Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121105

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この度、利用者‐会話:海獺にて、利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによるソックパペット行為の前歴が示唆され、ご自身もこの行為を公に認めました（[1]）。このソックパペット行為は果たして正当なものであったか否かについてコメントを募ります。--123.198.123.247 2012年11月5日 (月) 00:25 (UTC)[返信]

問題の所在[編集]

  1. 利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんご当人は、具体的にどのアカウントがソックパペットであったかについてプライバシーを理由に黙秘していますが、この差分では、「2006年9月ごろから2007年11月ごろまで活動していた利用者IDと交友のあった者」と名乗るIP:121.118.106.95（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）が挙げられています。利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）の活動履歴を見ると、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913における利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）の発言に利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが取り消し線を引いています。この行為は、利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）が別人のアカウントとするなら他者の発言の改竄にあたり、利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのソックパペットとするなら議論撹乱行為にあたり、いずれにしても問題があるのではないか。
  2. Wikipedia:コメント依頼/Phewでは利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによるコメントが行なわれた後（[2]）、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913が利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）によって提出されています（[3]）。これは、多数派を偽装して議論を撹乱する行為にあたるのではないか。
  3. 利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、ソックパペットの存在に何ら言及せず管理者に立候補し、当選しています（Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102）。管理者選挙に出る以上、ソックパペットの存在を自ら公表し、コミュニティの判断を仰ぐべきではなかったか。
  4. 利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、ソックパペットの存在に何ら言及せずCU選挙に立候補し、当選しています（Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20080119 CU）。CUについては退任済ながら、CU選挙に出る以上、ソックパペットの存在を自ら公表し、コミュニティの判断を仰ぐべきではなかったか。

なおWikipedia:多重アカウントについては2011年4月26日付で方針の改定がおこなわれましたが、上記の行為のうち、少なくとも1と2は旧方針に照らしても不正と考えられます。

今回の問題について海獺さん当人は、ご自身のソックパペットの使用はプライバシー保護を目的としており正当な行為であったと主張していますが（[4]）、Wikipedia:コメント依頼/Phewの件がどのようにプライバシー保護に関わるのか一言も説明しておりません。

被依頼者のコメント[編集]

事情をある程度理解してくださっている現役CUの方々のコメントが出ましたので、こちらに短くコメントをしておきます。

何度か申し上げている通り、昔の別アカウントに関しては、プライバシーの問題により、利用者ページおよび会話ページに記載した以上のことを私からは申し上げられません（管理者立候補当時であっても開示することはできませんでした）。しかしながら、いかなる理由があっても、昔の別アカウントをコミュニティに開示せずに管理者に立候補し、当時そのジャッジをクローズな環境に委ねたことについて、多くの叱責をいただきました点についてはお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。--海獺（会話） 2012年11月18日 (日) 12:18 (UTC)[返信]


被依頼者のコメント 20121210 別アカウントについて[編集]

先月お約束した別アカウントに関して、お話いたします。

利用者:Rendezvous602は、私が過去に使用していた別アカウントです。

Rendezvous602が私に全く関係のないアカウントであった場合は、否定することが可能なわけですが、私はこれまで否定も肯定もしませんでした。プライバシーの問題があるという理由を申し上げて以降、賢明なる多くの方が利用者:Rendezvous602が私の別アカウントであるということを察してくださった上で、建設的な議論を進めてくださったことに感謝いたします。またここまで回答が延びてしまったことをお詫びします。

公開する目的[編集]

自身の会話ページにて、私は「プライバシーに関する質問に答えないならば、権限を失うということになった場合、私は管理者権限よりも現実の生活を優先いたします。」と申し上げました[5]。今回、前言を覆して公開することに決めた理由は、私以外の方に迷惑が掛かっていることが判明したからであり、遅きに失しているとは思うものの、これ以上の影響を抑えたいという意図です。このコメント依頼の流れでは別アカウントの公開は必須ではないという意見の方も多く、先の解任投票での解任賛成理由では別アカウントの件に言及している方は少なかったものの、下記のように私だけの問題ではなくなったことから、お話しておくべきという判断をいたしました。

「Rendezvous602」というのはイギリスの音楽グループ「UK (バンド)」の楽曲のタイトルです（Rendezvous 6:02）。この楽曲を好む多くの方が、ネット上ではハンドルネームなどに使用する可能性がある文字列です。時期的にはこのコメント依頼提出の少し後になりますが、私のもとにウィキペディアとは関係のない方から連絡がありました。内容は「Rendezvous602」という文字列をネット上の個人IDとして使用していて、ウィキペディアの海獺と同一視され迷惑をこうむったというものでした。どうもこのコメント依頼での憶測から、海獺と同一人物であると決めつけた心無い方が何らかの行動をとったようです。私個人に対してはこれまでスパムメールの増加や、無言電話など、ウィキペディアでの活動が原因でおこったと思われる直接の迷惑行為が散見されておりましたが、このように関係ない方が巻き込まれたことは、予想だにしなかったことであり、非常に遺憾です。

上記理由から、これも自身の会話ページに書いた[6]「プライバシーの問題について、公に話すこと、説明を求めること、追及をすることなど、今後ウィキペディアではどうあるべきかのきっかけになる形で、良い議論が展開されることを望みます。」ということを優先し、再度広く考えていただきたく、公開いたします。


説明が遅れた理由[編集]

私は「Rendezvous602」としてウィキペディアの編集をしてきましたが、編集に夢中になってしまい、仕事上で納品に穴をあけてしまいました。ウィキペディアの編集をしていて納品遅れが生じたとは言えず、別の理由があったことにし平身低頭謝ったのです。私は自営業なので、本当の理由を客先に知られれば、現在であっても死活問題です。その客先は私が海獺であることを知っています。Rendezvous602の編集履歴には、穴をあけた日の編集活動がいまだに残っています。したがって海獺とRendezvous602を結び付けられることは、私にとってはできるだけ回避したい事柄でした。原因は自業自得であり、認めないことでどのような結果になっても致し方がないと感じていました。しかしながら今回、上記のようにほかの方に実際に迷惑が及んでいることを受け、ほかのサイトなどで「Rendezvous602」というIDを使用している方がいたとしても、ウィキペディアの海獺とは関係がないということを明確に否定しなければならないと思いました。客先に当時のことを直接会って話し、謝罪を行っていたせいで、本日まで回答が遅れてしまったことを重ねてお詫びします。

以上が、公開に関する説明です。


「問題の所在」への回答[編集]

履歴の精査をし、記憶を辿ってみたのですがはっきりしないことも多く、私自身の想像が多く入った回答となることをご了承ください。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913」における行為ですが、アカウント「海獺」ではブロック依頼を提出する条件を満たさなかったため、Rendezvous602にて提出したと思われます。その後、依頼文の追記部分の内容である、コメント欄と投票欄が体裁として特殊であるという理由から、ほかの利用者に方によって整えられ[7]、追記部分の文章内容とは矛盾した体裁になったことから、取り消し線を引いたと思われます[8]。他者の発言の改ざんとしてどなたも問題視しなかったのは、実質的に矛盾している体裁になっていることからの整理であると位置づけられたのかもしれません。その際にRendezvous602ではなく海獺にて取り消した理由は、なぜなのか思い出せません。体裁が変わったことで審議上の誤解を避けるために行ったものだと思われ、特別な意図はなかったと思います。

管理者への立候補については、先に述べておりますように、立候補するにあたっては、当時CU係の方を含めた方々にRendezvous602という別アカウントの存在をお話していました。管理者としてもウィキペディアに貢献したいと思ったものの、仕事に穴をあけてしまったアカウントであるRendezvous602では立候補しにくく、自分の専門外の事柄についてどれくらい執筆ができるかという目的で作成した海獺というアカウントで立候補したほうが適切だと判断しました。上記「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913」に関する編集は会話ページでコメントしたように[9]「2,3の編集において、問題であるという指摘をされても仕方がない対象がある」と、当時においても思っていましたので、立候補をする前にRendezvous602という別アカウントの存在をお話し、問題があるかどうかジャッジを求めました。問題ないという回答を受けての立候補でした。そのCU係の方にはIRCでお話したという記憶があるのですが、当時とはPCが違うのでログは残っておらず、正確なやり取りがどうであったかは今はわかりません。ただ当時の認識としては現在と比較して別アカウント等の使用に関しては、厳密に取り扱われるものではなく、実際に私の管理者立候補では、CU係の方がコメントにて実質的に私のIPを間接的に公開してしまっており（多少、面食らいましたが）、特に問題視もされておらず、おおらかな状況であったと記憶しています。

そのほかの認識に関しては、[10]での、Ks aka 98さんの見解と私の認識とではほとんど変わりません。しかしながら、先にコメントしておりますように、「いかなる理由があっても、昔の別アカウントをコミュニティに開示せずに管理者に立候補し、当時そのジャッジをクローズな環境に委ねたことについて、多くの叱責をいただきました点について」は、重ねてお詫び申し上げます。

なお、管理権限をいただいて以降、ログアウトに気づかなかったミス[11]と、混乱防止アカウント「利用者:海獺（らっこ）」をのぞいて、別アカウントなどの活動はしておりません。また、テストブロックを除いて[12]、アカウントおよびIPを含めた全活動において、私に対するブロック歴はありません。

