ノート:江戸しぐさ/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

記事内容

  • たしかにＩＰ61.198.196.28さんが投稿しようとしてためらった「江戸しぐさを伝えてきたのはわずか『一人』であり、その内容も江戸時代の常識とは矛盾するものが多く、本当に『江戸しぐさ』が実在したのかは疑問視されている」との一考察は初稿を書いた私も気になりますね。内容については「常識とは矛盾するものが多く」と言う点は賛成ではないです。常識とはいかなくても「商家のしきたりとか常識」程度にはなっていたのではとおもいます。現代社会においてともすれば忘れられ勝ちな「奥ゆかしさ」があるので注目し共感する人がいるのでしょうね。公共広告機構（江戸しぐさのCMをした。）もその辺を評価しているのでしょう。私からみても非常に良いことを言っているので、願わくは東京の老舗なんかに何か残っているといいんですが、、、。その実在のあやうさをこめて本文の最後に～によればそもそも商人(あきんど)しぐさを「江戸しぐさ」と命名したのは、芝三光であるという。のくだりを書いておいたのでした。papamaruchan22 2007年3月8日 (木) 02:07 (UTC)

記事内容への疑義

普段あまりこういう領域には顔を出さないのですが…あまりにちょっとと思いましたので複数の問題タグを文字通り複数分貼り付けました。怪しい「江戸しぐさ」: 杉岡幸徳の人生は夢のようにや江戸しぐさってやっぱりインチキではないか？ : 無楽斎の極小右記といった批判は、単一のNPOによる出典にしか拠って居ない現状の記事内容に対し、かなり説得力ある内容になっています。特に前者は著作も出して居る人物によるブログであり、看過出来ない内容を含んでいると考えます。概念自体がトンデモという虞すらあり、事典としては慎重に扱わねばならない概念であり、かつ事典として取り扱うには拙速な内容ですらあると考えます。個人的感性としては記事削除が妥当とすら思う部分もあるのですが、まだ確固とした結論は出て居ません。--Kinno Angel（会話） 2013年3月5日 (火) 14:35 (UTC)当コメント参考リンク二つにタイトル補充修正--Kinno Angel（会話） 2013年3月5日 (火) 15:47 (UTC)

