Wikipedia:コメント依頼/Yassy0411

利用者:Yassy0411（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Bsx 2009年5月24日 (日) 13:18 (UTC)

これまでの経緯

Yassy0411さんは、IPユーザー時代を含めて各地の道路関係の記事の編集に積極的に携わっておられますが、特に編集方法に議論が生じた場合（あるいは何らかの提案が行われた場合）に、その議論の進め方について問題があると思われる行動を繰り返しています。

• 自分の意図しない表現への変更が成された際に、無条件に何度でも差し戻しを行う。編集合戦の虞がある事を指摘しても意に介さないし、何が問題になっているから差し戻しを行ったかについての具体的な説明もほとんど見られない。
• 記事の内容について、何らかの議論が行われている際に、議論中にもかかわらず議論の根幹となる部分の編集を行う（能越自動車道・有明海沿岸道路など）。これについては「必要があれば議論すればよい」などと全く悪びれる様子がない。
• 特定の団体（道路事業者など）のWebサイトにある表現を「道路事業者の公式な表現である」としてこの表現に固執する（例えば有明海沿岸道路の一般道路部における「有明海沿岸道路側道」など）。
• 相手の指摘・批判に対する反論のコメントを、明らかに前のコメントのコピー&ペーストで作成している。本人曰く「議論するのに楽だからそうしているだけで他意は無い」といっている（ノート:山陽自動車道#大竹参照）が、結局本人が何が言いたいのか判らなくなってしまうだけではなく、相手を挑発している行為であるとも考えられる（「鸚鵡返しをしているとして、それが何か」といったコメントをするなど）。
• 議論に窮するとコメントを控えるにもかかわらず、議論に何らかの動きがあった場合には議論に復帰する前にすぐ本文の編集を再開する。その際に、議論の帰結点を強引に自分の都合のいいように解釈している事例も複数ある（一例としてノート:首都高速道路#統合提案の2009年3月28日前後のコメントやノート:九州自動車道#加治木JCT/ICについてを参照）。
• 議論の場所を頻繁に移動して議論の相手に混乱を与えている。時には（個別の事例じゃないから）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路で議論してほしい（あるいはその逆）との意見を持ち出して、議論の場所が変わったことで元々の議論をうやむやにしたり、議論の中身を個別の議論と全体論に無理矢理分割させて具体的な反論を避けることもある（ノート:国道127号など）。
• 「道路記事はこうあるべき」という独自論を掲げ、他のWikipedia参加者の編集の傾向を否定的にとらえることがある。自らが「他人の編集の後始末をしているのだ」という姿勢で臨んでいる傾向が伺え、他者の意見や見方をあまり尊重していない。

議論となった主な記事等：

• Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 有明海沿岸道路（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 国道127号（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 山陽自動車道（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 首都高速道路（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 東京外かく環状道路（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 東京外環自動車道（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 日本のバイパス道路一覧（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） - 国道127号の議論が飛び火した形
• 富津館山道路（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） - 利用者‐会話:Yassy0411#富津館山道路の編集も参照
• 保土ヶ谷インターチェンジ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 能越自動車道（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

--Bsx 2009年5月24日 (日) 13:19 (UTC)一部加筆補記--Bsx 2009年5月24日 (日) 22:45 (UTC)一部加筆補記--Bsx 2009年5月26日 (火) 22:52 (UTC)

（補足）なお、ここで掲げた実例は、依頼者がWikipedia:基本方針とガイドライン#考慮すべきガイドラインに照らして問題があると思われる編集の傾向を示したものであり、個々の実例についての個別の反論をいただくためのものではないことを改めて表明しておきます。Wikipedia:論争の解決やWikipedia:ノートページでの慣習的な決まりを踏まえ、こういった編集傾向がある、と指摘されたことについてどのようにお考えであるかについて被依頼者のご意見をお伺いしたいと思っています。--Bsx 2009年5月24日 (日) 22:45 (UTC)

（再補足）被依頼者が本コメント依頼の趣旨を把握できておられないようですので再度補足しますが、上記で示した具体例はあくまでも被依頼者の議論の傾向を示すための一例であり、それらへの個別の反論を求めているものでもなければ、どれかがコメント依頼の対象から除外されるという性質のものではありません。上記の事例で掲げたような編集傾向があり、議論の取り組み方について「相手の意見を尊重し、自分の意見については自らの言葉で丁寧な説明を行い、双方が納得できるような合意形成を目指すという姿勢に欠けているのではないか?」と指摘されうる点について、改めて被依頼者のご見解とご意見を求めたいと思います。--Bsx 2009年5月26日 (火) 22:52 (UTC)

被依頼者コメント

• 「無条件に」の「条件」とは何のことか。
• 能越自動車道については依頼者が、議論を行うに際して、議論を行うにもかかわらず議論の根幹となる部分の編集を行ったことが原因。有明海沿岸道路についてはさらに具体例を。
• 有明海沿岸道路の一般道路部における「有明海沿岸道路側道」には「固執していない（こだわっていない）」。
• 「議論するのに楽だからそうしているだけで他意は無い」といっているのであり、「相手を挑発している行為であるとも考えられる」に論理的因果関係がない。
• ノート:首都高速道路#統合提案の2009年2月25日 (水) 16:01 (UTC)のコメントを参照。
• 「議論の場所を頻繁に移動して議論の相手に混乱を与えて」いない。「議論の場所が変わったことで元々の議論をうやむや」にしたこともない。「無理矢理」分割させてはいないし、「具体的な反論を避けること」もない（具体例もない）。
• 「独自論」を掲げている以上、それと合わない編集の傾向を「否定的にとらえることがある」ことは予想されることである。依頼の論点が不明。

--Yassy0411 2009年5月24日 (日) 15:05 (UTC) --Yassy0411 2009年5月25日 (月) 15:04 (UTC)一部加筆補記

（補足）なお、「個々の実例についての個別の反論をいただくためのものではない」ならそもそも個別の議論でしかない有明海沿岸道路とノート:首都高速道路#統合提案はこの依頼に含まれないことを表明しておきます。--Yassy0411 2009年5月25日 (月) 15:04 (UTC)