以上を回答といたします。

Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109にも、ほどなくコメントいたします。--海獺（会話） 2012年12月10日 (月) 02:05 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント 利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）と海獺アカウントが同一でないとしてWikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913←これはたしかに他者の発言の改竄にあたるし、今行ったら数日のブロックを受けても仕方ない事でしょう。しかし、5年も前のことを今更穿り返してどうするのでしょう？この当時2007年7月13日は海獺さんがアカウント取って9日目、初心者もいいところです。初心者時代には知らないでルール破りをしたことなど誰にもあるでしょう。このアカウントが海獺さんのソックパペットであるかどうかは当時のCUさんとご本人しか分からない事です。調べる術のない人にコメント依頼を求めてもしかたないでしょう。当時のCUさんとご本人以外の人は憶測でしか言うことができません。--ぱたごん（会話） 2012年11月5日 (月) 00:54 (UTC)[返信]
  • コメント 1.について、海獺氏とRendezvous602氏が同一人物であっても別人物であってもまずいことですが、えー別人物であった場合は、些細なことですし、5年後の今になって何をどうするものでもないでしょう。同一人物であっても、その後何も問題行為をしていないなら時効もいいところです。そもそもご本人が詳細を覚えていらっしゃるかどうか。私、5年前の案件なんてほとんどまるで覚えていませんよ。IP時代にどの記事を書いたかの記憶さえも怪しいです。2.3.4.は事実ソックパペットなのであればかなり問題視されるべきことで厳しい意見も多く集まりそうですが、現時点で何か申し上げるべきでもない様な。海獺氏は別アカウントの存在については公開なされていますが、それがRendezvous602であるとの証拠はありませんし、確認もできない。話の進めようがありません。--Hman（会話） 2012年11月5日 (月) 02:58 (UTC)[返信]
  • 2chでも、海獺氏と某管理者の多重アカウント疑惑の議論がありましたが、それはともかく、そもそもこのIPはこれが初の投稿ですね。ですので初心者が書いたとは考えにくく、海獺氏を陥れようとして名前を隠したユーザーの仕業ではないかと思います（私は自宅では可変IPなのでIPが時に変わりますが、初心者ではありませんしアカウントも持っていません。また今日は宿泊施設から書いています）。--118.243.167.149 2012年11月5日 (月) 16:12 (UTC)[返信]
  • コメント本気で海獺氏を弾劾したいのであれば、IPでなく本アカウントでコメント依頼に出されることを進めます。--123.218.252.41 2012年11月6日 (火) 08:48 (UTC)[返信]
  • コメント 利用者‐会話:海獺でVigorous actionさんが指摘された「私にはあなたがある一定方向へのバイアスをかけてかつ私からの説明自体を不適切だと決め付け、自分の意に沿わないものを排除するという方向で書かれたものであり、それにコメントする方法すらあなたは排除されていますので、あなたのコメントがもとになったものについては他者の指摘であってもあなたの行為の代弁にしか過ぎないと見ています。」というコメントは、むしろWikipedia:コメント依頼/Carkuni 欅での海獺さんの行動に当て嵌まりそうです。ここでの海獺さんのコメントから、少なくとも海獺さん御自身については身奇麗にされているものと思っていました、が、依頼者の御指摘どおりなら実際は全くそうではなかったことになります。当件、「管理者に対する信頼」へのダメージを最小限に止めるためにも、海獺さんが多重アカウント不正使用について隠匿したまま管理者信任投票を通過された等が事実かどうかの究明は徹底して行うべきであり、看過されるようなことがあってはならないと思います。暫くは海獺さん御本人の弁明を待ちます。
なお、「利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）」という利用者名を取得される以前の活動期間が不明であるため「初心者」を理由にした擁護はナンセンスですし、当コメント依頼の趣旨が「海獺さんが信頼に足りうるか」でしょうから「時効」は関係ありません。時効について明文化されていたとしても、通念であっても、当件にそぐわない物差しであると考えます。--663h 2012年11月6日 (火) 14:23 (UTC)[返信]
  • コメント 追記：管理者の役割とは、良好な編集環境維持のため粛々と活動して努めること及び利用者の意見を適切に反映することが主であると私は認識しています・・・しかし、上記例のように海獺さんの場合は主として議論の場でご自分の影響力を強めるために管理者権限をお持ちになっているように映ります。投稿履歴から伺えるように、このような人物に管理者権限を与え続けておくことは、議論では利用者の要望から外れた結論へ至らしめる可能性を大きくしてしまうため、よくないのです。これは海獺さんの個性ですから、改善などを期待できる類のことではないのでしょう。よって、当件については有耶無耶にせず弁明はしっかりしていただきたいのですが、その弁明内容に関わらず、海獺さんは管理者を辞任あるいは解任されるべきであると私は思っています。--663h 2012年11月6日 (火) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメント "Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913" の件は、私も当事者であり、よく覚えていますよ。被依頼者が強烈でしたから。Rendezvous602さんが依頼提出しなくても、私や他の誰かが提出したことでしょう。あれは、そうゆう案件でした。しかし、5年も昔のことですからねぇ。いまさら…。(元・MZM)--Ashtray (talk) 2012年11月6日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
  • コメント らっこさんはプライバシーの懸念から別のアカウントを明かさないと表明しているのであって、こういう形で槍玉に挙げるのはウィキペディアのプライバシー・ポリシーに鑑みて問題があると思いました。依頼主は、サブページを作成したり、1と2は旧方針に照らしても不正などという口ぶりからは新規ユーザーとはとても思えないのですが、ソックパペットを指摘するのに、ログインせずにIPアドレスからするのもなんだかなあと思いました。管理者の方がこのページをいきなり削除しても驚かないです。--Bugandhoney（会話） 2012年11月6日 (火) 15:49 (UTC)[返信]
  • コメント 本件につきましては、海獺さんが指摘されたようなソックパペットを行っていたのならば、その事実を公表しなければならないと思います。あくまでも便宜的にですが、海獺さんが指摘事項に該当していた前提で、以下説明させていただきます（もしそうでなかった場合にはご容赦ください）。問題は海獺さんが指摘された行為を隠蔽したまま管理者かつCUに選任され、その権限を行使してきたことにあると考えられます。現在の海獺さんはもつ煮の件のようにしばしばおかしくなることもございますが、概ね責任感を持ち公私混同せず精力的な活動を行っているように見受けられます。私自身、海獺さんの責任感やウィキペディアへの貢献には頭が下がるばかりであり、大変感謝しています。しかしながら、コメント依頼の場などでソックパペットを使用していたということは大変問題がある行為であり、それらを有権者に隠蔽して管理者・CUに立候補し選任されたことは決して看過されるべきことではないと思います。もし海獺さんがそのような行為をしていたのでしたら、それらを速やかに認め、謝罪されるべきではないでしょうか。また、現在管理者その他に就任しているのならば、それらも一度辞職されることをお薦めします。現在、コミュニティの信頼を得ており、かつ上記のコメントなどを見る限りみなさん概ね寛容な見解を表明している分けですから、誠意ある謝罪をしたうえで、恥を忍んで再度管理者等に立候補して復権してみてはどうでしょうか？今まで以上により貢献できるのではないでしょうか。私は受け入れますし、おそらく皆さんも受け入れてくれるのではないでしょうか。現状では、あなたもすっきりしないでしょうし、悪しき前例・慣行になってしまう恐れがあります。過ちを犯した人でもその後、悔い改め、信頼を得られるにたる行動をした場合には、受け入れられるという善き前例・慣行にしてみませんか？
投稿者がIPであること、投稿にあたっての心掛けなどは本件については関係ないと思われます。海獺さんと衝突ないしは海獺さんによって管理権限を行使された過去のある方が御自身のアカウントへの影響を避けるためにIPを用いたのかもしれません。--Chichiii 2012年11月7日 (水) 13:55 (UTC)[返信]
いえ、ですから、海獺さんと衝突ないしは海獺さんによって管理権限を行使された過去のある方が御自身のアカウントへの影響を避けるためにIPを用いたのだとしたら、WP:SCRUTINYに抵触しています。依頼主がIPとアカウントを使い分けていると仮定して、仰られたケースは、Wikipedia:多重アカウント#適正な使用（多重アカウント使用が認められる行為）のうち、どれにも該当しないと思うのですが。--Bugandhoney（会話） 2012年11月7日 (水) 14:04 (UTC)[返信]
なるほど。でも、提起された問題は大変重大なものですから、投稿者に問題があったとしても議論されるべき性質のものでしょう。手続きに問題があるのならば私が再度提起しましょうか？--Chichiii 2012年11月7日 (水) 14:13 (UTC)[返信]
はい。私自身は、らっこさんのプライバシーに配慮した上で（要するにどのアカウントとの多重アカウントであるかを明示せずに）再提起されるのがよいと思います。このページは削除するべきだと思いますが、その場合は今までコメントされた方のコメントが失われるのが、惜しいですが。自分でコピーしておいて貼り付けなおすこともできるかもしれませんが。
英語版での管理者解任ケースを確認した限りでは、管理者就任後の別アカウント発覚は解任理由とされているケースが多かったので、重大案件というのはその通りだと思います（古いケースなので第三者には確認する術がないとは思いますが）。--Bugandhoney（会話） 2012年11月7日 (水) 14:24 (UTC)[返信]
情報 版指定削除がありますので、アカウント名の記述を除去した上で、履歴を版指定削除することで、これまでのコメントを保つことが可能です。--謎の魔人X（会話） 2012年11月7日 (水) 14:49 (UTC)[返信]
アドバイスどうもです。らっこさんのプライバシーと結びつくおそれのある情報を除去した上で、版指定緊急削除に出します。--Bugandhoney（会話） 2012年11月7日 (水) 15:47 (UTC)[返信]
2012年11月7日 (水) 15:47 (UTC)における他者のコメントを書き換えた編集の該当部分を差し戻します。投稿者の適格の有無については疑義があるとは思いますが、海獺さんと関連すると指摘されたアカウントの非明示化と他者のコメント書き換えについては賛成できません。--Chichiii 2012年11月8日 (木) 12:48 (UTC)[返信]
差し戻しどうもです。削除依頼の結果が即時存続となった以上、私も元の状態に戻すべきだと思います。（らっこさんへ）余計なお世話だったようで、大変失礼しました。--Bugandhoney（会話） 2012年11月8日 (木) 14:58 (UTC)[返信]


