プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

基本事項について[編集]

この度プロジェクトを立ち上げました、Otherdeと申します。日本の町・字の記事の方向性についての基準が存在せず、一定の基準が必要と感じ、｢Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字｣を立ち上げさせていただきました。上位プロジェクトはWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村（日本の町・字は、日本の市町村の下位区分に当たる為）とし、｢記事作成基準｣、｢記事名の付け方｣、｢スタイルマニュアル｣について、私案ではありますが、まとめさせていただきました。まずはこの3つについて議論したいと思います。

まず、プロジェクトを立ち上げるに当たって、まとめた私案についてご説明致します。

1.記事作成基準

町・大字（とそれに当たる字）を対象とし、小字は個別に記事を作らないという方針でまとめました。また、町村制施行（1889年4月1日）直前に基礎自治体であり、それ以降に町・字となった後に消滅したものに対しては、基礎自治体時代の町村として市町村記事を作ることは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村の作成基準上不可能であり、町村制施行直前の基礎自治体の流れを汲む既存の大字の記事と同等に扱うべきであると考えたからです。また、町村制施行（1889年4月1日）直前に基礎自治体でなかったものについては、その範囲を以って単独の町村であった歴史がなく、その後の町・字の記事の中で補完できると考えたからです。単に地名を変更しただけのものも、現在の地名の記事へリダイレクトとし、そこに併記すれば良いと考えました。

2.記事名の付け方

記事名の付け方は、既に町・字の記事で慣例化しているものはそのままとし、現在存在しない事例（東京都府中市府中町と広島県府中市府中町の場合など）についても、その慣例に従った説明を加えたものです。

3.スタイルマニュアル

スタイルマニュアルは、厳密にこの通りにしなくてはいけないというものである必要はないと考えていますが（これについてのあり方も議論していただきたいと思います）、町・字の記事になるべく必要であるものを載せました。

既存の町・字の基準に照らし合わせたものですが、全て私案の域を出ません（特にスタイルマニュアル）。基本的方向性を定めていく為にも、ぜひとも積極的な意見提案をお願いします。--Otherde 2009年10月17日 (土) 12:27 (UTC)

プロジェクトの立ち上げご苦労様です。
先般の「ウィキプロジェクト 日本の地名」ではWikipediaの事情をよく把握していない若年のユーザによって立ち上げられたという事情もあり、最終的にはご破算を提案するまでに到りましたが、今回は地理関連の記事の編集において実績のある方の発議ということで安心しております。
本格稼動ということで早速本題に踏み込ませて頂きます。
今回このようなプロジェクトが立ち上がりましたが、一方、日本国内の全ての町・字について記事が作成されるべきとも思っていません。しかしこのプロジェクトの存在によって全ての町・字について記事が作成が期待されているという誤った解釈がなされてしまうことが懸念されます。このような誤解を避けるためにも、スタブ記事の作成を回避するための「町・字」記事の作成の可否の基準を設定し、プロジェクト内で明示させておく必要があると思います。
プロジェクトの上下関係についてですが、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の地名」でも指摘しましたが、町・字プロジェクトを市町村プロジェクトの下に置くのは不適切だと思います。例えば、仮に「政令指定都市プロジェクト」なるものが存在した場合、「市町村⊃政令指定都市」という関係が成立しますので、これを市町村プロジェクトの下に置くことに何ら違和感はありませんが、町・字は市町村の一種ではありません。町・字記事をあくまで市町村記事をサポートするものという位置づけがなされているのであれば許容できますが、少なくとも現段階ではそのような合意はないですし、「原宿」や広義の「秋葉原」をこのプロジェクトの対象とすることができなくなってしまいます。
後回しになってしまいましたが、そちらの問題提起について。
1.記事作成基準
上で言及したとおり「町・大字」でも特記すべき内容がないものは作成不可とすべきでしょう。逆に「小字」であってもひとつのページとして独立させる価値のあるものについては作成可能とすべきでしょう。
2.記事名の付け方
地名関連では「曖昧さ回避」の選び方で頻繁にトラブルが起こっています。「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が採用されたケースを何らかの形でまとめておいて今後起こりうる紛争に備えておくべきかと思います。
3.スタイルマニュアル
とりあえず、インフォボックスはあった方がいいかなと思っています。ただ、この分野においては画一的なフォーマットの適用が難しい場合も多くあるかと思います。--Lincun 2009年10月18日 (日) 15:01 (UTC)
Lincunさん、ご参加、そしてさっそくのご意見ありがとうございます。まず、プロジェクトの上下関係についてですが、市町村のプロジェクトと町・字のプロジェクトの関係を、市町村と町・字の関係と同一視して考えていました。これは誤りです。分かりやすいご指摘、ご説明をありがとうございます。また、「原宿」や広義の「秋葉原」（台東区秋葉原という｢町｣を含めた、千代田区外神田を中心とした秋葉原という｢地域｣の記事）は、当プロジェクトの対象とすべきと考え、それにより市町村記事をサポートする位置付けとは異なる意味を持つので、市町村プロジェクトの下位に置くべきではないということで問題ないと考えます。そして、問題提起の部分ですが
1.記事作成基準
特記すべき内容がないものは作成不可とするということですが、私も同様に（作られることはないでしょうが）全ての町・字（大字）の記事が作成されるべきとは考えておりません。また、その場合、その基準を明確化すべきであると考えます。また、特筆制の高い小字がどれほど存在するかは未知数ではありますが、特筆制の高い｢小字｣についても、同じく作成可能にすべきと考えます。小字は原則として町・大字（一部は｢字｣）の下位区分であり（市町村の下がすぐに小字の場合もありますが）、多くの場合は町・大字の記事の一部として補完できるものがほとんどです。つまり、特筆制の高い単独記事を必要とすることは稀であるので、市町村プロジェクトの言葉を借りますが、｢特記事項がない場合は、基本的に認めない｣とするのが適切であると考えます。
2.記事名の付け方
抽象的ではなく、明確化した基準とするには「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が採用されたケースは仰る通りまとめるべきですね。｢ノート:新宿｣など、関連するノートを参照し、まとめたいと思います。
3.スタイルマニュアル
既に多用な町・字記事が存在する現状では、画一的なフォーマットの適用は難しいと思いますし、必ずしもそれに沿って記事を書く必要はないと思いますが、｢記事を執筆する助け｣になる基本的なフォーマットは必要かなと考えています。現状では私が独断で作成したものを掲載していますが、なるべく多くの町・字記事を参照して、基本フォーマットにふさわしいものを突き詰めていく必要がありそうです。インフォボックスは私もあった方がいいと思いますが、まずは基本的なフォーマットをある程度固めてから作成に取りかかりたいと考えています。--Otherde 2009年10月18日 (日) 18:23 (UTC)
【記事作成基準】お疲れ様です。Himetvです。このプロジェクトとしては町・大字に関して特筆性の保証はしない、ということでしょうか。このプロジェクトにおいては町・大字規模についてはそれ自体が特筆性を持つものであるとプロジェクトとして考え、最終的にはその完全網羅を目指すものなのだと思っていました。現存する町・大字について特筆性のあるものとないものがあると考え、その上でどこかに線引きをして特筆性のない町・大字についての記事をWikipediaから排除することがこのプロジェクトの眼目に入っているのでしたら、私にはこのプロジェクトに対して手をお貸しできることはあまりないかもしれません。これからも地名記事は黙々と作成し続けるでしょう、その上でプロジェクトのほうで個々に特筆性が無いと判断したものに対して削除依頼を出すべきだと考えます。私自身は町・大字に指定されているものに関して特筆性がないなどと露ほども思わなかったものですからそうした特筆性の論議については申し訳ありませんが加われないと思います。Otherde様からお誘い頂き本当に嬉しかったのですが、今は残念でなりません。これまでも市町村プロジェクト等から削除するように指摘されることに怯えながら記事作成を行ってきましたが、これからはこの町・字プロジェクトにも怯えなければならないのでしょう。重ねて申し上げますが、非常に残念です。
【記事作成基準続き・小字について】「小字については大字に記載する」という案については問題ないと思います。その上で大きく記事のバランスを崩すケースについては分割する、といった形でよいと考えます。ただしその小字・小名に歴史的な意味がある場合は別に扱われるべきで、そういった場合も考え、「小字については大字に掲載し、小字単独の記事については当プロジェクトの対象としない」とするのが適当だと考えます。
【記事作成基準続き・旧地名について】Lincun様のご指摘、そしてOtherde様のご回答のとおり過去の過去の広域地名および旧地名についても再考が必要だと考えます。特に「町村制施行当時は村でなかった地名で、その後に町字名として指定されたものの、さらに後に廃止され現在その範囲を引き継いでいるものがないもの」については考慮すべきと考えます（角筈など）。これについても過去の旧地名で1889年以降に町・大字に指定されたものについては単独項目化しても良いものとし（但し執筆を急務とはしない）、そのうち現在の別の町・大字に改名されておりその範囲に変更がないものについては現地名へのリダイレクトとするのが適当と考えます。
【記事名の付け方】記事名のつけ方に関してはお二方のご意見で適当かと考えます。ただしこれからさき論争の起きているノートでプロジェクトとしての意見を出した場合には、その重みがあることを考え軽挙妄動は控えるべきかと考えます。
【スタイルマニュアル】スタイルマニュアルについては、ある程度の多様性を包括できるマニュアルがあるといいなとは思います。これに関しては今すぐに決定稿を出すべき問題と考えませんので、今後の課題とすべきでしょう。
以上、ご考慮頂ければ幸いです。--Himetv 2009年10月19日 (月) 03:25 (UTC)
HimeTVさん、まずは、誤認しやすい言い方であったことをお詫びします。私の考え方に誤解されていると思われる部分について述べさせていただきます。私の考えでは、多くの町・大字（大字に当たる字）の多くに特筆制があると考えます。例えば、Himetvさんが執筆された｢牛子 (川越市)｣1つを取っても、単独の項目として存在すべきであるだけの牛子単独の歴史や、地理概況が詰まっています。そしてそれは牛子に限らず、全国のほとんどの地域に当てはまることです。それは、図書館等で文献を漁って記事を執筆していると思われるHimetvさんはよく理解していることだと思います。また、ここは町・字記事の抑制をむげに行うプロジェクトでは絶対にあるべきではないと私は考えます。特筆制に値しないものというのは、例えばですが、私自身が以前に作成してしまったものですが、｢東守谷｣（昭和56年に守谷町守谷から分離し、57年に全域がみずき野になったもの。これはみずき野へのリダイレクトとし、そこで触れれば十分であると考えます）、市川市にかつて存在した根本町（昭和20年代に市川市大字市川の一部が分離し、40年代に再統合したもので、市川 (市川市)で触れれば十分であると考えます）のようなものを｢単独で項目を作る特筆性がない｣と私は考えています。では、問題提起の部分についてですが
1.記事作成基準
｢小字については大字に記載する」、｢過去の旧地名で1889年以降に町・大字に指定されたものについては単独項目化しても良いものとする｣｢現在の別の町・大字に改名されておりその範囲に変更がないものについては現地名へのリダイレクトとするのが適当｣は今まで意見の相違なく、その方向で固めていきたいと思います。｢小字・小名に歴史的な意味がある場合は別に扱われるべき｣は、｢ひとつのページとして独立させる内容量及び価値のあるもの｣であれば、取り上げるべきであると考えます。「小字については大字に掲載し、小字単独の記事については当プロジェクトの対象としない」ですが、私は当プロジェクトの｢字｣に含めて考えて良いと考えます。特筆制のある小字記事の記事の付け方（例えばの話ですが、守谷市立沢字御所台の御所台を単独記事にする場合、｢御所台 (守谷市立沢)｣とすべきであるとか）などをここで固めるべきだと考えます。｢町村制施行当時は村でなかった地名で、その後に町字名として指定されたものの、さらに後に廃止され現在その範囲を引き継いでいるものがないもの」については考慮の必要がありますね。｢根本町 (市川市)｣のように、現在の町の記事内で触れればいいものが大半だとは思いますが、角筈などのように｢単独の記事として特筆制のあるもののみ｣認めるという方針でいかがでしょうか。
2.記事名の付け方
基本方針は3者の意見が一致したものとして、その方針でいきたいと思います。これから先意見が出た場合は、再度議論し、話し合う必要性は当然あるものと考えます。
3.スタイルマニュアル
理解致しました。--Otherde 2009年10月19日 (月) 06:55 (UTC)


