Wikipedia:井戸端会議ログ1

リンクを追加

このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。

他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。

ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。

特殊ページについて[編集]

/Re: Special pages

ウィキには英語版でSpecial: から始まる特別なページと、Wikipedia: から始まるプロジェクト自体にまつわるページとがあるようです。どうやらSpecial: は日本語版では 特別: という風にするようですが、Wikipedia: で始まるものも ウィキペディア: にする方がいいのかな、とも思います。

Wikipedia:名前空間を訳しました。早い段階で統一してこちらに決定事項を反映させた方がいいと思います。私としては Wikipedia: はそのままでいいかなとは思います。─Tunabay 05:40 2003年2月2日 (UTC)

それから、この特殊ページ系の記事名も日本語にした方がいいと思うので、誰もやらなければいずれやってみようと思います。 ただ、英語版との対応関係がはっきりしている方が日本語に不慣れな人にもわかりやすいと思うので、記事名を換えた後にも英語の記事名からのリダイレクトがあるのがいいでしょうか。

As I understand, there are two classes of special pages in Wiki - those start with "Special:" and those with "Wikipedia:" in English version of Wiki. It seems "Special:" is translated as "特別:". So I wonder if "Wikipedia:" should as well be translated as "ウィキペディア:".

And perhaps the titles of those special pages should be changed into Japanese as well. If no one doesn't I might try it some day. Though, for those who are not very familiar with Japanese language, it might help to have redirect links from English title to Japanese counterparts.

Tomos 09:10 2003年1月31日 (UTC)


プロジェクト関連のページ[編集]

質問です。日本語サイト内の、Wikipedia:で始まるページの一覧のようなものがどこかにありますか？ ご存知の方、よろしくお願いします。

Tomos 20:13 2003年2月2日 (UTC)

とりあえず見つからないので作ってみました。

Tomos 09:49 2003年2月4日 (UTC)

なかなか増えない記事数の謎[編集]

「記事とは何か」を訳していて気になったのですが、文中に、

コンマ(,)の含まれないページは「書きかけ(stub)」とみなし、記事数にカウントされない。

という記述がありました。日本語ではコンマを含むことが稀ですから、このままだと統計に反映されないページがほとんどになってしまいます。

現状では日本語版の実装はどうなっているのでしょうか。また、もし変更する必要があるのでしたら、どういうアルゴリズムが適しているのでしょうか。「読点の数が５個以上」などいいのではと思いますが、そもそも変更可能なのかもわかりません。これらについてのご意見お待ちしております。

Tunabay 23:47 2003年2月2日 (UTC)

ソフトまわりは僕も不案内ですが、とりあえずコンマの数で判断されると困るという話を英語の方のページに書いときました。バイト数で判断するという案が出ているのでそれがいいのではないかという提案もしたのですが、如何でしょうか。

あとは、sysopのブライオンに訊いてみるのがいいでしょうか？

Tomos 00:38 2003年2月3日 (UTC)

確かにバイト数の方が適切かもしれませんね。連絡までして頂いて面目ない。
正しくカウントされるようになったら、国別ランキングでの順位を上げたくなりますね。(現状は欄外です)
Tunabay 02:19 2003年2月3日 (UTC)

地名の記事名の表記法について[編集]

　ためしに東京都のページに１レベル下の地名を一覧してみました。ここで問題なのですが、「足立区」という記事名にするか「東京都足立区」という記事名にするか、どちらが好ましいでしょうか。前者だと重複の可能性(北海道札幌市北区と東京都北区)があり、後者だと項目名が長くなる、という状況です。私は後者が良いのではと思いますが、皆様のご意見はいかがでしょうか。なお、文中でリンクする際に [[東京都足立区|足立区]] とすれば「足立区」だけが必要とされる文脈でも対応できます。
　どのような結論になるにせよ、日本語版内で統一する必要があります。結論が出たら記事名の付け方に明記し、今後の指針にしたいと思いますので、是非皆様もご意見を書き込んでください。
──Tunabay 09:17 2003年2月4日 (UTC)