依頼者が依頼者たる要件を満たしていないとの指摘がなされているため、Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109(20121105より転記)を提出させていただきました。--Chichiii 2012年11月9日 (金) 16:55 (UTC) ‎[返信]

Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121109(20121105より転記)にて本コメント依頼の依頼者が依頼者たる要件を満たしているかの議論もなされているので参考にしてください。--Chichiii 2012年11月10日 (土) 01:04 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼には（投稿ブロック依頼と違って）特に資格が無いので、要件を満たしていないということはないと思います。Bugandhoney さんのいう再提起はプライバシー情報の除去を前提とするものでしょうから、その点が不要という方向で明確になっている以上、再提起すべきという合意は今はなくなっているのでは。依頼者について不適切な多重アカウントの使用が推測されるとしても、具体的な根拠がないですし、また少なくとも行儀の悪い行為であると結論されるとしても、それはそれとして、コメントの募集は続けられてよいと思います。--Calvero（会話） 2012年11月10日 (土) 05:51 (UTC)[返信]
  • コメント あらためてコメント。Wikipedia:多重アカウントの2007年10月24日 (水) 13:05 (UTC) の版 （管理者立候補時の最新版、CU立候補時の 2008年1月29日 (火) 01:14 (UTC) の版でも大きな変更なし）を確認するに、被依頼者の行為は、明確に禁止されている「多重投票」「自作自演による欺瞞」「ブロック逃れ」のいずれにもあたらないと思います。ふとしたことから多重アカウントであると推測される行為があったのは被依頼者の手落ちによるものかもしれませんが、そのことのみをもって糾弾するには及ばないと思います。現在の同ガイドラインおよびそれにより周知されている認識からは、依頼者の言うように副アカウントの存在を明らかにしておくべきであったかもしれませんが、それは今だから言えることであり、さかのぼって問題視するのは無理があると思います。さらに、被依頼者は示されている会話ページで答えているように、当時CU係などに事実を話して報告・相談しているのであって、その瑕疵を追及すべきでないのはこの点からもいえることだと思います。プライバシーの保護の目的があるならば、前記3点に違反しない限りにおいては、具体的にどのアカウントが副アカウントであったかの公開を強要できるものではないのではないでしょうか。被依頼者の利用者ページでは、管理者権限の付与から現在に至るまで副アカウントを使用していない旨宣言されているので、これで充分なのではないかと思います。とはいえ、本依頼での依頼理由から連想される、被依頼者の態度における問題点が他にあるのであれば、副アカウント使用の経験があることを生かした（それに具体的に言及するわけでないとしても）アドバイスや言葉の選び方などに改善の余地があるという指摘がある場合、それは顧慮に値するものであるかもしれません。--Calvero（会話） 2012年11月10日 (土) 06:48 (UTC)[返信]
  • コメント - 依頼者さんが問題点として4つ挙げられているうちのまず1.についてですが、被依頼者さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913でRendezvous602さんのコメントに取り消し線を入れているところがありますので、その行為について説明して頂けませんか。2.は推測の域を出ません。3.と4.については、被依頼さん本人が管理者就任以前に別のアカウントを使用していたことを明言しています。しかし、管理者やCUへの立候補時に別アカウント所持していたことに一言も触れなかった。そのことについても一言お願いします。--Free spirit（会話） 2012年11月10日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
  • コメント1.については少し前にはるひさんが通常の体裁に戻すと言及されてたのでそれとの整合ともとれます、だれも打ち消し線に言及しなかったことからも議論の攪乱となるとは言い難いと思われます。2.複数のアカウントを利用目的別に持っていると複数のページで継続する議論で別のアカウントを使用してしまうことはあると思われます。しかし基本的に継続した議論では同一のアカウントで参加するのが望ましいのは言うまでもなく、特に長期にわたり複数のアカウントを使い分けている場合は同種の議論には同じアカウントで参加するべきです。3.4.管理者やCU係が複数のアカウントを持つことが禁止されている、立候補の際に言及するべきという決まりごとがあるのならば問題です、無いのならば特に非難されることではないと思われます。当時何人かの管理者･CU係に多重アカウントの編集で問題になることがあるか確認をとったが特に問題視されなかったともありますので、そのあたりが正確ならばいまさらどーこー言うことでもないのでは。
余談ですが多重アカウントとソックパペットはハッカーとクラッカーぐらいには似て異なるものです、明確かつ意図的に不正行為を行なっていたという確証が無いのならばせめて「不適切な多重アカウントの使用例があった可能性」程度に記述するべきではないでしょうか、無論御指摘の利用者と被依頼者が多重アカウントの関係にあることが確定し依頼者が例示した以外にも複数回明らかに不適と思われる事例が見られるならばソックパペット行為と看做しても問題は無いでしょう。あと被依頼者の会話ページでの流れにもちと危うい点があるように思われます、例えばこーいう不躾な質問をするのはどーなのかとかこういう用件なら先にその旧交のアカウントのほうの会話ページなりメールなりで連絡取るのが普通じゃないかなとか誰が被依頼者をサブアカウントだと言っていたのだとか本当に交友があったのかとかそーいう方向に目を向けてしまいそうです。あと某IP氏の発言部分を基に質問をされてますが、この手の質問への応答を基に多重アカウントの疑惑を持ち出すのもどーかと思います。--210.141.54.65 2012年11月10日 (土) 14:25 (UTC)[返信]
打消し線についてですが、海獺さんがRendezvous602さんのコメントに打消し線を入れているのは事実です。つまり、他人のコメントに打消し線を入れることは他人の発言の改竄にあたります。当然投稿ブロックの対象です。しかし、当時は見過ごされてしまっています。他人の発言の改竄ということに加えて多重アカウントの疑いがかけられています。このコメント依頼では、多重アカウント疑惑に重点が置かれています。なので海獺さんご本人から説明があってもいいのではないでしょうか？　と上で申し上げているのですが。--Free spirit（会話） 2012年11月10日 (土) 23:36 (UTC)[返信]
他人の発言の改竄はブロックの対象なんですが、通常ブロック行使の前に改竄について警告が入るなりがありますし、一回ミスして他の誰も指摘しない事例はそこまで珍しいものではないと思われます。この議論の論点は『1.被依頼者と某IDは多重アカウントか』でNoならばうっかり打消線をひいたことのみが問題です。ここから先はYesと仮定し『1.2.別アカウントで複数の議論に関わる』でここまでは前述のため略します。『3.4.サブアカウントを秘匿した状態での各種権限への立候補』これについては個別の利用者の問題ではなく各権限所持の立候補のノートページで行なう種類のものではないでしょうか。で3.4.を別にすると『5年前サブアカウントで2,3の不適切な事例があった』ことが論点であってそれを以って『ソックパペット』を認めたとか連呼しつつ各種立候補の是非を絡めてコメント依頼を出すのはずいぶんと先走ったものに感じます。当時被依頼者は管理者・CU係数名に(この件についてかはわかりかねますが)不適切な用例であったかどうかの確認を取っているそうなのでそのころからの管理者CU係の方に聞く判断もあるでしょう。被依頼者本人からの説明があれば早いのは同意します、ただ趣味や仕事関連など身近な案件をサブアカウントに担わせる方も多くプライバシーにつながる場合もありますのでサブアカウント名の明示については強く要求はできかねます。そもそも問題に思うなら先に被依頼者のノートかメールでこれこれの利用者はこれこれの理由であなたの多重アカウントであることが疑われますとか聞くのが先で、そこの議論の推移からコメント依頼や解任依頼出したりサブアカウント秘匿での立候補の是非を問うなりするのが順序ではないでしょうか。--210.141.54.65 2012年11月11日 (日) 04:52 (UTC)[返信]
利用者‐会話:海獺#質問が出て、被依頼者さんがそれに応答しています。その中では、今私が問題にしている打消し線の話はどうしてだか分かりませんが出ていません（過去のことだからもう問題にしないのかも知れなかったのですが）。ので、ここで被依頼者ご本人から何故「他の人の発言に打消し線を入れたのか」お話ししていただきたいとお願いしているのですが。--Free spirit（会話） 2012年11月12日 (月) 00:11 (UTC)[返信]
利用者:Hmanさんと利用者:ぱたごんさんのコメントで尽きています。今さら何を言いたいのかわかりませんし、CUが誰も何の対処もしていない以上、不適当な行為は行われていないと解するべきです。--ikedat76（会話） 2012年11月14日 (水) 00:45 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者から指摘されていることはあまり気にならないですけど、らっこさんがアカウントを乗り換えた理由は気になります。前アカウントでは管理者になることができないような何か問題を起こしていたとしたら、深刻な問題だと思います。そうじゃなかったら、5年前のソックパペットは本人と当時のCU係の記憶頼りでしかないですし、いまさらという気がします。--Bugandhoney（会話） 2012年11月11日 (日) 06:21 (UTC)[返信]
    • コメント 削除依頼で依頼を閉じたLaw somaさんの発言をもう一度お読みいただくと同時に、私からの即時存続票のコメントをもう一度お読みください。どうやっても被依頼者に不利益になるようにしかならないように組み立てられているこの依頼はもはやリンチか誘導尋問でしかなく、コメント依頼の名に値しません。その他、Free spiritさんへのコメントに同じくです。こんな不適当な組み立てに「貢献」する依頼を出して、議論をおかしな方向に歪めたことに少しは反省をしてください。--ikedat76（会話） 2012年11月14日 (水) 00:45 (UTC)[返信]
      • ？意味がよく分かりませんでした。ソックパペット行為とアカウントが他にあることを隠したまま管理者に就任することは別問題だという点はよいでしょうか？前者の問題に関してこういう形でを責めることはリンチか誘導尋問でしかないという点に関しては全く同意します。Hmanさんやぱたごんさんはこの前者の問題に関してしかコメントしてないです。後者の問題に関しては、WP:ROLEに過去のアカウントを隠して信任の必要なポスト（管理者など）に立候補してはいけませんとあるとおりです。この点に関しては、立候補時にCU係に相談したというのはらっこさん本人がそう言っているだけで、Vigorous acitionさんが指摘したとおり、第三者（相談を受けたCU係）が確認する必要があると思います。仮に、別アカウントでは管理者になれないような問題を起こしていたとしたら、それを隠したまま管理者に立候補するのは不適切ですし、個人的には当時ルールがどうなっていたかとは関係ないと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月16日 (金) 16:33 (UTC)[返信]
        • ご指名でしたので、一応。当時は明確に禁止されてはいなかった。これはよろしいですね？で、問題はですね、「明確に禁止されていなかったにせよ、多重アカウントを不適切と思う利用者は多いはず。当時、多重アカウントの存在を有権者に全く告知せずに、管理者およびCU(こちらはもう辞任なさられておりますが)の信任投票が行われた。公開されていれば違った結果が得られたかもしれない。この信任投票と海獺氏の管理者権限の正当性には大きな疑問がある。これは5年前のことだからと言って到底看過し得ないものである」、と、こう言ったところでしょう。こう仰られるかたはもちろん、一定数はいらっしゃいます。逆に「5年前の事なんて、別に。明確に禁止されていた訳でもなし」と仰られるかたも、一定数はいらっしゃいます。お互いがお互いに趣旨変えを迫るのは難しいところなんじゃないですかねえ、これは。WPのルールがどうこうでなく、人としての基本的なところでの物の考え方である気がしますし。ただ、前者はいつでも解任動議を出す自由(又は自発的辞任後の再立候補時の反対票)がありますし、後者は投票に至ったときに、反対票を投じる自由(又は自発的辞任後の再立候補時の賛成票)があります。--Hman（会話） 2012年11月17日 (土) 14:04 (UTC)[返信]
  • コメント