現状、少なからずの「町・字」レベルの地名記事は、小中学校、郵便局、道路等の一覧に終始してしまっています。地図を見れば理解できることをわざわざ文書化することにあまり価値はないと思いますし、そもそもWikipediaの方針としてこの手のサブスタブ記事の作成は望まれていません。「全ての町・字について記事が作成が期待されているわけではない」というのはこのプロジェクトの独自の方針ではなく、Wikipedia全体としての方針が「町・字」ではどのように適用されるのかを言い直しただけに過ぎません。また仮に今後根気のある執筆者が現れてあらゆる「町・字」についてその特筆性を万人に納得せしめる形で「完全網羅」が達成されたとしても、「全ての町・字について記事が作成が期待されているわけではない」という一文と矛盾するわけではありません。
ただし、やはり「完全網羅」についてはありえないことで、例えば北海道の市街地で散見される「東○条」といった短冊状に設定された「町」の扱いをどうするのかという問題があります。
このような例もありますし、スタブ濫造の傾向のあるユーザに誤解をされることを防ぐためにも、「完全網羅を目指す」といった力み方はすべきでないと考えます。
「小字」の扱いについてですが、Otherdeさんの「単独の記事として特筆制のあるもののみ認める」という方針で問題ないと思います。ただしこれは「小字」だけではなく、「町・大字」にも同等に言えることではないでしょうか。
記事名をめぐる紛争が発生した場合の記事名の決定の仕方についてですが、プロジェクトとしてなすべきことは、独断でルールを設定することではなく、予め過去の紛争の事例を収集・整理しておき、新たに紛争が発生した場合これを当事者に提示して判断材料を与えること、またそれによってその決定に権威を与えることだと思っています。--Lincun 2009年10月19日 (月) 13:46 (UTC)
Otherdeです。｢地図を見れば理解できることをわざわざ文書化することにあまり価値はないと思います｣という点は仰る通りで、それだけに留まらない記事の充実が必要であると感じます。多くの町や大字には、地名辞典、郷土史、過去数十年分の市町村広報など、文献を集めて歴史的経緯から現況まで網羅すると、どんな文献にも劣らない優れた記事となります。「単独の記事として特筆制のあるもののみ認める」が、町・大字にも同等に言えることではないかについてですが、基本的に町・大字は特筆性があるものが基本であると考えます。田舎の小さな大字の中にも多数の小字があり、明治以前からのさまざまな歴史があります。筒戸の中に書いていく予定のものですが、字御出子についても｢○○○○年頃より田安領所領で、千葉義文領地巡検の際に建立された妙見八幡がある。｣などということから、御出子の由来など、様々なことを書いていくことができます。つまり、本来特筆した、充実した記事となりえるものなのです。それは市町村の記事では到底収められるものではありませんし、市町村の中でもばらばらなものです。例外と言うと北海道ですが、｢北海道の市街地で散見される「東○条」といった短冊状に設定された「町」の扱いをどうするのか｣に関して、これらを執筆する場合、｢京都市中京区の町名｣のような京都市方式を取れれば良いと考えます。それぞれに個別の町があるわけではないので、京都市のように町を全て挙げたりすることはないですが、｢東○条｣といった地名も市街化拡大と共に増えており、その歴史経緯であるとか、そういうものをまとめて1つ記事で書いていくことは有益であると考えます。また、完全網羅を目的としたプロジェクトとは、私の場合は捉えていません。全てが地名辞典、郷土史、過去数十年分の市町村広報などの文献を集めて、歴史的経緯から現況まで網羅した内容の充実した記事を作成できるならそれはすごいことですが、それは目的とは考えません。また、当事者に提示し、判断材料を与えることができるように、紛争の事例を収集・整理し、提示することは無論必要で、それによってその決定に権威を与えることはプロジェクトの目的であると考えます。プロジェクトが存在せず、提示するべき判断材料が存在しないことがこれまでの状態であり、それによって不便を感じているのが地名記事執筆者の現状でもあります。--Otherde 2009年10月19日 (月) 17:07 (UTC)
（インデント戻します）皆様お疲れ様です。Himetvです。利用者‐会話:HimetvでOtherdeさんと交わした会話の中から要約及び若干加筆して私からの意見とさせていただきます。
過去にWikipedia:削除依頼/入間市扇町屋において「しかし、扇町屋と呼ばれる200メートル四方ほどの地域が百科辞典的な内容に成長する見込みは極めて低いと思います。仮にその可能性があったとしても、入間市内へ記述を追加するだけで対応できます。」「単独立項に値する特筆性を見出すのは困難かと思われます。」「そもそも単独で立項する必要性は無いと判断いたしました。この記事は地域というよりは特定の地番を扱っているもので、日本国内だけで何千何万とある地番を立項するのは百科辞典的ではないと考えます。」「単独記事化する特筆性がないというべき。」との評を複数の方から頂きました。私自身も含めて加筆があったこともあり結果的には存続になりましたが、町・大字について特筆性がないと主張する利用者はそれなりの数がおり、また削除依頼に出入りする方の率も高いと考えています。他にも利用者:Himetv/町字関係削除依頼抜粋‎で提示させて頂きましたとおり町・大字の記事が特筆性が無いとして削除依頼に出されることが複数回起きています。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村では町村制施行前の村については立項しないよう定められており、これを理由に私が牛子 (川越市)を立項した時は削除される危険性があると考えていました。牛子自体は過去に河岸場だった歴史があるものの交通の要衝ではなく、施設も小学校と集会所程度しかないありふれた集落です。町・大字の中に特筆すべきものとそうでないものとに分かれるとしたら間違いなく凡百の町・字に埋もれる特筆性のない大字でしょう。町・字についての記事作成を抑制し、極力市町村記事にまとめる手法は、まだウィキペディアが現在ほどは成長していなかった頃に市町村記事を充実させるためのひとつの手法だったと私自身は解釈しておりますが、平成の大合併でひとつの市町村自体に含まれる内容も肥大し、かつウィキペディアも町・大字の記事を受け入れられるほどに大きくなっていると考えます。ですがこれを理由に削除依頼が提出された場合、先に挙げたような一般的な町・大字には特筆性が無いと判断する利用者が大挙して集まった場合、削除に至る可能性も否定できません。「ウィキプロジェクト 日本の町・字」に関しては、そうした事態に対する防波堤のようにあってほしいと考えていました。町・字記事に関する適切な特筆性確保のため、以下のような私案を考えました。
便宜上の特筆性確保として、以下に掲載されている地名については特筆性が存在するものとする。
1.「角川日本地名大辞典」及びその補遺に小項目として掲載されているもの。
2.「増補大日本地名辞書」に小項目として掲載されているもの。
3.平成以降に町・または大字となった町・大字のうち現存するもの（注：これは角川日本地名大事典の最新版が1990年のためです）。
4.この他プロジェクトが特筆性があると判断したたもの。
ただし、以下の場合は特筆性が無いものと見做し、適切な項目へのリダイレクトとする。括弧のつくリダイレクトになる場合は作成せず、曖昧さ回避ページから適切な項目に誘導する。
1.すでに廃止された町・大字で現在その全域が別の単独の町・大字に置き換えられているもの。
2.小字のうち、プロジェクトにおいて特筆性があると判断していないもので、かつ地理的観点以外からも特筆性が指摘されていないもの。
※この私案における「大字」は「大字」及び「大字が指定されていない字（住居表示上大字が省略されているもの、地域全体に大字の指定がなく字のみが指定されているもの、市町村の中に大字の指定されていない地域があるもの）」を指す。

以上を特筆性確保の為の私案としてまとめました。関東地方の巻を見る限りでは、1990年以前に成立した町・大字に関しては「角川日本地名大事典」でほぼ全てが網羅されていると思います。「増補大日本地名辞書」については歴史的な地名について補完的に名前を挙げさせていただきました。削除依頼関係を利用者:Himetv/町字関係削除依頼抜粋にまとめさせていただきましたが、このような削除依頼を見るにつけ一部の町・字に特筆性を見出した上でそれ以外を排除する発想が危険なものに思えてきます。日本の町・字記事群の網羅性および利便性を向上させるためにも、上に掲げさせていただきました私案を元にして本プロジェクトの方針としていただければ幸いです。--Himetv 2009年10月20日 (火) 19:11 (UTC)