第三者からのコメント

議論1

• 要は、Yassy0411さんは、他の人の意見に耳を傾ける気が無いのでしょう。revert（以前の版にページを戻す方法）行為や類似行為を平然と行っているので、他の執筆者は、荒らしをしていると決め付けているのですから。--Aimaimyi 2009年5月24日 (日) 16:12 (UTC)
  • 差し戻しは、主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用します（以前の版にページを戻す方法）ということと、その行為を行うのは他の執筆者が荒らしをしていると決め付けていることには因果関係がないです。差し戻しは、荒らし行為に対処するためにしか使用できない（物理的に）のではないのですから。差し戻しを「使用」するという判断と他の執筆者が荒らしをしているという判断は、別の判断です。したがって、Yassy0411は他の人の意見に耳を傾ける気が無い、ということにも因果関係がないでしょう。逆に、Aimaimyiさんは全てのrevert行為や類似行為を行うのは他の執筆者は荒らしをしていると決め付けているから、とお思いなのでしょうか。まず、そのような決め付けを行うことは「他の人の意見に耳を傾ける気が無い」と思われるので行うべきではないでしょう。--Yassy0411 2009年5月24日 (日) 19:00 (UTC)
    • （依頼者コメント）この点だけは個別に確認をさせていただきたいのですが、Yassy0411さんが道路関連の記事で差し戻しを行われたのは、どういう観点からでしょうか。「主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用します」とある差し戻し行為を頻用されるからには、Yassy0411さんの中に何らかの根拠があるからだと考えていますが、今までのYassy0411さんの編集ではそれを感じ取ることは出来ませんでした。--Bsx 2009年5月25日 (月) 13:13 (UTC)
  • （被依頼者）この点について確認をさせていただきます。まず、Yassy0411が「主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用します」とあることを知ったのは今年度なのでそれ以前に差し戻し行為を使用したのには、Yassy0411の中に「何らかの根拠」があったからでありません。一方で、「主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用します」とある差し戻し行為ですがみなさんが使用されるにはどのような「根拠」があるからだと考えておられますでしょうか。Yassy0411は「差し戻し」とそうでない編集の違い、差し戻しをそうでない編集にするには、というのが分かりません。--Yassy0411 2009年5月25日 (月) 15:04 (UTC)

• 最低限、差し戻しを繰り返すと何が発生するのかが分かっていれば問題無いかと。分かっていて繰り返すようであれば、荒らしよりタチの悪い執筆者ということです。--Oh H 2009年5月24日 (日) 22:57 (UTC)

• まず、Yassy0411さんの編集や主張は、「一理あるかもしれないな」と思わせる内容で、その点では悪意は無いと私は思っています。そこで、どのような考え・理屈でそういう編集になったのかをたずねると、的外れや言葉足らず又は他人の発言のコピペの部分修正（元の発言者の意図と異なっているため混乱する）による回答を繰り返し、「すでに回答している。意見が無ければ反論無しとみなす。」という論調で、相手が納得するように丁寧に説明しようという姿勢が見られません。ですから「かもしれない」がなかなかとれず、「一理あるな」になりませんから、落とし所の模索もなかなか出来ません。
  Yassy0411さんへ。被依頼者コメントに書いてあるような個別の反論はこの場では結構です。多くの人が、あなたに好ましくない感情を持っているという事実を受け止めて下さい。そして、相手の意見を理解しようとする努力・自分の意見を理解させる努力が不足しているのではないかということをお考えになって下さい。--矢部川 2009年5月25日 (月) 09:03 (UTC)

• 私も被依頼者と富津館山道路、千葉県道88号、そして議論中の館山バイパス統合提案で、いろいろ話をしていますが、正直言って会話がつかれます。自分の意見にあわない編集をすると要約欄への記述もなしに差し戻しを繰り返し、編集合戦となることが多々あります。なんか負けず嫌いな点があるかと思います。また人の会話の弱点をついて、相手の癇に障るところを言ったり、ほかの方も言っていますが、人の発言をコピペして自分の発言にするといったとても不愉快に思う所が多々あります。自分では面倒くさい、楽だからと言っていますが、その程度の意見も発言できないのであれば、統合の提案など以前の問題でしょう。また館山BPの統合の件で、他の統合対象に入らないバイパスとどこが違うのかと聞けば、「路線が違う」とかわかりきっている人を馬鹿にしたような発言を繰り返し、バカの一つ覚えにも感じました。本人は悪意がなくても文字だけのやり取りでは、非常に言われた方が傷つくことがよくあります。人を非常識呼ばわりしたりするのもいい気がしませんでした。また人の質問に答えようとせず、ただ議論の場所が違うとか言い訳に見える御託を並べ逃げ回ったりする行為もみられています。私としては「じゃぁこの質問に答えられる場所はどこか言って」と思いました。こっちとしては最初の[1]の発言からいい気がしませんでした。尚、Yassy0411さん。上の第三者コメントに対する反論は聞きたくありません。静観していて欲しいと思います。正直、yassy0411さんは道路に関する記事の編集を熱心にやっていることは認めますが、とりわけ会話の力はショックを受けました（相手の発言をコピペするとか、著作権侵害です）。う～ん重ね重ね、残念です。--123.217.239.147 2009年5月25日 (月) 09:25 (UTC)

• 私は被依頼者とはあまり深く関わっていませんが、ノートでの会話を見ていますと同じことを繰り返す傾向や、他の方が質問されたことに正面から答えないことも多いと思います。そうなってきますと議論ができないとか、この人の言っていることは間違っているのではないかと感じられるかと思います。また、合意を形成するということは自分の意見を相手にわかってもらう必要や、自分の最初の考えを曲げる必要もあると思います。コメント依頼を契機に編集姿勢を改められることを期待します。--mx-k 2009年5月25日 (月) 13:49 (UTC)