ノートに申し上げた指摘内容に一切の返答なく、また状況の改善も無く、タグが全て一気に除去された事に、遺憾の意を表明します。出典の参照方法の問題や、本ノートページで提起した指摘につきまして一切改善されておりません。しかもこのタグの一斉除去時には「細部の編集」タグが付けられており、単なる方針・ガイドラインへの無理解で無ければ極めて悪質なものです。
「学校で取り上げられている」事をこの編集者は「正しさの出典」として使いたいようですが、学校でも疑似科学がまことしやかに教えられてしまう事例が少なく無いのであって、「学校で使われる」ことは「特筆性」の一つの根拠になるかもしれませんが（但しそれだけでは十分でないでしょう）、「正確性」の根拠としては非常に弱いということを申し上げなければなりません。まして専門家も集っている百科事典なら尚更のことです。
改めて、状況改善がなされていないにも関わらず、タグが全て一気に除去された行為に対し、遺憾の意を表明します。--Kinno Angel（会話） 2013年3月24日 (日) 13:59 (UTC)
宣伝、特筆性など、本項目とは関係の無いテンプレートを除去。ノートで具体的に指摘する事。--220.100.23.95 2013年4月9日 (火) 01:11 (UTC)
「概要」では、同一人物に関する同一の記述が続いていたので、それらの除去と整理を行った。--220.100.23.95 2013年4月9日 (火) 02:17 (UTC)
コメント まず、IPさんには、Wikipedia:礼儀を忘れないを読んで頂きたいと思います。また、「本項目とは関係の無いテンプレートを除去」とは一体何でしょうか。ノートで私は既に問題点は指摘しておりますし、殆ど特定NPOの特定NPO（の観点）による特定NPOのための記事になっていると既に申しました。一方的にテンプレートを除去された行動に遺憾の意を表明しておきます。後程テンプレートは貼り直しておきます。そもそも全く専門外の人間（教会の牧師）によるブログを江戸時代に関する習慣の出典に使えると、どうして思えるのでしょうか？正直、理解しがたいです。--Kinno Angel（会話） 2013年4月9日 (火) 13:13 (UTC)
気分を害したようで失礼しました。特定NPOの為の記事になっていると言いながら、その他のマナーなどを職業としている人の意見は受け入れないとは、いったいどういう事でしょうか？理解できません。説明をお願いします。--58.138.36.104 2013年4月10日 (水) 00:15 (UTC)
＞マナーなどを職業としている人
牧師が「マナーなどを職業としている人」と考えて居らっしゃるようですね。大変奇抜な御意見をありがとうございます。理解しがたいと仰る方が理解し難く存じます。
  • マナーはどんな業界にもあります。第一、一般企業の営業マンだって「マナーなどを部下に教えて」居る訳で、それは牧師を特徴付けるものではありません。牧師の第一の仕事は「マナーを教えること」ではありません。
  • （牧師に限らず）「宗教家だったらマナーについて出典に使える」という発想をされておいでのようですが、だとしたら大変興味深いですが正しくありません。牧師は世界中に居るわけですが、たとえばロシア人の牧師（ロシアにもプロテスタントはいます）が日本の古いマナー（とされるもの）について語ったら、出典として使えますか？どこかのお寺の住職が教会内のマナーについて語って居たらそれを出典として使えますか？営業マンがお寺のマナーについて（以下略）。専門外というのは、そういうことです。--Kinno Angel（会話） 2013年4月11日 (木) 10:48 (UTC)
牧師の第一の仕事は「マナーを教えること」と言った覚えはありません。しかし、説教の中において聖書を使用し行動やマナーを教える事があります。そのような教典が全く違うと共に、人を教え諭す事を主なる仕事としている牧師でさえ「江戸しぐさ」を認めているという事実を明らかにするための参考資料です。様々な人が同様の発言をして「江戸しぐさ」を認めているので、テンプレートを見てその意見は参考として提出しないとご理解出来ないと考えたものです。ちなみに、あなたの当項目における「専門家」とは具体的に誰ですか？--121.102.113.99 2013年4月13日 (土) 01:46 (UTC)
>聖書を使用し行動やマナーを教える事
ビジネスマンも同様に仏典を引用して部下に行動やマナーを教える事が（略
>「専門家」とは具体的に誰
江戸時代を専門に研究している人、もしくは江戸時代からの芸能・芸道の継承者ですね。ちなみに当該NPOはどのように継承されて来たのか不明瞭に過ぎます。--Kinno Angel（会話） 2013年4月14日 (日) 07:49 (UTC)
「トンデモ」という言葉や、特定NPOだけによる伝承ではないでしょう。その点は完全されていると思えます。実際に学校や企業でも取り入れている内容であり言葉である事から、これは無視する事は出来ず、ただ、特定NPOだけの内容とするのは誤っていますので、その点は改善する余地もまだ多少はあると考えます。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 10:01 (UTC)
変な記述となりました。まず「トンデモ」という表現はPOVで第三者へ先入観のバイアスを与えると共に根拠が不明確なので今後はご遠慮いただきたい。そして、記事の改善を第一目的として頂きたい。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 10:11 (UTC)


これらの指摘について２０１３年１０月現在ではかなり改善されたように思われます。 「出典は脚注などを用いて記述と関連付けてください。（2013年4月） 信頼性について検証が求められています。確認のための情報源が必要です。（2013年4月） 正確性に疑問が呈されています。（2013年4月） 言葉を濁した曖昧な記述になっています。（2013年4月）」 そろそろページから外してもよいのではないでしょうか --原田実（会話） 2013年10月22日 (火) 06:49 (UTC)

暫く放置しておりまして申し訳ありません。
御指摘御尤もと思いますので、貼った当人として、御指摘のありましたタグを外させて頂きます。--Kinno Angel（会話） 2013年10月22日 (火) 11:54 (UTC)

江戸しぐさ

「江戸しぐさ」はNPOが作った言葉ではある。しかし、TVでも使用され人々の目に入っている共に、学校の授業でも取り入れられている。また寺子屋があった時代からもこの江戸しぐさの内容に関して教えている歴史事実がある事柄であり、かつ否定的意見があるという記述もされている。よって、特定NPOをターゲットとする内容ともとられかねない記述に対して大幅な変更と削除を行った。他にもっと良い表現があれば改名しても良いが、これ以外の呼称は考え付かない。--121.102.112.202 2013年4月9日 (火) 09:43 (UTC)

