ノート:ウィキペディア日本語版/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:ウィキペディア日本語版で行ってください。

初期の経緯[編集]

筆者は…などという一人称の文章はやめてもらいたい。

すみません。速やかに訂正します。G 15:25 2003年2月20日 (UTC)

ウィキペディア日本語版における重要人物についての情報を持っている人はいる？とくに、管理者や初期の翻訳、policyの決定に重要な役割を果たした人。 -- TakuyaMurata 03:56 2003年2月27日 (UTC)

どこまで書くかという話が常につきまとうと思います。個人での記事の囲い込みが問題になったりするとおり、個人の業績はあまりクローズアップされない（されるべきでない）プロジェクトですから。
が、とりあえず知っている範囲で。sysopはBrionさん。立ち上げメンバー（と言ってよいメンバー：1月からいらっしゃる方で基本的な記事の整備をしてくださりかつ日本語ネイティブな人）がTomosさんやGさんなど。……でしょうかねえ。
2月3日で既に20人以上は登録ユーザーがいたので、他にも尽力して下さった方はいると思いますが。
- Gombe 04:41 2003年2月27日 (UTC)

活動が本格化したのは1月31日からで、Wikipediaの方向性を決定づけたのは誰か、というような議論をするには時期が早すぎるとは思いますが、僕もわかる範囲で書いてみます。匿名のIPアドレスの方々は省きます。

管理者はBrion VIBBERさんです。当初から今まで彼一人だろうと思います。
初期の翻訳ですが、インターフェース(LanguageJa.php)の翻訳はHijiriさんと僕でだいたいやりました。僕はHijiriさんとは話したことはないのですが、日本語のネイティブスピーカーとしては早い時期に活動した部類に入る人だと思います。最近はお見かけしませんが。

誰も来ないサイトでせっせとポリシーや案内の文書を作るというのは妙な作業ですが、ワイヤードの報道の時点ではポリシーや案内の文書はWikipedia:About,著作権の保護期間,GNU_FDL,Wikipedia:編集の仕方などがあった程度だと思います。（同じくHijiriさんか僕がやりました。）この時点では基本的に英語版などを見て要領を飲み込める人でないとわけがわからない状態だったのではないかと思います。（自信なし。）

ワイヤードの日本語版の報道があってから英語版からのプロジェクト関連文書の翻訳を活発にやったのは、Yoshitaka Miedaさん、Tunabayさん、それに僕あたりでしょうか。時期によって各人とも波がありますが。（他にもいるかも知れません。）ただ、関連文書はかなり未整備、未訳のままです。数ヶ月経ってみたら、ここに挙げた人の仕事はちっぽけなものだった、ということになるかも知れません。現在も翻訳作業は進行中なので、Wikipedia:プロジェクト関連文書のリストから各ファイルの履歴を辿って誰が活発に翻訳しているかを見てみるとよいかも知れません。僕が思い出せるのはRyojiさん、Yoiraさん、Sketchさんですが、他にも携わっている方がいたように思います。
重要なポリシーの決定ですが、誰かが何かを決める、というよりも、各人が議題や疑問や解決案を持ち寄って、よさそうなものが出ると議論が終わり、それに十分説得力があれば他の人もその決定を尊重する、というような形だと思います。サイトが活発になってから１ヶ月弱なので、あと数ヶ月経ってみたら、これまでの議論で決めたこととは全然違う方向で意見がまとまって、「最初の一ヶ月は何も重要なポリシーの決定がなかった」なんてことになる可能性もあると思います。また、今のWikipedia:井戸端とその分室を見ればわかる通り、重要なポリシー（用語、表記、記事名、マナー＆エチケット、などなど）の決定はまだまだこれからという気がします。
それから、漫画家関連の大量の記事や、情報工学や年月日関連の記事を見たらわかると思いますが、ポリシーの議論とは必ずしも関係なくどんどん記事ができてきて、フォーマットや記事名の問題は書き手の人たちが工夫したり判断したりしながらやっているように思います。議論を通じて形成された重要な（役に立つ、参考になる、影響力のある）ポリシーは本当に少ないと思います。
ただ、議論に積極的に参加した人はもちろんいます。ワイヤードの報道の後、つまり２月上旬に行われた議論としては、ノート:メインページ、Wikipedia‐ノート:ウィキペディア用語集、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル、Wikipedia:井戸端会議ログ1、辺りを見るといいかと思います。積極的な参加者としてはGさん、Gombeさん、Tunabayさん、Yoshitaka Miedaさん、僕などでしょうか。
２月半ば以降、スラッシュドット経由で多くの方が参加しましたが、その頃からの議論と参加者は井戸端をご覧になったらわかると思います。
唯一の例外は、そもそも日本語サイトをはじめようという決定でしょうか。これは誰がどういう経緯でやったのか、詳しいことはわかりません。BrionさんとかAoinekoさんに聞いたらわかると思います。

以上。参考になれば幸いです。 --Tomos 06:32 2003年2月27日 (UTC)

どうも情報、ありがとう。こんなに詳しく教えてもらえるとは思っていませんでした。実は英語版の方にWikipedia日本語版ついての記事を書いていまして、もっと情報はないかと思ったのです。個人の業績は常に強調されるべきだと思います。Wikipediaのよくないところのひとつは必要なCreditが十分に個人に与えられていないです。

ちなみに、管理者はBrion VIBBERさんです。当初から今まで彼一人だろうと思います。

これはちょっと違います。彼はいわゆるPhraseIIIのころからの開発者の一人でコードに詳しいのでよく彼がSourceforgeのCVSにpatchをcommitしているだけです。だから、直接彼にシステムについて問い合わせるのはよくありません。Mailing Listでも時々問題になってます（あるいは私が問題にしている？）。日本の方でSQLに詳しい人がいましたら、ぜひ彼を手伝ってください。Wikipediaでは誰でも管理者なのです（一応原則では）。-- TakuyaMurataさんのトークページより

ここで言う「管理者」って言うのは削除権限やIPブロック権限を持つアドミニストレータの事だと思うのですが。 Sketch

はい。彼は80人ぐらいるsysop（管理者）の一人で。同時に１０余名ほどいるCVSアクセル権を持っている人です。それと、確かではありませんが、彼は当初からのメンバーではないと思います。（少なくとも最初はJimmy WalesとLarry Sangerだけ)。詳しくは英語版のWikipediaの記事を見てください。

Offtopicですが、ウィキペディアの日本語版には多少、この点に誤解があるようなので。

-- TakuyaMurata 06:38 2003年3月1日 (UTC)

TakuyaMurataさん始めまして。少しコメントさせてください。私は、TomosさんやSketchさんがおっしゃっているのは日本語版に名前を登録している管理者ということを言いたいのだと思います。すなわちUser listをみると現在のところ日本語版で管理者として登録されているのはBrionさん一人ですから(残念ながら、他の管理者の方で、それほど日本語版に関心がある方がいないのでしょう。そういう意味で現在のところ日本語版に関しての仕事を真剣にやっていただける管理者はBrionさん一人なのだと思います。）-- Yoshitaka Mieda 07:25 2003年3月1日 (UTC)

ああなるほど。誰か日本人の方で管理者になりたい人はいますか？fr wikipediaのAoinekoさんとかにお願いしますか？ -- TakuyaMurata 07:34 2003年3月1日 (UTC)

いや、あくまでWikipediaはボランティアでやるべきなので依頼するというのはまずいと思います（相手に負担をかけるかもしれないので）。やはり時間的に余裕があり、十分な知識を持たれた方が、自ら名乗り出るのを待った方がよいのではないでしょうか(ちなみに、管理者になるにはどのような条件が必要で、どのような手続きを踏めばよいのでしょうか？御存知の方、情報をお願いします)。 -- Yoshitaka Mieda 07:47 2003年3月1日 (UTC)

（管理者選定のプロセスについて、Wikipedia:井戸端/臨時分室1の方に書いてみます。書き込みなどよろしくお願いします。Tomos 03:16 2003年3月2日 (UTC)）

--

Aoinekoさんが知人に呼びかけて日本語版のウィキを立ち上げようとした経緯がこちらにあります。 [1] 特にこのメッセージなど。 [2]