私は、Himetvさんの提案を特筆性の基準として申し分がないと考え、｢特筆性の判断基準｣として掲載することに賛成致します。--Otherde 2009年10月21日 (水) 10:57 (UTC)
記事の「特筆性」については、実際に作成された記事の出来如何によって判断されるべきであって、地名辞典に掲載されていることを根拠とすべきではありません。他の分野の執筆者に納得して貰えないから、プロジェクトで内々に独自の特筆性の基準を設定してしまうというのは非常にまずいと思います。プロジェクトに「防波堤」としての役割を期待するのであれば、むしろ地名記事におけるスタブ・サブスタブの基準を定めておくことで、過剰な削除要求に対抗できる体制を整えておくことではないでしょうか。
Himetvさんが挙げられている「入間市扇町屋」の例ですが、削除の提案がなされた時点での記事の状態を見れば、そのような提案がなされるのも致し方ないでしょう。それ以外についても「利用者:Himetv/町字関係削除依頼抜粋」で挙げられる事例で「存続」の判断が下されたものについても、削除の提案がなされてから慌てて加筆がなされて辛うじて削除を免れているものばかりです。
「ウィキプロジェクト日本の市町村」の明治以前の「村」の扱いに関する方針についてですが、明治以前の「村」を近現代の「市町村」と同じフォーマットで記事にすることはふさわしくないという発想から指摘されるような規定が作成されたものだと思います。その線引きのあり方が妥当か否かは別として、「牛子」なる地名については、過去に「村」であったという事実以前に、現在「大字」として存在するものわけで、現在存在する地名として扱えば「ウィキプロジェクト日本の市町村」の規定に抵触することはないものと思われます。
Himetvさんは今のWikipediaについて十分に成長しているとの見解をお持ちのようですが、私の見解はまったく逆です。市町村の記事にしても学校や道路の一覧、官公庁のウェブページから用意に入手できるような統計情報、市町村合併の歴史に終始しているものも少なくありません。市町村のページをコンプリートさせるまでは町・字には手を出すなとは言いませんが、執筆者にどちらに力を注いで欲しいかと言えば、正直今以て「市町村」の方です。
また、大字の記事で一見充実した「歴史」が書けているとしても、その内容が近接するほかの大字のそれとほとんど重複するのであれば、大字の記事の執筆は控えてもっと広域の地域を扱うページにおいてその内容を記述して貰える方が利用者としても有難いのではないでしょうか。--Lincun 2009年10月21日 (水) 13:47 (UTC)
記事の特筆性についてはその記事の扱う題材自体によってなされると考えます。「削除の提案がなされてから慌てて加筆がなされて辛うじて削除を免れている」ということはその記事の特筆性欠如と思われた事案は記事の題材ではなく記事の状態に起因している証左です。記事の状態、あるいは記述の巧拙はその記事の完成度の目安にこそなれ記事の特筆性には全く関連性のないものと考えます。勿論、記事の題材について全く予備知識のない読者が記事を読んだ際にその記事についてかかれた記述のみをもってその記事の特筆性を云々する可能性はあります。上に挙げた削除依頼でもそのようなことが原因で依頼されているケースがありますし、存続に終わっている場合で、完成度の欠如が原因なのにも関わらずその題材の特筆性の欠如と誤認して削除依頼が行われるケースが散見されます。こうした状況を未然に防いで欲しい、というのが今回の私案です。このプロジェクトの冒頭にはこうあります。「つまるところ、われわれはあなたに記事を書いて欲しいのです！」私はこの言葉に対する答えとしてこのプロジェクトに登録しました。是非、安心して執筆できる環境を皆で作り出したいと思い、それが実現できるよう願っています。なお、先程Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村の名簿からは名前を抜いてきました。--Himetv 2009年10月21日 (水) 14:59 (UTC)
「特筆性」の問題は第三者に納得して貰えるかどうかという問題なのです。実際には特筆性があるものであってもそれを主張できなければ特筆性のないものと見なされても文句は言えないのです。また、記事の状態が芳しくないことについてその原因を特筆性のなさに求めるというのも、取り立てて異常な発想だとは思いません。特筆性のなさに関する批判については専ら加筆によって対抗すべきであって、安易に「地名辞典」の権威にすがるべきではないものと思います。削除依頼におけるやり取りの中で、狭い地域を指す地名であることを以って特筆性がないと断じる発言を非常に気にしておられるようですが、確かにこの発言は間違いです。しかし、それに対抗する手段としてあらゆる町・大字レベルの地名についてプロジェクトが勝手に「特筆性が存在するものとする」とするやり方は間違っています。
ところで、Himetvさんは、市町村プロジェクトの名簿からご自身の名前を削除されたようですが、「市町村」と「町・字」は極めて近接した分野であるので、密な関係を保つためにも双方で活躍して頂ける執筆者が増えることが望ましいのですが、このタイミングでのこの行動はいかなる了見に基づいたものなのでしょうか。
Otherdeさんにお願いなのですが、今回のプロジェクトの立ち上げに関しての周知は専らユーザページで行われたようですが、やはり広く意見を求めるためにも、早期のWikipedia:ウィキプロジェクトへの登録やWikipedia:お知らせでの周知は不可欠かと思います。
それとプロジェクトの巻頭言についてですが、私としてはコピペではない、プロジェクトの趣旨をよく含んだ文章に変えるべきだと考えています。こちらの件は緊急性はありませんが、将来的にはきちんとしたものに変えていきませんか。--Lincun 2009年10月21日 (水) 16:15 (UTC)
「削除依頼におけるやり取りの中で、狭い地域を指す地名であることを以って特筆性がないと断じる発言を非常に気にしておられるようですが、確かにこの発言は間違いです。しかし、それに対抗する手段としてあらゆる町・大字レベルの地名についてプロジェクトが勝手に『特筆性が存在するものとする』とするやり方は間違っています。」とのことですが、確かにこの種の削除依頼や即時削除テンプレート貼付を見るにつけ胸を痛めています。この種の保障をプロジェクトが行わないのであれば、私自身は交通事故のような突然の削除依頼に怯えつつ、今までと同じように淡々と記事を作成し仕上げて行くだけでしょう。そこではプロジェクトからの助力は全くあてにできないでしょうけれども、それは今までも同じことです。今までと何ら変わりありません。いつかこのプロジェクトが利用者・執筆者双方に役立つものになるよう願うばかりです。
現在までは市町村以外の地理的事項を記入・作成した際にその整合性を保つため市町村記事に触ることも多いため市町村プロジェクトに参加させていただきましたが、Lincunさんが仰られた「市町村のページをコンプリートさせるまでは町・字には手を出すなとは言いませんが、執筆者にどちらに力を注いで欲しいかと言えば、正直今以て『市町村』の方です。」とのご期待に応えることができないと自ら判断し、名前を抜かせて頂きました。今後も記事の作成・編集自体は行おうと考えています。Lincunさんも市町村記事の整備頑張ってください。私もあなたと共にウィキペディア全体の情報の拡充を願うひとりです。これからLincunさんの作成する町・字記事も拝見できるのかなと楽しみにしておりましたが、本当に残念です。--Himetv 2009年10月21日 (水) 16:46 (UTC)
（インデント戻します）まずはLincunさんの｢やはり広く意見を求めるためにも、早期のWikipedia:ウィキプロジェクトへの登録やWikipedia:お知らせでの周知は不可欠かと思います。｣の件についてですが、お恥ずかしながらそのような場を知りませんでした。早急に対処いたします、ありがとうございます。なお、｢Wikipedia:ウィキプロジェクト｣には｢（準備中）｣とありましたが、どなたかが既に追加してくださったようです。｢プロジェクトの巻頭言｣については、今後対処すべき案件として認識いたしました。では、現在議論していることからまとめていきましょう。今までの削除依頼の中の意見には、｢地名記事自体が特筆性に値しないものであり、いらないもの｣と考える人や、｢狭い地域を指す地名であることを以って特筆性がないと断じる発言｣（これが間違いであることは3者統一見解ですね）も目立ったと思います。しかし、削除依頼に出されたものは、｢内容が特筆性のある記事であるべきレベルに充実していない未熟な記事であったから｣でもあります。｢特筆性のなさに関する批判については専ら加筆によって対抗すべきであって｣は、正しい指摘であると考えます。そして、基本的に地名記事は、きちんとした記事を書けば特筆性のあるものであると考えますし、実際にきちんと加筆が行われれば存続となっています。ただ、未熟な状態にある地名記事は、立ち上げてすぐに｢それ自体不必要｣として削除依頼に出される傾向が強いです。｢扇町屋｣は30分です。さすがにそれは早急すぎるので、｢すぐに｢それ自体不必要｣として削除依頼に出される傾向｣（交通事故のような突然の削除依頼）を防ぐためにも、スタブ・サブスタブの基準を定めておくことの方が必要であると感じました。Himetvさんの仰る｢この種の保障をプロジェクトが行わないのであれば｣の保障の部分は、スタブ・サブスタブの基準で｢立ち上げてすぐに削除を求めるようなものではなく、まずは加筆によって対応することを求める｣ようにすることが、保障となり得ないでしょうか？扇町屋の初版のような状態が仮にずっと続けば、その記事は削除されることもやむを得えないと考えます。しかし、きちんと加筆された現在のような状態であれば、さすがに削除に該当するとは思えません。まだまだ加筆の余地があり、Himetvさんに勉強させていただくことの多い、私の執筆記事の中にも削除依頼に及んだ記事は存在していませんので。そして、お二方には、やや折衷案のように感じられる部分があるかと思いますが、私はこういう見解を見出しました。｢扇町屋｣の初版のような状態の記事が、｢地名記事に載っているので存在意義がある｣として、そのまま1年も2年もほったらかしになっていたら、それはその記事の存在意義に疑問を感じざるを得ない人が多く出ても、仕方のないことだと考えます。ただし、仮に初版があのような記事でも、まずは加筆を求めることが必要だと考えます。｢扇町屋｣にしても、Himetvさんの執筆後は存続しているように、｢加筆を待たずして、いきなり削除依頼に持っていかない｣為にスタブ・サブスタブの基準を定めることが必要である。こう考えます。--Otherde 2009年10月22日 (木) 03:52 (UTC)（追記）｢Wikipedia:お知らせ｣についてはHimetvさんによって追加されました。ありがとうございます。--Otherde 2009年10月22日 (木) 04:02 (UTC)
回答遅れまして申し訳ございません。ご提案有難うございます。Otherdeさんの、｢加筆を待たずして、いきなり削除依頼に持っていかない｣為にスタブ・サブスタブの基準を定めることが必要である」「立ち上げてすぐに削除を求めるようなものではなく、まずは加筆によって対応することを求める」に対して賛同いたします。--Himetv 2009年10月23日 (金) 18:54 (UTC)
Otherdeさんには、プロジェクト立ち上げ早々板ばさみにするような形になってしまい、申し訳ないと思っています。ただ、このような決まりごとは例え不合理なものであっても後からなかなか修正しにくいので、今のうちに申し上げられることはきちんと申し上げて行こうと思っています。
記事の削除をめぐっての問題ですが、「交通事故のような突然の削除依頼」云々はあくまでも日本語版ウィキペディア全体の問題であると思うので、ここでこれ以上立ち入る必要はないと思います。プロジェクトとしては、地名関係の記事について「存続に値する最低限の状態」を設定し、これを運営側に削除の際の参考にするよう求めるということでいいのではないでしょうか。
それと、HimetvさんにはWikipedia:ウィキプロジェクトならびにWikipedia:お知らせへの加筆をやっていただきありがたく思っています。ただし、このプロジェクトを「PJ国」の下に置かれていますが、これはやめて頂きたいと思います。理由はすでに私が説明した「町・字」と「市町村」の関係と同様です。
Himetvさんが「PJ市町村」の名簿からご自身の名前を削除されたことについて、私の発言が原因とのことで非常に驚いております。私の発言に問題があればお詫びをしなければなりませんが、正直なところ私の発言の何が問題であるのか理解できないでいます。申し訳ありませんが、この度のいきさつについてあらためてご説明願えませんでしょうか。--Lincun 2009年10月24日 (土) 02:18 (UTC)
お疲れ様です。まずWikipedia:ウィキプロジェクトでの位置関係についてですが、日本国外の地域を当プロジェクトが扱わないことから現在の位置が適切として配置しました。不適切なのであれば他のプロジェクト参加者の方に適切な位置に置き換えて頂ければと思います。次にPJ市町村の名簿削除の件について申し上げます。私Himetvは、ほとんど活動していないプロジェクトも含めて複数のプロジェクトに加入しています。その中にはWikipedia:ウィキプロジェクト 注音符号等立ち上がったばかりで人のいないプロジェクトを支援する意味で入ったものも含まれています。PJ市町村については、他の即時削除対象記事や削除依頼にかかった記事、あるいはアフリカ諸国をはじめとする都市の姉妹都市記述などの際に市町村の記事に加筆することも多いと考え参加させて頂きました。ですが今回Lincun様から「市町村のページをコンプリートさせるまでは町・字には手を出すなとは言いませんが、執筆者にどちらに力を注いで欲しいかと言えば、正直今以て『市町村』の方です。」と複数のプロジェクトの記事作成・加筆においてPJ市町村関連への便宜を優先すべきだという発言をなさいました。PJ市町村参加者たるLincun様からこのような発言が出る、またPJの方からもなんら訂正あるいは否定する発言もない状況において複数プロジェクト参加者としてはPJ市町村の各メンバーに対する負託に応えることができないと判断し、またプロジェクトに参加していない者でも市町村記事の編集ができることを考え併せ、PJ市町村の名簿から名前を抜かせていただきました。--Himetv 2009年10月24日 (土) 03:02 (UTC)
プロジェクトの上下関係に関しては特に強い主張はないようですので、こちらで変更させていただきます。
プロジェクトの名簿削除の件ですが、プロジェクトに参加してさえいなければプロジェクトの意向を無視した自由な執筆活動ができるとお考えであるのであればそれは大間違いだと思います。プロジェクトの意向に異議があるのであればプロジェクト内外でその問題点を指摘し、プロジェクトの方針を変更させた上でご自身の望む執筆活動を再開すべきなのではないでしょうか。もしこのプロジェクトの設立を、今までPJ市町村の存在のせいで自分の思うままにならない状況を覆す機会だと捉えているのであれば、ウィキペディアにおけるプロジェクトの役割について勉強し直す必要があると思います。
そもそも、町・字より市町村記事への加筆が優先されるべきという私の発言はPJ市町村とは関係ない立場での発言ですので、その点は勘違いなさならないようにお願いします。
全く異なる分野どうしのプロジェクトだと、まま矛盾を生じるのも致し方ないことですが、「市町村」と「町・字」については極めて近い関係にあるので、これら2つのプロジェクトの間では可能な限り矛盾は排除されなければなりません。--Lincun 2009年10月24日 (土) 03:43 (UTC)
迅速なご回答有難うございます。「プロジェクトに参加してさえいなければプロジェクトの意向を無視した自由な執筆活動ができるとお考えであるのであればそれは大間違いだと思います。」とのことですが、私もそう考えます。市町村記事の執筆においてPJ市町村の方針は無視できないものでしょうし、それはまた今後の町・字記事の執筆において当プロジェクトの方針は影響を与えるでしょう。ですが、私が日本の町・字の記事やアフリカの都市の記事を執筆することを日本の市町村記事を拡充することに優先すべきだという非難は少なくともプロジェクトに参加していない者に対して行われるべきでないでしょう。勿論先程のLincun様の発言でLincun様の発言は個人の意志に基づくものであり、プロジェクトの方針とは無関係だと了解しました。ですが、PJ市町村の成員としてこの発言に応えないことは不誠実なものだと考え、自らをPJ市町村に参加する資格がないものとして名簿から削除しました。脱退に関して承認が必要等のことがございましたら手続きを誤ったことに関してお詫び申し上げるとともに正規の脱退手続きを取らせて頂きます。また、「もしこのプロジェクトの設立を、今までPJ市町村の存在のせいで自分の思うままにならない状況を覆す機会だと捉えているのであれば」とのことですが、このような事実はございませんのでご心配なきようお願い申しあげます。また、Lincun様は「『市町村』と『町・字』は極めて近接した分野であるので、密な関係を保つためにも双方で活躍して頂ける執筆者が増えることが望ましいのですが、このタイミングでのこの行動はいかなる了見に基づいたものなのでしょうか。」と仰っておられましたが、Lincun様が今もって当プロジェクトは勿論、PJ市町村にも加入されていらっしゃらないのは一体どういった意思に基づくものでしょうか。ご回答頂ければ幸いです。--Himetv 2009年10月24日 (土) 04:19 (UTC)
（インデント戻します）Himetvさん、ご賛同ありがとうございました。これまでの意見を踏まえて、まずは｢スタブガイドライン｣として反映してみました。これに関しても訂正や改善など意見がありましたらお願いします（ノートの加筆状況を見ると、おそらく｢スタブガイドライン｣自体再考すべきかも知れません）。
Lincunさん、私は板ばさみになっているとは思っていませんので、お気になさらないで下さい。LincunさんやHimetvさんのご意見にはいろいろ勉強させていただくところが多いですが、それまでの自分の考えと照らし合わせた上で、改めるべきだと思ったことは改めたりしながら、適切だと思う自らの意見を見出し、主張を行っていますので、板ばさみになっているなどとは全く思っておりません。私もまだまだ未熟ですので、Lincunさんの意見がなければプロジェクトの趣旨や特筆性の考え方も、考えていくうちにズレていった可能性も強いです。むしろLincunさんには感謝しております。また、『記事の削除をめぐっての問題ですが、「交通事故のような突然の削除依頼」云々はあくまでも日本語版ウィキペディア全体の問題であると思うので、ここでこれ以上立ち入る必要はないと思います。プロジェクトとしては、地名関係の記事について「存続に値する最低限の状態」を設定し、これを運営側に削除の際の参考にするよう求めるということでいいのではないでしょうか。』についてですが、「交通事故のような突然の削除依頼」は確かに地名記事に限定しない問題です。そこを｢地名記事｣に限定して考えていました（地名記事でそれが特に多いことが理由です）。では、それに立ち入らないという前提の元で、『｢存続に値する最低限の状態」を設定し、これを運営側に削除の際の参考にするよう求める』というのは、具体的にどう設定し、示すべきでしょうか？これには削除されない｢最低限｣の記事状態がどのようなものであるかを示さなくてはなりませんが、具体的にどのようなものか、案があれば挙げていただければと思います。--Otherde 2009年10月24日 (土) 04:51 (UTC)
Otherdeさん、私の立場を容認いただけることを感謝いたします。私とHimetvさんの議論は「ウィキプロジェクトとは」論になってしまい、もはやこのプロジェクトには資さないと思いますので、とりあえずこの場においての議論の継続は中止しようと思います。
さて、具体的な話ですが、『「存続に値する最低限の状態」を設定し、これを運営側に削除の際の参考にするよう求める』について、過去の実例あるいはそのレプリカを作成するのがいいのではないかと思います。実例を見せずに延々と「存続に値する最低限の状態」なるものの条件を文章で示しただけでは部外者にはこちらの意図が通じないおそれがあるためです。
それとカテゴリをどう設定するかもルールを設定しておきましょう。私としては例えば「○○県△△市」に存在する町・字については、「○○県の町・字」ならびに「△△市」に登録することを原則とし、「○○県の町・字」に含まれる記事数が過大になった場合に限って「△△市の町・字」なるカテゴリを設定すればいいのではないかと思います。
スタブカテゴリも独自のものを用意し、テンプレートは引数として所属する都道府県データを与える形式のものがいいと思います。（{{gazetteer-stub|pref=○○県}}のような形）--Lincun 2009年10月24日 (土) 09:06 (UTC)
Lincunさん、ご説明ありがとうございます。削除依頼に出されたものは、それに対応する為に大幅に加筆してある例もおそらく多く、過去の実例を用いるのは難しいので、まずはレプリカを作成してみようと思います。カテゴリは、『○○県の地理』に倣って、記事の多い市区町村は『○○市の地理』という風になっている例が多かった気がしますが（私はこれに倣っていました）、これに含めてしまうのはどうでしょうか？これでも特に問題はないと考えていたのですが、もし何か問題があればLincunさんの提案が良いと考えます。それと当プロジェクトで意見提案をする、しようと考えていらっしゃる皆様にお伝えしたいのですが、もし提案に関する素案があれば遠慮なく雛型にして提示されて結構ですので、よろしくお願いします。私が意見をお伺いして、意図していることをきちんと理解し、考え、資料を集めたりして施行錯誤を繰り返しながら雛型を作るよりも、仮案でも雛型を提示された方が意図していることがぐっと伝わりやすく、スムーズに話を進めることができますので、その点は遠慮せずにお願い致します。
そして、次の段階にも触れておきたいと思います。｢スタイルマニュアル｣のことですが、スタイルマニュアルは、必ずしも従うものである必要はありませんが、基本的なフォーマットは必要であると思います。また、それに沿ったインフォボックスの作成も必要です。現在はとりあえず私の私案が載っておりますが、多数ある地名記事に統一性はありません。ですので、どのようなものを基本フォーマットとして制定すべきかについて、具体的に意見があれば積極的に述べていただければと思います。現在載せている部分に加えるものでも良いですし、根本から変えるものでも、なんでも結構です。作った雛型があれば雛型を提示されても結構です。また、私案の｢定義文｣のところに｢x丁目からx丁目まである。｣と記載しておりますが、これについても良ければ意見をいただければと思います。具体的には｢○○x丁目｣までが町名の場合、記事には｢○○x丁目から○○x丁目まである｣と正式に書くべきか、｢○○x丁目からx丁目まである｣とすべきか、｢x丁目からx丁目まである｣とそれぞれ簡略化してしまうかです。特に省略したからといって問題が生じるとは思いませんが、もし統一した方が良いという意見があればお願いします。また、それに絡んで、字丁目というものもあるので紹介致します。例えば横浜市神奈川区六角橋は、六角橋一丁目、六角橋二丁目、六角橋三丁目…とあって、それらが単体で1つの町となっています。それに対して、神奈川区松見町1丁目～4丁目は、松見町という町があり、1丁目、2丁目という字があります。後者の丁目は字丁目と呼ばれるものです。（神奈川区では町名の｢○丁目｣を漢数字、字丁目の｢○丁目｣をアラビア数字で区別しています）
もう一つ、画像の取り扱いについてですが、他の多くの記事同様に、その記事の対照地域の画像があれば、掲載することは有用であると私は考えます。ただし、｢大場町 (横浜市)｣のように8つもあるものは、記事の横に載せておくのは多いと感じ、半分を｢ギャラリー化｣致しました。｢（その地域の街並、公共施設など。公共性のない個人宅などの画像は除く）画像は有用で、多い場合はギャラリー化する｣というのが私の見解ですが、これについてもフォーマットの制定に当たり、ご意見を伺いたいと思います。--Otherde 2009年10月24日 (土) 11:07 (UTC)（一部訂正）--Otherde 2009年10月26日 (月) 04:41 (UTC)
お疲れ様です。
まず、このプロジェクトページですが、決定事項と誤解されないよう、冒頭にその旨を目立つ形で記しておいた方がいいと思います。
カテゴリの件ですが、「気がする」ではなくてきちんと全体の状況を把握しておくべきです。その上でどういう措置が妥当か検討すべきと思います。ちなみに、「○○市の地理」は町・字に限定されない諸々が対象となってしまうので、あまりいい分類方法ではないと思います。
それと、「Wikipedia:ウィキプロジェクト_日本の町・字/記事存続基準」ですが、まだ加筆段階なのであればいいのですが、もしこの状態をプロジェクトとして周知させる基準とするのであれば、納得できない人は多いと思います。
あと、実情を理解しないままルールの策定をしても机上の空論になるおそれもあるので、プロジェクトとしてすでに作成された「町・字」関係のページを全て把握すべきかと思っています。--Lincun 2009年10月27日 (火) 12:51 (UTC)
Lincunさん、｢まず、このプロジェクトページですが、決定事項と誤解されないよう、冒頭にその旨を目立つ形で記しておいた方がいいと思います。｣の件ですが、お手数ですが具体的に載せるべき文章の仮案をご提示頂けると助かります。また、私が音頭を取っている次第ではありますが、Lincunさんが疑問に思った場所や、こうすべきと考える場所はLincunさんが不特定多数に意見を求め、それについての意見をまとめたものを編集するのも良いと思われます。もちろん立ち上げ人として私が責任を持ってプロジェクトを導くことはもちろんなのですが、意見を求めたり、話し合いでまとまったことを反映する権利はそれぞれにありますので。現状だと私にのみ取りまとめ権と編集権があるような印象も受けますので、もし積極的なプロジェクト活動に支障をきたしていたらお詫びすると共に、自由に不特定多数に意見を求めていただきたいと思います。また、｢カテゴリの件ですが、「気がする」ではなくてきちんと全体の状況を把握しておくべきです。その上でどういう措置が妥当か検討すべきと思います。ちなみに、「○○市の地理」は町・字に限定されない諸々が対象となってしまうので、あまりいい分類方法ではないと思います。｣ですが、まずは不適切な表現をお詫び致します。全ての町・字記事の説明は割愛させていただきたいと思いますが、現状では記事（厳密には地域ごと）によって様々な分類があり、｢○○市｣、｢○○県の地理｣、｢○○市の地理｣、｢○○市の地名｣、｢○○区の町名｣などが見られます。また、記事量の多い東京23区の町名は｢○○区の地理｣となっております。私自身はこれに対して｢統一に拘らず、現状維持で良い｣という見解です。｢それと、「Wikipedia:ウィキプロジェクト_日本の町・字/記事存続基準」ですが、まだ加筆段階なのであればいいのですが、もしこの状態をプロジェクトとして周知させる基準とするのであれば、納得できない人は多いと思います。｣の件ですが、私の独断で執筆したものを決定としないことが前提であると考えるので、加筆段階です。納得ができない部分を具体的に｢ここをこうすべき｣という風にどんどん仰っていただき、それで決めていければと思います。｢納得できない人は多いと思います｣だけでは、私には大変申し訳ありませんがどこをどうすべきか判断できかねますので、Lincunさんが具体的にこれというものを提示されても良いと思います（また、それを不特定多数に意見を求める行為もです）。冒頭でも触れましたが、もちろん私以外の人が議論の元でまとまった意見を反映していただいても結構です。私も、きちんとまとまったことは反映したいと思います。｢あと、実情を理解しないままルールの策定をしても机上の空論になるおそれもあるので、プロジェクトとしてすでに作成された「町・字」関係のページを全て把握すべきかと思っています｣ですが、おそらく膨大な数となるでしょうが、やはりそれが必要でしょうか。実情に関してはいろいろな地域の町・字記事を見て比較はしていますが、精進したいと思います。--Otherde 2009年10月27日 (火) 14:42 (UTC)
（インデント戻します）このノートを見返してみると、簡潔でなく、新しくノートを参照する参加者に非常に分かりづらいので一旦整理致します。現在議論が行われていることは
1.町・字記事の分類方法について。
です。私は特に統一的な名称・規定を設けずに良いと良いと考えております。また、
2.プロジェクトページ、決定事項と誤解されないよう、｢冒頭にその旨を目立つ形で記す｣
3.「Wikipedia:ウィキプロジェクト_日本の町・字/記事存続基準」
についても、加筆・修正が求められている次第ですが、私案をご提示いただければそれを元に議論の上、加筆や修正に尽力致します。もちろん、議論の結果をそれぞれが反映していただいても結構です。意見をお待ちしております。--Otherde 2009年10月27日 (火) 23:49 (UTC)
活動報告です。記事存続基準がサンプルのみでわかりにくく誤解を与える可能性もあるため、冒頭にサンプルが提示している内容の要約と基準の使用方法についてまとめておきました。また、全国の町・字記事についてはメンテナンスの用途も含めて把握しておくべきであり、そのために町・字の索引記事を作成する必要があると考えます。これについては現在一部をサンプル用として作成中です。さらにカテゴリに関してですが、少なくとも所属する自治体のカテゴリの下にあれば、現状では特に問いませんが、メンテナンスの為に「日本の町・字」のカテゴリを作成し、必要があれば各県別のカテゴリをその下に作成すると良いと考えます。記事の作成ですが、現在川越市以外の基礎資料を収集しています。具体的な記事はしばらく後に1本目をアップできると考えています。--Himetv 2009年10月28日 (水) 00:16 (UTC)--Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/スタイルマニュアル用資料‎を作成しました。これは既に作成されたプロジェクト参加者の記事から、スタイルマニュアル作成に必要な構成を抜き書きしたものです。ご参考になれば幸いです。--Himetv 2009年10月28日 (水) 03:09 (UTC)
Himetvさんありがとうございます。かねてより具体的な案のご提示、ご尽力に感謝致します。編集部分を拝見させていただきましたが、このようなことが必要だったのかということを思いつくことができず、自らの未熟さに頭が下がる思いです。非常に明確で良いと感じます。そしてHimetvさんの加筆で気がついたのですが、Lincunさんに誤認していた点があったことをお詫び致します。｢プロジェクトとして周知させる基準｣の話を、｢サンプル記事の完成度の度合いが納得させるのに不充分｣という風に勘違いしておりました。大変失礼致しました。また、Himetvさんの｢少なくとも所属する自治体のカテゴリの下にあれば、現状では特に問いませんが｣に同意見です。そして、メンテナンスのために日本の町・字カテゴリの必要があれば、作成すると良いと私も考えます。--Otherde 2009年10月28日 (水) 00:52 (UTC)