こちらのIPさんも、Wikipedia:礼儀を忘れないを読んで頂きたいと思います。
疑似科学も、TVで扱われ学校の授業で取り入れられて居ます。TVではオカルトすら扱われる位なのであって、TVを出典にするというのは（余程単純な事実に関する確認ででも無い限り）基本的に問題外と言って良いでしょう。
＞寺子屋があった時代からもこの江戸しぐさの内容に関して教えている歴史事実がある事柄
それは「江戸しぐさ」を主張するNPOが言っていることと違いますよね。
＞江戸しぐさは口承（口伝）でのみ残し、成文化は禁忌とされていた
なら、どうやって「寺子屋で教えている歴史事実」を史料で確認出来たのですか？--Kinno Angel（会話） 2013年4月9日 (火) 13:13 (UTC)
まず、NPOの言っている事だけが正しいわけではない人間としてのマナーですから。また、TVで取り上げられたからすべて正しいとは一言もいっていません。一般的なマナーなのです。これをNPOがクローズアップしたものです。寺子屋に関しては、寺子屋の出典などをご覧ください。--58.138.36.104 2013年4月10日 (水) 00:18 (UTC)
＞一般的なマナー
「秘伝として伝えられた一般的なマナー」は、形容矛盾です。--Kinno Angel（会話） 2013年4月11日 (木) 10:48 (UTC)
確かにその「秘伝」というのも誤りであり、削除が漏れていました。他もコメントアウトと削除を行いました。--121.102.113.99 2013年4月13日 (土) 01:47 (UTC)
記事本文に書かなければ良い、ということではないのです。「秘伝では無い一般的なマナー」というのであれば、「江戸しぐさ」なるものが「一般的に守られていた」とする、信頼に足る根拠をお示し下さい。--Kinno Angel（会話） 2013年4月14日 (日) 07:49 (UTC)
少なくとも現時点で出典が多数あり、「江戸しぐさ」が教育現場にもありますのでご確認をお願いします。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 09:50 (UTC)

4種のタグについて説明します

今度は、改善されていないのに改善したと称してタグを外さないで下さい。（本当は特筆性や宣伝広告についても論じたいのですが、今はまだ出しません、以下の論点整理で一杯一杯です）

  • 出典は脚注などを用いて記述と関連付けてください。言葉を濁した曖昧な記述になっています。…「語られる」「言われる」「事もある」という、「誰によって」という出典が必要な個所、および「どのように伝承されて来たか」という、Wikipedia:検証可能性にとり最重要な箇所が出典無しではどうしようもありません。
  • 信頼性について検証が求められています。確認のための情報源が必要です。…上記と重なります。「どのように伝承されて来たか」という、Wikipedia:検証可能性にとり最重要な箇所が出典無しではどうしようもありません。
  • 正確性に疑問が呈されています…Wikipedia:正確性に疑問がある記事の「考えられないような内容の情報が多数あり、出典も示されていない場合。」「きわめて立証しにくい情報が含まれている場合。」に該当します。特に伝承の部分。「成文化禁忌」とされてきたほどのものが、「寺子屋で口の軽い子どもに教えられていたという歴史事実がある。」…？--Kinno Angel（会話） 2013年4月9日 (火) 13:25 (UTC)
「今はまだ出しません」は意味が分かりません。具体的に、該当部分へテンプレートを張ってください。--58.138.36.104 2013年4月10日 (水) 00:12 (UTC)
意味不明寮で大変申し訳ありませんでした。「上記4種（箇条は3つにまとめてありますが）について立証不可能なのであれば、特筆性も無く、宣伝広告である」という意味です。--Kinno Angel（会話） 2013年4月11日 (木) 10:41 (UTC)
「成文化禁忌」という主張は誤りでしょう。ただマナーですから、規則と違って明文化されないのは考えられる事ではあります。もっとも、上記が書かれた2013年4月11日 (木) 10:41 (UTC)時点で「成文化禁忌」とは記述されていませんのでご確認をお願いします。--121.102.113.99 2013年4月13日 (土) 01:56 (UTC)
記事本文に云々という話ではありません。この「江戸しぐさ」なる言葉を中心になって広めているNPOが「成文化タブー」を主張していました。重大な矛盾があるにも関わらず誰も気づかなかったというのも驚きですが、「秘伝」が「寺子屋で教えられている」というおかしさに、誰も気づかなかったのでしょうかね。--Kinno Angel（会話） 2013年4月14日 (日) 07:49 (UTC)
特定NPOに対する異論は記述済です。更なる異論があれば、該当セクションに追記をお願いします。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 09:51 (UTC)