こんにちは。一応、素朴なアイディアを出してみますね。
もしも「足立区」が日本語版のユーザーにとって東京都の足立区のことだと前提していい場合（他の地域の足立区が有名でないか、存在しない場合）は、足立区は東京都足立区のための記事にしてしまい、仮に他の地域の足立区があれば、記事の冒頭に案内のリンクを張ります。もしも「桜町」として知られる町がたくさんあったり、あるいはどれもそれほど有名ではない場合、曖昧化回避のページ（”Disambiguation Page”と英語版で言われているもの）を設けて、各県の（あるいはもし存在するなら韓国や中国の）桜町へのリンクを張ります。
ただ、これだけだと、区によって「葛飾区」と「東京都北区」のように記事タイトルのフォーマットが違ってくることになります。それでいいのかどうか、迷うところではあります。地名についてのフォーマットを統一しておく、というのはいい考えのような気がします。ただ、海外の地名だともっとややこしくなりますよね。アメリカ合衆国ニューヨーク州ニューヨーク市フィフス・アヴェニューとかするのはかなり面倒ですが、どうしたものでしょうか。ニューヨーク市は何かの郡（カウンティ）に属していたはずですが、郡名も含めるべきでしょうか。
Tomos 09:49 2003年2月4日 (UTC)


　やはり重複する可能性が低いので、重複する場合のみ対応するのが自然ですかね。簡単に靡いてしまいました。ただご指摘されるように、フォーマットが異なってしまうと、リンクをするとき大変です。特に歴史的事実や人物、建物などの記事から頻繁にリンクされるであろうカテゴリーですから。実際は都道府県名の下の記事なんてあまり書かれなくて、ただの杞憂だったということになればいいのですが。
　ちなみに私は海外の地名に明るくないので、海外の地名について是非指針を書いて下さいませ。
他の方のご意見も聞いてみたいです。──Tunabay 10:21 2003年2月4日 (UTC)

ご苦労様です。私の意見を述べさせて頂きます。私としては重複していても、少なくとも「北区」の記事が必要と思います。その理由は、他の記事内で
[[東京都]][[北区]]で行われた～～
と簡便に表記をしたいからです。簡便な表記を心がけるのは、初心者のために必要と思います。「東京都北区」しか記事が無く
[[東京都]][[東京都北区|北区]]で行われた～～
という不便な表記や、
[[東京都北区]]で行われた～～
というように北区にしかリンクが張られてないような記事は好ましくないと思います。
(方法1)「北区」の記事内に中に(1)東京都北区(2)大阪府大阪市北区(3)京都府京都市北区(4)北海道札幌市北区(5)愛知県名古屋市北区(6)兵庫県神戸市北区の記事をまとめて書く。
(方法2)「北区」の記事内に(1)～(6)へのリンクを張る。
方法1が良いか、方法2が良いかは一長一短があります。方法1では外国の例などでも短く済みます。ただし、重複が多い地名では１つの記事が長くなります。方法2では、１つの記事は短く済みますが、長いタイトルがつきます。私は方法1のほうが良いと思います。
G 12:05 2003年2月4日 (UTC)

　なるほど。東京都と北区の双方にリンクする可能性には気付きませんでした。Tomosさんのご意見と合わせると「北区」だけの方が良さそうですね。
　次に重複した場合の対応ですが、私は(方法2)に賛成です。理由はウィキペディアの目標にもある「参照のされやすさ」です。ウィキペディア外のウェブサイトからリンクしてもらうためには、(方法2)の方が適しているのではないでしょうか。リンクを辿って到達する最後のアドレスを使えますから。
　ところでTomosさんの仰る「曖昧さ回避のページ」というのはどちらにあたるのでしょうか。ちょっと探してみましたが英語版に具体例を見つけられませんでした。──Tunabay 12:25 2003年2月4日 (UTC)

書き手に便利なフォーマットが望ましい、というGさんの意見、おおいに納得させられました。
僕もどちらかと言えば方法2が好みですが、理由として思い付くのは、「名前が同じだが別々の物事が同一ページ内に収まる」というのが、どうも体裁として好みでない、というところでしょうか。
曖昧さ回避のページは、例えば”bloomingdale”のようなありふれた町の名前を入れると登場します。
それから、Tunabayさんが東京都の方を済ませてしまった後で提案するのは恐縮なのですが、「北区（東京都）」という風にすると、「葛飾区」などとの見た感じでの統一性は多少増すと思いませんか？ 日本の住所表記の慣習にはやや反するもので、それはそれで問題ですが。