• （被依頼者）まず、日頃の当方の編集にご理解いただきありがとうございます。本題ですが、真面目な話「コピペ」を容認するという選択肢はありませんでしょうか。このいかんにかかわらず、議論の一般論として「かもしれない」と思われる点についてはお手数ですがご質問いただくしかありません。なお、「個々の実例についての個別の反論をいただくためのものではない」ので「個々の実例についての個別の反論」は行いません。なお、「上の第三者コメントに対する反論は聞きたくありません。静観していて欲しいと思います」というご意見をいただきましたが、Wikipedia:コメント依頼/サンプル#コメントに第三者がコメントを書き込みます。必要に応じて議論を行います。コメントや議論がえんえんと続きますとあるので「議論」を行わせていただいています。--Yassy0411 2009年5月25日 (月) 15:04 (UTC)
  • （依頼者コメント）2009年5月25日 (月) 15:04 (UTC)のYassy0411さんの書き込まれたコメントを拝読して、正直言いましてかなりがっかりしております。
    私は、依頼者である私Bsxや、その他この場にコメントをお寄せいただいた皆さんが、Yassy0411さんの議論の進め方に対する姿勢について様々な意見をおっしゃっていることに対して、当事者としてどのように思われるのか? ということについてのYassy0411さんご自身の見解をお聞きしたかったのですが、これを「議論である」と見なしていらっしゃる時点で、残念ながら「何も判っておられないのか」と思わざるを得ない気持ちになりました。
    私が思うに、そもそもあなたのおっしゃっている「議論」は既に「議論」ではなく、（自己の意見・主張を押し通すための）「意見表明」にしかなっていないと考えるのです。仮に議論だとお考えだとしても、本来議論というものはお互いの意見・主張の最大公約数を探るためのもの（ディスカッション）であろうと思うのですが、その際に曖昧な表現や議論の主題をそらすようなコメント（多少きつい言い方をすれば詭弁とでも言えるかと思います）を繰り返すことで、結果的に最初の主張を一切曲げない態度に終始されることで、議論が議論になっていない（敢えて言うなら、あなた一人でディベートを挑んでいる）事例が数多く見られるのです。これらはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行動であるとも言えると思います。
    Wikipedia:論争の解決は、「お互いにディベートを行う」のではなく、「お互いにディスカッションを行う」ということなのです。そのことを踏まえて、改めてYassy0411さんの意見表明を期待します。--Bsx 2009年5月25日 (月) 15:44 (UTC)
  • （第三者）質問しても的外れな回答で議論にならないことが多いんですけどね。それと、『「個々の実例についての個別の反論をいただくためのものではない」ので「個々の実例についての個別の反論」は行いません。』という書き方ではなく、『わかりました。個々の実例についての反論は控えます。』と書かれると、反感を買わずにすみますよ。必要な場面で引用するのは構いませんが、自分の主張はなるべく自分の言葉・文章で書いて下さい。そこで楽をすると、たとえ良い意見であっても受け入れられにくくなります。--矢部川 2009年5月27日 (水) 04:23 (UTC)
    • （被依頼者）判らないのですが、「ディベート」と「ディスカッション」の違いは何なのでしょう。--Yassy0411 2009年5月25日 (月) 17:05 (UTC)
      • 　（依頼者）「ディベート」の項目に記述してあること（特にディスカッション・議論との相違の節）をよくお読みください。--Bsx 2009年5月25日 (月) 21:35 (UTC)
        • （被依頼者）ディベートのディスカッション・議論との相違については何となく分かりました。主題の特定されている議題でなければ（あるいはそういう議論であっても）意見の対立は前提されないということでしょうか。しかし、ある記事の議論は公的な主題についての議論だとしても、例えばそれが基本方針やガイドライン（ガイドラインは含めるべきではないかもしれません）に関する（反する）議論であっても意見対立が前提とされることはないのでしょうか（あるいは、これは「姿勢」として示されたのでしょうか）。--Yassy0411 2009年5月26日 (火) 15:05 (UTC)
          • （依頼者コメント）意見の対立があることを問題視しているわけではありません。意見の対立があったとしても、議論の帰結として、どちらの意見が是か非かを決めるとは限らない、仮に基本方針やガイドラインに関する事柄であっても、それは基本方針やガイドラインの解釈の問題であり、むしろお互いの合意の元に、双方の主張を織り込んだ表現を結論とする事の方が望ましいのではないか、と考えているのです。あなたの議論の姿勢は、自らの主張に勝ち負けを求めているように思えてならないのです。Wikipediaでの議論に勝ち負けは必要ありません。--Bsx 2009年5月26日 (火) 21:07 (UTC)
          • （第三者）正確ではないかもしれませんが、ディベートというのは論者は自分の主張を終始変えずに結論は聴衆（政治討論会なら選挙有権者、裁判なら裁判官や裁判員・陪審員）などの第三者が判断する、ディスカッションは互いの主張の歩み寄りを目的として論者同士で結論を出すということだと思います。しかるに、Wikipediaでの議論は論者同士で結論を出さなければならないのに、歩み寄りの姿勢に乏しく自分の主張をなかなか変えようとしないディベートのような態度は困りますと依頼者は言いたいのでしょう。私から付け加えると、ディベートにすらなっていない説明不足の主張が多いです。ディベートなら、第三者の判断を待たずに一方が降参するという決着もある（Wikipediaに結論を出す権利を持つ第三者は存在しませんので降参以外に決着のつけようが無い）のですが、こちらが降参するほどの説明も無い。自分の考えに自信を持っているのならば、他の人も納得するようにもっと説明をして欲しいです。--矢部川 2009年5月27日 (水) 04:23 (UTC)
  • Yassy0411さんを拒否しているのでは無く、行動や言動を拒否しているのです。他でも話していると思いますが、もう一度、Wikipedia:基本方針とガイドラインなどを冷静に読み、悔い改めるのであれば、Wikipedia に参加している皆さんに歓迎されるでしょう。--Aimaimyi 2009年5月25日 (月) 16:17 (UTC)　私は、Yassy0411さんが、悔い改めるのであれば、当然、歓迎しますので。--Aimaimyi 2009年5月25日 (月) 16:36 (UTC)
• Yassy0411氏の仰せのとおりに国道411号をはじめとする山梨県関連の国道の統合作業を続けているものです。私は主に山梨関係の編集をしているだけに過ぎず、道路関係全体に関しては専門外ですので専門知識のあるYassy0411氏が統合依頼を出したのでそれに従っただけです。ましてやウィキWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路のルールを盾にされたら従わざるを得ないでしょう。まだ合意されていないと後で言われてもプロジェクト自体に参加していない私からすればわかるはずもありませんし、下手に抵抗して投稿ブロック依頼を出されたらたまったものではありませんので。城東バイパスを国道411号に統合したのもWikipedia:論争の解決を第一にした最善の手段と思っていますし、勿論他の項目とのバランスを考えて他のバイパス道路も統合すべきと思っています。最後に安易にバイパス道路の項目を作成したことをお詫びします。ウィキブレイク中ですのでこの辺で失礼します。--またーり 2009年5月26日 (火) 01:09 (UTC)
  • 横から失礼します。私の見解ですが、またーりさんの主張は賛同できません。プロジェクトでの議論を見れば合意に達していないのは明確ですし、ましてやYassy0411さんは専門家でもなく、またーりさんと同じ一編集者でしかありません。それからまたーりさんはノート:国道411号において、最初はYassy0411さんの提案に異論を唱えていたのに、それを取り消したばかりか独断で削除依頼および統合処理を出されていますが、この行為は論争の解決どころか誤解を招く行為ではないでしょうか。いきなり統合依頼を出されて戸惑うのはわかりますが、熱くならずに冷静な対応を求めたいと思います。--124.45.134.97 2009年5月26日 (火) 10:32 (UTC)
  • またーりさんには、私から注意を促しております。ご本人が「ウィキブレイク中」としたのも、「反省したい」との考えだと私は感じられますので、責めないのが宜しいかと思います。--Aimaimyi 2009年5月26日 (火) 12:16 (UTC)
    • またーりのリアル知人ですが、「ウィキブレイクの理由は本件と無関係であると聞いていますので、誤解のないようお願いします。論点をそらしてしまいますので用件のみで失礼します。--Kaidog 2009年5月28日 (木) 11:29 (UTC)内容修正＆追記--Kaidog 2009年5月28日 (木) 11:32 (UTC)
• インデント戻します。さてYassy0411さんに対してですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#短く特筆性もないバイパスの単独記事は疑問を理由に城東バイパスを国道411号へ統合する提案を出されましたが、なぜそう判断したのか疑問に感じます。履歴を見るとバイパス道路を建設した経緯などが記されていますが、それに関して特筆性がないと判断した理由がまったく記されていませんし、第一項目を作成してからわずか1日足らずの間に短いからという理由で統合依頼を出すのはいくらなんでも早すぎます。私としては統合依頼を出す前にまずWikipedia:加筆依頼を出し、少し間を空けてから統合依頼を出すべきだと思いますがそこのところどうでしょうか。--124.45.134.97 2009年5月26日 (火) 10:56 (UTC)
  • （依頼者よりコメントを寄せる皆様へお願い）皆様コメントをありがとうございます。コメントをいただく皆様にお願いがあります。このコメント依頼では、Yassy0411さんの議論の進め方そのものに関してのコメントをいただく場として考えております。この場に個別の案件（統合提案など）の是非についての議論（不満）を持ち込まれますと、コメント依頼の趣旨がぼやけてしまう虞がありますので、これらについては当該ノートで議論を進めていただければと考えております。恐れ入りますが、皆様のご理解とご協力をよろしくお願いいたします。--Bsx 2009年5月26日 (火) 13:32 (UTC)