リンチや誘導尋問でしょうか？。コメント依頼の名に値しないでしょうか？本件は特に問題はないのでしょうか？私には一部の方のお話は大変に常識的な疑問であると思えますし、一部の方々は非常におかしな観点でコメントをなさっているとすら思えます。これはコミュニティと管理者である被依頼者とコミュニティの信義の問題です。そもそも管理者への立候補者やCUへの立候補者は選挙時に、他のアカウントの存在、そのアカウントでの行為に問題が無い事を、コミュニティに自ら示し、信を問う必要があると思います。ゾックパペットが禁止されているのは、他のアカウントで問題行為が無いかコミュニティが検討するという観点ですから。ルールに無いから問題がないというのはコミュニティへの誠実さにおいてはちょっと違うんじゃあないですかね？本件は選挙時にプライバシーの問題で、別アカウントを開示出来ないが問題行為はない、というのであれば、選挙当時に自らそれをコミュニティに説明すべきでしたし、当時それを知っていた管理者やCUも、別アカウントの存在とチェック済みで問題ない事をコミュニティに説明する責任はあったと思います。ですがその形跡は、現在までありません。非常に問題なのは現在、被依頼者がノートでIPや元管理者に求められて現状存在を渋々開示した事です。その経緯は明らかに渋々で、何故今まで隠していたのか？は明らかに見ている人に疑義を持たれるのは当然です。そのアカウントに問題があったんじゃないかと思われるのは当然でしょう。普通の利用者が被依頼者が管理者に選ばれたプロセス、被依頼者の管理者としての立場や誠実さに疑問を持つのは当然ではないでしょうか。しかも私が見る限りでは、これは過去の問題ではないと思います。例えば被依頼者の投稿履歴から、直近で被依頼者が行なおうとしたブロック解除依頼の奇妙な内容をご覧ください。無期限ブロックされたユーザーの新旧アカウントに対し、コミュニティにブロックされた旧アカウントを知らせないようにというアカウント操作で奇妙な提案を持ちかけ良識ある他者に反対されています。過去の失敗はまずコミュニティに自ら明らかにして信を問う、問えないようなブロック利用者は御遠慮頂きたいし、ましてやそのように考える管理者など、コミュニティ上問題は明らかなのではないですか？被依頼者がコミュニティへの新たな信任提案もなく、管理者特有の裁量と秘匿権を持ち在職し続けるのは、ちょっとおかしいですよね。擁護される方の見識や、誠実な管理者グループ全体への信頼問題にすら発展しかねないのではと思います。もし被依頼者のモットーである礼儀や話し合って見るの前提に、被依頼者が他者への良識やコミュニティへの誠実さがあるのであれば、自ら自己の処し方を持って本件には誠実に対応を示して頂きたいです。多くの他の管理者が同様のケース『ルールにはないが問題のある行為』で辞任しており、このようなコメント依頼の場から多くの管理者が解任、辞任に追いこまれて来た事は、何より被依頼者は理解していると思います。このような場でこのような問いかけを他者に行ってきたのは当の被依頼者自身です。同時に立っている被依頼者へのコメント依頼等、被依頼者が各コメント依頼で指摘されているリンクを丹念に合わせれば、被依頼者に苦言を呈されるのは、非常に全うであろうと私は思います。--Brutus91（会話） 2012年11月14日 (水) 08:15 (UTC)[返信]