いずれ記事内に取り込みたいところですが、とりあえず今はここに書いておきます。TakuyaMurataさんも英語版の記事を書くのによい資料になるかも知れません。 Tomos 04:27 2003年3月2日 (UTC)

サーバのクラッシュなんてWikipediaではしばしばあることで、そんな重大な出来事ではない気がしますが。--Yoshitaka Mieda 12:59 2003年4月6日 (UTC)

そうなんですか。サーバのダウンは一度あったような気がしますが、今回はちょっと長かったのでビックリしてしまい、書いてしまいました。この記事はどうしましょう。削除します？残します？それとも今度あってもビックリしないようにしばしばあるぐらいのことを書きます？皆さんのご意見に委ねます。G 13:29 2003年4月6日 (UTC)

このページではなく、メインページにでも書いとけばいいのでは（おそらく復旧に時間がかかったのは、米国は夜間だったので、多くの人が寝ていたからでしょう。）。それから、日本の夜間は、米国では昼間で編集が活発なので、見るのも編集するのも非常に重くなるという事も書いとけばより初心者には教育的かも（どうにかして欲しいけど…）。--Yoshitaka Mieda 13:43 2003年4月6日 (UTC)

本文に「ウィキペディア日本語版の現在」の部分を追加しました。 a perfect fool 16:17 2003年11月6日 (UTC)

218.226.208.33さんにより、３日同様の投稿がありRevertが３回行われています。保護依頼を行いたいと思います。Faso 2004年10月21日 (木) 11:51 (UTC)

80000記事達成　'04年10月24日

改稿[編集]

10万を前に少し？手を入れました。内容的にあまり新しいことはないと思いますが、構成はかなりかえました。ほか

Web creation award について加筆しました。
それぞれのマイルストーンが独立したセクションになっているのは、いささかぎこちない気がしましたのでコメントアウトしています。どなたかテーブルにでもしてくださるのがよいだろうと思います。sketch さんと irc で先ほどこの改稿について相談して、テーブルの件もお願いしましたが、特に彼を待たなければいけないということでもないだろうと思います。
クラッシュについては、ログ化したところにも議論がありましたが、それほど特筆すべきことなのか（そもそも日本語版固有の話題ではないので）という気がしましたが、すべて順風満帆というわけではなかったことを書くのも意味があるかと思い残しました。
ウィキペディアでは運営面のこともいろいろ書かれていますが、こちらにはあまり記述がないのはバランスとしてどうなのかなと思いました。ただし自分が関心をもっている（た）ことについて書くのは NPOV ということから見て問題がある場合が多いことも確かです。これについては、他の方が書いてくださるとよいのじゃないかと思います。

--Aphaea * 2005年2月6日 (日) 08:51 (UTC)

記事名について[編集]

英語版では、en:Category:Wikipedias by languageで分かるように、様々な言語のウィキペディアについて記事が立てられていて、ほとんど記述が無いものも多いものの、ドイツ語版、日本語版、中国語版についてはある程度の記述量があります。日本語版でも、例えばウィキペディアのドイツ語版について歴史や特徴などを書いた記事があると有用だと思うのですが、その場合に記事名を「ウィキペディアドイツ語版」などとするとどうも読みにくいです。「ドイツ語版ウィキペディア」としてもいいですが、その場合「ウィキペディア日本語版」と統一がとれなくなってしまいます。だからといって、この記事を「日本語版ウィキペディア」に移動するのも、リンク元がかなり多い記事ですしあちこちに色々影響がありそうでためらわれます。どうしたらいいでしょうか。Enirac Sum 2005年4月4日 (月) 10:49 (UTC)

主要言語だけなら「独語版」や「仏語版」とかで凌げそうですが、（多分作られないでしょうが）漢字表記の無い言語版が作られる事を考慮するなら、地道に記事一つ一つのリンクを変更するしかないと思います。あるいは、「ウィキペディア日本語版」を「日本語版ウィキペディア」のリダイレクトにして凌ぐという手もありますが。221.191.143.236 2005年4月16日 (土) 05:04 (UTC)

改名提案[編集]

Category:各言語のウィキペディアでは日本語以外、○○語版ウィキペディアとなっていることから、「ウィキペディア日本語版」を「日本語版ウィキペディア」に改名することを提案します。--経済準学士 2006年2月6日 (月) 12:09 (UTC)

改名には賛成しますが、リンク元が多いのが気になります。「ウィキペディア日本語版」をリダイレクトにしておいて、地道に変更していくしかないのでしょうけど。--Tamago915 2006年2月6日 (月) 12:42 (UTC)

~~改名に賛成します。~~（現行の「ウィキペディア日本語版」、いいんですけどね。）もしするのであれば、リンク元に利用者ページもあることですしWikipedia:井戸端 (告知)などで告知後に作業をされたほうがスムーズに出来るかもしれません。日本語版での作業はさほど大変とは感じません。リンク元のほとんどは利用者ページもしくは利用者ノートであることと、現状ある日本語版ウィキペディア（リダイレクトページ）は履歴が一つなので移動も出来るでしょうし、思うほどの作業量ではないように思います。ただ、多言語版や他のプロジェクトの修正が少し気になります。言語間リンクだけを考えると4つですが、この辺りも含めてWikipedia:井戸端やWikipedia:井戸端 (告知)にて確認してみては？--toto-tarou 2006年2月6日 (月) 18:10 (UTC)

やはり気になった他のプロジェクトなどの周辺関連が気になるので意見を保留します。すこし以前の議論を思い出しました。以前の提案は（参照：Wikipedia:井戸端の過去ログ/2005年5月）にあります。--toto-tarou 2006年2月8日 (水) 20:29 (UTC)

過去ログで「ウィキペディア・○○語版」という案が出て否定されていましたが、「ウィキペディア ○○語版」（半角スペースによるわかち書き）とすればカタカナでも単語の切れ目が分かりやすく、漢字でもほぼ違和感はないと思ったので、案として出してみます。メリットは

外部サイトからの参照数がおそらく一時的にもほとんど減らない
現在慣れ親しんだ語感をそのまま残せる
後置修飾によって相対的に「○○語版」より「ウィキペディア」を強調できる

といったところで、デメリットは日本語版も外国語版も全て貼り替える必要があることです。逆に「日本語版ウィキペディア」にする場合は

外国語版はそのままで大丈夫
前置修飾によって相対的に「ウィキペディア」より「日本語版」を強調できる
半角スペースの分、リンク一つにつき1バイトずつ容量を節約できる

というメリットを持ちます（デメリットは上で挙げたメリットそのまま）。どちら（または別の方法）にするにせよ、改名により日本語版と外国語版を統一することは必須だと思います。Bit 2006年2月26日 (日) 21:46 (UTC)

個人的にはどの言語であるかよりウィキペディアであるということの方を強調したく、また外国語版の貼り替えは日本語版に比べて大した手間ではないと思うので、「ウィキペディア ○○語版」にやや傾いています。…が、統一さえされるなら正直どちらでも良いです。Bit 2006年2月26日 (日) 21:46 (UTC)

私はどちらかというと「ウィキペディア日本語版」寄りですね。五十音順に配列した場合、各言語の記事がそろうので。--Charon 2006年2月27日 (月) 13:13 (UTC)

あっそうか…「ウィキペディア○○版」はカタカナと混ざって区切って読みにくい。「○○版ウィキペディア」では区切りは良いけど、言語版の初めの文字が揃いにくい。「ウィキペディア ○○版」だと、区切れるし言語版の初めの文字が揃う。--経済準学士 2006年3月15日 (水) 22:28 (UTC)

初めの文字が揃うのはカテゴリでやっかいなので必ずしも利点じゃない。--Fugue 2006年3月22日 (水) 04:59 (UTC)

カテゴリは振り仮名を振ればいいだけではないかと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年3月22日 (水) 09:28 (UTC)

カテゴリーに関しては、例えば、[[Category:各言語のウィキペディア|ういきへてぃあといつこはん]]ではなく、[[Category:各言語のウィキペディア|といつこはん]]とすればいいのではないでしょうか？--経済準学士 2006年4月3日 (月) 17:35 (UTC)

普通、「日本語版ウィキペディア」として引用していますが、「ウィキペディア日本語版」の方が正しい感じがしますね。--一般人 2006年5月7日 (日) 07:35 (UTC)