どうもお招きに預かりました。意見を述べさせて頂きます。

  • 記事存続基準で『適切な関連項目が無い場合は所属自治体が配されていること。』とありますが、所属自治体については本文中で言及することになるので関連項目に入れない方がよいと思います。それ以外は今の所特に問題は感じません。
  • 明治22年以前の村を記事として作らずそれを引き継いだ大字の記事で解説するやり方は有用だと考えます。「○○村」として立項した場合一つの郡に同名の村がある際に問題が生じます。例えば菟原郡には「森村」が二箇所ありました。これらは「森 (神戸市灘区)」「本山町森」と字名で表す以外に適切なやり方が思い浮かびません。地域内での歴史を総合的に書いていく方が見通しもよいでしょう。
  • 町・字に特筆性がないのかどうかという問題については、それに言及する資料があれば特筆性には問題はないと捉えています。Himetvさんの私案で宜しいかと思います。資料に名前しか載っていない様な小字などについてはその上の町名・大字の記事で列挙・図示しておけば事足りるかと思います。
  • カテゴリについては、行政地名がそれ以外と一緒になっているのはあまりよくないというOtherdeさんの意見に同じです。「町・字」「町名」「町丁」など言い方がまちまちになっている様ですが、これは自治体の統計資料などでも違っているので、無理に統一する必要はないという意見にも賛成です。

こちらからは以上です。--荒巻モロゾフ 2009年10月28日 (水) 03:59 (UTC)