  • コメント CUに調べてもらったから、問題なしとの意見が多々出ておりますが、何を調べたかが問題ではないでしょうか？海獺さんからCUに多数アカウント持っていましたが、特に問題あることしていませんが、確認のため一応調べてくださいという程度に依頼がなされ、CUがざっくりとだけ調べただけの場合には、依頼者が問題視する2.の関連性は見過ごされたかもしれません。どのような形でCUに依頼したのですか？また、他の利用者が2.のケースのような行動を取った場合には海獺さんはどのような管理権限を行使するのでしょうか？お答えいただきたいです。--Chichiii 2012年11月14日 (水) 16:48 (UTC)[返信]
IPの210.141.54.65です Brutus91さまへ、『その経緯は明らかに渋々で』『ブロック解除依頼の奇妙な内容』など事例を挙げる場合は差分を示した方がよろしいかと思われます、なお言及していると思しきブロック依頼のページは確認しましたが誰が何を反対したのかちょっとわからないんですが。Chichiiiさまへ、そもそも指摘されている利用者と被依頼者が多重アカウントの関係と確定できていない状態では2.の関連性自体があやふやなものです。被依頼者本人も自身の会話ページで、記憶違いでなければ～と言っていますので当時CU係だった方に言及可能な所まで説明を求めた方が早いかもしれません（5年前の一事例についてどの程度精査したかと事細かに説明を求めることは難しいかもしれませんが）。--202.224.70.160 2012年11月14日 (水) 17:46 (UTC)[返信]
  • コメント現在IP氏により書かれ本人が関連を認めていないアカウントの行為を対象としたコメント依頼になっていますが、これらを元に推定でコメント依頼を行うと迷走するように思います。現在ご本人が認めている範囲及び公開されている内容をもとにした方がいいと思います。
例えば、
  1. 2012年5月28日 (月) 10:56 (UTC)に121.118.106.95さんにより、別アカウントの保持についての質問と言える書き込みが当時のuser_talk:海獺に行われた。
  2. その質問に対して2012年5月29日 (火) 00:56 (UTC)に当時のuser_talk:海獺に、「私に限らずほかの方のプライバシーの問題を含む可能性があります。」とのことで非公開の場所（ウィキメール）へ誘導を行う。
  3. 2012年11月4日 (日) 01:41 (UTC)に私が上記書き込みの内容について対応が不自然であることなどから、質問を行う。
  4. 2012年11月4日 (日) 03:05 (UTC)にご本人から、管理者就任前に別アカウントを使用していたことがあるとの回答がなされる。
  5. 『このアカウントは私のだけれど、もう使用しない、と何人かの管理・CU権限を持った人にお話した』といった内容をご本人はおっしゃっておられますが、それを聞いたという管理者やCU係が（いずれも元を含むは）今現在出てきていません。
  6. このコメント依頼が提出され且つ通知なされた以降も、ご本人は管理者権限の行使を含む活動をなされていますが当該案件について何ら説明をされていません。【参考】投稿記録
ただし、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913において行われた他者の発言の改竄については、説明する必要があるでしょう。
私個人としては、管理者などの権限をCOMMUNITYからお預かりする場合、サブアカウントを所持している（た）かどうかは、結果に影響を及ぼすおそれがあることから、アカウント名の開示を伴わずとも所持の有無はきちんと説明すべきであると考えます。また多重アカウントの不適切な利用などをアクティブに対処する（していた）管理者（CU係など）がサブアカウントを保持している（た）のを明示していない場合は、ブロックされた人などから「お前は良くって、なんで俺はダメなんだ？」といった混乱を招くおそれがあります。
このようなことからご自身でこのことについて説明されCOMMUNITYで合意が得られないようであれば、一度管理者権限をお返しいただきたいと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年11月15日 (木) 12:48 (UTC)[返信]
  • コメント 私は5年も前のことで海獺さんを非難することは（仮に依頼者が指摘したことが全て事実だったとしても）全く賛同しかねます。ブロックや解任、本人に自白を強要することもです。WP:SOCKは魔法の杖とも言うべきルールで、「これに違反したことがある利用者は、違反が過去のことであっても何らかの処罰の対象になりえる」という考え方は、後々に禍根を残すと思いますよ。2011年の「Wikipedia‐ノート:多重アカウント/改定案20110303[*]」で議論されていた時に私はうまく表現できませんでしたが、当時私が言いたかったのは、要するに今回のようなことをすべきではない、ということです。--Freetrashbox（会話） 2012年11月15日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
何回も同じ事を繰り返すのは好ましくないとは思うのですが、このコメント依頼の3.4.の質問、Vigorous actionさんの提示している権限所持者は（立候補時に）サブアカウント所持の有無を提示するべしといった議論は井戸端・管理者への立候補のノートなどで改めて議論を立ち上げたほうがよいように思われます。特にサブアカウントの是非については利用者各人で捉え方に差があり、利用者単体を対象としたコメント依頼において利用者全体を対象としたルールの提案を行なうのは不適切と思われます。あと蛇足ですが、被依頼者や相談を受けた権限所持者の明確な説明を求める方々に聞きますけど5年前の案件を逐一覚えてますか？--202.224.70.160 2012年11月15日 (木) 16:47 (UTC)[返信]
Freetrashboxさんへ。わたしは5年前の別アカウントでの編集行為そのものを非難しているのではないというのはご理解いただけますか？事の発端は5年前かもしれませんが管理者への立候補や、CUへの立候補などで別アカウントでの活動を隠して立候補しCOMMUNITYを欺罔し錯誤に陥らせて管理者権限を取得し管理者であることを継続していると見ることも出ますし、現時点で別アカウントの保持について公開の場で指摘されて説明を求められてもだんまりを決めているようにも見えます。ですのでこの件は過去のものではなく現在進行形の案件であるともいえます。
プライバシーだといえばなんでも許されるわけではないです。ご本人はプライバシー保護のつもりでの使い分けでも、それはほかの人から見た場合利己主義#心理的利己主義にしか見えない場合もありえるでしょう。指摘された時にアカウントを明示せずとも、過去のものであれ別アカウントの保持の事実を明かしたのであればそれはどういった理由で行ったのかの説明を行うことがプライバシーを脅かすことに直結することはないと思いますがいかがでしょう？その別アカウントの保持の理由が真当なものであればCOMMUNITYは納得するでしょうし、真当ではないと考えれば管理者権限を返上して欲しいと要求されることもあるでしょう。少なくともここでのコメントでは「ご本人からのきちんとした説明を求めている。」という人が複数いるように私は感じます。それさえされないのであれば、ご自身で権限を返上していただきたいものです。もちろん、初めてのアカウント作成以前に使用されていたIPアドレスによる編集を開示しろといったようなことを求めているわけではないということはご理解いただけるかと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年11月16日 (金) 12:52 (UTC)[返信]
コメント 海獺さんの回答を見る限り、別アカウントはプライバシーを理由に使い分けていたわけです。そのアカウントを明かさないと管理者に立候補できない、という条件が当時あったのであれば、そもそも海獺さんは管理者に立候補していなかったんじゃないですか？今、Vigorous actionさんは、海獺さんにどういう説明を求めているのですか？ずばり、その別アカウントを明かせ、ということですか？--Freetrashbox（会話） 2012年11月16日 (金) 13:39 (UTC)[返信]
アカウントの開示は現在求めてませんよね？どこかにそういったことを求めてますか求めているのであれば差分でお示しください。私が求めているのはプライバシーの保護といった漠然としたものではなく、どういった理由で別のアカウントを使用しなければプライバシーの保護できないと考えた理由はどういったものかを聞いているのです。プライバシーの保護との理由で複数のアカウントを所持することは現状の方針でも例外的に認められているところですが、プライバシー保護といえばなんでも許されるわけではないです（プライバシー保護と言いながら不適切な編集を行っていた人はこれまでも複数いました）。また、「2,3の編集において、問題であるという指摘をされても仕方がない対象があると思います。」と会話ページにおいてご本人は発言されています。なればなぜ立候補時にそのような行為を行っていたことがあるとCOMMUNITYに明らかにしなかったのかという疑問は当然出てくるでしょう。被依頼者はよく、COMMUNITYの意見を聞いてみましょうと言われます。よって本案件についてもご本人からCOMMUNITYに問いかけていただけるものと思っておりましたが、全くそういった素振りすらありません。こういった自身に甘い対応は不信を感じます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年11月17日 (土) 05:56 (UTC)[返信]
本件については海獺さんに対する処罰が求められているのでしょうか？説明をきちんとするべきだと言っているだけでしょう。求められるのは過去の自身の問題行動に対してどう認識し、どう改めるかではないでしょうか？誰も5年前のソックパペット疑惑で投稿ブロックなど求めているように見受けられません。辞職、解任、説明は処罰とは性質が異なるものでしょう。--Chichiii 2012年11月15日 (木) 16:55 (UTC)[返信]
管理者に立候補するという重要な案件でCUに依頼したことの内容くらい覚えているでしょう。5年前の日のご飯はなんでしたっけ？という話とは違います。また、CUとメール等で話したならば、その時のメールを読み返せば一語一句明確に思い出すことでしょう。--Chichiii 2012年11月15日 (木) 16:55 (UTC)[返信]
  • コメント一般の社会でもそうだと思うのですが過去のトラブルをいつまでも引きずらないことがコミュニティがうまくやっていけるコツだと思います。そういう意味で5年は過去というのに十分に長い期間だと思いますし、仮に問題がある状況で管理者になって現在に至っていても、今の実績が十分ならそれでよいと思います。したがってこの議論は続けるべきではないと思います。--みや1229（会話） 2012年11月17日 (土) 04:28 (UTC)[返信]
公的地位について管理権限を行使してソックスを使った人をブロックしまくっている人が自身の疑惑について、説明が求められているのに明確な説明や責任（問題があったとされた場合）を取らず、コミュニティも黙認・追認するのはおかしいと思いませんか？今の実績はそれ相応に評価すべきものですが、過ちもそれ相応に評価されるべきです。有耶無耶にしたらこの話は延々続くのではないでしょうか？今後、海獺さんと衝突した方々が声をそろえて、あなたはどうなんですか？と言われるたびに管理者の権威は失墜し、その言葉に何ら説得力は持たないものになるのではないでしょうか。別に人間なんだから、多かれ少なかれ悪いことやせこいことはするでしょう。それらをひっくるめて評価されるべきだと思います。--Chichiii 2012年11月17日 (土) 12:45 (UTC)[返信]
コメント記憶はなかったんですが、聞いていてもおかしくないと思って、古いメールなどを調べてみたら、聞いてました。アカウント名も知らされています。文面を見る限り、ぼくは大きな問題とは捉えていませんし、以下で書く通り、今でも大きな問題とは捉えていません。当時、ぼくはCUではなかったので、少なくとももう一人ほかに知っていた人がいるはずです。当時の管理者は[13]で、ぼくはあまり行かなかったけど、IRCにいた人のほうが知ってるんじゃないかなあ。立候補当時にCUだったのは二人だけで、Chatamaさんは信任票、Bellcricketさんがビューロとして権限付与をしていました。Chatamaさんは多重アカウントの使用についても言及しています。
で、最初に一般論として考えてみます。本人は、自分が今使っているアカウントと、かつて使っていたアカウントを結び付けられるのを個人情報やプライバシーの面から嫌がっている。
そういう時に、あるアカウントと同一であることを認めるような、あるいは同一ではないことを認めるようなことを求めるのは、基本的に適切ではありません。個人情報とか、プライバシーというのは、事実かどうかということが問題になるのではなく、そのことを取り上げることが問題になります。どういった理由で別のアカウントを使用しなければプライバシーの保護できないと考えた理由はどういったものか、ということを明らかにすることが問題を生じることもある。なので、この依頼のあり方から、海獺さんが何か意見を述べることを避けることはやむを得ないところもあると思います。
しかし、プライバシーを理由にすれば、常にすべてを隠すことが許されるわけではないし、同時に、隠すことが許されないといえばプライバシーを侵害してもいいということにもならない。そういう時は、普通、比較考量というものをします。
コミュニティ側に十分な利益があるなら、我慢してもらうところもある、というようなものですね。多重アカウントの不正使用をしていれば、同一であるという類推がされてしまうかもしれないけど、両方ともブロックします。確実ではないが同一性が疑われ、同一であればブロックなどの対処が必要だと思われる複数のアカウントがあれば、具体的なアカウントを示し、コミュニティで調査する必要も出てくるでしょう。それは、その時点で、多重アカウントの不正使用があり、コミュニティを混乱させている、または今後混乱させるであろうと思われる状態が継続しているから、それを防ぐためのブロックの根拠として、同一性を明らかにする必要があり、ブロックの結果として同一性が示される、ということです。プライバシーを理由にしたからと言って、不正使用でのブロックが免れるようでは困ってしまう。
今回については、今の段階で、既に管理者権限が付与されたときから別のアカウントの使用を停止していて、個人の特定への危惧を抱えているにも関わらず、明かさなければならないとすると、それは現在の問題として、解任とかブロックとかが持ち出されるような場合だと思います。
まず、当時の使用が、当時においても多重アカウントの不正使用だったか、というのは、当時の文書を基に判断するべきものです。
「多重アカウント」の文書は、miya さんが2011年3月19日に改定を提案、以後の議論は「Wikipedia‐ノート:多重アカウント/改定案20110303」、2011年4月26日付で改訂されましたが[14]、Wikipedia‐ノート:多重アカウント/改定案20110303#本案は遡及するのかを踏まえ、「この改訂部分は原則として遡及しませんが、改訂以前に作った副アカウントでも、改定案正式化以降の行為は改訂版により判断されます。」と表示されています。この改訂は、かなり大きな変化をもつものだったという認識は、導入時に共有されていました。
ですから、不正かどうかの判断は、当時の文書を参照することになります。微妙な修正や変更はありますが [15]というようなものでした。この文書をベースにして、多重アカウントを使用したほうがいいと考えて使っていた人は非難するべきではないです。
当時としては、複数のアカウントを持つこと自体は、それほど問題視されていませんでした。文書も違うし、コミュニティの規模感とか、責任感とかも違ったように思います。依頼で挙げられているアカウントが海獺さんの別アカウントだったと仮定して、2.は、当時の感覚では、「他のウィキペディアンを欺いたり、支持がたくさんあるように見せかけたり（自作自演行為）」にはあたらないと思います。ブロック依頼での多重投票や、コメント依頼の段階で同じ立場からの意見を二つのアカウントで書いていたなら、当てはまりますし、コメント依頼での状況を正しく反映していないなら当てはまりますが。実際に議論が撹乱されているわけでもない。今、2.と同じ行為をしていたら、少なくとも「運営ページを編集すること」にあてはまるのでブロックの対象になると思います。3.および4.については、管理者やCUに立候補するとしても、ソックパペットの存在を自ら公表し、コミュニティの判断を仰ぐべきというものではないです。当時としては、管理者でも「妥当な利用法」として正しく使い分けられていればいいという認識ではなかったかと思います。現在でも、チェックユーザーにメールで報告することが期待されているのであって、別のアカウントを必ずコミュニティに公表することは求められていません。「管理者への立候補や、CUへの立候補などで別アカウントでの活動を隠して立候補しCOMMUNITYを欺罔し錯誤に陥らせて管理者権限を取得し管理者であることを継続していると見る」のは自由ですが、公開しなければならないとする根拠はないですし、隠したというよりは「公開はしないが、しかるべき範囲に伝えた」ということのようですし、欺罔や錯誤と呼ぶべきではなく、当時は制度化されていませんでしたし、当時より厳しい今の方針でも、許容される方法として「コミュニティを欺いて信任が必要な地位を求めること」やWikipedia:多重アカウント#副アカウントの告知に見られる対応をとっているとも見ることが出来ます。
別人だと仮定した場合、1.は、依頼提出後に書式について追記を行なったが[16]、特殊な体裁として修正され[17]、追記の意図と異なるかたちで進行したのですから、書いた人ではない利用者が取り消し線を引いたとしても不自然ではなく、不適切な行為とも言えません。
可能性としては、ここで挙げられていることよりも性質の悪い別アカウントがある場合ですが、その存在は指摘されていません。
さらに、重要なのは、多重アカウントを使っていたかどうか、ではなくて、使っているかどうか、ですよね。
管理者就任がきっかけかどうかはわかりませんが、それまで明らかに不正だというほどではないが問題になるかもしれないような多重アカウントの使用をしていたとして、しかし、自発的にそれを停止し、CUや管理者に伝えた。「管理権限をいただいて以降、一切使用していません」（利用者‐会話:海獺#質問 海獺（会話） 2012年11月4日 (日) 02:25 (UTC)）とのことですし、それ以上何かを求めるものではないと思います。そういう人が、CUになったとしても問題はない。その時その時の方針やガイドラインは基本的には遵守しようとしていればそれでいいし、一時守っていなかったとしても、守るようになればそれでいい。[返信]
海獺さん以外の利用者でも、自発的に多重アカウントの使用をやめているのがわかり、再度悪用しないと信じられるなら、ブロックはされないでしょうし、されていても解除されるでしょう。立候補するとしても、かつて多重アカウントを使っていたという一点で、信任されないということもないでしょう。「お前は良くって、なんで俺はダメなんだ？」といった混乱を招くことはないと思います。