普段道路関係の記事はたまにしか編集しないので議論する態度の面で一つ。正直、私の文章を一部コピペされてあたかもYassy氏の文章のように使われたのは強い違和感があります。（しかも引用符すらないし。）この方法だと少なくとも私には受けはよろしくないし、自分の言葉を紡げなくてあまり意見を考えてないように捉えられて本人の信頼も下がるのではないでしょうか。あまり相手が関わりたくなくなる様なことをウィキペディア上でするのは感心しません。Wikipedia:礼儀を忘れないの意味を考えて頂きたく存じます。記事執筆は一人でやる事ではないので。--Route275 2009年5月26日 (火) 22:29 (UTC)

• （準依頼者）このコメント依頼が提起されてから、被依頼者の様子・行動を観察していましたが、現状の行動では、改善は難しいと判断しています。--Aimaimyi 2009年5月27日 (水) 12:01 (UTC)
  1. 私のほうで、ノート:保土ヶ谷インターチェンジで試してみましたが、相変わらずの状況が続きましたので、注意を促し保留する旨を伝えたところ、言い訳にもとれる回答でしたので、疑いを感じる状況です。
  2. また、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#バイパス記事統合のガイドライン作りについてが提起され、被依頼者が書き込み（2009年5月25日 (月) 15:09 (UTC)）していながら、関口バイパス (岩手県)を国道456号に統合（2009年5月25日 (月) 17:07 (UTC)）している点、更には、要約に主執筆者として被依頼者と他者4名の方の名前を記載していることです。（他者4名の方ですが何れの方も、少なくとも2年近く以上 Wikipedia に執筆参加していないようです）

他所でも編集を続けているようですが、何れにしても私が思うのは、「被依頼者が他所で書き込みなど出来る状況では無いのでは」。残念ながら、「コメント依頼をされている事態を真摯に受け止めていない」と思います。ノート:保土ヶ谷インターチェンジで促していますので（2009年5月27日 (水) 12:01 (UTC)）以降、被依頼者の行動次第かと思います。--Aimaimyi 2009年5月27日 (水) 12:01 (UTC)