正式名称が「ウィキペディア日本語版 -- Wikipedia Japanese Edition」で、通称、「日本語ウィキペディア -- Japanese Wikipedia」ってことかな。ウィキペディアは１つであって、その外国語版の１つとして日本語版が存在する、ってことですよね。違うのかな？--一般人 2006年5月8日 (月) 01:36 (UTC)

私も「ウィキペディア ○○版」に賛成します。　ライトノベル文学 2006年5月24日 (水) 12:43 (UTC)

議論が止まっていますが、日本語版だけでも、「ウィキペディア日本語版」に改名してよろしいでしょうか?--ライトノベル文学 2006年7月7日 (金) 03:17 (UTC)

「日本語版ウィキペディア」の方が良いという人は今のところいないので、いいんじゃないでしょうか。Bit 2006年7月7日 (金) 10:07 (UTC)

反対意見が無いので、改名します。その際、リンク元が多いので、リダイレクトを直すのを誰か手伝ってください。お願いします。--ライトノベル文学 2006年7月9日 (日) 15:25 (UTC)

Wikipedia:井戸端 (告知)にて協力を求めました。--ライトノベル文学 2006年7月9日 (日) 15:39 (UTC)

差し戻されました。Nevylaxさん、なぜ差し戻すのですか?　--ライトノベル文学 2006年7月9日 (日) 16:00 (UTC)

ウィキペディア日本語版へ移動するのであればCategory:各言語のウィキペディアにある全ての記事へ改名提案タグを貼るべきだと思いますが。最低2日待つとありますが、結論が出ていませんし、改名提案不備です。あとリンク修正で告知を利用したらきりがありません。--Nevylax 2006年7月9日 (日) 16:22 (UTC)

ではそうします。--ライトノベル文学 2006年7月9日 (日) 16:38 (UTC)

あーいろんなひとがいるものですねぇ。以前にもほとんど同じ議論があり、否定されたような記憶があります。名前の変更にはまったく意味がないので明確に反対しておきます。スペースを空けることで私自身はわかりやすくなるとは思いませんし、いちいち「スペースが開きます」とか外部の方に説明するのは単に時間の浪費でしかありません。まあたいした時間の浪費にはならないかもしれませんが、わざわざ変更するほどの利点が見出せません。また、サイトの名前を変更しないで記事の名前を変更するのはナンセンスです。各国語版のノートにはって回るのも資源の無駄な浪費だと思うので気づいたらやめてください。よろしくお願いします。--Suisui 2006年7月9日 (日) 16:58 (UTC)

名前の変更そのものに全く意味がないとは思えませんが。少なくとも、「○○語版ウィキペディア」と「ウィキペディア○○語版」で記事名が統一されていない状況のデメリット（新しく記事を立てる時、検索する時にどっちにするか迷う等）を無くすという意味はあると思います。あとスペースを空けて分かりやすくなるのは日本語版じゃなくてカタカナ表記の他国語版です。各国語版については特に告知に行ったりせずに、リダイレクトになっていることに気付いた人が直すに任せて放っておいても良いのでは？特に害があるわけでもありませんし。Bit 2006年7月9日 (日) 17:32 (UTC)

それが現状とどう違うのですか?統一という意味ではウィキペディア○○語版とすることでほぼ決着がついていますし、必要ならば移動すればいいだけです。なんなら私がやりましょう。また、今現在スペースがあるものからリダイレクトを作るのを止めはしません。しかし、ウィキペディア内部ではなく外部からウィキペディア日本語版として認識されているものをウィキペディア日本語版に変えるほどの意味は見出せませんし、デメリットであるという他の言語版についてわかりにくいというのも私にはわかりにくいです。ディズニーランドのディズニーとランドがくっついていてわかりにくい、といっているぐらいいい加減な話に思えます。現状での害が見出せない上に、変更には面倒な周知が必要で、さらに改善でも改悪でもない害のない変更が必要とは思えません。--Suisui 2006年7月10日 (月) 00:32 (UTC)

>ウィキペディア○○語版とすることでほぼ決着がついていますし、ということですが、どこにそんな記述があります?　ウィキペディア ○○語版とするほうが多いですが。--ライトノベル文学 2006年7月10日 (月) 11:41 (UTC)

Category:ウィキペディア発表にあるプレスリリース文をご覧下さい。---Redattore 2006年7月10日 (月) 12:56 (UTC)

ここで言う分かりにくさとは、例えばWikipedia Afrikaans Editionをウィキペディアアフリカーンス語版と書かずにウィキペディアアフリカーンス語版と書くと分かりにくい、ということです。ウィキペディアイ語版とかウィキペディアトク・ピジン版なんかは特に分かりにくいと思います。これらの分かりにくさが解消されることがメリットではなく「いい加減な話」なのでしょうか？Bit 2006年7月10日 (月) 14:51 (UTC)

ですから、どちらもわかりにくいとはまったく思いません。そのため、何かが解消されたとはまったく思えません。いい加減、というのは二つあります。まず、ウィキペディアマレー語版などというのはふつうに外来語を二つ並べた表記であり、世の中でも珍しくありません。「ラップトップパソコン」と書くときにわかりにくいからといって区切る人がいるでしょうか。（この場合片方が和製英語なので微妙に異なるケースですが）なんでもいいんですが「カラープリンター」「ビデオカメラ」etc.これらを区切るのと同じ程度に意味がなく、それで何かした気になるのがいい加減な話、であるということがひとつ。もうひとつは、対処方法のいい加減さです。外来語で単語二つを区切るのであればスペースでなく中黒の使用が一般的です。中黒を入れる、いれないは慣例によるところが大きく、英語の単語同士だと2語では区切らないことが多いとか、スペイン語では2語でも区切ることが多いとか、今書いたこのルールも新しい語では適用しないとか、一般化できるルールはありません。繰り返しになりますがほとんどは慣例によるものです。ウィキペディアについてはこれまで慣例で区切らずに表記してきました。この、一般的なルールと慣例両方を無視しており、しかも実用上の利点も見いだせない提案に賛成することはできません。ちょっとゆずって、実用上判読しやすくなったとしても、その利点よりも半角スペースがいる、と外部に説明するマイナス要因の方がよほど大きいものと思われるため、その他の利点がないのであれば賛成理由にはなりえません。--Suisui 2006年7月11日 (火) 05:54 (UTC)

ログインしないユーザーが著しく多い...[編集]

英語版では、匿名ユーザーの記事編集は許可されるべきではないという方針案が、2003年12月に提出されて以来、現在も、その会話ページには書き込みが続いています。これを日本語版独自の進化と捉えていいのか、また一方で、日本語版独自の進化自体は、NPOV の観点から考えると、容認されてもいいの？それとも、単に、進化の途中なだけ？と傍観している次第です...-NewComer 2006年4月14日 (金) 05:53 (UTC)

ウィキペディア日本語版の現在について[編集]

2ちゃんねらーやネット右翼が跋扈しているという記述については、このままでもいいと思うのですが、ほぼ否定的であるこの記述だけだと、中立的な記述であるとは言えないと思います。とはいえ、私もうまい記述法を思いつかず、議論の叩き台としてノートに書かせて頂きました。--三毛山 2006年12月21日 (木) 03:03 (UTC)

失念していたのですが、そもそもここの記述の大体がWikipedia:検証可能性にひっかかりますね。真実かどうかということより検証が可能かどうかという事ですから、その観点からいくと除去も必要かと思います。--三毛山 2006年12月21日 (木) 12:35 (UTC)

2ちゃんねらー及びネット右翼が編集に関わっている事は共に検証可能です。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peaceをご参照頂きたく。問題視するユーザー多数。--Gordon S 2006年12月26日 (火) 07:16 (UTC)

　検証可能との事ですが、ネット右翼に関して私が言いたいのは、ネット右翼が編集に関わっているかどうかという点ではなく、ネット右翼が中立的に書かれている記述を中立でないように編集し直すという行為を行っているという点が検証可能かということです。