ここまでの意見を見ると、多くの意見は、ここで改めて持ち出すほど、特に問題視していないようです。Free spiritさんは取り消し線についての説明と、立候補時に説明がなかったことについての説明、:Bugandhoneyさんも後者についての説明を求めていますが、これらについては既に問題視する必要がないという意見を書きました。Chichiiiさんは問題であるとして、認めたうえで謝罪を、と書かれていますが、ブロックや解任を考えているということでもなさそうです。会話ページで「問題であるという指摘をされても仕方がない対象があると思います。厳密に適用するのであれば、現在の文書では個別に説明に求められるものだと思います。当時、どなたにも咎められらることはなく、記憶違いでなければ、事情を話したうえでジャッジを求めたところ、問題視はされませんでした。」という発言がありましたが、この時に今日から見た過去の行為についての考えや謝罪の言葉があったらよかったのに、とは感じます。そういうところで、もう一度書き込みをしようとしていたのですが、この依頼が出されて具体的に別アカウントとされるものが示されてしまったため、謝罪もしにくいかなとも思ってやめてしまったのでした。--Ks aka 98（会話） 2012年11月17日 (土) 15:06 (UTC)[返信]
  • 報告 約1日ほど前のタイムスタンプで、海獺さんから個人的なe-mailを受け取り、事情を確認しました。そのメールを見る限り、その事情を説明すること自体が海獺さんのプライバシーの点で問題となりえることが考えられるものでした。なお、私は問題の別アカウントをお伺いしていないので、アカウントの不正使用があったかどうかについては判断できませんが、上のKs aka 98さんのコメントと合わせて考える限りはこの点も問題ないものと考えます。--Freetrashbox（会話） 2012年11月18日 (日) 12:06 (UTC)[返信]
  • Ks aka 98さん私のアカウント名を挙げてお答えしていただきありがとうございます。さて、取り消し線はコメントと投票を分けるという特別な提案をした（追記）に入れられたことはわかります。しかし、他人の発言に打ち消し線を入れたのならば当然要約欄にその旨を記すべきと思います。そうしていないのは何故なのか？　海獺さんの会話ページを読んでも、この打ち消し線のことについては触れていません。Ks aka 98さんからではなく、海獺さん本人にコメントを求めたわけですから、海獺さん本人から説明していただきたく思います。そうでない私の疑い（多重アカウントではなかったか？）は晴れません。明日から解任投票が始まるわけですから、その時までにご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。--Free spirit（会話） 2012年11月18日 (日) 14:06 (UTC)[返信]
上記、Ks aka 98さんのコメントにある、「あるアカウントと同一であることを認めるような、あるいは同一ではないことを認めるようなことを求めるのは、基本的に適切ではありません」という要素がありますので、打ち消し線の件についても具体的なコメントは控えます。正直に申し上げれば、なぜ打ち消し線を引いたのかの理由は、覚えておりません。なぜ誰にも指摘されないままだったのかについても、私にはわかりません。--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 00:42 (UTC)[返信]
期限厳守のお返事ありがとうございます。--Free spirit（会話） 2012年11月19日 (月) 04:09 (UTC)[返信]
  • （Ks aka 98さんへ）解説どうもありがとうございました。複数アカウントを持ったまま管理者に立候補したこと自体は問題視してないです。ただ、この新たなアカウントの取得が当時のガイドライン文書の「規制逃れ」に該当していないこと（要するに、別アカウントが投稿ブロックされたアカウントや解任された管理者ではないこと）は確認したいです。プライバシーを理由にアカウントを乗り換えたのなら問題ないと思います。そうではなくて、この別アカウントでは管理者の投票に通りそうになかったのであれば、問題だと思います。この点を確認できるのは当時のCU係しかいないと思いますが、プライバシーに配慮した上で（要するにらっこさんの別アカウントを明かさずに）この疑問点に答えてもらうのはさほど難しくないと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月19日 (月) 14:33 (UTC)[返信]
コメント別アカウントには投稿ブロックの記録、解任のログはありません。別アカウントでどうなったかは、編集傾向も違うのでよくわかりません。明らかに無理、ということはないと思います。なお、当時、ぼくはCUではなかったので、直接海獺さんから聞いたアカウントのことはわかりますが、その他のアカウントがあって、それがブロックされているようなことがあっても、それはわかりません。--Ks aka 98（会話） 2012年11月22日 (木) 18:43 (UTC)[返信]
了解です。ご丁寧にどうもありがとうございました。--Bugandhoney（会話） 2012年11月24日 (土) 17:56 (UTC)[返信]
  • 被依頼者がこちらに出てこられましたので、コメントいたします。海獺さんは、今回の騒動でメールを何人かの利用者に送っておられてますが、本日時点でCUである私のところには届いていないようです。どのような基準でメールを送る相手を決められているのか興味があります。さて、素朴な疑問なのですが、
春の私のコメント依頼のときに私が発したメールの受け取りを海獺さんは拒否されました。そのこと自体は確かに不満として感じたのですが、同時に完璧な透明性を実現するための徹底した行動であったとも考え、感心もいたしました。
そして今回のメール多用です。プライバシーに関する部分を伝えるためなのやむ無き処置なのでしょうが、透明性の確保として、プライバシー以外の情報が含まれているかどうかは第三者にはわからないという問題がどうしても残ります。
でもそこは逆に考え、先に述べた透明性の追求の件を捨て、メールなど外部でのやりとりを活用することが可能なのであれば、昨年のCarkuni、欅両氏の問題は、海獺さんの知恵と行動力があれば、もしかすると大騒ぎすることなく、CU内で解決できたのではありませんか？。なぜご自身の問題では外部連絡を多用して、他人のときは表に出ることを要求するのでしょう？。この違いが不思議でなりません。--Triglav（会話） 2012年11月18日 (日) 18:20 (UTC)[返信]
今回の件で私からメールをお送りしたのはFreetrashboxさんへの一件だけです。Triglavさんがおっしゃる「問題」について、ここではない場所もふくめ、ほかの方も言及していますが、同一の問題として取り上げること自体、当事者たちにとって話題にして欲しいことなのかどうなのか、十分な配慮が必要だと私は思います。プライバシーと透明性という相反する要素があることを同じまな板の上で載せてお話をされていることに、強い違和感を覚えます。プライバシーが絡む問題の場合、表に出ていることだけから判断すれば、第三者から見て、一見不思議であったり、いろいろな疑問が湧いてしまう要素があるということを、考慮に入れていただきたく思います。CU権限を持っている方ならなおさら、プライバシーの問題の扱いに対しては慎重な発言が求められるでしょう。なぜ不思議に感じるのかを考えた時に、不思議だと投げるのではなく、公になっていない情報がある可能性をまず考慮していただきたいと思います。--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 00:42 (UTC)　　修正--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 01:15 (UTC)[返信]
配慮すべき伏せておかなければならない問題は、Carkuni欅案件にも存在していることはお分かりでしょ？。もう悠長なことは言ってられません。昨年の春、CU内部で何が起きていたのか？私にはわかります。海獺さんがCU権限を返上されたのは、今年の春の私のときと同じように、CU内で対立相手に押し切られそうになったからではないですか？。だから辞任騒ぎを起こし、仲間の管理者に仲介をお願いして相手を引きずり出し、そして最後に自らの手でコメント依頼を提出した。違いますか？。これは海獺さんの閉鎖領域（1対1または少人数間）における問題解決能力の欠如、および問題解決の手段として妥協点を探るという行為を知らないことに原因があります。妥協することは負けることとでも思っていませんか？。この考えを持つ限り、残念ながら海獺さんは、みんなで作る百科事典プロジェクト、とりわけ管理者、CU、OSの閉ざされたコミュニティに参加することに向いていません。--Triglav（会話） 2012年11月19日 (月) 12:33 (UTC)[返信]
信じてしまう人はごく少ないのでしょうけれど、念のため。
Triglavさんの想像は全く外れています。むしろ全く逆なのですが、それを説明するためには非公開情報について触れなければならないので、Triglavさんの想像を覆すような説明はいたしません。
事実とは異なる想像を前提にして「私にはわかる、こうだったんだろう」「だからあなたはこうしたんだ」「そんなあなたはこうすべきだ」というお話の仕方は、最近どこかでも同じように向けられている気がしますけれども、あまり良いイメージで捉えられることはないと思います。もし、私の問題点を解決したいと心を砕いてくださるのでしたら、ほかのお話の仕方でお願いします。--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
ならば、なおのことCU内で解決するべきでしたね。とても残念に思います。ただ、このことで2人も退場者を出してしまったことに、残念でしたねで片付けられない辛さを感じます。--Triglav（会話） 2012年11月19日 (月) 20:19 (UTC)[返信]
  • コメント変な弁明や他者批判はいらないと思います。プライバシー、プライバシーと、現行CUさんまでに自分のプライバシーへの配慮に疑義を挟むなら、管理者になんかならなきゃあいいんです。当時やらなかったんだから、今、最初からCUであるTriglavさんにもFreetrashさんにもアカウント名を明かして、履歴をチェックしてもらえば良いでしょう。CUの相互チェックもあるようだし。公開していなかった別アカウントの行動、ゾックパペット行為やブロック履歴、他ユーザーとの度重なる衝突等の履歴の有無をコミュニティーは気にしてるんだから。当時も今も、別アカウントの行動が謎のままで、自分のプライバシーの配慮を望むなら、社会人として、もう少し謙虚にしたり、まず自分がコミュニティーに配慮を示すのが筋でしょう。非常識だと思います--111.191.48.122 2012年11月19日 (月) 12:58 (UTC)[返信]
調べてみたら、この人当の多重アカウントの改定案にすごい関与してるじゃないですか。法律ができる前に犯罪犯した国会議員が、自分のプライバシーを理由に過去の行為を公開拒否してるのと、かなりダブって見えるんですけど。上記からの抜粋です。「「今回の英語版改定案は、編集者の現実世界での問題よりも、不適切な多重アカウントが横行することで、記事の中立性（ひいては信頼性）が低下することへの懸念に重きを置いた結果、このような形になったと思われます。編集者の現実におけるリスク軽減の要素は（言葉は悪いですが）二の次でしょう。--海獺 2011年3月20日 (日) 05:23 (UTC)」」。管理者に中立性を求めるのに、一般編集者が、管理者としてのあなたのプライバシーへの配慮は、（言葉は悪いが）二の次だと言われて何が問題なんですか？--111.191.48.122 2012年11月19日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。既に私自身の会話ページに「プライバシーに関する質問に答えないならば、権限を失うということになった場合、私は管理者権限よりも現実の生活を優先いたします」「この件が、プライバシーの問題について、公に話すこと、説明を求めること、追及をすることなど、今後ウィキペディアではどうあるべきかのきっかけになる形で、良い議論が展開されることを望みます」と書いてある通りです。--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 14:34 (UTC)[返信]
別アカウントでの活動に問題がないか、活動内容を現行CUの方に見てもらって、事後でコミュニティーに報告してもらうことも嫌だと言う事なんですか？Freetrashさんもアカウント名すら聞いてないみたいだし。プライバシーの事は問題にしてなくて、別アカウントの行動に問題がないかが大事なんだから。あなたが権限を失うかどうかより、このままで悪例を作らないことのほうが大事だと思いますよ。あなたが、自発的に複数の現行CUに活動チェックしてもらって、ブロック歴やゾックパペット行為がなかったことが判れば、コミュニティーの中立性としても、いい前例になります。そういった問題をコミュニティーに丸投げするのは良くないんじゃないんですか？。あなたコミュニティーも同僚も信用してないんじゃないんですか？--111.191.48.122 2012年11月19日 (月) 15:16 (UTC)[返信]
直前のBugandhoneyさんの質問は編集競合してしまっていたため、見ずに先の投稿を行いました。Ks aka 98さんが回答していただければ、私としてもすっきりします。--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 15:24 (UTC)[返信]
だから。。。複数のCUさんに開示すればいいんですよ。後は遡及しなくても、現状のルールに違反するような行為があったなら、どんな行為かと言う事を正確に。この状況では、あなたを擁護しているCUさんだけでなく、擁護論に対立的なCUさんにも見てもらえばいいでしょう。CUの相互監視の本質や、プライバシーの範囲に関する疑義を現役CUに語るぐらいなら、CU間でも見方や解釈を収斂する一つの前例にあなたがなればいいじゃないですか。--111.191.48.122 2012年11月19日 (月) 15:44 (UTC)[返信]
Ks aka 98さんがほかのCUに開示することについては、止めておりません。私からは積極的に開示することはないでしょう。理由は私の会話ページおよび現在進行のほかの案件をご覧いただければわかると思います。ですので、先ほど「プライバシーに関する質問に答えないならば、権限を失うということになった場合、私は管理者権限よりも現実の生活を優先いたします」「この件が、プライバシーの問題について、公に話すこと、説明を求めること、追及をすることなど、今後ウィキペディアではどうあるべきかのきっかけになる形で、良い議論が展開されることを望みます」と書きました。111.191.48.122さんが望むようなお答えができなくて申し訳ありません。--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 15:59 (UTC)[返信]
では、Ks aka 98さんに擁護論に対立するＣＵさんに共有してもらって、その方にもきちんとコメントしてもらってください。あなたの会話ページや他の案件を言い訳にする以前に、投票になるまでこちらのコメント依頼に出てこなかったり、自分のノートだけで説明や議論を展開したり、あなたに疑義を唱える管理者や元管理者を逆に批判したり、何よりそんな状態で多重アカウントに関する改定議論に参加したりなんてダメですよ。あなたの話は、子供としか思えないです。他人を言い訳にしないで、まずご自分ができることを最初からきちんとやって下さい。管理者としてということじゃなくて、参加者としてでもなくて、人として。例えプライバシーがあったとしても、あなたの行動がきちんとしていれば、発生しない議論や、無駄にあなたと対立しなくて済む人がたくさんあるでしょう。今の状態で解任投票なんて、どちらに投票した人に対しても失礼です。コミュニティやあなたを批判している人に配慮を求め、良い議論を望むなら、まずあなたが他へきちんと行動して下さい。管理者としておかしな人に接しすぎて、人へのバランスをあなたが崩してるんじゃないですか？もっと自分にも他人にも健康的に対応してください。--111.191.48.122 2012年11月19日 (月) 17:29 (UTC)[返信]
コメント擁護論に対立するCUはTriglavさんてことになると思いますけれど、他のCUはともかく、明確に本人から許諾がないなら、属人的に反海獺を宣言されている人には伝えられませんよ。その他のCUになら、そのCUが情報を欲するなら、伝えなくもないですが。--Ks aka 98（会話） 2012年11月22日 (木) 18:43 (UTC)[返信]
もう少し調べて見ました。5年前から海獺さんとKs aka 98さんは、海獺さん自身の多重アカウントを知っていたということですが、多重アカウントの改定案で、適用が過去に遡らないことを、Pasternさん、Ks aka 98さん、海獺さん、miyaさん、4人の意見で決定されています。これは犯罪を犯した人とそれを庇う人が、罪を隠して、自分を無罪にするようなルールを作成しているようにも見えます。その議論に参加するのも問題なら、それを理由に本件を擁護・弁明するのは少し常識にかけませんか？ルールではなく、まず人としての節度の問題のように思えてなりません。参考-Wikipedia‐ノート:多重アカウント/改定案20110303#本案は遡及するのか　--114.48.82.179 2012年11月20日 (火) 12:10 (UTC)[返信]
114.48.82.179さんは111.191.48.122さんと同じ方でしょうか？
私に対するご批判は真摯に受け止めるものの、私が現状でお話しできないことで、善意でコメントをくださっている方や、当時の議論に参加した方の名前が挙げられ、迷惑がかかってしまう可能性があることは本意ではありません。来月に入ってしまうと思われますが、包み隠さずお話しできるように現在調整しています。お待ちいただければ幸いです。--海獺（会話） 2012年11月20日 (火) 13:35 (UTC)[返信]
コメント自分のところだけ。信じるかどうかは任せますが、改訂の時には、海獺さんの多重アカウントのことは忘れてたと思います。遡及させないのは、この種の決まりごとを作るときは普通のことですし、ぼくも含め、そのように考える人たちが、今回の件で海獺さんを「庇う」「無罪にする」側に立つのは論理的帰結です。まあ、2011年3月21日 (月) 16:17 (UTC)は、言わないほうがよかったんじゃないかとは思うけど。ぼくは、5年前だとCUになるつもりはほとんどなかったし、当時から今に至るまで、どっちかというと多重アカウントの使用には甘いほうだと思うんで、多重アカウントの改訂も厳しいなあと思ってた。遡及させて困る人は、たくさんいただろうし。--Ks aka 98（会話） 2012年11月22日 (木) 18:43 (UTC)[返信]