• （被依頼者）1度まとめさせていただきます。「意見の対立があったとしても…」ですか…。いっそ「意見対立が前提とされることはない」と考えていいと考えているのですが。これらのことは「心がけ」ですし、方法論としてやってやれないことはないかなと思います。「差し戻し」についてのご見解や他に確約させたいことのご意見がありましたら求めたいと思います。--Yassy0411 2009年5月27日 (水) 15:00 (UTC)
  • （依頼者コメント）意見対立が前提とならないのは一種の理想ではありますが、現実にはそうとはならない、というのはむしろ被依頼者の実感としてあるのではないかと推測するのですが。その上で、差し戻し云々であるだとか（コメント時の）コピペ云々であるだとかの方法論の是非に矮小化されるのではなく、議論の相手方の主張をいかに理解し、いかに尊重するかのスタンスにかかっていると考えています。これがあるならば自分の意見・主張をねじ曲げてはならないという考え方に固執されることはないでしょうし、相手の意見も尊重しつつ議論の着地点を見いだしていただけると信じておりますので。--Bsx 2009年5月27日 (水) 16:02 (UTC)
    • （被依頼者）「前提」はあくまでも前提ですので、現実にはそうとはならないかもしれません。しかし、主題の特定されていないあるいは公的な主題についての議論なのだというスタンスによって「意見対立が前提とされることはない」議論も模索できるのではないかと思います。その上で、そういう「スタンス」を議論でなくても持てということなのですね。--Yassy0411 2009年5月27日 (水) 17:03 (UTC)
  • （第三者）「まとめさせていただきます」と書いてありますが、「これらのこと」とか「やってやれないことはない」の内容をきちんと書いてください。そうすれば見ている私たちに、被依頼者がここまでは理解しているとか、なにか誤解しているとか、わかりやすくなります。そうでなければ何をまとめたのかわかりません。--矢部川 2009年5月28日 (木) 08:33 (UTC)
• （被依頼者）その間にコメントが進んでおりますので、もう一度まとめさせていただきますと。私が到った結論は、主題の特定されていないあるいは公的な主題についての議論なのだというスタンスによって、意見対立が前提とされることはない議論とするです。依頼者さんとは方法論は多少異なりますが結果論は同じであると考えています。--Yassy0411 2009年5月28日 (木) 18:06 (UTC)
  • (準依頼者）すみませんが、おっしゃりたい事が今一、よく分かりません。「意見が対立しない議論をする」でしょうか？--Aimaimyi 2009年5月29日 (金) 10:17 (UTC)
    • (被依頼者）「をする」というより「と（なるように）する」ですね。--Yassy0411 2009年5月29日 (金) 15:03 (UTC)
  • （準依頼者） ちょっと違うと思いますよ。私の考えとしては、「意見の対立はあってもよい」と思います。重要な事は、「意見が対立した時、お互いにどう合わせていくか」のすり合わせだと思います。このコメント依頼も、Yassy0411さんが、このすり合わせをしないで、ご自分の主張と共に記事をいじくることを先に行うことに対して、私を含めて皆さんが遺憾に思っているのです。--Aimaimyi 2009年5月29日 (金) 15:42 (UTC)
  • （依頼者コメント）被依頼者のコメントがないようなので他の方のご意見の繰り返しにもなりますが改めて記しますと、意見の対立を否定する（意見の対立を避ける）のではなく、意見の対立があったとしても議論の結果を「○か×の二元論に求めるべきではない」と思うのです。対立する意見の持ち主が何故にそのような意見を導いているのか、そこに本当に合理性は見いだせないのか、合理性が見いだせるのであれば自分の意見を導いた際の合理性とどう整合性を取るのか、そこにもっともっと神経を集中してほしいと思っているのです。それが判っていれば、議論の最中にどんどん編集を行ってしまうというような、議論の相手を極めて不快にさせるような行為をするという発想は減ると思っているのですが。--Bsx 2009年5月31日 (日) 22:30 (UTC)

議論2

• ウィキブレイク中でROMに徹していましたが、横から失礼します。Yassy0411氏に対しての「議論の進め方そのものに関してのコメントをいただく場」である当コメント依頼と議論の延長であるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#バイパス記事統合のガイドライン作りについてが同時進行していますが、まずここでの結論を優先すべきかと思います。正直どちらにコメントすべきか迷いますし、依頼者側と被依頼者側で議論の進め方についての論争が行なわれている状況でウィキプロジェクトがまとまるとは思えませんので。--またーり 2009年6月1日 (月) 05:42 (UTC)
• （被依頼者）意見の繰り返しにもなりますが改めて記しますと（だから他の方のご意見にコメントしなかったのですが）、「意見の対立を否定する（意見の対立を避ける）」ではなく、「意見が対立しない議論と（なるように）する」であったとしても、結果は依頼者さんが思うのと同じことになると思うのです。それが当方の意見であり、依頼者さんのご意見と整合性を取れないことはないと思っているのです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#バイパス記事統合のガイドライン作りについては、ここでの議論とは全く別かと思います。それぞれにコメントいただけば良いと考えますし、この議論が行なわれている状況であるからといってウィキプロジェクトがまとまらないこともないと思いますので（当方のコメントを最後にコメントがありませんでしたので、ぜひコメントいただきたいかなと）。--Yassy0411 2009年6月1日 (月) 15:03 (UTC)

• いやまったく関係はなくもないでしょう。こちとら合意されていないプロジェクトを盾に統合依頼出されて怒りすら覚えているんですが。意見の繰り返しになる理由わかってますか？あなたの態度に皆さん納得していないからですよ。よくもまあ依頼者を散々呆れさせて「ぜひコメントいただきたいかなと思います」と言えますね。あまりの厚顔無恥っぷりに尊敬しますよ、散々不快にさせてそれはそれで議論しましょうとか何様だといいたいですね。--またーり 2009年6月2日 (火) 00:47 (UTC)