コメント依頼を出しました：根拠は怪しく、数々の矛盾を含み、新しく提唱された、トンデモの疑いがあるものではあるが、それでもウィキペディアに記事項目を認めるべきなのか

私個人は、トゥギャッターのまとめ：江戸しぐさの素性で指摘されている事が一々尤もだと思っております。まとめれば、

  • 口伝で一子相伝であったものが、江戸社会を支えるほど普及していた（一子相伝で一般的に普及？）
  • 寺子屋で教えられる一般的なマナーだった（それほど一般的なのに一子相伝）
  • 明治時代には弾圧を受けた（秘伝なのに弾圧を受けるほど勢力があった？）
  • 近年になって急に日の目を見た（が一般的なマナーだった？）
  • 当たり前の一般的なマナーが明治時代に弾圧を受けたので消滅した（？）
  • しかしNPOのホームページからは明治時代に弾圧された云々の記述が消滅した（一般的なマナーなのに弾圧受けたから消滅したというストーリーはどこへ）
  • 一子相伝で明治大正昭和と日の目を見て居ないし、史料も無いが、一般的なマナーであったことは確かだ（検証可能性は？）

私の感想としては、上記まとめにおける発言「「水を大切にしよう」「ゲームのやり過ぎは良くない」とだけ言えばいいのに、その根拠として「水は生きている」やら「ゲーム脳」なんて擬似科学を出して来たりすると、伝えたい道徳そのものが胡散臭いものに変貌してしまうものです。「江戸しぐさ」に通底する胡散臭さもまたこの種の擬似科学と同じ。」に集約されますね。また「学校で教えられている」というのは疑似科学だって学校では教えられているのですから、あまり正確性については説得力ありません。

このような根拠の怪しい、検証可能性も無いものを、「事典」で取り上げる必要性すら私は無いと思っております。「いやどんなに根拠が怪しくとも、NPOによって主張され、それなりに教育機関で使われているのであれば、事典記事にするべきだ」という意見もあるかもしれません。

しかしながらそれは「特筆性」は百歩譲って満たしたとしても（私はそれすら怪しいと思っておりますが）、検証可能性は永遠に満たされない記事をウィキペディアで取り上げるのは如何なものかと思うのですね。

本件議論につき、Wikipedia:コメント依頼を出して来ました。【根拠は怪しく（むしろ当該NPOの主張からして、史料はゼロ）、数々の矛盾を含み、新しく提唱された、トンデモの疑いがあるもの、それでもウィキペディアに記事項目を認めるべきなのか】ぜひコメントを頂きたく存じます。--Kinno Angel（会話） 2013年4月14日 (日) 10:08 (UTC)

  • NPOの主張はともかく、少なくとも学校や企業における教育の場で実際に使用されている事柄であり用語でもある事から、「単にマナーで文章化されていなかったものがルーツとされているから項目とならない」というような主張は誤りと考えます。それにしてもセクションタイトルが長いですね。通常の形式でお願いしたいものです。個人の意見をセクション名に含めるべきではありません。--220.100.86.142 2013年4月14日 (日) 11:09 (UTC)

2013年4月9日以降の編集とノートページでのやり取りを見て

  • まず、可変IPで編集されている方は議論と編集にあたってアカウントを取得していただけないでしょうか。誰が誰だか分かりにくいです。議論の当事者であるにもかかわらず可変IPを使ってこのような編集をされると、中立的なコメント者を装っておられるのではないかと勘繰ってしまうので。
  • 教諭や会社員ってそんなに権威があるものなんでしょうか。
  • NDL-OPACでの検索結果（1冊を除いた本はすべて2001年以降に出版されたものであり、編著には特定の団体が噛んでいるものが多い）とCiNiiでの検索結果（日本史学者、民俗学者、芸能・芸道の継承者が著した記事は確認できない）を見るとKinno Angelさんたちが胡散臭いとおっしゃるのはもっともと思います。
  • NPOが提唱する江戸時代の行動哲学として、トンデモ説として、あるいは「江戸時代には存在していなかった」概念を使った教育法として、記事を存続させるにしてもちょっと問題があるのでは。NDL-OPACとCiNiiの結果を見るぶんに信頼できる情報源に専門家の意見は掲載されておらず（んー、特筆性はあるんでしょうか）、NPOとそのフォロワーの主張しか存在していないため、中立性に欠けちゃっています。
  • あと、可変IPの方は「宣伝」を引っ剥がした矢先に本の宣伝文句を書くのは止めていただけないでしょうか。ここは広告塔ではないので。