中々、わかっていただけないのですね。きちんと皆様のコメントをお読みになってください。私からはこれで最後にします。
１．まず、多重アカウントの改定については、Ks aka 98さんも本コメント依頼で自ら言及されています。議論に参加された方々のアカウント及び発言は、誰もが見て言及することができます。あなたがプライバシーを話さなければ議論に参加された方に迷惑がかかると本気で思うのであれば、プライバシーを話すのではなく、今すぐ複数のCUによる別アカウントの監査を受けるか、管理者を辞任してWIKIPEDIAの参加を一度見直されたほうがよいと思います。自分を犠牲にするかのようなヒロイズム的手法は、上で指摘されている方がいますが、悪しき前例を防ぐ意味でも好ましくありません。
２．次にですが、５年前海獺さんは多重アカウントを隠して管理者になり、８ヶ月前の多重アカウントの改定議論の時も、それを隠して当の改定議論に参加していらっしゃいました。又、管理者としてブロック権限を多用してこられましたね。プライバシーが理由であったにせよ、本コメント依頼開始より１８日間もあなたはコメント依頼にコメントをしていません。投票が決定すると、自分のノートに非常に勝手な弁明と他者批判を始められ、投票開始後、投票の成り行きを見て、今度は包み隠さず話すから来月まで待ってくれとの発言をされました。
「プライバシーに関する質問に答えないならば、権限を失うということになった場合、私は管理者権限よりも現実の生活を優先いたします」「この件が、プライバシーの問題について、公に話すこと、説明を求めること、追及をすることなど、今後ウィキペディアではどうあるべきかのきっかけになる形で、良い議論が展開されることを望みます」- この言葉は、海獺さんがノートやこちらで何度も話された事ですが、やはりあなたには節度を感じませんでした。
３．最期に、多くの人が投票に参加している今、あなたは今もまた皆様に大変不誠実な言動をされていることを、自覚なさったほうが良いと思います。問題になっているのはプライバシーの内容ではなく、恐らく清潔さなどの基本姿勢です。私なら一度辞任して、説明の準備が整ってから管理者に立候補します。これから管理者になられる方は７５％の賛成が必要のようです。それだけの支持をあなたが集めれば、その方が皆さんもすっきりするでしょう。本当に最期ですが、管理者であるあなたのアカウントの連続性が問えないのに、私のＩＰの連続性を、あなたにご説明する必要を私は全く感じません。私にもプライバシーがあるかもしれませんから、そのような質問はしないでください。これからどこかであなたをお見かけしても、今のあなたの姿勢では、私が、あなたのお相手をすることはもうありません。私からは以上です。--111.188.16.123 2012年11月20日 (火) 18:23 (UTC)[返信]