• まぁ、またーりさんも落ち着いてください。ともかく、被依頼者が一向に改善しようとせず、自分の意見ばかり押し付けている態度であるなら、これ以上やっても無駄でしょう。私は、このままでは、被依頼者に一定期間強制的にお引き取りいただいた方がいいと思います。被依頼者のWikipedia:投稿ブロック依頼を提出し、そこで、せいぜい半年～２．３年程度のブロックをし、その間に被依頼者にはもう一度他の利用者とのやり取りの面での反省、ほかの人の議論のやり方を第三者の目として見た方が本人のためでもあり、皆さんのためになるのではと思います。--123.217.213.43 2009年6月3日 (水) 08:54 (UTC)
  • （依頼者コメント）あれから被依頼者の参加した議論を拝見しています（私個人的には「個人の発言スタイルに関する批評」と「個別の記事の記載方法に関する議論」は切り分けるべきだろうと思っています）が、あからさまな元発言のコピーペーストについては随分改善されたようにも思うのですが、自己の意見と相手の意見を妥協点を探る姿勢、あるいは議論の行く末について自分の都合のいい解釈を行おうとする姿勢についてはまだ十分ではないような気がしています。
    私が「整合性」という言葉を出したのは、この場所（Wikipedia:コメント依頼/Yassy0411）でのコメントのやりとりにおける「整合性」という意味ではなく、それぞれの議論を行っているノートにおいて、時には自分の意見を一部譲ってでも議論参加者同士で執筆方針に関する「整合性」を探る姿勢を見せる、という意味だったのですが。
    投稿ブロックのご提案もあったようですが、私自身はもう少し様子を見る必要があると思っています（現時点では支持しません）。--Bsx 2009年6月3日 (水) 22:53 (UTC)
    • （被依頼者）依頼者さんは「意見対立」を否定せず意見の「整合性」を探るというご意見、被依頼者は「意見対立」を前提としないが必ずしも対立した意見の「整合性」を探るのではないという意見なのでしょう。この意見の相違がこのコメント依頼にとってどうであるのか、依頼者さん自身に見ていただくしかないと思っています（現時点では）。--Yassy0411 2009年6月4日 (木) 17:06 (UTC)
      • （第三者）この他人事のようなコメントは何なのでしょう。多重人格でしょうか？
        ディベートで言う「意見対立を前提とする」とは、「対立した意見の整合性を探るのではない」という意味ですよ。今回の発言は、自分は他人の意見に耳を傾けるつもりは無いと宣言しているようなものです。--矢部川 2009年6月5日 (金) 03:08 (UTC)
        • （被依頼者）「『意見対立を前提とする』とは、『対立した意見の整合性を探るのではない』」というのは矢部川さんの解釈なのでしょうか。「意見対立を前提とする」のであれば「対立した意見の整合性を探らない」、ということになるでしょう。しかし、私の発言では「対立」の解釈が異なっており「意見対立の前提」と「対立した意見の整合性」というのは別のことです。「意見対立の前提」ではそれは議論の参加者の前提です。それを前提としない参加者によってそれが崩れることがありえますが、それはそれを前提とする参加者が議論の前提となるようにするということです。「対立した意見の整合性」ではそれは文字通り「意見（そのもの）の対立」です。それが参加者が議論の前提とする「意見の対立」（の有無）によるのであればまずこのコメント依頼のように参加者にコメントするべきかもしれませんし、または議論でのコメントが妥当性・合理性に欠けるものでのない部分があるかもしれないということです。「対立した意見の整合性」はいわばそうした前提のものであり、前者の方法論が（必ずしも）後者ではない、ということです。したがって今回の発言が、「自分は他人の意見に耳を傾けるつもりは無いと宣言しているようなもの」ではないです。--Yassy0411 2009年6月5日 (金) 09:02 (UTC)--Yassy0411 2009年6月5日 (金) 12:02 (UTC)（修正1回）
  • （依頼者コメント）ここまでのYassy0411さんの被依頼者コメントを拝見した上でYassy0411さんに一つ質問をします。Yassy0411さんはあちこちの議論において「自分の意見が間違っているかもしれない」とお考えになったことがありますか?
    なぜこのような質問をしたかというと、Yassy0411さんが重大な勘違いをしている可能性があると思ったからです。それは、ここまで私を始め各位のコメントに対してYassy0411さんが「対立した意見の整合性を探るのではない」とおっしゃっており、私が言う『執筆方針に関する「整合性」を探る姿勢を見せる』と述べたコメントの趣旨を解していらっしゃらないように思えたのです。2009年6月5日 (金) 09:02 (UTC)のコメントでも意見の違いを「方法論」に収束しておられ、私のコメントの趣旨で意図したコメントとは違う視点でのコメントとなっている状況です。
    で、なぜYassy0411さんがこのような視点のずれたコメントをされるのか考えたときに、ある“仮定”が思い浮かんだため、このコメントの冒頭の質問をするに到ったわけです。どのような“仮定”かについては、質問に対するご回答をいただいた時点でお答えします。よろしくお願いします。--Bsx 2009年6月5日 (金) 12:50 (UTC)敬称漏れ（失礼しました）--Bsx 2009年6月6日 (土) 13:11 (UTC)
    • （被依頼者）あります。--Yassy0411 2009年6月5日 (金) 15:00 (UTC)
  • （依頼者コメント）では、それはどのくらいの頻度ですか。極めてたまにでしょうか、しょっちゅうでしょうか、その中間ぐらいでしょうか。--Bsx 2009年6月5日 (金) 20:52 (UTC)
    • （被依頼者）どちらかといえば「たまに」です。--Yassy0411 2009年6月6日 (土) 09:02 (UTC)
  • （依頼者コメント）では、その「たまに」の時は、議論の早い段階でお考えになる事が多いですか、それとも議論が深まった時点でお考えになるのでしょうか。--Bsx 2009年6月6日 (土) 13:11 (UTC)
    • （被依頼者）どちらかといえば「深まった時点」です。--Yassy0411 2009年6月6日 (土) 15:01 (UTC)
  • （依頼者コメント）では、多くの場合において、あるいは「たまに」であったも「議論が深まった時点」まで「自分の意見が間違っているかもしれない」とは思うことがないのはなぜだと思いますか。--Bsx 2009年6月6日 (土) 20:35 (UTC)
    • （被依頼者）「なぜ」「思う」のだということを、どう回答すればいいのかと思います。--Yassy0411 2009年6月7日 (日) 09:00 (UTC)
  • 依頼者さんへ。すみませんが、もう少し簡潔にお願いします。理由は下記にて--Aimaimyi 2009年6月7日 (日) 12:14 (UTC)