　人によっては中立的な記述も中立的でないように思え編集合戦が発生するとも考えられるため、右翼・左翼などと編集者にレッテルを貼った上での記述は事典的でないと思うのです。はっきり、これはネット右翼による中立的な記述でない編集である、またはネット左翼が行った中立的でない編集であると検証出来る場合があれば例示して頂きたく思います。ノートでこの記述関してある程度合意が形成されていれば、後の編集にも良い影響を与えると思うのでよろしくお願いいたします。

　なお、２ちゃんねらーのものに関しては、前回の発言では失念しておりましたので、除外して頂ければと思います。誤解されましたら申し訳ありません。--三毛山 2006年12月26日 (火) 12:36 (UTC)

そういう事でしたら、日本の右翼思想・左翼思想や自由主義史観、自慰史観、自虐史観といった項目の編集履歴をご覧頂くのがよろしいかと。全て“ネット右翼”からの差し戻しが原因となって編集合戦に発展、保護されております。なお、“ネット左翼”というのは“右翼”が対抗の為に作った語で、右翼に比べてまだ一般的ではありません。加藤紘一氏が最近「ネットワーク右翼」という表現で彼らの存在について言及を始めています。--Gordon S 2006年12月26日 (火) 15:09 (UTC)

私が問題にしている点は、ネット右翼が関わってもめたという事が実際に起こったか起こってないかという点ではなく、問題となる編集を行った人がネット右翼であると検証出来るかです。語の浸透とかそういう問題はなく、右翼・左翼といったものは検証可能である類のものでないという事です。「この人は、明らかに右翼と思われる記述の編集を行っている」や「記述を右翼の人たちが好む表現に書き直している」という事で、ネット右翼と断定することは出来ませんし、その逆も然りです。真偽よりも検証可能性を優先する（Wikipedia:検証可能性）に従う限り、右翼・左翼などを使った記述はWikipedia的ではないと言いたいのです。--三毛山 2006年12月27日 (水) 01:22 (UTC)

これはもうお話になりませんね。大日本帝国や“大東亜戦争”を肯定的に見る人がネット右翼以外の何だとお思いですか？--Gordon S 2006年12月28日 (木) 14:52 (UTC)

インデント戻します＆横入り失礼します。ネット右翼が、というふうに主語にするから面倒になるんではないでしょうか。右翼的書き込みが、みたいな切り口ではどうでしょう。また検証可能性は信頼できるソースに従って書くと理解していますが、このへんを勘案すると、ソースはWikipedia内の編集履歴しかないとなって出典があやしくなる、そういう問題はありえると思います。S kitahashi(Plé)2006年12月29日 (金) 00:47 (UTC)

私の書き方が悪かったようです。Gordon Sさんのおっしゃる、ネット右翼の行為が荒らしや編集合戦に発展しているというのが実際あるという事には反対意見等はありません。私が言いたかったのは、「ネット右翼という呼称を除去して記述されては？」ということで、記述自体はこのままでもいいと思っています。ですので、S kitahashiさんのおっしゃった、「右翼的書き込みが」みたいな表現で書くという事に賛成したいと思います。--三毛山 2006年12月30日 (土) 11:12 (UTC)

編集してから議論中であったことに気づきました。ごめんなさい。あまりに冗長な文章を直しましたが、ここでの議論に異は唱えません。--すぐり 2007年1月1日 (月) 03:54 (UTC)

記述自体がWikipedia:検証可能性に違反している完全な独自の調査、おまけに編集者の主観や妄想が入り混じっているため削除対象となります。中立とか以前の低レベルな記述です。--Wrath 2007年1月2日 (火) 05:41 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないに基づき、コメントアウトしました。--Album 2007年5月17日 (木) 03:37 (UTC)

正しい名称は"日本語版ウィキペディア"では？[編集]

他言語のウィキペディアの項目では「英語版ウィキペディア」「ドイツ語版ウィキペディア」というように先頭に言語版が来るのに対し、日本語版だけが「日本語版ウィキペディア」でなく「ウィキペディア日本語版」なのはおかしいと思います。他言語版のページでも「Japanese Wikipedia」と、やはり言語版の方が先に来ています。項目を移動した方がいいのではないでしょうか？SHARU 2007年1月5日 (金) 16:34 (UTC)

#改名提案のような議論がありました。参考までに。--ECLIP S E 2007年1月5日 (金) 16:45 (UTC)

その議論、終了したとは思えないんですが…。私は「日本語版ウィキペディア」にしてリンクの貼り替えはBotに任せる、という方法でしたらいいと思います。まあそれでも、対応できないこともあると思いますが、他の言語版のウィキペディアの記事と統一したほうが自然だと思うので、いずれにしても改名をしたいとは思っています。--Lucky7+9（会話/履歴） 2009年11月25日 (水) 09:46 (UTC)

改名自体には賛成ですが、本件については、単なる記事の改名ではなく、jawpの正式名称を何にするかという観点からの検討が必要だと思います。したがって、記事の改名の手順に従ってこのノートで議論するだけではなく、井戸端やメインページのお知らせで告知するなどして多くの参加者を募ったほうがよいのではないかと思いますし、場合によっては、まずどのような場所でどのような手順で議論するかを検討する必要があるかもしれないとも考えます。また、正式名称を「日本語版ウィキペディア」にする場合には、Wikipedia:発表などで利用者に広く知らせるとともに、Wikipedia:プレスリリースなどでの対外的な公表も検討したほうがよいのではないでしょうか。 --210.130.51.153 2009年11月27日 (金) 02:45 (UTC)

「メディアウィキのアップグレード」[編集]

この節は思い切って外しませんか？　古い話ばかりであまり有用性があるともおもえませんが、場違いな気がして加筆もはばかられます。細かい話ですし、しいていえばMediaWikiの項に譲ったほうがいいように思います。--Aphaia 2007年5月17日 (木) 02:03 (UTC)

主な特徴について[編集]

ウィキペディア日本語版#主な特徴 2008年5月30日 (金) 09:36 にある画像にまつわる特徴は、知的財産推進計画2008にてフェアユース（という考え方・概念）の日本法への導入が検討されている（情報源例：朝日新聞2008年5月27日（火）朝刊 1面）そうなので、やがて状況が変わるかもしれません。Uryah 2008年6月9日 (月) 11:04 (UTC)

関心の偏在[編集]

本記事の英語版で、多言語版Wikiよりも関心の偏在が大きいことが指摘されています。ポップカルチャーに偏っており、それ以外は20パーセントに過ぎないとも。このような現状を放置して良いのでしょうか。記事の翻訳にも支障をきたしており、大きな問題だと思います。この点にぜひ触れてください。

Jimmy Wales has pointed out on a conference that Japanese Wikipedia is significantly more dominated by articles about pop culture than other Wikipedia projects, and according to one of his slides, as a New York Times journalist saw it, "barely 20 percent" of the articles on Japanese Wikipedia were about anything else.[13]

個人的にはIPユーザーを排除して、学術団体にもっと書いてもらいたいです。関心の偏在も含め、ここに挙げられている問題点は匿名の編集者が多すぎることが原因なのでは？IPユーザーによる編集の制限を提言します。--Shinkansen Fan 2011年12月4日 (日) 15:41 (UTC)

ｊキャスト等の出典について[編集]

節題の出典が「信頼できない」とし、除去されました[3]。この記事を見ればわかるように、スポーツ新聞やサイゾーなどが出典として使用されています。しかもjキャストもこの記事で既に使用されています。その中でなぜこの内容の出典であるJキャストのみ除去したのか疑問に思います。タブロイド紙でさえ重要ならば記述できるというのが方針です。ウィキペディア日本語版に対する報道は年に一度あるか否かの珍しいものであり、ウィキペディア日本語版の歴史の一つの出来事として記述しておけばよいものと考えます。AcntNo2（会話） 2013年7月7日 (日) 14:14 (UTC)修正AcntNo2（会話） 2013年7月7日 (日) 14:20 (UTC)

ノート:生野区連続通り魔事件#J-castニュース出典についての議論当事者が編集合戦にご参加なさるのは些か感心できるものではありません。現在進行の議論がある以上は、いずれのお立場であろうと編集に関与すべきではありません。--みちまん（会話） 2013年7月7日 (日) 14:34 (UTC)