荒巻モロゾフさん、ご意見を述べていただきありがとうございました。また、私の意見をいくつか述べたいと思います。関連項目ですが、確かにその記事で言及はするのですが、私はその記事に密接に関連する項目として関連項目に載せると良いと考えております。しかし、これに関してはそうあるべきという統一性を必ず設けねばならないということは感じず、差支えがなければ｢存続基準｣にはその旨を記載せず、関連項目に載せるか載せないかは個人の判断で良いと思っております。｢行政地名がそれ以外と一緒になっているのはあまりよくない｣というのは、申し訳ありません、Lincunさんの意見だと思いますが、お二方からでた意見として理解致しました。これまでの意見をまとめますと、｢地名とそれ以外を1つのカテゴリにまとめない（地名は地名用のカテゴリを作成する）｣｢カテゴリの名前は無理に統一を図る必要は無い｣で良いでしょうか。また、これに際して膨大な数の記事（東京23区の場合は、作成されている町全て）の訂正が必要となるかもしれませんが、それはその記事の加筆などを行う際に順次訂正していくような形で、計画的に一気に変えていくのではなく、自然に対処してゆくという方向で問題ないと考えます。--Otherde 2009年10月28日 (水) 12:23 (UTC)
荒巻モロゾフさん、おいで頂きありがとうございます。ここでの議論を反映し、存続基準の方も「適切な関連項目が無い場合は所属自治体が配されていること。」を除去しました。挙げられている基準は、もともと先に置いてあったサンプルの要目を抽出しているだけですのでまだ議論の余地があると考えています。カテゴリについてですがCategory:川越市などはソートキーの先頭に「町」を設けて市カテゴリ直下に置こうとしていたようです。ですがこれは初期の試行錯誤の一環として行われていたものと考えられ、あまり良いものではないと考えています。｢地名とそれ以外を1つのカテゴリにまとめない（地名は地名用のカテゴリを作成する）｣｢カテゴリの名前は無理に統一を図る必要は無い｣について賛同します。ただしこの修正については拙速に行うべきものでなく、今後の作成基準として制定すべきものと考えます。当プロジェクトの関与する町・字記事の制作実績と共にその意見も重みを帯びることを考え合わせ、ゆっくり漸進的に行うほうが良いと考えます。--Himetv 2009年10月28日 (水) 13:06 (UTC)
Himetvさん、議論の反映ありがとうございます。｢ただしこの修正については拙速に行うべきものでなく、今後の作成基準として制定すべきものと考えます｣に賛同致します。基準の元となったサンプルについても、訂正すべき箇所であったり、他に加えるべきものであったり、ご意見がありましたら皆様に挙げていただければと思います。私としては最低限の項目はこの程度で良いと考えているのですが、仮にサンプルがおおむねこれで良いならば、現時点でのHimetvさんの提示した基準で良いと考えます。--Otherde 2009年10月29日 (木) 03:05 (UTC)
（インデント戻します）Himetvさんがまとめてくださった｢Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/スタイルマニュアル用資料‎｣による、各執筆者の記事及び東京23区の町名記事を参照し、スタイルマニュアルを再度まとめてみました。また、まとめるに当たって以下の理由により、あえて載せなかったものもありますのでご説明致します。
  • 人口は変動するものでもあり、自治体によってはデータをまとめるのが困難な場合もある（例えば、守谷市は旧1大字であった本町や百合ケ丘をまとめ、混在した地区ごとに人口を載せている）ので、あるに越したことはないですが、スタイルマニュアルからは外しました。
  • ｢旧○○郡○○村。｣は、その流れを汲む町・字の記事や、その1村にまとまる町・字の記事においては冒頭に記載するに越したことはないですが、旧町村の流れを汲んでいないものは複数に跨る場合もあるので、スタイルマニュアルからは外しました。
  • ｢施設｣は、学校、公共施設…というように分けても良いと思いますが、多くの場合は数が少ないので、スタイルマニュアルでは分けなくても良いと考えました。
また、他にも｢ギャラリー｣を追加致しました。あくまで仮案で、今後の議論の結果においては追加・削除等の訂正が必要となると思いますので、よろしくお願い致します。--Otherde 2009年10月29日 (木) 07:35 (UTC)
｢決定事項と誤解されないよう、冒頭にその旨を目立つ形で記しておいた方がいい｣の件について、本プロジェクトが「準備中」であることはWikipedia:ウィキプロジェクトの一覧を見ればわかりますが、全ての人がそのページを見ているわけではないので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字の冒頭にその旨を朱書きでもしておけば、いらぬ誤解も防げると思っているわけです。話がややこしくなりそうなので私がやっておきます。
記事存続基準についてですが、あの状態では、地図を見たほうが的確に実情を理解できてしまう情報ばかりであり、地名ごとにページを独立させるよりは、市町村ページ内で地名の一覧表を作成し、外部の地図サイトにでもリンクさせた方が利用者にとっても都合がいいと思われます。地図だけでは理解できないような価値のある情報が盛り込まれてはじめて地名記事の作成が許容されるべきと考えます。
人口についてですが、これは地域を語る上でかなり重要な情報だと思います。データを得られないような事情がある場合は省略を許容するという形にしておき、原則は基礎的なデータとして盛り込むべきことを明記しておくべきでしょう。逆に郵便番号のような情報は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません」によれば百科事典的ではない記載が推奨される情報ではないということになります。
プロジェクトを立ち上げる以上、影響を与える範囲について把握しておくことは必須と考え、とりあえず「町・字」記事と思われるものを自治体別の一覧にしました（Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/市町村別一覧）。ただし、機械的に処理を行ったものなので、幾分の遺漏がある可能性もあります。この作業で気づいたことですが、「町・字」関連の曖昧さ回避のページが非常に多くありました（Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/曖昧さ回避一覧）。「曖昧さ回避」のカテゴリに所属するページのうち地名関連のものは更に「地名の曖昧さ回避」に所属させることも膨大な情報を整理していく上で有用かと思います。また、曖昧さ回避のページにおける地名の羅列のフォーマットもこのプロジェクトで定めてもいいかと思います。--Lincun 2009年10月29日 (木) 15:18 (UTC)
Lincunさん、詳しいご説明及びご編集ありがとうございます。助かります。また、｢地図だけでは理解できないような価値のある情報が盛り込まれてはじめて地名記事の作成が許容されるべきと考えます。｣の件なんですが、｢設置時期が把握できること。｣がそれに当たります。つまり、その土地の歴史（いつ頃その町・字が設置されたか）です。そのことより、最低限の基準としては問題ないと感じます。｢人口についてですが、これは地域を語る上でかなり重要な情報だと思います。データを得られないような事情がある場合は省略を許容するという形にしておき、原則は基礎的なデータとして盛り込むべきことを明記しておくべきでしょう。｣は、理解致しました。人口を記載している記事が多いことを考えても、Lincunさんの提案で問題ないと考えます。郵便番号に関しても仰ることは理解しました。ただ、現状としてかなりの数の記事に載っていることからも、これに関してはもう少し他の方からのご意見もいただけたらと思います。そして、｢Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/市町村別一覧｣拝見致しました。手間のかかる作業だったと思うのですが、感謝致します。曖昧さ回避のフォーマットについては、町・字記事だけの曖昧さ回避にならない場合もあるので特に考えなくとも良いと考えてました。今回Lincunさんが仰っている｢曖昧さ回避」に所属するもののうち地名だけをさらに｢地名の曖昧さ回避｣として置く場合はフォーマットを制定すると良いと思うのですが、｢山崎｣などを見ると、ページ内で｢日本人の姓の一つ｣、｢地名｣と分けられており、1つのページ内に地名記事とそうでないものが混ざっていることに不都合はないように感じます。また、私が考える限りでは整理する上でも、問題がないように感じます。これに関してももう少し他の方からのご意見やご指摘などをいただけたらと思います。--Otherde 2009年10月29日 (木) 16:28 (UTC)
お疲れ様です。Licun様、作業有難うございました。役立たせていただきます。Otherdeさん、守谷市の町丁別人口データですが、いばらき統計情報ネットワークのデータが使えると思うのですが、如何でしょうか。また「記事存続基準」ですが、スタイルマニュアルとあわせ名称を「記事作成規準」として「記事存続基準」をスタブ判断基準、スタイルマニュアルを十全な記事として作成された理想形として（将来は優秀な記事への推薦最低基準として使用することが考えられます）利用するようにすれば良いと考えます。曖昧さ回避については喫緊に差し迫った問題ではなく当面は現状の運用で問題ないと考えます。最後に、Lincun様が仰る「地図だけでは理解できない価値のある情報」については「地図だけでは理解できない」について読者の読図能力に頼るものであり、また「価値のある情報」については個人の価値観に左右されるものであることから、当プロジェクトで判断することは困難と考えます。--Himetv 2009年10月30日 (金) 09:56 (UTC)
Himetvさん、町丁別データですが、ご紹介頂いたサイトを参照すれば問題ないです。ありがとうございます。「記事存続基準｣の件ですが、了解いたしました。そのご意見に沿って編集してみたいと思います。--Otherde 2009年10月30日 (金) 10:20 (UTC)
曖昧さ回避の件について、どうもOtherdeさんが誤解されているようなので、あらためて説明します。私が言いたいのは、例えば「山崎」ですが、「山崎_(地名以外の曖昧さ回避)」と「山崎_(地名の曖昧さ回避)」という2つのページに分けろと言っているのではなく、「山崎」が所属するカテゴリを、現状の「Category:曖昧さ回避」に加えて「Category:地名の曖昧さ回避」にも所属させよと言っているわけです。大量のデータを扱うわけですから、そのようなカテゴリを設定するのも管理の上で有用だと言いたい訳です。さらに曖昧さ回避におけるフォーマットについてですが、今のところ明文化された規則がないので、（山崎、青山、小郡、田原）のように見出しのレベルが一定していません。また、一般に「地名」という言葉に市町村を除外するような用法がないにもかかわらず北村や高崎のような書かれ方をしているものもあります。これらについて標準的な書式を設定しましょうと言っているわけです。
人口についてですが、数値は2005年の国勢調査のデータで十分でしょう。市町村のページでは月ごとにデータが自動更新されるように設計をしましたが、これは複数の市町村ページについて人口の値だけを毎月のように編集する執筆者がいて迷惑だったので、その対策としてそのような仕掛けをしたわけで、本来は速報値にこだわる必要はありません。
地図だけでは理解できないような価値のある情報が「○○○○年（昭和○○年） ○○一丁目～三丁目を新設。」だけしかないページについてですが、このような情報は○○市のページの中に地名あるいは区画整理の歴史という節でも設けてその中で語ったほうが利用者にとっても利便性が高いと思われます。もちろん、この「町」のページでその他の諸々の歴史についても記述されていているのであれば、それらとの関係を理解するうえでも有益になるかも知れませんが。
読者の読図能力云々ですが、Wikipediaはある程度の知識・知能がある読者を前提としているわけです。確かにときとして地図を使いこなすのに高度な技量が求められることもありますが、道路や学校の位置を調べる程度のことは小学校で学習しているはずです。まして、ここはインターネットですから、それこそ外部の地図サイトの該当地域へのリンクでも貼ってあった方がはるかに有益でしょう。もっとも現状では町・字レベルのページではそういう気の利いた編集はないようですが。
「価値」を判断することについてですが、確かに客観的な結論を得るというのは極めて困難なことですが、共同作業をしていく上ではある程度の共通する価値観というのは必要です。今あなたは「○○○○年（昭和○○年） ○○一丁目～三丁目を新設。」が価値があるかどうかは判断できないといいましたが、一方でこのプロジェクトの小字の記事を容認しないという方針は「小字はWikipediaにおいて単独の記事を立てるに値しない」という価値判断に基づくものですよね。自分は客観的だなどという傲慢な人間になってはいけませんが、主観的であっても各人の価値観を申し述べること、あるいはそこから共通の価値観を求めていくことは私は必要不可欠のことだと思います。というか、私に同意できないことを主張するだけのためにわざわざ小難しいことは言わないでください。--Lincun 2009年10月30日 (金) 12:51 (UTC)
市町村別一覧のOtherdeさんの編集を取り消しました。札幌の円山、中島公園、百合が原公園ですが、ページとしては山だったり公園だったりしますが、これらの地名は同時に町・字でもありますので、潜在的な「町・字」ページと見なすこともできます。もちろん厳密には現状では「町・字」ページではありませんから、Otherdeさんがそれを気持ち悪いと思うのであれば、その旨を示す符号でも振った上で表に残していただければ幸いです。--Lincun 2009年10月30日 (金) 13:00 (UTC)
（インデント戻します）Lincunさん、確かに誤解しておりました。再度のご説明ありがとうございます。理解は致しましたが、特に混乱や不便を来して問題が発生しているということもなく、少なくとも当面は地名の為に曖昧さ回避ページを設けずとも、現状の運用で問題ないと考えます。人口は速報値に拘る必要はないと思いますが、2005年の国政調査のデータがない（当時存在しない）町・字も存在する上に、新興住宅地では数年の間にほぼ0人に近い状態から1,000人以上の大規模な変動が見られるようなところもあります。場所によってはあまり古すぎても実態に伴わないので、記事新設時の年の代表的なデータを記載すると良いのではないかと思います。これはあくまで規定ではなく、各人が判断するというもので良いと思いますが。そして｢地図だけでは理解できないような価値のある情報～｣の件ですが、町・字記事とは少し違いますが、近頃量産されている｢小文間村｣（廃止された市町村）のような記事を見ても削除依頼が出ておらず、現状の仮案レベルで良いのではないかと考えます。十和村 (茨城県)は、そのレベルの記事を私が加筆したものですが、遍歴を含めた最低限の体裁が整っていることから加筆が行いやすかったですし、そのレベルの記事を基準を満たさないと判断するよりは、加筆を行うべき記事と判断する方が有益と考えます。
｢市町村別一覧｣ですが、大変失礼致しました。抜けている部分を少し補おうと思って編集した時に、町・字記事でないと判断したものを同時に抜いていました。Lincunさんの仰る意図は把握致しました。また、そのことを特に気持ち悪いとは思っておりません。今後は一覧の編集は致しませんが、このようなことであれば編集内容の要約に一言｢これらは町・字名である｣とでも書いていただければご連絡は不要ですので、お手を煩わせてしまい申し訳ありませんが、よろしくお願い致します。--Otherde 2009年10月30日 (金) 14:01 (UTC)（誤字即時訂正）--Otherde 2009年10月30日 (金) 14:04 (UTC)
「新興住宅地では数年の間にほぼ0人に近い状態から1,000人以上の大規模な変動が見られるようなところ」についてですが、Otherdeさんは、新旧の人口データが入手できるとき、新しいデータだけ掲載すれば足りるとお考えなんですか。私だったら、急激な人口の増加こそ当該地域にとっての極めて重要な事実だと思いますので、両方のデータを掲載するでしょう。地理分野のプロジェクトを立ち上げるような方でしたらその程度のことは当然言及して欲しかったです。
私が2005年の国政調査のデータで十分と言っているのは、ほとんどの地域についてのデータが揃っていて入手しやすいこと、大方の地域は短期間で何十パーセントも人口の増減がないことを前提にしています。国勢調査のデータと現状に著しい乖離があることが分かっているときは相応の機転を利かして欲しいものです。
それと、ウィキペディアとして推奨されていないことを、他の人がやっているから自分もやるというのはあまりにも稚拙な言い訳だと思います。ましてそれをプロジェクトとして推奨するというのはかなり有害なことだと思います。
一覧についてですが、前回一旦差し戻しをしたのは混乱を招かないためですので、誤記や遺漏に気づいたら修正して頂ければ幸いです。
曖昧さ回避のフォーマット等の件ですが、そもそもプロジェクトの目的はフォーマットの設定ですので、すぐ個々の件を処理するしないにかかわらず書式を決定することはプロジェクトが優先して取り組むべき課題のひとつだと思います。もっとも、みなさん関心のないことには手を出したくないご様子ですが。--Lincun 2009年10月31日 (土) 15:51 (UTC)
Lincunさん、基本的に新興住宅地の記事はいつから開発が行われているか、街びらきがいつであるかなどの情報を歴史として記載しますので、わざわざ古い0人時（やそれに近い状態）のデータを掲載する必要も、その後の細かな増加事情を載せる必要もないと考えます。しかし、初期の人口データを載せることや、5年ごとのデータを載せたりすることに対しても決して無益ではないと考えます。私はこれに関して細かな規定を設ける必要は存在せず、各人の判断に任せ、言及しない考えです。｢ましてそれをプロジェクトとして推奨するというのはかなり有害なことだと思います。｣の件ですが、それは理論的に正しいと判断します。差し支えなければ、それに基づいて手直しを行っていただければと思います。｢曖昧さ回避のフォーマット｣は、私の意見を含め｢当面は現状の運用で問題ないと考えます｣という方向で話が進んでいる現状ですので、現時点では私はこれ以上の意見は控えさせていただきます。--Otherde 2009年10月31日 (土) 17:13 (UTC)｢ウィキペディアとして推奨されていないことを、有害なことを推奨した｣と誤解されかねないので補足ですが、他の記事では特筆性の最低基準として事実上みなされているものに倣おうとしたということを付け加えておきます。--Otherde 2009年11月1日 (日) 00:49 (UTC)（脱字追加）--Otherde 2009年11月1日 (日) 01:17 (UTC)
また、以前に流れてしまった話ですが、もう一度ご意見をお伺いしたいと思います。画像の取り扱いについてですが、他の多くの記事同様に、その記事の対照地域の画像があれば、掲載することは有用であると私は考えます。ただし、｢大場町 (横浜市)｣のように8つもあるものは、記事の横に載せておくのは多いと感じ、半分を｢ギャラリー化｣致しました。｢（その地域の街並、公共施設など）画像は有用で、多い場合はギャラリー化する｣というのが私の見解ですが、これについてもご意見をいただければと思います。--Otherde 2009年11月1日 (日) 01:17 (UTC)
あなたの前回の発言から、専ら新しいデータのみが価値のあるものだとお考えなのかと判断しましたが、今回の「新興住宅地」の場合の想定を聞いて、そこまであなたの能力に悲観する必要がないことは分かりました。あと、また勘違いされてしまうと困るので念のために申し上げますが、人口の変動について一律の堅いフォーマットを設定すべきという趣旨の発言はしたつもりはありません。
画像の扱いですが、何枚からギャラリー化するとか、そういうことこそ枝葉末節の話です。基本的に、きちんと話題に絡んでいる写真であれば項目ごとに掲載されることになるわけで、そこから大量にあぶれる写真が出てくるというのは、それらがあまり必要性のない写真だということです。Otherdeさん自身大量に写真をアップロードされていますが、通りの何の変哲もない風景、敷地の外から木立の隙間を利用して頑張って写した建物の写真等、芸術的な価値は知りませんが、Wikipediaで使用するにはどうかと思われるものがほとんどでした。
件のサンプルが有害かどうかは、他の分野を含めたWikipediaの執筆者に広く意見を求めるのがいいのでは？
> ｢曖昧さ回避のフォーマット｣は、私の意見を含め｢当面は現状の運用で問題ないと考えます｣という方向で話が進んでいる現状ですので
驚きました。このプロジェクトではいつの間にか多数決でものごとを決定することになったのですね？--Lincun 2009年11月1日 (日) 03:09 (UTC)
｢Otherdeさん自身大量に写真をアップロードされていますが、通りの何の変哲もない風景、敷地の外から木立の隙間を利用して頑張って写した建物の写真等、芸術的な価値は知りませんが、Wikipediaで使用するにはどうかと思われるものがほとんどでした｣ですが、私は青葉区 (横浜市)関連の記事の先例に倣い｢その地域を表すもの｣として挿入しております。必ずしも画像を挿入すべきとは考えませんし、1つの項目に大量に載せる必要もありません（そこは過去の私の編集の中にも改善点があると認識し、一部は修正すべきと考えております）。しかし、その街の情景を載せること自体には問題がないと考えます。｢そこから大量にあぶれる写真が出てくるというのは、それらがあまり必要性のない写真だということです｣の件ですが、例えば六甲アイランドは美術館、ファッションマート、フェリーターミナルなど概ねその記事にとって有用な画像であると考えます。｢件のサンプルが有害かどうかは｣の件ですが、入れ違いで訂正を行うことができなかったのですが、やや矛盾した言い分となっていたことをお詫び致します。私としては前例を有害とは判断致しません。再考した上で、｢もちろん、この「町」のページでその他の諸々の歴史についても記述されていているのであれば、それらとの関係を理解するうえでも有益になるかも知れませんが。｣の意見に対し、賛同致します。つきましては、Lincunさんにその旨を編集していただければと思います。｢このプロジェクトではいつの間にか多数決でものごとを決定することになったのですね｣の件ですが、議論によって、現状に問題が存在しないことから｢当面は現状の運用で問題ないと考えます｣という方向で話が進んでいることは、それに従い尊重しております。また、町・字記事を含む｢曖昧さ回避｣が町・字記事のみと限らないこと、｢Category:地名の曖昧さ回避｣の必要性に対して特に賛同が得られていないことから、これは曖昧さ回避ページ全体のこととなるとも考えます。しかし、町・字記事のみではない曖昧さ回避ページの町・字記事部分を含めた、町・字の曖昧さ回避ページに統一的なフォーマットの必要性を感じるならば、ぜひとも仮フォーマットをご提示いただき、それによって広く意見を求めていただければと思います。--Otherde 2009年11月1日 (日) 04:33 (UTC)
六甲アイランドのギャラリーについてですが、六甲アイランド公園を除いて全て個別にページが立てられていますよね。これらの写真は個別のページに掲載することで十分なのではないですか？これらの風景のうちごく一部を六甲アイランドを象徴する風景として残すというのなら分かりますが、ここまで多量に掲載させておく必要はないと思います。
｢件のサンプルが有害かどうかは｣について、あなたの意見はもう十分分かっているんです。是非ともいろんな人に聞いてみてくださいと言っているんです。それを踏まえた上でサンプルの編集はご自身でやってみてください。
> ｢このプロジェクトではいつの間にか多数決でものごとを決定することになったのですね｣の件ですが、議論によって、現状に問題が存在しないことから｢当面は現状の運用で問題ないと考えます｣という方向で話が進んでいることは、それに従い尊重しております。
3人いるうちのひとりが異論を呈しているんですが、あなたの感覚ではそれでも話が進んでいるということになるんですね。
> また、町・字記事を含む｢曖昧さ回避｣が町・字記事のみと限らないこと、｢Category:地名の曖昧さ回避｣の必要性に対して特に賛同が得られていないことから、これは曖昧さ回避ページ全体のこととなるとも考えます。
前半については同上、後半についてですが、専門の分野で具体策を検討して、それを包括的な部門に提案するというのも物事を決定させる上での賢明な方法だとは思わないのですか？
Otherdeさんには技量的にももっと期待できるものと思っていましたが、ここでの議論や、編集履歴、あるいは自分と話の合いそうな執筆者を選んでプロジェクトの議論に勧誘している姿を拝見すると、Wikipedia:基本方針とガイドラインによく目を通しておられないのかなとも思います。この状況が続くのであれば、非常に遺憾なことではありますが再度ご破算ということも視野に入れる必要があるのかなと思うようになりました。--Lincun 2009年11月1日 (日) 06:03 (UTC)
（インデント戻します）｢六甲アイランド公園を除いて全て個別にページが立てられていますよね。｣の件ですが、申し訳ありません、そちらを確認しておりませんでした。｢これらの風景のうちごく一部を六甲アイランドを象徴する風景として残すというのなら分かりますが、ここまで多量に掲載させておく必要はないと思います。｣というLincunさんの意見に同意致します。｢是非ともいろんな人に聞いてみてくださいと言っているんです。それを踏まえた上でサンプルの編集はご自身でやってみてください｣の件ですが、｢ご自身｣とはその意見を提示されたLincunさんではないでしょうか？私はLincunさんの意見の意を汲み、考えを変えて同意しました。それに対して問題であると感じたLincunさんご自身で意見を求め、Lincunさんの考えに沿った私案をご自身で提示されるべきと考えます。それが最も有効かつ、筋の通った流れであると考えます。｢3人いるうちのひとりが異論を呈しているんですが、あなたの感覚ではそれでも話が進んでいるということになるんですね。｣ですが、それに関しては広く意見を求めてください。私には1人の異論に沿う決定権はありませんし、意見を求めた結果を反映すべきと思っております。｢専門の分野で具体策を検討して、それを包括的な部門に提案するというのも物事を決定させる上での賢明な方法だとは思わないのですか？｣に関してですが、私の見解は以前に述べた通りです。また、私の見解に沿うべきではなく、話し合いの結果を反映すべきとも付け加えます。そして、｢話の合いそうな執筆者｣の件ですが、地名記事執筆者を見つけては声を掛けております（理由はプロジェクトの参加者がおらず、このプロジェクトの対象となる地名記事を執筆している方に参加していただければという思いからです）。そもそも私は一人で黙々と記事を執筆を行ってきた経緯上、誰と話が合うかは分かりませんし、｢ウィキプロジェクト 日本の地名｣で全く意見が一致しなかった方（この場合は｢話の合わなそうな方｣と言うべきでしょうか）にも声を掛けさせていただいております。ただし、過去において｢そうかな｣｢どっちでもいい｣というような議論以前の発言をわざわざノートになさっていたお二方には声を掛けておりません。しかしそれは｢話の合いそうな執筆者｣でないから声を掛けていないわけでは全くございませんし、話が合う、合わない以前の問題と考えます。｢再度ご破算｣と考えるならば、私にはそれを止める権利はございませんので、Lincunさんご自身の判断で行動を起こし、意見を求めてください。私はその結果を尊重致します。--Otherde 2009年11月1日 (日) 07:11 (UTC)
「話し合いの結果を反映すべき」などともっともらしいことを繰り返し仰っていますが、現状において曖昧さ回避のフォーマット制定について十分な議論が尽くされていないにもかかわらず、「私の意見を含め｢当面は現状の運用で問題ないと考えます｣という方向で話が進んでいる」などと断言されるあたりを見ると、OtherdeさんについてはWikipediaのルールや習慣についての知識云々以前の問題なのかなとも思いました。
曖昧さ回避について緊急に対処すべき問題ではないとするのであれば、町・字のページのフォーマット自体についても著しく緊急を要する案件とも思えません。私は即刻対処すべき問題として曖昧さ回避の件を持ち出したわけではなく、今後の課題として了解して頂けるだけでもよかったのですが、それすらも渋るというのは非常に残念なことです。
Otherdeさんは、特筆性の基準に触れるような記事を多数立ち上げられておられますが、もし今後も自分の主張を通したいのであれば、このプロジェクトで云々する以前に、Wikipedia:特筆性、Wikipedia:特筆性 (組織)あたりの記述を自分の都合のいい形に変更されることをお奨めします。
このプロジェクトの再度のご破算についても、今後の様子を見ながら慎重に考えさせてもらうことにします。--Lincun 2009年11月1日 (日) 08:22 (UTC)
｢現状において曖昧さ回避のフォーマット制定について十分な議論が尽くされていないにもかかわらず｣の件ですが、ですから、そうお思いであるならば十分と思われるまで広く意見を求めてください。私は、Lincunさんがそれについて広く意見を求めることに反対は致しませんし、拘束する権利もございません。その結果を反映すべきだと考えております。私は｢当面は現状の運用で問題ないと考えます｣という意見の一人であり、これについて追加意見はありません。その方向であろうがなかろうが、当然従います。また、再度繰り返しますが、私に決定権があるわけでなく、私の意向こそがプロジェクトの趣旨ではございません。｢今後の課題として了解して頂けるだけでもよかったのですが、それすらも渋る｣というのはおかしな話です。当面は現状の運用で問題ないと考えます｣というように、その提案（問題となっていない現状を考えると、私は｢課題｣ではなく｢提案｣と捉えます）を今後必要とすべき案件と捉えることもLincunさんの自由であると考えます。｢Otherdeさんは、特筆性の基準に触れるような記事を多数立ち上げられておられますが｣は、このプロジェクトで話し合う以前に、特筆性に満たない町・字記事を立ち上げてしまったことは、ノートの最初の方で申し上げた通り、確かです。しかし、このプロジェクトが始まってからは新規に町・字記事そのものを立ち上げていないことも同時に申し上げます。なぜかプロジェクトに加入していないという姿勢や、本日の独断で私の姿勢を決め付けてしまうLincunさんの意図は分かりかねますが、広く自由に意見を求めることも、ご破算を行おうとすることも、それぞれ権利があり、尊重致します。--Otherde 2009年11月1日 (日) 09:40 (UTC)
私にはこれ以上Otherdeさんの根本的な勘違いを自覚させるだけの話術はないので、今後は逐一反応するつもりもありませんが、名簿への記入について以前にも似たようなことを尋ねられたので、ここで私の見解を示しておくことにします。プロジェクトというものが仲間内のみで有効であるものなのであれば、その仲間入りを明確にさせる儀式のようなものもあっていいと思いますが、実際はプロジェクトの取り決めごとはWikipedia日本語版全体に効力を及ぼすものです。したがって、プロジェクトで意見をするときに名簿に名前があるかどうかで発言内容について扱いが変わるといったことはあるべきではありません。また一方で、名簿に名前を記載したからといって、その分野での活躍が強制されるものでもなく、実際には「幽霊参加者」の方が多いというのが実態です。せいぜい一時的な意思表示程度の価値しかないわけで、私はそのような形式だけの行事には加担しないというだけの話です。もしこのような姿勢がけしからんと映るのであればそれなりのところで問題提起でもしてみたら如何でしょう。--Lincun 2009年11月1日 (日) 11:23 (UTC)
Lincunさん、私の疑問の1つに明確かつ分かりやすく答えて頂いたことを感謝致します。そのことに対して異論及び意見は全くございません。理解致しました。｢私にはこれ以上Otherdeさんの根本的な勘違いを自覚させるだけの話術はないので、今後は逐一反応するつもりもありませんが｣に関しても了解致しました。--Otherde 2009年11月1日 (日) 11:36 (UTC)
（編集競合しましたがそのまま書き込みます。この書き込み自体は 2009年11月1日 (日) 11:00 (UTC)頃書かれたものです）お疲れ様です。現状での当プロジェクトへの勧誘状況については、旧日本の地名プロジェクトの関係者のほか、当プロジェクトがその対象としている町・字記事の執筆者のうち記事作成能力および問題解決能力に問題がないとプロジェクトの成員が判断したものから順次行っているものと見受けられ、特に問題は無いものと思料します。また、曖昧さ回避記事フォーマットに関しては他分野のプロジェクトとも調整を行うことが必要な案件であり、プロジェクトの基本事項を策定している現状において拙速に曖昧さ回避フォーマット制定を行うことは当プロジェクトだけでなく多方面に悪影響を及ぼすことが予測されます。--Himetv 2009年11月1日 (日) 12:26 (UTC)
お疲れ様です。当プロジェクトへの勧誘状況についてはHimetvさんの見解通りです。また、曖昧さ回避の件については、何度も述べているので詳しくは述べませんが、Himetvさんの見解に同じです。また、画像に対する見解は、先に述べた通りです。そして、｢敷地の外から木立の隙間を利用して頑張って写した建物の写真等｣とは何かを考えていましたが、分かりましたので一応こちらをご覧になる方に分かるよう、説明致します。これらは、画像が求められていた学校や郵便局、そして図書館などのことです。私は建物の写真は公共施設と一部の商業施設しか撮影しておらず、これらは画像を挿入することがむしろ推奨されているもので、学校や郵便局に関しては画像が求められていました。ですから、それに沿って画像を提供致しました。--Otherde 2009年11月1日 (日) 14:00 (UTC)
（インデント戻します）Himetvさん、｢対象範囲について｣のご提案とご編集ありがとうございます。また、ほぼ手直しする部分は片付いてきてはいますが、自身の考えについても再考を行い、整理しましたので、その点についての意思表示をしたいと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/記事存続基準に関しては、いろいろ再考致しましたが、Himetvさんの編集された現在の状態が良いと考えます。また、画像の件ですが、有用性は先に述べた通りですが、ギャラリー化については現状でも特に｢何枚からギャラリー化するか｣に統一性はなく、また、様々な町・字記事を見る限りでは統一性が求められるものではないと判断し、個人の判断に任せる考えとしたいと思います。また、仮にその方向で良い場合は、｢スタイルマニュアル｣の｢載せる画像が多い場合は、ギャラリーの項目を設けて一部をギャラリー化する。｣を｢載せる画像が多い場合は、ギャラリーの項目を設けて一部をギャラリー化することが可能である。｣という文章に変えたいと思います。これについてプロジェクトに参加される皆様からのご意見をお願いいたします。また、私からは｢基本事項について｣の提案は以上です。--Otherde 2009年11月2日 (月) 13:42 (UTC)
ギャラリー化の枚数についても、町・字の記事のみ他の記事群から別途規範を設ける必要はないと考えるため、Otherdeさんの変更後の文案に賛同します。--Himetv 2009年11月3日 (火) 17:14 (UTC)
Himetvさん、ご意見及びご賛同ありがとうございます。｢町・字の記事のみ他の記事群から別途規範を設ける必要はないと考えるため｣という考え方にその通りであると感じます。さっそく修正致します。では、初期に話し合うべき事項が他に存在しなければ、プロジェクト設立準備中から正式にプロジェクト設立ということで宜しいでしょうか？これについてプロジェクトに参加される皆様からのご意見をお願いいたします。--Otherde 2009年11月4日 (水) 03:03 (UTC)（追記）1点不備があったのを忘れておりました。｢Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/スタイルテンプレート｣の作成を行っていなかったので、先に制定したスタイルマニュアルを元に作成し、反映致しました。--Otherde 2009年11月4日 (水) 15:34 (UTC)
（インデント戻します）プロジェクトを設立準備中から、正式に設立という形にして良いかを皆様にお聞きして約1ヶ月経ちました。これに関して異論及び意見がなければ、ちょうど1ヶ月となる12月4日に設立という形を取りたいと思います。もし、正式設立前に決めないといけないことがあれば、ご意見をお願い致します。--Otherde 2009年12月2日 (水) 12:00 (UTC)
念のために申し上げておきますが、「スタブガイドライン」並びに「記事作成規準」については異論があり、十分議論がなされているとは言い難い状況ですので、これらの項目を正式な文章として含めるつもりなのであれば、このプロジェクトの正式な施行については同意しません。--Lincun 2009年12月3日 (木) 12:39 (UTC)
現状の文書での正式な設立に同意します。ポータルに関しては正式設立後の作業とします。--Himetv 2009年12月3日 (木) 13:28 (UTC)
ご意見有難う御座います。本日の正式設立は保留とし、引き続きプロジェクトに参加される皆様からのご意見をお願い致します。--Otherde 2009年12月3日 (木) 17:43 (UTC)
現状の内容での正式設立に依存異存ありません。実際に運用を開始してから改善すべき点が生じるかもしれませんが、その辺は柔軟に対応すればよいと思います。--妖精書士 2009年12月4日 (金) 06:05 (UTC)誤字訂正--妖精書士 2009年12月4日 (金) 09:05 (UTC)
異論はないので設立に同意いたします。--多摩に暇人 2009年12月4日 (金) 07:35 (UTC)
記事作成の基準については様々な分野で議論の対象となっており、この分野においても、町・大字について一律に特筆性を認めてしまうことが少なくともグレーゾーンに相当するものであることはウィキペディアにおいてそれなりに執筆の経験のある方であれば容易に想像がつくことと思います。特に「Wikipedia:削除依頼/アピタ個別店舗記事」等の議論に与するほどのHimetvさんが、今回このような形でその施行を強行しようとすることは理解に苦しむところです。
今回、Otherdeさんは専ら本プロジェクトへの参加を表明している方々に対してこの件について告知をされたようですが、むしろコメント依頼や告知系のページも活用して広く意見を収集するべきであると考えます。--Lincun 2009年12月4日 (金) 14:26 (UTC)
Lincunさん、当議論は｢基本事項について｣の中に含まれているので、コメント依頼は｢基本事項について｣のままで良いと考えておりました（正式設立の可否は基本事項についての議論でもあるので、問題は生じてなかったと感じます）。これに関してはHimetvさんが変更してくださったようです。ありがとうございます。また、告知の件ですが、以前よりプロジェクトは参加者及び意見を広く求めており、｢基本事項について｣のノートへのコメント依頼も序盤よりずっと行われています（それに関しては序盤でLincunさんが指摘をして下さった通りです。ありがとうございます）。また、告知は立ち上げ始めた頃に行った｢参加者募集｣できちんと行われていると感じたのですが（｢wikipedia:お知らせ｣の履歴を見ていくと、プロジェクトに関しての告知は立ち上げ始めた頃の告知などはありますが、正式設立段階で再度行っているものは見当たりませんでした）、｢告知系のページ｣に関しては、先ほど｢Wikipedia:お知らせ｣に書いておきました。アドバイスありがとうございます。また、妖精書士さんや多摩に暇人さんもご意見ありがとうございます。--Otherde 2009年12月5日 (土) 01:24 (UTC)
ええと、この件で過去にWikipedia:コメント依頼がなされたことについて確認ができないのですが、申し訳ありませんがそれがどのようになされたのかお示し願えませんか。お手数ですがよろしくおねがいします。--Lincun 2009年12月5日 (土) 02:32 (UTC)
コメント依頼とノートへの議論告知を混同し、誤解しておりました。私が知る限り（少なくとも私は）行っておりません。訂正すると共にお詫び申し上げます。さっそくWikipedia:コメント依頼に書き込みを行います。--Otherde 2009年12月5日 (土) 06:32 (UTC)
話が噛み合わないなと思っていましたが、コメント依頼についてご存知なかったのですね。そのあたりのウィキペディアのシステムについて説明不足のままいろいろとお願いをしてすみませんでした。ただ、プロジェクトの立ち上げを主催する以上基本的なシステムについては把握しておいて欲しかったという思いもあります。さてコメント依頼はされましたが、初めてこちらへ来る方にとっては膨大なやり取りの中から争点を把握するのは難儀なことになると思いますので、別に節を作成して、双方の主張の相違点についてまとめておこうと思います。--Lincun 2009年12月7日 (月) 11:49 (UTC)