と思いました。--オオミズナギドリ（会話） 2013年4月15日 (月) 14:08 (UTC)

項目名が不満であるのならそれは仕方がありません。実際に使用されている名称であり教育の内容でもあるので、本項目名より良い項目名があるのであれば、提案をお願いします。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 09:55 (UTC)
コメント
＞批判は「批判」として、本文中に記述してください。
どうも各種方針を全く御理解頂けて居ないようですね。オオミズナギドリさんの仰る内容に異議無いのですが、付け加えれば私は「批判がしたい」「批判面の記述が必要だ」と主張しているのではないのです（そうだとすれば中立的観点タグを貼って居ますが、使っておりません）。「検証可能性は永遠に満たせない項目であるから、記事として存置する意義は無い」というのが私の主眼です。そこをお間違え無きよう。
＞項目名が不満であるのならそれは仕方がありません。
横から失礼。どこをどう読めばそうなるのでしょう？オオミズナギドリさんは「項目名に不満」とはどこにも書いて居ません。もうちょっと相手の主張内容をきちんと読むべきではないでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2013年4月17日 (水) 17:35 (UTC)

コメント 本記事を存続させるべきではないということには賛成ですが、部分的にはKinno Angelさんの意見に反対します。まず、根拠の怪しい疑似科学的なものをWikipediaに立項すべきでないとKinno Angelさんは考えておられるようですが、上に例示された『水からの伝言』やゲーム脳をはじめとする疑似科学的な主張が(まだ問題点のある記事も多いものの)数多く立項されています。信頼できる情報源を出典に挙げ、WP:YESPOV(対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す。)に従って批判側主体の記述にすれば、「根拠は怪しく（むしろ当該NPOの主張からして、史料はゼロ）、数々の矛盾を含み、新しく提唱された、トンデモの疑いがあるもの」を対象としていても立派なWikipediaの記事として成立するものと思います。

また、検証可能性が満たされることは永遠にないとKinno Angelさんが断言なさっているのも理解に苦しみます。今後信頼できる情報源で江戸しぐさが(批判的に)言及されることは十分あり得るかと思います。

しかし、現在までに信頼できる情報源で言及されていないとのことなので現状本記事を存続させるのは厳しいと私も思います(信頼できる情報源で言及されていないのならば特筆性もないということになりますね)。 --Misjonarz（会話） 2013年4月20日 (土) 23:06 (UTC)

コメント Misjonarzさん、コメントと総論賛成をありがとうございます。
部分的御異議に反論申し上げます。
＞批判側主体の記述にすれば、（中略）数々の矛盾を含み、新しく提唱された、トンデモの疑いがあるもの」を対象としていても立派なWikipediaの記事として成立する
批判中心、というより現状から考えれば、信頼出来る出典に基く記述は批判のみになってしまう、つまりは「批判のみ」の記事になってしまうのは、果たして健全なのでしょうか…？と思っていました（今は違います、後述）。
＞検証可能性が満たされることは永遠にないとKinno Angelさんが断言なさっているのも理解に苦しみます
これは、つまりは「批判のみ」の記事は不健全、という私の見解が前提になっている（いた）ものでして、「肯定意見の面において検証可能性が満たされることは永遠にない」と私は断言します。勿論人間ですから間違っている蓋然性はあるのですが、少なくとも私は断言して良いと判断します。「一子相伝」で「秘伝」で、でも寺子屋で教えられた常識的規範で、常識的規範であるが明治政府に弾圧されたが最近日の目を見た、云々のものを、「どこかの土倉で文書が発見されました」と言っても、竹内文書的なもの以外は出て来ないのではないでしょうかね。
…とここまで書いて居て気付いたのですが、竹内文書は記事になっていますね。しかも内容の殆どが批判になっている記事で、しかも記事としてそれほど不健全なものになっているとは思えません。内容がしっかり言及されていて、関連する裁判などの経歴も概略が書かれており、事典として良質なものになっています。
仰る通り、「信頼できる情報源で江戸しぐさが(批判的に)言及される」ケースが今後出て来るのなら、事典として立項される事も絶対反対はしません。
しかし、天津教弾圧事件にみられるような、竹内文書ほどに特筆性のあるような事件が江戸しぐさを巡って出て来るのかどうか…？
ただそれは、将来的に「信頼できる情報源で江戸しぐさが(批判的に)言及される」ケースが出て来た段階で、改めて考えれば良い事でしょうね。--Kinno Angel（会話） 2013年4月22日 (月) 10:16 (UTC)