合意形成がないのは双方であり、それを合意がないからと除去する行為はいかがなものでしょうか？[4] また、そもそもこちらはノートに出て意見を申しております。ノートにも出ずに除去を繰り返すのは「削除派」だった方々ではないでしょうか？それで「議論しろ」として除去する事はどういうお考えなのか理解できません。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 12:00 (UTC)AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 12:09 (UTC)

該当編集は現在議論中なのはAcntNo2さんが一番存じていることかと思います。掲載するか否かを議論しており、合意がなされていない内容を勝手に掲載すれば、議論を無視した編集として当然除去されます。合意がなされていない事は除去できない理由にはなりません。議論が完了し掲載する事に合意が出来てから堂々と掲載すればいいのです。そうすればこのような編集合戦にはなりません。--Kiruria281（会話） 2013年7月9日 (火) 12:11 (UTC)

ん？どこに議論があるのでしょう？この記事はこの記事において議論すべきなのでは？あちらの記事とはまた違う場なのですから状況も意味も違うでしょう。掲載するか否かの答えが出ていないのですから、私が記述したまま議論すればよいことであり、リバートする必要はないでしょう。それは荒れる原因になります。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 12:14 (UTC)

どこのひとりが復帰して、どこの複数人が除去しているか。おひとりで3回を超えていつまでも復帰強行なさる行為が果たしてウィキペディアンとしてふさわしいのか、WP:3RRやWP:POINTをはじめとした各種ガイドラインを精読なさるべきでしょう。ここでAcntNo2さんが何を言われようとも、さらに多くの方からご自身のご主張を鸚鵡返しされることでしょう。どうか、冷静になってお考えになってみてください。--みちまん（会話） 2013年7月9日 (火) 12:31 (UTC)

人数は関係ないのでは？徒党を組めばOKにもなってしまう危険があります。編集合戦は双方が悪いのですから、編集合戦に参加した時点でアウトでしょう。編集合戦参加者全員をブロックということでしたら、それを素直に受け入れるつもりはございます。

さて、こちらの記事のことはこちらの記事で議論すべきでしょう（そもそもノート:生野区連続通り魔事件#J-castニュース出典についてにおいても現在私の意見で止まっております）。除去のリバートをされた方々が要約欄にのみ書いた除去理由には既に上記で反論させていただいております。それに対する反論が一週間なければ合意とみなしますので、議論をよろしくお願いいたします。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 12:49 (UTC)

AcntNo2さんのいう、J-CASTと同様に信頼できないと見なせるであろうスポーツ新聞等の記述とは、訴訟問題に発展するとかそういう記述についてですよね？今回の編集内容は、ネットの一部が炎上した以上の騒ぎになったのでしょうか？--Kiruria281（会話） 2013年7月9日 (火) 12:58 (UTC)

すいませんが仰っている意味が理解できません。編集者が記事の中身を検証しているのですか？スポーツ紙でも不起訴で申立書をした場合はOKと仰っているのですか？AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 13:05 (UTC)

例として申立書の提出の事を言っていますが、別に「申立書の提出は書いてもOK」という意味ではなく「せめてこれに匹敵するくらいの騒ぎになりましたか？」と伺っているのです。--Kiruria281（会話） 2013年7月9日 (火) 13:20 (UTC)

「せめてこれに匹敵するくらいの騒ぎ」と言われましても、どっちがどう騒ぎが大きかったのかよくわからないのですが、騒ぎが大きければOKなのですか？生野区事件は起訴の可能性はありますが、スポーツ紙のは起訴もされていない件なんですけれども・・・。また下記においてKiruria281さんの行為について疑義を呈しておりますのでお答えください。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 13:29 (UTC)修正AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 13:32 (UTC)

コメント AcntNo2さんがノート:生野区連続通り魔事件/J-castニュース出典についてにおいて、2013年6月23日 (日) 12:35 (UTC)になさったコメントへのresです。あちらの記事は削除されていますので、こちらでresします。

1.について。「審議、投票など段階を踏むが、いきなりだった」とJ-CASTは最初のほうの段落で記載しています。審議、投票があったと分かるのは記事の終わりに近づいてからであって、ミスリードを招く可能性が高いと考えます。

2.について。ネット上の人たちの認識不足を何のフォローもしないでそのまま流す報道機関に信頼性はあると言えるのでしょうか？非常に疑問です。

3.について。「されてしまった」という表現を使っていますが、これは削除されたのはおかしいと暗に主張してないでしょうか。「されてしまった」という表現でgoogle検索してみましたが、ほぼ全てがネガティブな意味合いをもって使われています。事実をそのまま書くのであれば「削除された」とでもするはずです。

4.について。何故「はっきりしていない」のかという理由を書くべきなのではないでしょうか。その理由を書かずに「削除賛成が5、反対が4」と書いてしまうのは、これもまたミスリードを招くものではないかと思います。

5.について、この記事は最後に「削除には不審な点がみられるとし、ウィキペディアに対して削除の復帰依頼を出している。」と締めくくっています。また、削除派の意見は行をかえずに引用していますが、存続派の意見は行をかえて引用しています。存続派の意見の方を目立つようにしているわけです。偏りが激しいとまで言えるかどうかは別にして、偏りがあることは間違いがありません。

出典とする記事そのものが「中立的観点」に欠けて偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。とおっしゃいますが、これはミスリードを招くような記事を出典として使ってよいということではないでしょう。--Haifun999（会話） 2013年7月9日 (火) 13:55 (UTC)

出典とする記事そのものが「中立的観点」に欠けて偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。　重要なのは真実かどうかでなく検証可能かどうか、です。1から5までの意見を拝見しましたが、どれも編集者であるHaifun999さんの個人的偏りある考え方であるだけで、Haifun999さんが記事の中身を検証してしまっています。その必要ないのです。「ミスリード」ならばそう主張している出典を出せばよいのみです。編集者の意見は必要ありません。そもそもこちらでは記事の中身（「削除賛成が5、反対が4」など）は書かれておらず、疑義が呈された報道があった事実が書かれてあるだけですから、あちらの議論とは少し状況が違うと思いますんで、こちら用の議論をお願いいたします。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 14:11 (UTC)

AcntNo2さんがおっしゃるように、WP:RSにはどの情報源を使ってはいけないのかということは具体的には書かれていません。ということは、信頼できるかどうかという点については編集者が判断しなければなりません。あるいは、何人かの編集者の合意により決められる場合もあるでしょうが。その判断を私がしたということです。--Haifun999（会話） 2013年7月9日 (火) 14:23 (UTC)

Haifun999さんのご意見は「中身が偏っているから記述できない」というものです。ですから方針では、出典とする記事そのものが「中立的観点」に欠けて偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。　としており「中身が偏っていても記述できる」事を示しております。Jキャストが信頼できないとするならば、なぜ既にあったJキャストの出典やタブロイド紙等の出典を放置したのかの説明を下記で求めております。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 14:32 (UTC)

当該記事が「偏っている」というのは確かですが、それ以前に読者に勘違いをさせる可能性が高く「信頼が置けない」と言っているわけです。後半はWP:SPEEDをお読みください。--Haifun999（会話） 2013年7月9日 (火) 14:43 (UTC)

ですから中身が「信頼が置けない」かどうかを貴方様が判断する必要はないのです。それが方針です。JキャストはJキャストの主張としてその報道を記述できるというのが方針に書かれております。「WP:SPEEDをお読みください」となぜ仰ったのかはよくわかりません。あちらの議論でも申しましたが、私が申したいことであるのですが・・。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 15:06 (UTC)

「「信頼が置けない」かどうかを貴方様が判断する必要はないのです」とおっしゃいますが、ではどうやって判断するのでしょうか。誰も判断できないのだとすれば、WP:RSの意味がないのではないでしょうか。後半部について、WP:SPEEDに「「方針やその運用が一貫していないじゃないか！」と主張し、自分が受けたものとは違う対処の仕方がされた例を持ち出し、自分が受けた対処がいかに不当かを訴える方もいます」とありますが、AcntNo2さんがおっしゃっていることは、これに該当すると思います。--Haifun999（会話） 2013年7月9日 (火) 15:18 (UTC)

まず「中身が」と申しております。貴方様はJキャストという報道機関でなく「中身」が信頼できないと主張しています。中身は関係ないと申しているのです。その報道先が信頼できるかどうかが重要なのでしょう。「中身」は真実かどうか私たちが考える必要はないというのが方針です。またすぐ方針を持ち出して強引に批判しようとされますが、それこそ「ルールの悪用」ではないでしょうか。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 15:43 (UTC)