　英語版で培われてきた慣例(と行われてきたであろう議論)を信じて、日本版でも「曖昧さ回避ページ」方式を採用しましょうか。 それから私もその先は「北区(東京都)」に賛成です。というのも曖昧さ回避ページの「北区」からは「北区(○○)」だけにリンクするのが自然だと思うからです。 ちなみにウィキペディアでは「済ませてしまう」ことは永遠にありませんから恐縮なんてルール違反ですよ！:-) ──Tunabay 13:55 2003年2月4日 (UTC)

意見に賛同していただいてありがとうございます。英語版での慣例があるならば、それに従うべきですので、「北区」から「北区(東京都)」等の方法2の表記にした方がよさそうです。G 16:49 2003年2月4日 (UTC)
一応書いておきますと、僕も依存ないです。「北区（東京都）」案。
Tomos 02:48 2003年2月5日 (UTC)


作品の記事名の表記法について[編集]

　漫画作品のページが素晴らしい発展を遂げておりますが、そろそろ作品名の表記法も統一する必要が出てきたと思います。件のページにも『モンスター』という一般名詞と衝突しそうな作品名があります。映画や文学作品も含めれば、『マトリックス』『リング』など危険な作品が多く出てくると思われます。で、提案ですが、全部『』で括ってしまうのは如何でしょう。ちょっとやりすぎという感も無きにしも非ずですが…。　ちなみに英語版では(映画のみ)最後に公開年を括弧で付けているようです。それとも、こちらも 「曖昧さ回避ページ」で対応しましょうか。──Tunabay 13:55 2003年2月4日 (UTC)

もうひとつの問題は、『惑星ソラリス』のように映画２本、小説が１本あるケースや、ちょっと例は思い浮かびませんが、同じタイトルの、お互いに関係のない作品をどうするか、という点にありそうですね。
『作品名』を基本にして、どうタイトルの作品が複数ある場合には『作品名』（年代）としますか？
（作者/監督）にするということも考えられますね。あとは（作品タイプ名、年代）とか？
作品タイプ名のところにはテレビ番組、映画、小説、詩、戯曲、音楽、テレビゲーム、などが入ると考えているのですが、そもそもこのタイプ名の分類体系というか、リストも必要ですね。
場合によっては、玩具、お菓子、店舗名などにも何かの作品名と同じものがあるかも知れません。
小説では原作と翻訳で出版年が違うのが当たり前ですが、原作の年代を採用するべきでしょうか。
翻訳が複数あるような作品（古典など）があることを考えるとそれがいいように思います。
それから、原作でも版が異なると改訂されたりしますが、原則最初の年ということで。
年代の場合、半角数字、半角括弧、西暦で統一でしょうか？
と、考えていたらちょうどいい例が登場しましたね。封神演義
Tomos 02:40 2003年2月5日 (UTC)


現在意見が求められている議題[編集]

最近あちこちで表記や記事名の統一方法などについて議論になっています。分散していてわかりづらいかと思うので、ここに引用しておきます。書き込みはそれぞれのページの方でお願いします。

上の議題の内の何件かは、ここしばらくアクセスはあっても意見の書き込みがない状態にあったので、一応、長らく停止していた議論については終了と考え、関連ページなどへの変更をしてみました。
まだ始まって間もない議論や決定的な意見が出ていないように思えるものについてはその旨記してあります。これらの議題については改めてリストにしてみようと思います。
Tomos 03:05 2003年2月15日 (UTC)

リスト作成後、この部分はログの方へ移動する予定です。

過去ログへの移行：井戸端とトークページの場合[編集]

このままではここに記事がたまってしまうので、過去ログへの移行についてのルールを提案します。 私案では、最後の発言から１週間程度での移行を提案します。一応、今回このルールに則って移行を行います。また、過去ログについての再議論を行いたい場合については、どうしましょう？

それと他のトークページについては最後の発言から１週間を目安に削除してもよい』という提案をしす。 理由は議論の分散を避ける為です。 トークページでの議論は、ページに反映される議論のみを行い、議論が終結したら速やかにページに反映すべきであり、残す必要がある議論はまとめてこの井戸端で行ったほうが、議論の場が一本化されて上記のような 分散が避けられるかと思います。