すでに竹内文書ホメオパシーなどの例が挙げられていますが、他にも東日流外三郡誌　などの記事があるので、それに準じて扱うのが適切かと思われます。様々な媒体で社会に浸透し、学校教育の現場などでも用いられているものを無視することこそ妥当とはいえないと思います。--原田実（会話） 2013年6月12日 (水) 08:33 (UTC)

学者による査定が全くない状態では困難でしょう。記載されている文献の著者を調べた学者は一人もいませんでした。--hyolee2/H.L.LEE 2013年6月13日 (木) 02:36 (UTC)

批判的な意見が学術的にまとめられていない現状での暫定的措置として外部リンクに批判的サイトを集めたまとめを追加しました。「NAVER」ではありますが個々のリンク先について発言者の責任が追及できる形式のものです --原田実（会話） 2013年7月26日 (金) 04:38 (UTC)


Wikipedia:多重アカウント

ログインせず別人を装う「Wikipedia:多重アカウント」による編集を戻しました。--124.147.125.61 2013年4月14日 (日) 13:01 (UTC)

根拠も示さず他のユーザーを「Wikipedia:多重アカウント」扱いすることは、wikipediaの公式方針である「Wikipedia:個人攻撃はしない」違反の個人攻撃と見做されることがありますので、お気をつけください。別の記事や空間で多重アカウントによる違反行為が疑われる強い根拠があるときは、該当人物の会話ページに質問警告した上で、その回答の次第や問題と思われる編集が止まらない場合に「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に報告して下さい。但し根拠が薄く、思い込みに過ぎないような事案は逆に報告者に何らかの警告や処置がくだされることもあります。これまでのところ、エキサイトIPさんの意見や編集に同調する者がいないように、エキサイトIPさんの意見と違うIPユーザーの方がイコール意見を異にするアカウントユーザーのログアウト編集というわけでなく、またエキサイトIPさんが差し戻した編集自体が多重アカウントを不正使用しならければないような編集でもありません。{{talkheader}}や{{出典検索}}のテンプレートは、議論当事者だけでなく、追加編集者の方の議論内容の賛否に関わらず編集回数の閾値や更新具合から貼ってくださる有志の方が良く行う編集でもあります。それをむやみに「Wikipedia:多重アカウント」扱いなどなさいませんよう、よろしくお願いしたします。--ジャムリン（会話） 2013年4月18日 (木) 07:24 (UTC)

他に、個人サイトが無効ともありますが、これは特定NPOだけでなく、教育現場や個人でも認めているという事実の参考サイトです。詳しく知りたいのならば、NPOだけではなく教育現場のサイトを見るとわかりますし、それとは関係もないマナーを重んじる個人も認めている事なのです。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 10:06 (UTC)

個人サイトや私人サイトではないというのであれば、ノートページで説明しないで誰にもでも公的HPと判る形でリンクして下さい。個人サイトの分類につきましては、色々といまだ議論のある部分もありますが、Wikipedia:信頼できる情報源を熟読して判断願います。Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用や、「特別な主張には特別な証拠が求められる」の節などに留意してください。
少なくとも「NAVER」のようなサイトは「Togetter」を笑えない匿名私人の個人によるまとめサイトコミュニティーです。いわばFC2やAmebaがNAVERにあたり、各ページが個人によるテーマ別ミニブログのようなものです。wikipediaでは今のところ、適正な出典として認められていません。--ジャムリン（会話） 2013年4月18日 (木) 07:24 (UTC)


ネットストーカー

定期的に巡回しているのか、気持ちが悪いだけではなく怖いのでやめてください。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 10:13 (UTC)

これも該当行為について詳しくご説明ください。上記の文言だけでは攻撃的な被害妄想にしかみえません。--ジャムリン（会話） 2013年4月18日 (木) 07:24 (UTC)