対象範囲について[編集]

Himetvです。現在のプロジェクト文書の記述では、「対象範囲」に「このウィキプロジェクトの基本的な目的は、日本の町・字の記事に関して統一したフォーマットを提供することです。」とあり、表題が「対象範囲」であるにも関わらず実際に記述されている文章は設置目的について書かれているという状況になっています。この状況を改善するため、「対象範囲」の文言を「このウィキプロジェクトの対象とする範囲は、自治体記事を除く日本の町・字に関する全ての記事になります。」と改めることを提案します。「自治体記事を除く」とつけた理由は「町」が市町村の町を指すと誤解されることを避けるためです。プロジェクトに参加される皆様からのご意見をお願いいたします。--Himetv 2009年11月1日 (日) 17:59 (UTC)（追記）他プロジェクトを確認した結果、範囲に対して目的をあててしまっていることも多いようです。この状況を鑑み、別案として「このウィキプロジェクトの基本的な目的は自治体記事を除く日本の町・字関連記事のガイドラインやカテゴリの整備、記事の作成状況の確認などです。」を挙げさせていただきます。2つの案のいずれも現状のフォーマットの作成こそが第一義であると誤読される状況を改善するものと考えています。フォーマットの提供そのものよりも、その運用、そして何よりも日本の町・字関連記事を充実させることが肝要と考えています。ご検討よろしくお願いいたします。--Himetv 2009年11月1日 (日) 18:07 (UTC)

Otherdeです。Himetvさんの仰る通り、現在のプロジェクト文章は変更が求められます。Wikipedia:ウィキプロジェクト/テンプレートにも｢このウィキプロジェクトの基本的な目的は....。｣と書いてあるので、目的を当てる記載方法で問題ないと考えます。どちらの案も有用な提案だと思いますが、これに従い、｢このウィキプロジェクトの基本的な目的は自治体記事を除く日本の町・字関連記事のガイドラインやカテゴリの整備、記事の作成状況の確認などです。」が良いと考えます。--Otherde 2009年11月2日 (月) 00:55 (UTC)
了解しました。ご意見を受け、対象範囲の文言を変更します。--Himetv 2009年11月2日 (月) 12:31 (UTC)

ポータル作成に向けて[編集]

お疲れ様です。皆様いかがお過ごしでしょうか。Himetvです。先日台 (朝霞市)が新着記事候補に選ばれ[1]、7票を頂いたものの、惜しくも選出されませんでした。皆様も記事の執筆お忙しいかと思いますが、よい記事が出来たときに新着推薦の締め切り前に提出するためにも、皆様の町・字記事の作成情報を知るページがあったら便利かな、と思いプロジェクト内に記事作成状況のサブページ作成をご提案させていただきます。情報が蓄積した後にポータル化も考えています。私自身はPortal:アフリカを立ち上げた経験がありますので無理なことではないと判断しています。参加者の皆様のご意見あればよろしくお願いいたします。--Himetv 2009年11月10日 (火) 02:29 (UTC)