ご意見ください。 G 07:33 2003年2月13日 (UTC)

結論の出ていない議題や、過去ログの再討論を行いたい場合に関しては、
最終的に残った問題点をまとめて再度、井戸端のトップなどに移動させるというような措置があったほうが良いと思われます。
できれば議題を最初に提案した人物が責任をもって行うべきでしょうが、
議論に関係した人物が気付いた時に行ってもいいのではないかと思います。
unep 08:30 2003年2月13日 (UTC)
Gさん、アーカイブありがとございます。unepさんの意見とそれほど変わらないかも知れませんが、
  • アーカイブに一度回したものは、そこから削除しない、という方針があると保存、参照の都合上いいかなと思います。アーカイブへの追加は構わないわけですが。
    • そこで、再議論を行いたい場合には、過去ログからコピー＆ペーストがよいと思います。
    • あるいは、コピーするには余りにも長い、というような場合や、複数の議論の流れを受けて何かの発言をする、というような場合には、過去ログへのリンクと、議題のタイトルを最初に挙げる、という形がいいかと思います。
    • これは基本的には再議論をやりたい人の仕事かと思いますが、過去ログをみんなが読むとも思えないので、「その議論は前にやったじゃないか」と気づいた人が適宜フォローするのも推奨、する、という形でどうでしょうか。（この辺りはunepさんと同意見です。）
各記事のトーク・ページについてですが、井戸端に議論を一本化したほうがいい、という意見には賛成です。
僕は削除や移動はあまり生じて欲しくない気がするので、
  • まず、記事の内容をめぐる議論（観点が中立かどうか、事実に反していないかどうかなど）の記述は保存。
  • フォーマット関連の問題（記事名、文体、レイアウト、イタリックや半角の使い方や、カタカナ表記など）については、
    • 「この件ついては[[Wikipedeia:井戸端]]の方で続きをお願いします」
などと記して、井戸端にコピー、コピー元へのリンクを張る、ということでどうでしょうか。
  • ただ、フォーマット関連の問題で、井戸端に移動しない内に終了してしまった議論や、現時点で終了していると思われる議論については、
    • 「議論は終了し、関連ファイル[[Wikipedia:スタイルマニュアル]]に変更が行われました」~~~~ という類のメッセージをつける、
というのでどうでしょうか。
いずれの場合も、削除はせず、コピーとリンクだけによる対処です。
Tomos 09:00 2003年2月13日 (UTC)

ご意見ありがとうございます。 過去ログについては、unepさんやTomosさんの意見に賛同します。

トークページについてですが、

  • ウィキペディア全体に関連する議論は議論の一本化を目的に原則「井戸端」で。
  • ページのみに関連する議論は「トークページ」で。

と提案します。フォーマット関連の移行については、Tomosさんの「コピーを張る」に賛同します。 ただし、トークページの過去ログをいうものを発生はさせたくはありません。トークページ毎に過去ログがあると、ウィキぺディアが過去ログだらけになるからです。そのために前回のような削除の提案をしたわけです。G 00:31 2003年2月14日 (UTC)