• 自分が被依頼者という自覚があるのかすら疑わしい状態でこれ以上の議論は意味をなさないと思います。Bsx氏は「もう少し様子見を」とおっしゃっていますが、すぐ下で理解力のない自己解釈をして揚げ足を取る被依頼者に対して様子を見る必要はないでしょう。123.217.213.43氏の提案するとおりWikipedia:投稿ブロック依頼に出して退場させるかどうかの議論に入ってもいいのではないでしょうか。--またーり 2009年6月5日 (金) 05:40 (UTC)
• コピペの件は反省してやめたようですが、それ以外の点については相変わらず他人事のようにとらえ、何がなんでも自分のいいようにとっている姿勢ですね。これではなんの改善もないとみていいでしょう。--222.146.92.105 2009年6月5日 (金) 14:51 (UTC)
• 被依頼者は、ノート:国道127号からのwikiプロジェクトノートへの議論の移動を拒み、127号のノートでやれといいましたが、ノート:新名神高速道路の議論を自分から強引に合意形成も得ずに無理やり、Wikiプロジェクトノートへ移動したことから、他人の行為には必要以上に反対し、自分の行為を、他人の言うことに耳を傾けずに、正当化させているように見えます。これでは、自分の行為に間違いを感じるのも少なく、遅れるでしょう。言葉は悪いですが、自分勝手なのです。自己中心的な考え方ではウィキペディアは愚か、実生活でも成り立ちませんよ。--222.146.77.192 2009年6月7日 (日) 10:28 (UTC)
• Bsxさんの気持ちは察しますが、コメント依頼は、多くの方々の意見を聞いてどう対処するかを議論する場かと私は思います。そして、その意見に対して、被依頼者自身がどう判断してどう行動するか述べ、そして、多くの方の最終意見により判断・決定されると思います。（Wikipedia は学校ではありませんので）。本音ですが、上記の方々や私が、現在、執筆不能状態ですので。--Aimaimyi 2009年6月7日 (日) 12:14 (UTC)
  • 残念ですが、現在の私の考えは、Wikipedia:投稿ブロック依頼を支持します。以下の件で無理と私は、判断します。
    • Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#ガイドライン改変への「revert」実施
    • ノート:第三京浜道路#Wikipedia 記事のスタイルのルール

--Aimaimyi 2009年6月7日 (日) 12:14 (UTC)

• 非常に残念でなりませんが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yassy0411を提出すべきでしょう。提出理由は自己中心的な編集態度、他人の発言の無断コピペ、再三のコメント依頼での助言も水の泡。依頼者さん、ブロック依頼提出に関し、このコメント依頼も終了を提案します。ブロック依頼はAimaimyiさんがされたらどうですか？--222.146.77.192 2009年6月7日 (日) 12:35 (UTC)
• 追記です-「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」これ、よく分かると思うのですが。--Aimaimyi 2009年6月7日 (日) 14:46 (UTC)

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• 第三者の方々にコメントいたします。「自分が被依頼者という自覚があるのかすら疑わしい」「他人事のようにとらえ」というコメントがありましたが、被依頼者の「依頼者さん自身に見ていただくしかないと思っています」というコメントに対してのものであるなら、これは「まとめ」で最終意見により判断・決定されるのが依頼者であるためこのようなコメントをしたに過ぎません。「自己解釈」「自分のいいようにとっている」というコメントがありましたが、これは被依頼者自身がどう判断したかをコメントしたに過ぎません。これらのコメントのみをもって「なんの改善もない」「Wikipedia:投稿ブロック依頼に出して退場させる」等の判断はお待ち下さい。
• 依頼者さんよりコメントを寄せる皆様へお願いにもありましたが、「この場に個別の案件（統合提案など）の是非についての議論（不満）を持ち込まれますと、コメント依頼の趣旨がぼやけてしまう虞がありますので、これらについては当該ノートで議論を進めていただければと考えております」。
• Aimaimyiさんは、被依頼者との間に議論が生じた場合（あるいは何らかの提案が行われた場合）に、その議論の進め方について問題があると思われる行動をされています。
  • 差し戻しを行うに際して、何が問題になっているから差し戻しを行うかについての具体的な説明をしようとしない。
  • 記事の内容について、何らかの議論を行われている際に、議論中にもかかわらず議論の根幹となる部分の編集を行う（横浜新道・第三京浜道路など）。これについては具体的な議論をする様子がない。
  • 特定の表現に固執する（例えば「連絡路接続」など）。
  • 相手の指摘・批判に対する反論のコメントを、基本方針とガイドラインの箇条書きのみで作成する。本人曰く「これらに対する理解が無い」というようなことをいっているが、結局本人が何が言いたいのか判らなくなってしまうだけではなく、相手を挑発している行為であるとも考えられる。
  • 議論に窮するとその議論にコメントを控えるにもかかわらず、別の議論で何らかの動きがあった場合にその議論に復帰することなくその編集をする。その際に、その議論の帰結点を強引に自分の都合のいいように解釈している（横浜新道を参照）。
  • 議論の場所を移動したことを批判し議論の場に混乱を与えている。（「ケース・バイ・ケース」であるから）ノート:新名神高速道路で（議論）を行ってくださいと、議論の場所を変えたことのみで議論を「クローズ」させようとする（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#通過市町村）。
  • 「道路記事はこうあるべき」という独自論を掲げ、他のWikipedia参加者の編集を否定的にとらえることがある。自らの「編集を崩すな」という姿勢で臨んでいる傾向が伺え、他者の意見や見方をあまり尊重していない。
• これらはYassy0411の「議論の進め方について問題があると思われる行動」とされていることでもあります。これらについては当該ノートでもコメントをしていますが、このような行動を取りながらコメントされることは不適切であると、Aimaimyiさんを中心としてWikipedia:投稿ブロック依頼を「支持」されている状況にあってこのコメント依頼のためにもこのような立場にありながら申し上げなければならないことであります。
• 依頼者さんには、不躾ながらいささかコメントが「遠まわし」であるかと思います。--Yassy0411 2009年6月7日 (日) 15:01 (UTC)--Yassy0411 2009年6月7日 (日) 16:33 (UTC)（修正1回）

読みにくいと考えられるため、罫線を入れ被依頼者のコメントを括りだしました--アルトクール 2009年6月8日 (月) 07:41 (UTC)

