶に破壊されたそうです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年11月15日 (土) 02:03 (UTC)

「外国人に対する差別意識」内の中立的観点に欠く記述

どうも、あいおいれんごです。「外国人に対する差別意識」内の記述において中立的観点に欠ける(もしくは主観的な)部分があると思われるので以下のように改訂したいと思いますが、みなさんのご意見をお伺いしたいと思います。

  1. 「韓国を訪問した外国人を対象に実施したアンケート調査によると、「韓国人は親切」と回答した欧米人は70%、一方アジア人の比率は40%に過ぎなかった。」　→　“過ぎなかった”という記述は主観的な表現だと思われます。ここは、「一方アジア人の比率は40%であった。」と事実を述べるに止めておくべきではないでしょうか。
  2. 「さらに、韓国人は脱北者や中国朝鮮族に対しても差別意識を向けることがあり、脱北者は過酷な差別を受けており、あるアンケート調査では「70%がアメリカに亡命したい」と意外な答えを出した。」　→　“意外”という記述は主観的な表現だと思われます。ここは前項と同様に「70%がアメリカに亡命したい」と回答した。」とするのが適当ではないでしょうか。
  3. 「しかし朝鮮戦争が休戦中なために、多少は仕方がないと取れる。」　→　“多少は仕方がないと取れる”という記述は主観的な評価ではないでしょうか。この文は削除しても良いのではないかと思います。

当該項目では全体的に、前項：「中立的観点」で指摘されているような、批評的な主義主張に類する記述が多いように思います。とまあ、これもわたしの主観ではありますが。--あいおいれんご 2010年7月29日 (木) 08:17 (UTC)

反対意見等ありませんでしたので、修正させていただきました。--あいおいれんご 2010年9月8日 (水) 12:41 (UTC)
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