利用者:オオミズナギドリ氏による、議論中にもかかわらず一方的に行った削除に関して

2013年4月16日 (火) 14:37‎ 利用者:オオミズナギドリ（会話）氏による、議論中にもかかわらず一方的に行った削除に関して、遺憾の意を表します。--113.197.193.122 2013年4月17日 (水) 10:28 (UTC)

議論中にもかかわらず、編集を強行するのは問題ないと思われているのでしょうか。ノートページと記事本文の要約欄に書いた「WP:NOTADVERTISING（wikipediaは宣伝の場ではない）」は読んでいますか。そもそも、「江戸しぐさ」を説明するにあたって、節を作ってまでどっかのNPOの活動を記述する必要性はありますか？（日本の歴史や中国の歴史に学会、およびそれに類する学術団体の活動は記述されていないですね）
人の意見を読み飛ばし（あるいは自分に都合のいいように曲解する）、自分の意見を押し通そうとする方と対話は成り立ちそうにないんで、ひとまずコメントはここで打ち切りたいと思います。次にコメントをするのは次の段階に進んだ時でしょうか。--オオミズナギドリ（会話） 2013年4月17日 (水) 22:36 (UTC)
まず見出しリンク違反（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#見出しの中でリンクはしない）を修正いたしましたたことをお断りいたします。これはwikipediaの機能として表示に問題の出るおそれのある違反行為ですのでなさらないで下さい。
一連の議題についてですが、一応の特筆性は見いだせるかと思うので、記事自体の削除は難しいかと思います。ホメオパシーのように如何に学術的不整合が見られるか、妥当性が無いかをを加筆していくことが肝要でしょう。今でも「文書にはない→では何故に伝承されていると検証できたのか」という検証性や実証性からいえば矛盾極まりないことを自ら明かしてくれているので、真に受ける人は少ないでしょう。エキサイトIPさんの編集と言動には問題があると思いますが、可変IPのようですので、半保護依頼の方が適当かも知れません。--ジャムリン（会話） 2013年4月18日 (木) 07:24 (UTC)



IP氏の扱いについて

113.197.193.122氏および同一人物が使用するIPにつきましては各種方針の無理解が著しく、被害を食い止めるためにも既に管理者伝言板に報告すべき段階に達していると思います。必要であれば私が実施します（手順を知らないので時間がかかるかもしれませんが）--138.243.217.39 2013年4月18日 (木) 01:34 (UTC)

江戸しぐさにまつわることは「NPO法人江戸しぐさ」の商標登録によって守られています

私は15年以上前より江戸しぐさについて事の成り行きをよく知る者です。皆さま色々と書いておられますが、そもそも江戸期には江戸しぐさという言い方はありませんで、商人しぐさ繁盛しぐさと呼ばれるものを現代に合うようにアレンジして命名していったのは故芝三光というお方です。そのお弟子には江戸の良さを見直す会の和城さん、越川さんがおられましたが、正統に引き継いでいるのは現在も江戸の良さを見直す会を継続させている和城さんです。越川さんは、それに対抗して元日経新聞の記者であった故桐山さんと組んで2007年にNPO法人江戸しぐさを立ちあげ、芝三光さんの口伝で継承した江戸しぐさを正しく継承するために、また悪意ある団体や個人が正しくない見解をつけて広めないように、平成２１年に独占権を取得しています。このページでご確認ください。http://www1.ipdl.inpit.go.jp/syutsugan/TM_DETAIL_A.cgi?0&3&0&1&3&136699038057893804448452 よって、無断で江戸しぐさの講演会を開いたり、書籍や文具にしたり、ALL ABOUTなどネットのサイトなどで出典を明らかにしないまま許可なく使用することは違反します。また、江戸しぐさを正統に語り継ぐことが出来る関連人物も限られています。 この先、江戸しぐさのページを編集なさる方は、よく事実関係をお調べになりご記述頂きとう存じます。私見ですが、そもそも、越川さんと年齢のさほど変わらない故芝三光さんが考案したものですから、江戸のものではありません。現在の、いちNPO法人の活動のものなので、あまり事を大きく捉えない方がよろしいと思います。--Jeroah（会話） 2013年4月26日 (金) 16:04 (UTC)