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私ことAimaimyiの名前が挙がっているようですが、私の議論では無いので何も言いません（個別の案件ですので話がぼやけます）。第三者の方で、聞きたい事がございましたら、Aimaimyiまでお願い致します。--Aimaimyi 2009年6月7日 (日) 15:55 (UTC)（修正）--Aimaimyi 2009年6月7日 (日) 16:30 (UTC)

• Bsxさんの意見を先に聞きたかったのですが。恐らく、意図することが違っているかと思います。お詫び致します。--Aimaimyi 2009年6月7日 (日) 15:55 (UTC)
  • （第3者コメント）PJ:HYWの差し戻しの件からきました。被依頼者は自身に対してどうしてこのコメント依頼が出されたのか、熟考願いたいです。長期間放置されている案件について整理を試みている点は評価できますが、例えばPJ道路のテンプレートの変更などは十分な審議（合意取得）期間を持たなければならないものであるということをご理解していただけているでしょうか？さらに、テンプレートは様々なページに呼び出され、使用されていることから、変更の際には直近で活動している（編集活動などをしている）参加者の会話ページに告知するべきでしょう。影響は軽微だ、というのであれば、元々そのテンプレートは不要であるとも受け取れます。相手の意図を汲み取る、ということを重ねてお願いしたいところです。--アルトクール 2009年6月8日 (月) 03:33 (UTC)
• 残念ながら被依頼者に対しては「議論を受け入れて自分の非を常に見直す」か「投稿ブロック依頼に場を移して議論する」の二択しかなくなっています。ここまで議論を混乱させておきながら「投稿ブロック依頼は待ってほしい」などという言い逃れはもはや通用しないと思います。私から言わせれば依頼者に対して話にならない被依頼者に対してこれ以上何を話し合うのか理解に苦しみますし、第三者の中からも投稿ブロックやむなしの意見が出ている以上コメント依頼を打ち切り、議論の場をWikipedia:投稿ブロック依頼に移すべきと思います。もしよければ私のほうから依頼を出しますがいかがでしょうか。--またーり 2009年6月8日 (月) 05:25 (UTC)
• 投稿ブロック依頼を支持する、準依頼者の悪い点と言うか、弱点をついて、攻撃ですか？、Yassy0411さん？自分の悪いところを突いてくる人のことを言う立場ではないでしょう。それに自分への発言への、一部コピペで作りましたね。あなたの悪い癖、「コピペ・無断引用でそれに、自分への悪い点を人へそのまま返す」ということ。そのことが分かっていますか？呆れてものも言えません。これでは、コメント依頼を継続する意味がなく、苦労するだけです。またーりさん、これでは、投稿ブロック依頼を提出していいでしょう。またーリさんの投稿ブロック依頼提出をした時点で、何度も言いますが、このコメント依頼の終了も提案します。--222.146.87.22 2009年6月8日 (月) 09:55 (UTC)
  • すみませんが、私には確固たる理由がありますので、弱点を付かれていません。言い方がきついのはありますが、本人の勘違いです。説明が出来ますが、ここでするのは問題なので。まあ、投稿ブロックを依頼するしないなどは、ここで一回、まとめてからでも遅くはないでしょう。--Aimaimyi 2009年6月8日 (月) 10:34 (UTC)
  • とりあえず、一つ答えましょうか。「具体的」には、単にYassy0411氏が「納得しない」だけです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#ガイドライン改変への「revert」実施を確認してみてください。--Aimaimyi 2009年6月8日 (月) 11:05 (UTC)
• （第三者コメント）皆様初めまして。PJ:HYWの差し戻しの連絡からやってきました。当方は新参者なのでここでの議論でよく分からないことが多いのですが、色々な記事を確認して判ったことは、利用者:Yassy0411（会話 / 投稿記録）氏がrevertを安易に考えてると思われること。ノート:第三京浜道路#「いじってほしくない項目」等の独自研究による記事の私物化（GFDLに抵触すると思われます。）とも取れる発言。さらに、人を煙に巻くような回答。ガイドライン文章の軽視。特にガイドラインなんてものは議論に議論を重ねても足りないものです。ガイドラインの内容によっては削除依頼により削除されるものも沢山あるのです。問題があってから議論したのでは、その記事は削除される事になってしまいます。問題が起こってから議論。しかも編集で対応なんて持ってのほかです。しかも合意形成の記録の無いガイドラインは他のプロジェクトから見ても異質であり、プロジェクト全体の信用を失墜する行為になります。また極端な場合、利用者：○○が作成する記事は信用がおけないので削除とするとのガイドラインがどなたの手で書き返られた場合、利用者：○○の立項するWikipedia:ウィキプロジェクト 道路に関係する記事は全て、削除になってしまいますよ（理論上の話しで現実はありえない話しでしょうが）。ガイドラインにはそれだけの効力があるものである事を理解し安易な変更等は控えていただきたいと思います。あと、利用者:Yassy0411（会話 / 投稿記録）氏に提案なんですがこのコメント依頼が終わるまで他の記事等への執筆は控えられた上こちらでの真摯なお答えをなさる方が良いと思います。なお、他の方も、積もり積もった物があるのかは知りませんがWikipedia:腕ずくで解決しようとしない・Wikipedia:個人攻撃はしないの原則でお願いいたします。大変長くなり申し訳ございません。最後にこのプロジェクトに参加した事を後悔させないで頂けると大変幸せに思います。Yassy0411さんのガイドラインの書き換えで被害を被ったとされる--Vigorous action （会話）(履歴) 2009年6月8日 (月) 13:38 (UTC)
• （被依頼者）PJ道路のテンプレートの変更については理解しました。「議論」を行うということはしております。「混乱」させるということは行っていないと思います。依頼者さんともお話をさせていただいているところです。Aimaimyiさんの点については「攻撃」ではないです。前回回答したとおり「このような行動を取りながらコメントされることは不適切であると…このコメント依頼のためにもこのような立場にありながら申し上げなければならないこと」であったのです。（あえてここでは）きつい言い方もいたしましたが、当該ノートでコメントをします。--Yassy0411 2009年6月8日 (月) 15:01 (UTC)

対処しきれませんのでヘルプをお願いします。→ノート:日本の高速道路一覧--Aimaimyi 2009年6月8日 (月) 14:34 (UTC)