お疲れ様です。Otherdeです。惜しくも選出されなかったとはいえ、新着記事候補に選ばれるHimetvさんの執筆記事は大変優れていると感じます。記事作成状況のサブページ作成（及び情報が蓄積化した後にポータル化）に関してですが、意見と言える意見がないので恐縮ですが、私自身は現状の情報入手は容易と感じていること（執筆者が限られているので入手しやすい）や、基本事項をまとめようとしていた時を除き、個人的には多くの町字記事の情報を入手する意向がないこと、画像挿入によって画像提供依頼から外したという一度の例外を除いてポータルを見たり活用したりしたことがないことから、的確な判断を述べることができる立場にはなく、必要とも不要とも言えないというのが率直なところです。ですので、この提案に対する賛成か反対かの意見は申し上げられないのですが、どちらかというと基本事項よりも一歩踏み込んだことではないかなと感じたので、まずは準備中のプロジェクトを始動させ、こちらの方はそのまま継続して意見を求めつつ、まとまった意見を反映するのが良いのではないかなと考えます。--Otherde 2009年11月17日 (火) 02:48 (UTC)

小字に関する情報源について[編集]

お疲れ様です。Himetvです。町・字の記事で掲載する住居表示に用いられない小字の調べ方なのですが、角川日本地名大辞典ですと、明治9年当時のものしか掲載されていないと思います。小字について詳細に書かれている方もいらっしゃいますが、その際にはどういった情報源から情報を入手されていますでしょうか。教えていただければ幸いです。--Himetv 2009年11月10日 (火) 02:34 (UTC)

お疲れ様です。Otherdeです。アドバイスになるかどうかは分かりませんが、私は小字に関する情報は市町村史を参考にしています。市町村史には大字小字地図が載っているものもあるので、それを参考にして記事を執筆しています。また、自治体によっては現在使われている小字の情報をまとめて図書館で公開しているので、それも参考にしています。--Otherde 2009年11月10日 (火) 06:59 (UTC)

本分野における特筆性の基準並びにサブスタブ記事の削除の基準について[編集]

今回、「基本事項について」という形で合意形成のためのコメント依頼がなされましたが、実際に争点になっているのは、本分野において特筆性をどのように設定するか、並びにWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/記事存続基準で示される削除をすべきではないという最低の基準が妥当であるかという2点にあります。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字#作成対象基準においては「町」、「大字（｢字｣と表記する大字を含む）」、「町の下にある大字」が記事作成が可能であるとされており、一方「小字」については特筆性があるものを除き記事作成を不可としています。すなわち1-1、1-2、1-3に相当するものは全て特筆性があると言っているのに等しいわけですが、私としてはそれが「Wikipedia:特筆性」で求められていることや実際の運用と甚だしい乖離があると考えているわけです。そもそも日本の地名は明治以降の町村合併等の複雑な歴史を経ており、「大字」とされるものについても人口や面積といった規模の面で実に多様であり、またひとつのまとまった地域と見なすことが適切でないものも存在します。更には「大字なし」なる地域も存在します。住所#町・字にもあるとおり、そもそも全国的な統一基準が存在しないという状況の下でウィキペディアにおいて「町・大字」について一律に特筆性を認めてしまうことは無理があるのではないかと考えます。

また「Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/記事存続基準」についてですが、これをプロジェクトとして公認することで、同様の内容・分量の記事が濫造されてしまうことを懸念をしています。--Lincun 2009年12月7日 (月) 11:59 (UTC)

ローカルネタになって申し訳ないのですが八王子市廿里町や西浅川町に特筆性があるとは思えませんね。一律に特筆性を認めてしまうことには問題が発生しそうですね。--多摩に暇人 2009年12月7日 (月) 15:22 (UTC)

LincunさんのWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の町・字/記事存続基準に関しては、広く意見を求めた結果に任せることとしますが、町・字の記事に関しては、1-1、1-2、1-3に該当するものに関してはそれそのものに特筆性のある記事を書くことができるものであると感じます。例えば、｢緑 (守谷市)｣は小さな工業団地用の町ですが、突き詰めていくと歴史等の様々なことを突き詰めてゆくことができました。これと同じように、地名辞典や郷土史等を用い、その町の歴史的経緯を突き詰めていけば町・大字に関しては特筆性のある記事が書けるものであると感じています。Himetvさんが執筆された｢台 (朝霞市)｣は最も分かりやすい例の一つだと思います。また、｢内容が特筆性のある記事であるべきレベルに充実していない未熟な記事｣に関して特筆性がないと判断されることもやむを得ず、そのような内容・分量の記事が濫造されてしまうことがないように、最低限の記事存続基準が必要であると感じてできたものが｢記事存続基準｣だと考えています。つまり、1-1、1-2、1-3を満たしているからと言って、サブスタブを濫造して良いという風にはなっていないはずです。1-1、1-2、1-3（及び2-2）を満たし、さらに記事存続基準以上のものを執筆することができて初めて｢特筆性｣というものが確保されるはずです。ですので、あえてここで変更議論を必要とするならば、｢記事存続基準｣についてであると感じます。また、｢廃止された市町村｣の分量を参考にすると、現状の｢記事存続基準｣で問題がないと感じ、現状のままで良いと私は考えます。
そして、多摩に暇人さんのご意見に関して気になったところがあります。仮にLincunさんの意見に同意する形でその答えを導き出したならばLincunさんが過去に仰った｢記事の「特筆性」については、実際に作成された記事の出来如何によって判断されるべきであって｣とも矛盾し、そうでないとしても、八王子市の廿里町や西浅川町に特筆性がないと言い切ってしまうことには疑問を感じます。地名辞典や郷土史等を用いてまとめてみない限り断定はできませんが、古戦場の歴史もある廿里町には台 (朝霞市)のような優れた記事にすることができる可能性をも感じます。また、多摩に暇人さんが考える特筆性の基準が私の考える特筆性の基準よりも遥かにシビアなものであれば、私の発言は見当違いですのでご了承下さい。--Otherde 2009年12月11日 (金) 03:21 (UTC)
（念の為）Otherdeさんへ。｢緑 (守谷市)｣と｢台 (朝霞市)｣の事例を出して持論をご展開のようですが、私の主張に対する反論にはなっていませんよ。--Lincun 2009年12月12日 (土) 12:09 (UTC)
Lincunさんの判断に関して承知致しました。私がこの件に関して考える意見は以上であり、広く求めた意見の結果に従う所存で御座います。--Otherde 2009年12月12日 (土) 16:11 (UTC)
おつかれさまです。Himetvです。実は多摩に暇人さんのコメントの後、実際に記事を作ってみようと思い、資料を集めておりました。地元で無いため資料は川越や朝霞に比べると集めにくかったですが、少なくとも廿里町（旧八王子市長房町廿里・多磨郡下長房村廿里）に関しては「大日本地名辞書」「新編武蔵風土記稿」「日本城郭体系」での記述を採集しております。廿里古戦場や武蔵陵墓地の一部を有し、森林総合研究所（旧農林省林業試験場）・林野庁森林技術総合研究所・農林水産省農林水産研修所・林野庁行政文書館・多摩森林科学園・森の科学館など農林関係の施設が多く集まる廿里町は最低限ではおさまらない特筆性があると考えます。また西浅川町に関しては角川日本地名事典に記載があり、検証可能性を満たす記述があるため最低限の特筆性のある記事を作成できると考えます。--Himetv 2009年12月11日 (金) 04:40 (UTC)
廿里町の件ですが「新編武蔵風土記稿」八王子中央図書館などに行かないと無く気合いを入れて調べに行かなければならず日本城郭体系は無しな状態なため軽率な発言をしてしまいました。Himetv、Otherde両氏にご迷惑をかけた事を深くお詫び申し上げます。--多摩に暇人 2009年12月13日 (日) 13:53 (UTC)
ご発言ありがとうございます。今後とも共にいい地名記事が作成できるよう望みます。また、このプロジェクトがこうした記事作成に対する助けになればと考えています。今後ともよろしくお願いいたします。--Himetv 2009年12月13日 (日) 14:57 (UTC)
多摩に暇人さん、ご発言ありがとうございます。多摩に暇人さんの執筆された記事を再度確認したところ、もしかしたら地名辞典関係の資料は参考にしていらっしゃらないのかなと思いました（参考にしておりましたら申し訳ありません）。図書館に足を運ぶ必要があると思いますが、角川日本地名大辞典、日本歴史地名大系など、1つ1つの町や大字について個別に記載のある地名辞典も存在しますので、目を通されると多摩に暇人さんの執筆等の助けになるかもしれません。また、こちらこそ｢地名辞典｣というように詳細な説明を省き、申し訳ありませんでした。よろしくお願いします。--Otherde 2009年12月13日 (日) 23:53 (UTC)

とりあえず3点[編集]

このたびは当プロジェクトの発足をお祝いいたします。発足にあたり尽力された方々には感謝します。さっそく本題に入りますが、私は広島市の町名項目のうちのいくつか（例えば仁保 (広島市)・中島町界隈など）の起稿・加筆編集に関わっている者ですが、その際疑問に思っていたこと、この種のプロジェクトが発足した際には是非議論しておきたいと思っていたことが3点ほどありますので、それについてとりあえず記しておきたいと思います。
（1）項目の立て方について。

若干説明が必要になります。例えば、東京（特別区内）の町名記事については、神田神保町など個々の町名で項目が立てられている場合（以下「町名記事」とします）と、「神田」を町名に冠している各町丁を包括した神田 (千代田区)の地区名で立てられている場合（以下「地区名記事」）があります。これに対し、広島市や多くの市町村の場合、個々の町丁名記事はほとんどなく、地区名記事として立てられている（例えば「宇品○○（×丁目）」という名前を持つ各町丁を宇品地区 (広島市南区)としてまとめて記述している）のが普通です。さらに後者に準じるものとして紙屋町・八丁堀など複数の町名を並べて独立記事としたもの（以下「複数町名記事」）、国泰寺町界隈 (広島市中区)など一つの町に隣接する町を含め独立記事としたもの（「界隈記事」）が混在し（なおかつその範囲について明記していないことが多いようです）、はっきり言って相当アナーキーな様相を呈しています。これらについて、すなわち町名記事と地区名記事の関係をどう考えるか（これに付随して記事名「○○地区」から「地区」は外すべきなのか否か）、複数町名記事や界隈記事をどこまで許容するか、（改名・記事分割の方向を含め）今後どのようにしていくかなど、プロジェクトでの統一基準作成には、いくつか考慮しなければならない問題があるように思います。

（2）項目名について。

これも若干の説明が必要です。つまり町名は往々にして他の市町村や区に同名のものが存在するため、項目名は必要に応じて「○○町_(○○市)」というように末尾に「_(○○市)」を付することが推奨されています。しかしこれも行き過ぎると煩雑になるので、例えば上記宇品地区 (広島市南区)について言えば、「宇品」の地名は管見の限り広島市（南区）以外には存在しないので、ここは大胆に「宇品」と改名するのか、それとも「宇品_(広島市)」とするか、あるいは最小限に「宇品_(広島市南区)」の変更にとどめるのか、いくつか方向性が考えられます（私見ですが「地区」は外すべきだと思います）ので、このような場合の基準をどうするか、という問題が出てくるように思います（かつてノート:広島市町名・地区一覧で統一した基準を作り、それにもとづいて記事名を変更しようとする試みがあったのですが、結局全体的な基準が存在しなかったこともあり議論が進ます、記事名の統一については中途半端に終わっています）。

（3）町名項目のカテゴリについて。

町名項目については、現状では市町村（特別区・行政区）のカテゴリ（もしくは「市町村（特別区）の地理」カテゴリ）にリンクされているのが一般的であるようですが、各市町村（特別区）カテゴリの下位に「○○市（町・村・区）の町名」のようなカテゴリを作成するのかどうか（あるいはより広く「○○都道府県の町名」カテゴリにまとめるのか）、という問題です。現在は統一した基準が存在しませんので、とりあえずの試みとしてCategory:広島市の町名を立てています。

それぞれ、適切なセクションでの議論にゆだねるべき課題もあると思いますが、それらを含めてご助言・ご意見などお願いします。--Straysheep 2009年12月7日 (月) 20:56 (UTC)

ありがとうございます。Himetvと申します。今後ともよろしくお願い申し上げます。そして今までの町名記事作成についてもあわせて御礼させて頂きます。私見ですがと前置きした上でですがお答え申し上げます。
（１）についてですが、個別の町丁の記事があったほうが望ましいと考えますが、現在の複数町名記事については過渡的な形態であると考えます。いずれは分割するとして、他の町・字の網羅率が低い状況ですので、暫定的に現状を追認する可能性があります。界隈記事については記事によって複数町名記事とするか、行政区画とは無関係な漠然とした地方名記事としてこのプロジェクトの扱う範囲外と考えるかは個々のケースによると考えます。範囲外とする場合は界隈内に該当する町丁については別途項目を立てることになります。次に（２）についてですが、曖昧さ回避記事の対象になる項目名が想定できない場合は宇品でよいと考えます。他にある場合は宇品 (広島市)（現在宇品は曖昧さ回避記事になっているようですのでこれになると考えます。）、広島市内に別の「宇品」がある場合は宇品 (広島市南区)となります。（３）については、対象項目数の増減を把握するため、Category:日本の町・字及び各県の地理カテゴリの下にCategory:○○県の町・字を作ることまでは想定していますが、各市町村別のカテゴリを作ることまでは想定していません。カテゴリについては改めてプロジェクト内で議論するべき問題だと感じています。これから町・字記事の新規作成状況等を把握するためポータルを作成する予定ですが、その際にカテゴリの問題は画定する必要がありますので、この際に議論されると考えています。--Himetv 2009年12月7日 (月) 22:19 (UTC)
Straysheepさん、遅くなりましたが貴重なご意見を述べていただき有難う御座いました。Otherdeです。私も見解について述べさせていただきます。（１）、（２）に関しての意見はHimetvさんの意見に準ずるとし、割愛します。（３）に関しては、｢Category:○○市（区町村）｣に属すようにし、同じカテゴリーに属する地名記事が複数存在する場合は｢Category:○○市の町名｣（｢町名｣の部分は地名、大字など、実態に合っていれば問わないものと考えます）として含めれば良いと考えます。--Otherde 2009年12月11日 (金) 05:28 (UTC)
(1)…確かに広島の例については「町」レベルでの再編が妥当かなと思います。ただし、広島に限定しない話をすれば、地域区分の単位については、地域の実情に合わせながら選択されるべきだと考えます。
(2)…曖昧さ回避の際の括弧内の地名ですが、実は「町・字」の場合とそれ以外のもの例えば「山」や「寺社」の場合とで慣習が異なっているようで、そのあたりの事情を意識しながらルール作りをすべきでしょう。
(3)…カテゴリについては市区町村ごとに「町・字」として独立したものを設定すべきでしょう。当然その際はカテゴリ名も全国で統一したものにすべきです。--Lincun 2009年12月12日 (土) 12:35 (UTC)

（インデント戻します）お三方にはご意見・コメントありがとうございます。私が上記3点のうち、特に議題として重視しているのは（1）です。東京・大阪・京都など、一部の大都市については、個別の町で独立した項目を立て、十分な内容の記事を作ることも可能かと思いますが、おそらく大多数の地方都市では個別の町の項目で（項目立てに必要な）十分な内容を盛り込むことはかなり難しいので、複数の町の記述を1つにまとめて項目を立てることもさほど珍しいことではないと思います。その際、どのような基準で2つ以上の町をまとめて独立項目とするのか、ある程度こちらで話し合っておいた方がいいと考えます（もちろん、そうした記事をそもそも本PJの話し合いの対象とするかどうかという問題があるのですが）。私が考えるのは次のような基準です。
（1）2つ以上の町をまとめて1つの項目を立てる際、まず冒頭で、記述対象の範囲（以下（2）で示す基準で、どこからどこまでの町について述べているのか）を明示する。
（2）2つ以上の町を1項目にまとめる際には、歴史上・地理上、十分根拠のある範囲（以下に示す例のいずれか）でまとめられるよう考慮されるべきである。

a.まとめられている各町が地理的に近接しており、同一の地名を町名に冠するか、あるいは町名の一部として共有されていること。
b.かつて同じ町あるいは行政区画としてまとめられていた歴史を持つこと。
c.その他（同一の（小学校）学区に属する、などなど）。