記事の中身が信頼できなければ、その記事を書いた報道機関も信頼できないのではないでしょうか。--Haifun999（会話） 2013年7月10日 (水) 13:11 (UTC)

歴史学者の論文内容が間違えていると編集者が主張し、その歴史学者の主張を除去できるとお考えなのでしょうか？またその論理ですと誤報をした報道機関はすべて信頼できないとなりますよね。編集者が記事の中身が真実かどうかを考える必要はありません。必要なのは検証可能性です。それが方針です。AcntNo2（会話） 2013年7月11日 (木) 12:14 (UTC)

論文とJ-CASTの報道を一緒にされても困ります。また、誤報にもレベルがあります。今回の報道のような明らかにミスリードを招く文章の書き方をしている報道機関は、信頼できないと言えるのではないでしょうか。最後に、WP:Vには「検証可能性とは信頼できる情報源（中略）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載する」と記載されていますが、この「信頼できる情報源」のところは無視されるのでしょうか。どんな情報源であっても問題ないとは書かれていないのですが。--Haifun999（会話） 2013年7月11日 (木) 12:44 (UTC)

(インデント戻す)「記事の中身が信頼できなければ、その記事を書いた報道機関も信頼できない」という論理は、「中身が信頼できなければ、その媒体も信頼できない」という主張であり、なぜこれが論文になると別であると主張されているのか、その理由が不明ですので詳細にご説明願いたい。また「明らかにミスリードを招く文章」というのはHaifun999さんの感想文でしかなく、「明らかにミスリード」だったかどうかの判断は難しい。朝日新聞の慰安婦報道もある人からすれば、「明らかにミスリードを招く文章」となりますよね。何度も申しますがどこのだれかもわからない編集者が記事の中身を検証しないでよろしいのです。

そして詳細な説明もなくJキャストが「信頼できない情報源」と断定していますが、どこがどう「信頼できない情報源」なのでしょう。Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料には、信頼できるかどうかの判断が難しい場合の考え方が書かれておりますが、そちらにもJキャストが信頼できないと断定できる条件はありません。そしてもう一方のJキャストの出典を放置した理由はなんなのか？ご説明願いたい。AcntNo2（会話） 2013年7月11日 (木) 13:02 (UTC)

私のお相手は複数いらっしゃいますので、誰も見ていないことも考えられませんから「合意形成」に則り、一週間反応がない場合は合意とみなし、除去を戻させていただきますことを申しておきます。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 13:18 (UTC)

こちらの記事は、スポーツ紙のみならず、サイゾー、オーマイニュース、ITmedia News、Impress Watchやら、日経パソコンonline、WIRED、クオリア日記？加えるならWIKIPEDIAが出典となっております。Jキャストも既に出典としてありますね。そしてそれについては既に私がノートで指摘させていただいておりました。その上で、なぜこれらは放置し、生野区のJキャストのみ除去したのでしょうか。何が違うのか、ほかの出典どう信頼性があるというのか等、リバートされた方々には一つずつ詳細に説明願いたい。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 13:24 (UTC)

コメント依頼から来ました。やれやれ、今度はこっちではじまっているのですか。このページって、出典があれば何でもかんでも書いてOKなのでしょうか？『JapaneseAは「○○の会」の公式WEBサイトで批判されている[出典]』とかそういう記述もできるのでしょうか？（事実とは言え、こんなもん書かれたくもないですけどね）。例え、何かの公式サイトが出典でも、加筆できませんよね。なぜかと申せば「瑣末な話」だからですよ。ではルールにない瑣末かどうかって話は誰が決めるの？となりますが、それはコミュニティでしょう。というわけで残念ながら本件は瑣末な話だと判断します。この努力を根本となった事件の出典探しに使いませんか？削除派が文句を言えないような出典を探しましょうよ（私も探していますが、私の望むような出典は見つかっていません）。あとそういう趣旨の御発言では無いと思いますけど、WIKIPEDIAは出典にならないのはWikipediaの常識ですよね。--JapaneseA（会話） 2013年7月9日 (火) 13:59 (UTC)

ご無沙汰しております。ご意見ありがとうございます。「瑣末な話」かどうかの判断って難しいと思うのですよ。だからこそ、生野区の件のJキャストを除去し、タブロイド紙やサイゾーなどを残した方々に、その点について詳細に伺っているのです。個人感覚で「瑣末な話」だからとして出典記述を除去することが可能となれば、それは気に入らない記述ならばなんでも除去できてしまう危険性のあるものだと思います。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 14:16 (UTC)

こちらこそ御無沙汰しております。さて、タブロイド紙やサイゾーはこれの件でしょうか？であれば、これ自体は瑣末な話ですが「こんな事がWikipediaではよくあるんだよ」という例ですね。もっと良い例があれば変更すべきでしょうが、「例」なのでこのままでも良いかと思います。次に、仰る通り「瑣末かどうか」は個人的な感覚で決めてはいけません。コミュニティで協議すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年7月9日 (火) 14:25 (UTC)

言ってしまえば、方針にあるようにタブロイド紙でさえ記述できるのは「重要」かどうかであり、それぞれ「重要かどうか」を話せばよいだけなのですが、除去した方々はJキャストを「信頼できる情報源ではない」と主張したり「中身が偏っているから除去」などという主張をしているため、ならば他のJキャストやタブロイド紙、ネットニュースはどうなのか？と聞いております。おそらく生野の件の記述が気に入らないから、あらゆる理由をつけて除去と主張していることが垣間見え、タブロイド紙等は残して生野の件のみ消すという不自然な結果が出ているんじゃないかと思っています。JapaneseAさんのご意見には特に異論はございません。AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 15:00 (UTC)

コメント AcntNo2さん、この際だからもう一度ご案内しておきますが、WP:3RRやWP:POINTをはじめとしたウィキペディアガイドラインをよーくお読みになってください。JapaneseAさんもツッコんでおられましたが、ウィキペディアを出典にできないこと、「この方針は、個々の編集者ごとに適用され、集団には適用されません。」（WP:3RRより）ことなど、ガイドラインをある程度お読みになっていれば出てこないであろう文句が目立ちます。せっかくですから、各種ガイドラインをひと晩ふた晩かけてもう一度読み返してみてください。AcntNo2さんの言葉をお借りすると一週間以内に反応を示せば合意形成期間内ということで、ここへのコメントはそれからでも遅くはないのではないのでしょ？

それと、「一週間反応がない場合は合意とみなし、除去を戻させていただきますことを申しておきます。」ということですが、このノートにまで風呂敷を広げてしまったのだから、老婆心で申し上げておくと、それはおやめになったほうがいいと思いますよ。実行された時点でAcntNo2さんのウィキペディアライフはおそらく無期限に失われるのではないかなと危惧しております。--みちまん（会話） 2013年7月9日 (火) 14:36 (UTC)

ん？第三者が差し戻しを行う場合であっても、充分注意を払う必要があります。（中略）黙って差し戻してしまうと、あなた自身が編集合戦や破壊行為に加担する結果になりかねません。（WP:3RRより）。みちまんさんこそ、よくお読みになって一部分だけ都合よく拾い食いしないことを助言させていただきます。まず3RRとは何か知っていただきたい。私は３RRはしておりません。そして３RRでなくとも編集合戦に参加してはならないのが方針の精神でしょう。特殊な場合を除きリバートはしてはならないとされているのですから。「ウィキペディアライフはおそらく無期限に失われるのではないか」などと私を攻撃したいお気持ちも理解できるのですが、もう少し公平性を持って方針を利用して語たらないと説得力も出ないかなと思います。また個人的に何か言いたいのならば私のノートに来て下さい。こちらの議論の邪魔になってしまうので。それと、「ウィキペディアを出典にできないこと」なのにこの記事では出典になっているから突っ込んでいるのですが？AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 15:00 (UTC)