ちょっと、仰りたい事がよく解りません。商標権は言論や著述活動の独占権では無い筈ですが…。
ただ、「ＮＰＯ以外に語る権利は無い」とお考えでしたら、このウィキペディアの記事そのものを存続させない方が良いでしょうね。ＮＰＯ以外に語る事が許されないのでしたら、ウィキペディアにも記述される事は許されないでしょう。ＮＰＯ自身がそういう主張をしているのなら話は早いです。即刻、削除依頼を出しましょう。宜しいですね？--Kinno Angel（会話） 2013年4月26日 (金) 16:14 (UTC)
Jeroahさんの発言がどこまで真実なのか分からない点もありますが、真実であればそもそもWikipediaの項目としてはふさわしくないでしょう。NPO法人との見解がずれることでリスクを抱えることにもなりますので、削除依頼にかけることが妥当と思われます。--138.243.217.39 2013年4月30日 (火) 01:33 (UTC)

江戸しぐさについて調べている者ですが、削除については慎重に考えるべきかと思います。ただでさえ江戸しぐさなるものが江戸時代に実在し、それが現代までそのまま伝わってきたと思い込んでいる人が少なからずいる現状ではいったん削除してもまた同じような項目が立てられるのは避けられませんし、そうなれば同じような議論がくりかえされるだけになるかと思います。むしろJeroahさんがこちらに書かれたことについて確認がとれる箇所を本文に反映させる方が賢明かと思われます。--原田実（会話） 2013年6月12日 (水) 08:33 (UTC)

寺子屋画像削除の提案

こんにちは。 表題の件、「寺子屋で子供は教わった」とのキャプションがありますが、何を教わったのでしょう？　また注釈に「.どの寺子屋にもこの言葉が貼られていた」とありますが、どう見てもこの画像には貼られていません。このような画像を記事内に掲載する意味がわかりません。削除を提案します。 --Tonbi_ko（会話） 2013年7月6日 (土) 13:45 (UTC)

賛成 寺子屋と江戸しぐさの関連性が認められない限り削除に賛成します。--138.243.217.39 2013年7月9日 (火) 01:49 (UTC)
賛成 私も削除賛成に一票。歴史的実在としての寺小屋と「江戸しぐさ」は一切関係ありません。--原田実（会話） 2013年7月9日 (火) 08:38 (UTC)

一週間待ちましたが、理屈にあう反論がありませんでしたので削除しました。 --Tonbi_ko（会話） 2013年7月14日 (日) 16:59 (UTC)

誰が言い始めたことか？　を明記すべきでは

多くの疑問が呈されており、学問的な検証が行われていない概念であればこそ、「いつ、誰が提唱しはじめたのか」をはっきり記述する必要があると思います。いったん、「特定非営利活動法人江戸しぐさが商標権を有している」ことを記述しておきますが、本来は概要の初文で「江戸しぐさとは～であり、何年ごろより誰々が提唱しはじめたものである」と明確に説明すべきでしょう。更なる改版を望みます --Tonbi_ko（会話） 2013年7月6日 (土) 14:13 (UTC)

資料調査にあたれないため消極的に賛成します。本文やノートで述べられているように、造語というかバズワードのようなもので、そもそも提唱者が（文献上）存在しない可能性すらあると考えています。そうなるといくら探しても見つかるわけも無いので、見つかったら記載する位でいいんじゃないかと思います。--138.243.217.39 2013年7月9日 (火) 01:49 (UTC)

芝三光についてでしたら一応、学術雑誌に分類される紙面でその講演が報告されているので実在であることは認められるかと

『 「文化と型」再考 : 芝三光氏講義「はたらく」へのコメント』藤崎康彦 http://sucra.saitama-u.ac.jp/modules/xoonips/listitem.php?index_id=19918

http://jairo.nii.ac.jp/0141/00002516/en

また、1985年10月16日付、読売新聞・論点にも「江戸の良さを見なおす会主宰　芝三光」という署名・顔写真入りで「今こそ必要な「江戸しぐさ」人間関係円滑化の知恵」という寄稿がなされています --原田実（会話） 2013年7月9日 (火) 08:16 (UTC)


「江戸しぐさ　残すべし」の扱いについて

参考文献に劇画を用いることについては異論もあろうかと思われますが、内容に疑わしいところがあるにしても小林和雄（芝三光）について現在までに刊行された唯一のまとまった伝記であり、また、小林が華族の流れをくむという主張と江戸講元の子孫であるという主張がいかにして両立しうるかに関してのNPO江戸しぐさ公認資料における唯一の説明であるということであえて取り上げた次第です。--原田実（会話） 2013年10月28日 (月) 07:41 (UTC)

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