（3）項目の命名としては次のような基準でなされるのが望ましい。

a.上記（2）-aの基準で項目が立てられる場合、各町で共有されている地名を項目名とし「○○地区」とはしない。（最初に私が挙げた例で言えば「仁保 (広島市)」がこれに当てはまります）
b.上のaに当てはまらない場合、より古くから存在する方の町名を代表させ項目名は「○○町界隈」とする。（同上の例で言えば「国泰寺町界隈 (広島市中区)」。私見ですが、この項目は「国泰寺町界隈」もしくは「国泰寺町界隈 (広島市)」に改名されるべきかと思います。少なくとも広島市内で中区以外には「国泰寺町」は存在しませんので。）
c.上のaにもbにも当てはまらない場合は町名を列記して項目名とする（が、なるべく避けたい。例としては「加古町・住吉町 (広島市中区)」。これも本来は古くからの地名である加古町を代表させ「加古町界隈」もしくは「加古町界隈 (広島市)」に改名されるべきでしょう。）

以上ですが、新たにセクションを設けてそちらで提案した方がいいかも知れませんね。--Straysheep 2009年12月12日 (土) 19:31 (UTC)

そもそも「町・字」レベルの地名について独立したページを設けることの意義を今一度考えておく必要があると思います。私が見る限りでは、ひとつはそれら地名の固有名詞に対する関心に応えること、もうひとつは「市区町村」のページでは書ききれない地域情報を地域を更に細分化することで詳述を可能とすることが挙げられると思います。前者については当然単独でページが作成されるべきであり、後者については執筆者の「独自研究」とならないような地域区分が必要であると思います。後者の場合で「町・字」以外の地域区分をしたい場合一番適切なのは地元官公庁でその地域区分が利用されているという実情を示せることでしょう。「国泰寺町界隈」について言えばGoogleで検索してもウィキペディアしかヒットしないことを見れば適切な記事名だとは思えません。--Lincun 2009年12月13日 (日) 02:18 (UTC)
「界隈」の名称については再考の余地があるでしょうが、新しい名称を指定するまでの過渡的な項目名としては有効だと考えます。地名記事に関してはその一部が市町村間を移動することもあり（戸田市重瀬など）市区町村記事を単純に補完するものとは考えておりません。ただし特定地区に関する記述のみ膨らんで市区町村記事のバランスを著しく崩す事態を避ける役には立っていると思いますが、それは市町村記事側の都合でこのプロジェクトとは特に関係が無いと考えています。複数町名列記はその枠組みも含めて再考する必要があるとは考えますが、喫緊に行う必要はないと考えています。また、この件につきましてはStraysheepさんの抱えた問題についてプロジェクトがその見解を問われたものであると考えています。プロジェクトの構成員でないLincunさんの意見については外部の貴重な意見として拝聴はしますが、当プロジェクトの見解とは何の関係も無いことをおことわりしておきます。（Lincunさんは、どうしてこのプロジェクトに参加されないのですか？）--Himetv 2009年12月13日 (日) 07:13 (UTC)
（念の為）名簿への記入についての考え方はすでに「2009年11月1日 (日) 11:23 (UTC) 」に申し上げてあります。正直申し上げまして、Himetvさんが名簿への記載の有無を根拠として内部だとか外部などという概念にこだわり続けるのは幼稚であると感じますし、またそれに基づいて、ご自身にとって耳障りのよくない私の意見を排除しようとする行為については極めて不愉快に感じています。--Lincun 2009年12月13日 (日) 10:42 (UTC)
（お願い）当プロジェクトのメンバーでないLincunさんの意見がプロジェクト内部の意見であるかのように誤認させるような行為はご遠慮ください。--Himetv 2009年12月13日 (日) 12:36 (UTC)
プロジェクトで発言について名簿への記載の有無が斟酌されるべきというそちらのお考えについて、ガイドラインのどの箇所においてその旨が言及されているかお示しいただけれませんでしょうか。その上で名簿への記載に関するそちらのご持論を展開していただければと思います。--Lincun 2009年12月13日 (日) 12:51 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクトのガイドライン「新しいウィキプロジェクトを作成する場合は、既存のウィキプロジェクトを参考にして作成してください」に従って本プロジェクトでは既存のプロジェクトを参考にプロジェクトに「参加者」を設定しています。また「作成した後は、このページのリストに追加し、Wikipedia:お知らせで参加者を募集してください」に従い、参加者を募集しております。この結果、当ウィキプロジェクトには参加者の名簿がプロジェクトページ上に存在します。Lincunさんがプロジェクト内部の発言、およびプロジェクトを代表した発言を行う際にプロジェクト参加者であることが必要なことに対して疑義を表し続けることはガイドライン「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に該当する行為だと考えます。--Himetv 2009年12月13日 (日) 20:59 (UTC)
私が求めているのは、その「参加者」なる地位を持つ者がそうでない者よりも優越する権限が与えられていることを明言する文書です。ユーザによって可能なことが異なるというのは重大なことですから、これが事実であれば、ルールは事細かに文書化するウィキペディアのことですから当然何らかの文書があることと思います。
またプロジェクトは前例を踏襲すべしとするガイドラインを重視されているようですが、非参加者がプロジェクトの議論から排除された前例を今後の参考ためにも拝見できればと思います。
それと、私はプロジェクトで発言する際でも、私個人の考えを申し上げているわけで、プロジェクトの代表として見なされたいと思いながら発言したことはありません。Himetvさんの場合にはプロジェクトや管理分野においては常に代表者あるいは顔役としての自負を持って行動しておられるのでしょうが、誰しもがHimetvさんと同じ感覚を持っているわけではないことはよくよく肝に銘じておいていただければと思います。したがいまして、「当プロジェクトのメンバーでないLincunさんの意見がプロジェクト内部の意見であるかのように誤認させるような行為はご遠慮ください。」という発言はHimetvさんの勘違いまたは思い込みに基づくものになりますので、ここで撤回していただければと思います。--Lincun 2009年12月14日 (月) 14:53 (UTC)

（インデント戻します）やや細かいところに議論が入り込んでいるのですが、（お2人には大変申し訳ないのですが）私にはにわかに意見表明できない議題ですので他のセクションで議論を継続していただくとして、最初の提案の（2）については、広島市町名・地区一覧のノートである程度まとまっていた議論がありますので、それを元に改めてセクションを作り直し提案したいと思います。（3）についてですが、町名記事を一覧する方法として、「一覧記事」方式で行くか、カテゴリ方式で行くか、あるいは（Template:千代田区の町名のように）テンプレート方式でいくかについては、（各地方・地域ごとの事情を考慮しつつも）若干ここでの議論の余地があると思います。これについてもまた別の場で何らかの提案ができればと思います。--Straysheep 2009年12月19日 (土) 20:57 (UTC)

まず、本題から逸れてしまったことについてここでお詫びします。正直なところ、Himetvさんの発言に対してここで反論することには躊躇いもありましたが、誤解が広がることを避けるためにも自分の意思を表明せざるを得なかったことをご理解いただければと思います。
本題に戻りますが、(3)についてお尋ねしますが、欲しているのは町名一覧ではなくて町名記事一覧でしょうか。私としては町名一覧を市区町村（行政区）の記事の一節に設け、そこから地域内の全ての町名記事にリンクすべきと考えています。またカテゴリはすべての記事で必須のものなのでこれもきっちりルールを決めておく必要があります。テンプレートは必須のものとする必要はないとは思いますが、できればそのフォーマットについてここでルールを決めたいところではあるのですが…。--Lincun 2009年12月20日 (日) 08:47 (UTC)
そろそろこのセクションは閉じた方がいいと思いますので、とりあえずのまとめを。（1）については新たなセクションを立ててそちらに議論の場を設けます。（2）については適切なセクションがあるようですので必要ならばそちらで議論を継続します。（3）については、一覧記事にせよテンプレにせよカテにせよ現状把握から始める必要があると思いますので、やはり新たなセクションを立てそちらで議論を続けましょう。以上。--Straysheep 2009年12月29日 (火) 15:41 (UTC)
かしこまりました。新たにセクションを設けて議論を続けるということですので、簡単ではありますが、皆様の議論などを見た上で再度意見を述べさせていただきます。
(1)については他の方と同じく、個別の町・字記事が作られることが望ましいと考えます。現在ある界隈記事などに関しては、将来的にそれらに移行することとして暫定的に現状追認というHimetvさんの意見が良いと考えます。
(2)については、Straysheepさんが提示する案の1つ｢a.まとめられている各町が地理的に近接しており、同一の地名を町名に冠するか、あるいは町名の一部として共有されていること｣が適切であると感じます。その上で、｢記事名の付け方2｣のセクションで言われている｢最終的には分けたほうが適切だと思われますが、現状まとまった項目になっているのであれば無理に分割する必要はありません。｣の考え方に準ずるのが良いと考えます。また、｢おそらく大多数の地方都市では個別の町の項目で（項目立てに必要な）十分な内容を盛り込むことはかなり難しいので｣に関しては、地名辞典や郷土資料などを用いた上であれば地方都市であることが十分な内容を盛り込めない要因となることはないと感じます。これに関しては、サブスタブとならないように十分な内容を盛り込める体裁が整った上で記事を立ち上げることが良いと考えます。
(3)は、カテゴリー名称に関しては2009年10月27日から10月28日にかけて現状把握を含めて議論が進められましたが、現状は多岐に渡っており、統一は全国的に大幅な改正を要するものであるので現状は問わないもので良いと考えます。｢一覧記事｣に関しては、特に設ける必要がなく、蕨市、青葉区 (横浜市)を初めとした市区町村のように、市区町村の記事の中に併記で良いと考えます。テンプレートは、その市区町村の記事が多数集まっている場合はあると望ましいと感じますが、必ずしも必須という考え方ではなく、任意で良いと考えます。--Otherde 2009年12月30日 (水) 01:46 (UTC)

施設はどこまで記載すべきか[編集]

上柚木の施設の節で安楽亭やファミリーマートがあったので除去しましたがこういうのはどこまで記載すべきなんでしょうか？ チェーンストアを基準に京王ストアや三和などにとどめて多くあるコンビニエンスストアなどは書いておりません。ですがチェーンストアを基準とするのであればコンビニエンスストアや飲食店系も記載しなければならないのか？と思ってしまいました。 他に商業施設だけでなく鑓水のように多摩養育園を記載してしまっています。郵便局や金融機関を記載すべきなのか。神社や寺院もすべて記載するべきなのか。最終的には自分の判断ですがある程度基準を作った方が良いのではないでしょうか？--多摩に暇人 2009年12月19日 (土) 16:24 (UTC)

Himetvです。「どこまで記載するのか」に関しては特に基準は定めないほうが良いと考えています。硬直した基準で市街地から農村、果ては無人島までを同一の基準で括れるとは考えられないからです。記事を書く上での要不要を多摩に暇人さん自身が記事を書くために予め線引きしておくことは執筆に役立つとは思いますが、その基準を他の人に適用して編集合戦に至る状況であれば無理に記述を除去することは避けたほうが良いように思います。個人的には公共施設以外の施設は検証可能性を満たした上で、地理的に重要な位置・面積を占めていたり、歴史的に地域の一翼を担っていたり、あるいは経済・流通などの部門で無視できない位置を占めていることがあれば掲載すべきと考えています。--Himetv 2009年12月19日 (土) 17:37 (UTC)
お世話になっております。Otherdeです。私も考え方としてはHimetvさんと同意見です。また、同じ商業施設でもAという地域ではしがない小さな商業施設でも、Bという地域ではその地域の核となる主要な商業施設の可能性もあり、一律に線引きをすることは難しく、特に基準を定めない方が良いと考えます。私は目安として公共施設、郵便局、銀行、大型商業施設、神社、寺院を基本的に掲載しています。--Otherde 2009年12月20日 (日) 04:28 (UTC)
たしかにこれはいる、これはいらないというのは主観でありノートページで提起するかコメントアウトにとどめるべきでしたね、軽率な行動でした。硬直化しないよう柔軟に判断していきたいと思います。--多摩に暇人 2009年12月20日 (日) 12:52 (UTC)
一律に適用される基準の作成は難しいでしょうが、上限と下限は設定しておくべきかと思います。--Lincun 2009年12月20日 (日) 08:55 (UTC)

記事名の付け方[編集]

消滅した町・字と現存する地名と同じ場合の記事名はどうしたらよいでしょうか？具体的には小宮町なんですが。小宮町 (東京都)と小宮町 (八王子市)のようにすべきでしょうか？--多摩に暇人 2009年12月19日 (土) 16:38 (UTC)

お疲れ様です。Himetvです。過去の行政区画と同一の町名がある場合は、同一名称の別事物が同一行政区画内に存在しない限りは、括弧書きで行政区画名称をつけておいたほうが良いと考えます。「上記の例に漏れる場合は、「○○ (××市)」というように、自治体の名称をカッコ書きする」を準用して、具体的には小宮町 (八王子市)の方が適切だと考えます。同時に小宮町の方にはotherusesテンプレートをつけておくと良いと思われます。--Himetv 2009年12月19日 (土) 17:06 (UTC)
廃止された自治体についてはプロジェクト市町村の方の管轄になるので、そちらで問題提起した方がいいと思います。--Lincun 2009年12月20日 (日) 08:58 (UTC)
「自治体の名称をカッコ書きする」を準用して書いてみようと思います。Himetvさんありがとうございました。--多摩に暇人 2009年12月20日 (日) 12:54 (UTC)

記事名の付け方2[編集]

徳島市南田宮のように、地名が北田宮と南田宮にわかれている場合でも田宮 (徳島市)と記事名をつけるのは適切なのでしょうか？--125.215.126.250 2009年12月25日 (金) 11:32 (UTC)

最終的には分けたほうが適切だと思われますが、現状まとまった項目になっているのであれば無理に分割する必要はありません。ただし同名の地名が別にあるケース（ふじみ野市福岡 (ふじみ野市)と上福岡・中福岡・下福岡など）の場合は明確に区別し、適切な項目名を振りなおすか分割する必要があるでしょう。なお、分割･移動の際は適切な提案を経て合意を得た後に行ってください。また北田宮及び南田宮の記事を別途書き起こす方法もあります。--Himetv 2009年12月25日 (金) 13:04 (UTC)--一部加筆--Himetv 2009年12月25日 (金) 13:41 (UTC)
参考になりました。解りやすく回答して頂きありがとうございます。--125.215.126.250 2009年12月26日 (土) 05:35 (UTC)

テンプレート[編集]

Template:徳島市の町名を作成したのですが、もっとコンパクトにする方法はないでしょうか？。--125.215.126.250 2009年12月28日 (月) 09:59 (UTC)

微妙に調整してみました。--多摩に暇人 2009年12月29日 (火) 13:32 (UTC)

ありがとうございます！以前より見やすくなったと思います。--125.215.126.250 2009年12月29日 (火) 14:00 (UTC)

徳島市の田宮の項目を分割[編集]

田宮 (徳島市)の項目を北田宮と南田宮に分割する提案を出しました。詳しくはノート:田宮 (徳島市)にて。ぜひ議論に参加してください。--125.215.126.250 2009年12月30日 (水) 12:04 (UTC)

分割しました。IPさんもご協力ありがとうございました。--Himetv 2010年1月13日 (水) 18:09 (UTC)
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ1&oldid=42941677」から取得