横からすみません、1点だけ。「ウィキペディアを出典にできないこと」について上で述べましたが、なるほどそういう趣旨でしたか。Wikipediaを出典にできないのはWikipediaの常識ですが、この記事の場合、Wikipediaが1次資料になるわけですね。となると「1次資料として適切に扱う分には利用可能」となりますね。ですので、記事内で正しく使用されていなければ、除去で良いでしょう。あとこれは何方様もですが（勿論私も）、熱くなりそうだったらこの議論へのコメントは1日1回と御自分でルールを決めるのも良いかもしれませんね（この事はかつて私がWikipediaで最も信頼している方の御一人がそれとなく教えて下さいました）。--JapaneseA（会話） 2013年7月9日 (火) 15:15 (UTC)

一次資料ならウィキペディアを出典として良いのでしたっけ？AcntNo2（会話） 2013年7月9日 (火) 15:25 (UTC)

普通の記事ではダメですが、この記事はWikipedia自体についての記事なので、Wikipediaが1次資料となります。例えば、「Wikipediaには管理者が何人いる[出典]」とかの出典としては問題ないかと思います。これは他の企業などで設立年月日や住所などは1次資料を使用していますが（WP:V#OS）、それと同様だと思います（Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト）。--JapaneseA（会話） 2013年7月9日 (火) 15:49 (UTC)

この種の議論にはもううんざりしているのですが、無視すると掲載に合意したと見なされるようなので、以前の議論とか他の方の現在のコメントとかと被る所もあるかと思いますが、改めて書きます。これが最後にしたいです。なんかまた長引きそうな予感がするのですが、さすがに今回は、ここまで議論を長引かせるエネルギーを別方面に向けてほしいという本音を言わせてもらいます。

まず、私が例として出した事がどこか誤解されているようなのですが「似たような性質を持つメディアを出典とした記述はあるのにこれだけ削除はおかしい」という論理は、もう既に何度も出されていますが、有効な主張ではありません。仮に比較した記述に問題があるのならば、その記述について別の議論を立ち上げて論ずればいいのであり、問題がある記述があるのでこの記述も掲載しても構わない、という理由にはなりません。

次に、この記述自体ですが、ウィキペディアの方針やルールをほとんど理解していないか誤解している人の立場で書いたようなネットの記事と、ネットの一部のコミュニティの間でそれが炎上した、たったそれだけの事をいちいちこの記事に書いてどうするのか？と思います。政治家の記事に週刊誌で報道された醜聞とか、企業の記事にネットで出されて炎上した陰謀論とか、そんなものをいちいち書くのと同類と私は思います。ぶっちゃけその点で言えば、炎上の原因となった削除された記事の方がまだマシな程度の掲載の必要性を有すると思います。しかも事件の発生や記事削除からどれくらいの時間が経ったのでしょう。仮に掲載できるほど問題が大きくなるとしたら、もうそろそろ別の報道が出てもいい気がします。大体、疑惑でもない事を疑惑と書くのは、中立的観点に反する以前に事実を捉えていません。ちなみに、以前の議論にもでた意見と同様のものが発生しないように予め書きますと、ここでいくら議論が長期化してもやはり「ネットの一部のコミュニティ」に変わりはありませんので、掲載する根拠とはなりません。--Kiruria281（会話） 2013年7月10日 (水) 12:26 (UTC)

JapaneseAさんへ。なるほど。wikipediaの出典については疑義から除外させていただきます。JapaneseAさん、ありがとうございました。引き続き、リバートを行った方々を中心に私の反論と指摘についてのご説明をお待ちしております。AcntNo2（会話） 2013年7月10日 (水) 12:53 (UTC)

Kiruria281さんへ。誠に残念ですが私の質問の答えになっておりません。Jキャストを信頼できないとして除去した方が、ほかの内容のJキャストやゴシップ紙の内容を放置している。そこには主張と行動の矛盾があり、その矛盾の説明を求めております。おそらく、上記のご説明から察するに、どうもKiruria281さんは、「疑惑でもない事を疑惑と書くのは、中立的観点に反する以前に事実を捉えていません。」などと主張しているように、記事の中身の検証をいつまでも行っています。何度も申しますが、編集者が記事の中身を真実か否か検証する必要はないのです。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が必要なのです。それが方針でしょう。つまり「ネットの一部のコミュニティ」の意見が報道されたのならば、それは主張として記述できます。また、「たったそれだけの事をいちいちこの記事に書いてどうするのか？」と仰っていますが「たったそれだけの事」とは個人のセンスであり、ならば「犯行予告があった」「日弁連などに人権侵害救済申立書を提出した」も「たったそれだけの事」に成りえます。どれだけこれらの内容が発展したというのでしょうか？どれが「たったそれだけのこと」に該当するのか不明であり、この件の内容のみ「たったそれだけのこと」とするのは無理があります。その主張ですと何でも言えてしまう抽象的すぎるものではないでしょうか。AcntNo2（会話） 2013年7月10日 (水) 12:53 (UTC)修正AcntNo2（会話） 2013年7月10日 (水) 12:54 (UTC)

私は「今回議題としている記述が掲載すべきか否か」と「他の記述のそれぞれが掲載すべきか否か」は別問題であり切り離して議論すべきと言っているのですが、ご理解いただけませんか？今ある記述を指摘せず今回の記述だけ削除するのは矛盾しているのではなく、単に議論の対象から外れているだけです。今の議論は1つの記述に絞っているので、全体の議論をするのでしたらこの議論はクローズして、新たに今回の議題の記述を含めた、全ての記述に関する議論を立ち上げなければ方向性が見えなくなります。また、真実かどうかより検証可能かどうかが重要なのはWikipedia:検証可能性に書かれているのは分かりますが、主にHaifun999さんが指摘する「信頼できる情報源」という文脈は無視するのですか？--Kiruria281（会話） 2013年7月10日 (水) 13:39 (UTC)

節名を見ていただきたい。「ｊキャスト等の出典について」としております。こちらは、この記事における出典の議論であり、ひとつずつ分ける必要はありませんし、なぜ勝手に分けるのでしょうか？

他の記事ならマダしも、同じ記事においてJキャストという同じ報道機関の出典が出ており、またスポーツ紙等、同レベルっぽい出典も出ている中で、なぜ一部だけ問題を感じ、除去したのか、その理由を求めております。貴方様の主張と行動の理由を聞いているのです。いったいJキャストをどう扱いたいのか行動が意味不明なのです。ちなみに「信頼できる情報源」にはJキャストが該当する名文はございません。そしてJキャストを「信頼できる情報源ではない」と主張するならば、なぜもう一方のJキャストを放置したままだったのかの理由を聞いております。またほかの出典はどうなのかを聞いております。なぜ答えていただけないのか不思議です。もしかしてしっかり記事本文を読まず、勢いで除去（リバート）しただけなのでしょうか？AcntNo2（会話） 2013年7月11日 (木) 12:14 (UTC)

みちまんさんもおっしゃっており、また私自身も繰り返しになりますが、WP:POINT、特にWP:SPEEDをお読みいただけないでしょうか。

Wikipedia日本語版には、多数の（というか、無限大に感じられるほどの）適切では無い記述があります。それらに個人で対処するのは、時間的に不可能です。それらのごく一部に対処し、残りを放置したからといって、それは問題とはならないでしょう。それを問題とするならば、編集者はブロックされるか、あるいは自分から出て行くかのどちらかになり、編集者はいなくなるのではないでしょうか。--Haifun999（会話） 2013年7月11日 (木) 13:00 (UTC)

WP:SPEEDをお読みいただけないでしょうか。

（一貫性のない行動・主張に対して）まずはノート、井戸端、コメント依頼などをうまく活用し、関係者との議論を呼びかけることを検討してみて下さい。そしてご自身の意見を的確に述べて下さい。そういう適切な行動をとるのであれば、熟練した利用者から丁寧な答えが返ってくることでしょう。さらにそういった良質の受け答えは、当事者間だけではなく、それを読んだ他の利用者の参考にもなります。

さて、当事者でありながら、なぜ説明していただけないのか不思議でなりません。皆様のためにも納得のいくご説明をすべＬきではないでしょうか。それは今後のこちらの出典使用の参考になります。AcntNo2（会話） 2013年7月11日 (木) 13:12 (UTC)

説明は既に終わっています。全ての問題のある記述に対応するのは時間的に不可能だからです。--Haifun999（会話） 2013年7月11日 (木) 13:20 (UTC)