トークページの過去ログについてですが、Gさんのおっしゃる通り、削除しなければその分過去ログが多く発生することになる、と思います。僕はそれでいいかと思っていたのですが。。
英語版のやり方は、トークページで何か重要な議論が起こったら、議論の途中なり最後なりにそれを関連ページへ移動し、トークページにあった分は削除というもののようです。例えば英語版の井戸端で行う議論はそのように扱うとページの頭に書いてありますし、「記事とは何か」のトークページを見ると、メインページのトークページから移動してきたと付記されています。
http://www.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump
http://www.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:What_is_an_article
ただそういう方針でやってもやっぱりトークページのログは発生しています。メインページには４本分、「イスラエルとパレスチナの紛争」なら２本、「妊娠中絶」で１本と、議論が多そうな場所を見てもそれほどの量ではないですが。ざっと見た中で一番多いのが「進化」のトークページで、サブページが６つあって、それぞれ議題毎にわかれてやる仕組みになっています。2001年9月11日のテロについても分室が４つあります。（以下、言及した順にリンクです。）
http://www.wikipedia.org/wiki/Talk:Main_Page
http://www.wikipedia.org/wiki/Talk:Israeli-Palestinian_conflict
http://www.wikipedia.org/wiki/Talk:Abortion
http://www.wikipedia.org/wiki/Talk:Evolution
http://www.wikipedia.org/wiki/Talk:September_11%2C_2001_Terrorist_Attack
他にも共産主義、アルカイダ、オサマビンラディン、湾岸戦争、クリントン、チョムスキー、マルクス主義など政治的な論争の種になりそうなページはいろいろ見てみましたが、ログはほとんどないようです。ということは、削除の心配もないんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
ただ、強力な荒らしがやってくるというような場合を考えると、何か削除の仕組みを考えた方がいいような気はしますが。2chから大量に荒らしに来るとか。この件についてはちゃんとしたシスオペがいないとこういうのはどちみち手に負えないので考えなくてもいいんじゃないか、というあまり感心しない言い訳ぐらいしか思いつきません。

トークページの役割と井戸端の役割をWikipedia:トークページのレイアウトに書きました。 削除のルールについては棚上げしておきます。G 15:41 2003年2月16日 (UTC)

（井戸端の方から一時的に分室へ移動しました。Tomos 05:30 2003年2月20日 (UTC)）

常用漢字の使用について[編集]

Wikipedia:記事名の付け方を見ると常用漢字の使用が提案されてますが、終戦の詔勅やポツダム宣言等のように、戦前の文章においては現代の常用漢字（かな使いも含めて）は用いられません。 当時の文章をそのまま書くかどうか。これは半分書き手の思想の問題もありますが、これは直すべきか否か？ご意見ください。G 15:28 2003年2月14日 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方の指針は新たに文章を書き下ろす場合の指針と解釈し、歴史的文章の引用に当時の字体を使うのは許容、ということでいいと思います。ただ、当時の字が再現できない場合もあり、そこら辺は迷うところです。Sketch 15:43 2003/02/14 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方の指針は記事の題名の付け方の指針であり、本文の使用漢字にまで踏み込んだものではないと思っていましたが、違うのでしょうか？
本文に関しても、本文中でのどこをブラケットで囲むか（リンクにするか）、と言う場合にのみ気をつければいい指針だと解釈しました。
- Gombe 02:52 2003年2月15日 (UTC)

問題は２つあると思います。記事名について、原則として常用漢字を用いるべき、という風に書かれているところに、どういう例外を認めるべきか。組織名、個人名などについては、特にそれが問題になるかと思います。「蓮實重彦」（彦も本当は異体字）とか。中国語で用いられている簡略体についてはどうすべきか、という問題も一応あります。それからもうひとつは、記事名について適用される原則を、本文の執筆についても適用するべきかどうか、というものです。
記事名の規則と本文の規則が同じであれば、それに越したことはないと思います。
  • 記事名も本文も、原則として常用漢字を用いるべき
  • 文書の引用の際には、引用元に忠実に引用するか、読みやすい現代式の漢字・かな遣いに直すか、どちらかを書き手が選ぶ。
  • 固有名詞については、記事名でも本文中でも、常用漢字にないものを使用してもよい場合がある。（正式名称や慣例によって常用漢字外の字が用いられる場合）
  • 中国語の簡略体などで、日本で用いられている漢字と対応するものがある場合には、それを用いる。
  • 見当たらない場合にはカタカナ表記を用いてもよい。　中国語の漢字を用いることができるなら、それを用いてもよい。（トウ小平　でも、?小平でも可）
ということでどうでしょうか。　　--Tomos 03:39 2003年2月15日 (UTC)
特に中国語の漢字という場合、JIS内漢字のみにすべきか、JIS外でもUnicode上にあれば許容するかどうかは決めておいた方が良いと思われます。「?」についても、JISX0208の範囲外ですので。　--Kp 08:17 2003年2月15日 (UTC)

団体名について[編集]

今後いくつもの団体名がでます。「ＡＡＡ株式会社」とか「社団法人ＢＢＢ」など。 これらの「株式会社」や「社団法人」などは冗長なので省略してもよろしいかと思います。 ご意見ください。G 02:47 2003年2月14日 (UTC)