この議論からは手を引くことにしました。理由はウィキペディアは戦場ではないからです。AcntNo2さんとの間に個人的な争いを生みそうになっており（他の人から見れば、もうすでに争いと言える状態かもしれませんが。）、これ以上続けることは適切では無いと判断しました。--Haifun999（会話） 2013年7月11日 (木) 13:20 (UTC)

議論は一方的説明（相手に伝わっていないので説明ともいえないと思う）をすればよいというものなのでしょうか？Haifun999さんの意見が理解できず、詳細なご説明を求めたまでなのですが、なぜそれを「戦場」と思ってしまったのか残念です。いつまでも待っておりますので気が向いたらお願いいたします。AcntNo2（会話） 2013年7月11日 (木) 13:29 (UTC)

返信 (AcntNo2さん宛) 私個人の考えたとしては相手をこのように言いたくはないのですが、AcntNo2さん、まずWP:IDIDNTHEARTHATをお読みください。AcntNo2さんが呈された疑問は、私を含めた複数の議論参加者にて説明がされています。AcntNo2さんが納得できないのは、答える側の説明が不十分なのではなく、AcntNo2さん自身の問題であると言わざるを得ません。そろそろ納得してください。ついでに言えば、この議論のみで考えても、以前の議論を含めても、現段階で「J-CASTが記事の削除に関する記事を書いたこと」は、Wikipediaに掲載するに値しない情報だという合意が形成されています。なぜなら、Wikipediaは多数決主義ではないですが、しかしかなり多くの議論参加者が掲載しなくて良いという意見を述べており、また掲載すべきという方々と比べ、より筋の通る理由が提示されております。したがって、AcntNo2さんが掲載しない事に納得されるか、掲載するに値する筋の通った理由がある意見を述べなければ、これ以上この議論を続けても掲載するという結論は生じません。逆に無理やり継続すれば、AcntNo2さん自身の不利益になる事を注意しておきます。以上の意見が横暴であるとお考えで、私の行為に対するコメント依頼やブロック依頼を提出されたとしても、それ自体はしょうがないでしょう。ただし、これらの依頼は理由付けを慎重に行うべきであり、仮に出したとしても同じような結論が出た場合は、納得してください。それ以上同じ議論を立ち上げたり、編集を強行しないでください。やはりAcntNo2さん自身の不利益になります。もったいないと思います。--Kiruria281（会話） 2013年7月11日 (木) 16:15 (UTC)

AcntNo2様へ。「瑣末かどうかをコミュニティみんなで決めましょう」に御異論なければ、貴方様以外は全員、瑣末だという判断なのです。これにてもう終わりにしませんか？コミュニティの意見と自身の意見が食い違った時、立ち止まってみる事は、きっと貴方様の利益になるでしょう。今後何かしらで「AcntNo2さんはコミュニティの意見に耳を傾ける事ができる人だから～」と判断されるのと、逆に判断されるのでは、どちらが良いかは申すまでもありません。なお、この記事あるいは他の記事でおかしなところがあれば、それはそれで別途対処して行きましょう。--JapaneseA（会話） 2013年7月11日 (木) 17:03 (UTC)

Kiruria281さんへ。いいえ、答えていただいておりません。①出典の中身を真実ではないと主張しているKiruria281さんに対し、出典の中身が真実かどうか編集者が検証する必要なないという方針を提示しておりますが、そのお答えがいただけておりません。②スポーツ紙出典による「申立書の提出」について「せめてこれに匹敵するくらいの騒ぎ」と主張されたが、生野区の事件の件とどっちがどう騒ぎが大きかったのかよくわからないのですが、騒ぎが大きければOKなのですか？と聞いておりますがお答えいただいておりません。③Kiruria281さんの生野区の件のみ議論しようとする主張について、節名を見ていただきたいと申しました。こちらの節名は「ｊキャスト等の出典について」としております。こちらは、この記事における出典の議論であり、ひとつずつ分ける必要はありませんし、なぜ勝手に分けるのでしょうか？という疑問にお答えいただいておりません。議論とは一方的主張でなく主張し、相手の疑問に答えていくことで納得・合意が成り立っていくのではないでしょうか。答えていただけず、どんどん次の主張を成されていくので困っております。ご回答を宜しくお願い致します。

かなり気になった発言がありましたので、新たな質問をさせていただきます。「「J-CASTが記事の削除に関する記事を書いたこと」は、Wikipediaに掲載するに値しない情報だという合意が形成されています。」と言い切っておりますが、それはどこでしょうか？そのような合意は見たことないのですが。これもお答えいただきたい。あらかじめ申しておきますがWikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんので、「合意」が提示できないのだとしたら、ご発言の訂正を求めます。AcntNo2（会話） 2013年7月13日 (土) 15:22 (UTC)

JapaneseAさんへ。確かに数人が私と違う主張でありますが、それをコミュニティというのはいかがなものでしょうか？相手の複数人が同じ主張をしていることを持って、議論をやめるというのはいかがなものでしょう。私は相手の主張に耳を傾け、その主張ひとつずつにに疑義を呈しております。それが議論,、そして合意への道ではないでしょうか。AcntNo2（会話） 2013年7月13日 (土) 15:08 (UTC)

残念ですが、議論は出尽くしていると思いますよ。後は平行線でしょう。既にコメント依頼で議論参加者を募ったので、次のステップは投票になりますね。3対4とかであればともかく、1対残り全員、これでは投票するだけ無駄だと思いますよ。そろそろ終わりにしませんか？--JapaneseA（会話） 2013年7月13日 (土) 15:45 (UTC)

◆久しぶりにWikipediaにきてコメント依頼を見てちょっと気になったので一言コメント（久しぶりに来てまずコメント依頼を覗く自分もどうかとは思いますが・・）。Wikipedia:信頼できる情報源の冒頭に『ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。このページでは、信頼できる情報源を識別する方法を説明します。』と書かれていることは皆さんご存じだとは思いますが、ここでいう『情報源』とは何ぞや?　という点についてどうもおかしな方向で議論されているような気がします(7月9日頃の議論です)。最初の一文の文脈からもわかるとおり、ここでいう『情報源』とは出典として使用される情報そのものであり、その発信源ではありません(情報発信源＝情報源と見なすのであれば、Wikipedia:信頼できる情報源の冒頭文は『ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる情報源により公刊された情報を使用するべきです』となっているはずです)。すなわち今回の場合、J-CASTニュースというメディアが『情報源』ではなく、J-CASTニュースによって発信されWikipediaで出典として使用される記事自体が『情報源』です。よって、情報源として信頼性を評価すべき対象は記事そのもの(以前の議論では『中身』と表現されていたもの)となります。無論、情報発信源の信頼性評価は発信された情報の評価にも直結しますので非常に重要な作業だとは思いますが、一方で情報発信源が信頼できる場合でもそこから公表される情報が無条件で信頼できるとは限りません(『オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です』Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価より引用)。--M_aisawa（会話） 2013年7月14日 (日) 17:36 (UTC)

加筆たのむ[編集]

保護なんだな、2.1　規模　のところに項目数の今の国別順位（8位？）と、でも閲覧数は2位だっての足してよ。出典はここ　ttp://wikistics.falsikon.de/latest/。ついでにその項末尾の「後述」リンクおかしいよ--125.0.38.187 2014年11月23日 (日) 16:31 (UTC)

今の閲覧数は4位だそうだ。あと「ウィキペディアはなぜ素晴らしくないのか」へのリンク削ったのはひどいんじゃないか--124.24.210.215 2014年12月1日 (月) 08:24 (UTC)

うろ覚えで失礼、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか、関連項目のところ。中立的な観点から必要でしょう。--124.24.210.215 2014年12月1日 (月) 08:35 (UTC)

過去ログ化予告[編集]

ノートページを過去ログ化します。過去の議論を含めてサブページへ移動と言う形で過去ログ化し、いたずらがされる可能性が高いため過去ログは無期限保護で運用を提案します。過去ログ化については私で行いますが、保護についてはWikipedia:保護依頼経由で別の管理者に対応してもらう予定とします。 1週間後を目処に過去ログ化を実施します。--アルトクール(話/歴) 2015年7月6日 (月) 17:58 (UTC)