「株式会社」が前につくか後につくかなど、結構面倒な問題です。雑誌記事などでは、少なくとも初出の時には省略せずに表記するところが多いようです。202.12.30.81
私は省くことに賛成です。
私は名称からは外して文中で株式会社と別途明記したりしています。（→近畿日本鉄道 任天堂）　ただ、正式名称は～、と書くことも必要ですね。
問題の一つとして、一般名詞とかぶった場合にどう表記するか、があります。「～～～社」なんてのもすっきりしないし。正式名称でなく一般呼称や商標、英字表記、などにする必要もあるかも知れませんね。（他で挙がっている議論と一部論点が重なりますね）
- Gombe 03:04 2003年2月14日 (UTC)
僕は個人的には正式名称の方を好みますが、一応、略称可でやるとしたらどういうルールがいいか、を考えてみまし。
１．通称がある場合には原則として通称で
２．略称にしてしまうと他の組織名と重複が生じる場合には正式名称で。
３．略称にしてしまうと、他の商品名、作品名、一般名詞などと重複が生じる場合については、略称の後に（法人）または（組織）とつけるというのでどうでしょうか？
ちなみに、商標を使うというアイディアですが、特許庁の商標データベースをちょっと見てみたところ、ネットスケープは実はAOLの子会社のあのネットスケープ社の商標ではなかったりと、いろいろ面倒なことがあるように思えました。同じような商標であっても、産業が異なっていれば構わない、というのが商標の基本的な方針ではなかったでしょうか？　（自信ないですが。）
Tomos 04:37 2003年2月14日 (UTC)
地名の話題でもていましたが、リンクをする際には略称で書かれることが多く、かし実際の社名等は商標や順番などけっこうめんどくさい問題があります。
Tomosさんのおっしゃる通り、分野が異なれば同一名でも商標がとれますし、事実多数存在しています。辞書、と言うことを考えると地名のときと同様、組織名に限らず一般名詞については
１.略称の項目を作成 (ex. アップル)
２.一般名詞とかぶった際には正式名称の項目を作成 (ex. アップルコンピュータほか)
３.略称の項目から各正式名称の項目にリンク
とすればいいのではないでしょうか？
Wikipedia(eng)では上記の例の通りとなってるようです。
何れにしても成長段階を超えれば解決すると思います。suisui 06:30 2003年2月14日 (UTC)

略称については、略称で通じる場合には略称のページもあると便利かもしれません。(例：近畿日本鉄道→近鉄)ですからTomosさんやsuisuiさんの意見に賛成です。

ただ、私が提案した事は「株式会社」などの敬称(？)についてです。 「近畿日本鉄道」については正式名称は「近畿日本鉄道株式会社」ですが、「近畿日本鉄道株式会社」と書くと冗長かなっと思ってます。アップルコンピュータの日本法人の正式名称は「アップルコンピュータ株式会社」ですし…

この件についてもご意見ください。G 07:20 2003年2月14日 (UTC)

suisuiさんの意見を少し拡張して更に提案してみます。
  • 原則として、通称や略称を記事名とすることは「問題ない」
  • 必要にったら、正式名称やそれに近い形態移行する。
  • 必要なくても、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。
  • 正式名称から略称や通称への移行は行わない。
  • 正式名称が記事名となっている場合には、通称や略称から必ずリンクが張られているようにする。また、正式名称を記事名とするファイルでは、略称や通称が必ず明記されているようにする。これらは、執筆の際のリンクと検索の便宜を図るため。
例えばアップルコンピュータの本社と、日本の法人とについて、何かの事情で別々の記事が作成されることになる可能性のようなものを考えると、一応、「略称や通称で通じなくなったら、正式名称へ移行する」という原則があれば対処できるかと思います。あくまでもそういう事態が起こるとしたら、の話ですが。
それから、この原則は多少手を入れると、人名、国名、地名、作品名、商品名、団体名、全てにあてはめられる原則になるように思います。

Wikipedia:記事名の付け方にまとめてみました。G 15:41 2003年2月16日 (UTC)

（井戸端の方から一時的に分室へ移動しました。Tomos 05:30 2003年2月20日 (UTC)）

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