再質問[編集]

上で2012年11月10日 (土) 23:36 (UTC) に「打ち消し線について」で始まる質問の再質問です。よろしくお願いします。私の質問に対して2012年11月19日 (月) 00:42 (UTC) に海獺さんからお返事がありました。「打ち消し線の件についても具体的なコメントは控えます。正直に申し上げれば、なぜ打ち消し線を引いたのかの理由は、覚えておりません。」という大変正直なお答えしてくださったのですが、私としてはあまりにも誠意のないお答えであると感じました。海獺さんが打ち消し線の差分をもう一度見れば、当時の事情を思い出すのではないかと思うのですが。打ち消し線を入れた時の要約欄に何も書いていないのも気になります。これらの行動から他の利用者さんらかもいろいろな疑いが生じてきているのはご承知の通りです。海獺さんは他の人に事実を示せとどこかで言っていたのをお思い出すのですが、ここでは事実は打ち消し線を入れた差分です。事実に対してもう昔のことだから覚えてないというのもありかもしれませんが、このことは多重アカウントであったかなかったのかを判断する大変重要なことなので、打ち消し線を入れた当時のことをぜひ思い出していただきたいのです。よろしくお願いします。つけ加えて、Ks aka 98さんの「…基本的に適切ではありません」は同一人かどうかを求めるんは適切でないといっているのであって、今回の私の問いは事実をもとにお聞きしておりますので、該当しないのではないかと思っております。--Free spirit（会話） 2012年11月22日 (木) 08:56 (UTC)[返信]

  • コメント 仮に同一人であったならば、その理由が同一人であることを示唆するものであった場合、応答することにより同一人であることを類推しやすくします。また、仮に同一人でなかったとしても、その理由が同一人でないことを示唆する場合、対象が狭まるという意味で間接的に別アカウントを探しやすくなる効果を持つことになります。よって、どちらの場合でも情報を得られるような応答を要求することは適切ではないと思います。--ろう(Law soma) D C 2012年11月22日 (木) 09:24 (UTC)[返信]
  • コメント 念のためですが、引用されている部分については、該当すると考えています。そのようにご理解ください。それを踏まえて、質問されるのは自由です。--Ks aka 98（会話） 2012年11月22日 (木) 09:25 (UTC)[返信]
  • コメントFree spiritさんが行った質問に加え、各利用者から指摘された点のうち、管理者にふさわしくないと思われる部分を整理しました。
コメント依頼での指摘
  • 「海獺さんは、自分の言葉は自分に適用しない」[18]
  • 「同僚やコミュニティーを信用していない」[19]
  • 「コメント依頼の場で、過去にソックパペットを使用していたなら公表を」[20]
  • 「コミュニティーを欺いて当選、自分勝手なルール解釈」[21]、[22]
  • 「管理者同士でルールを自分たちの都合の良いように改訂、罪を庇い合った可能性。」[23]
  • 「管理者グループとコミュニティの信頼関係を破壊」[24]
  • 「自分勝手に意見をノートで展開、他者批判をノートで展開」[25]
  • 「権限に執着、投票中に言う事や態度をコロっと変えた。」[26]
  • 「同情を集める手法等を使い、コミュニティを混乱に陥れる。」[27]
  • 「自分の勝手で、コメント場所も二転三転。」[28][29]
感じられる態度
  1. 権限を持っている立場としての、責任感の欠如もしくは自身に対する甘さ
  2. 自らの問題を棚にあげ、他者批判にすり替える傲慢な姿勢
  3. 求められているにもかかわらず、適切な対応、積極的な説明をしない姿勢
  4. 自らが行っている行動に対する問題意識の低さ、権限への異様な固執
以上をまとめてみると、多くの方からいったんは自主的にすべての権限を返上していただき、権限を取得したいならば再度立候補の上で信任を得ていただきたいとの指摘がなされています。今に至っては、管理者権限をお持ちいただくには海獺さんへの信頼は大きくゆらいでいるとも考えられます。（個人的には何度も解任投票実施という不名誉な結果が考えられることから、せめてその前に自主性を発揮していただければと思います）--114.49.59.211 2012年11月22日 (木) 16:16 (UTC)[返信]
  • {{コメント}上のほうで数度コメント入れました210.141.54.65ですが二言ほど。一つは各利用者の発言より都合の良い部分のみ抽出するのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたります。またもし変動IPで議論されている方がまとめ発言、特に自身のIPの連続性を否定する方の発言を多く引張ってくるようなことを行ないますとマッチポンプととられかねないことは自覚しておいたほうが良いと思います。もう一つ、多くの方が当時のことについて不適切であると言及しているのに対し同数かそれ以上の数の方が5年前のことをいまさらなことと考えているようです。言い方を借りると『多くの方は５年も前のことを蒸し返すのはよろしくなく、プライバシーに関わる多重アカウントの詳細を明らかにするように求めるのはどうなのか』と考えているようです。管理者権限につきましてはWikipedia:管理者解任の投票/海獺 20121117が既に進行中ですのでそちらで各利用者が判断し投票するべきです、普段IPで発言,編集している利用者はアカウント取得による権利を自ら放棄していることは自覚しておくべきです。--202.224.70.160 2012年11月23日 (金) 04:23 (UTC)[返信]
さて、あなたのおっしゃる投票とコメント依頼の関連、及びIP利用者のあり方についてですが、まさしく海獺さんがこちらで「コメント依頼を解任投票までの意見取りまとめの場」として利用する考えを表明されておられます。「コメント依頼は解任投票の前段とし、多数決による投票に移った以上、投票権のないものはコメントをすべきではない。」という風にも聞こえるあなたのお考えは、海獺さんに共通するお考えがあるかもしれません。そういう考えがアカウント取得に対して政治色を求め、優良執筆者が離れていく傾向や、アカウント取得でのコメントを敬遠する状況を招くとはお考えになりませんか？そのような状況では、アカウントを取得して多数派に異論をとなえることや、多数派ではないところに反対投票することは、権利でなくリスクだと感じる私のような人も増えると思います。私は「無記名投票や任期制」などの禍根を残さない解決策がない限りは、アカウントを取ってまで権限を行使したいと思えないのです。問題が複数の人から数回指摘される管理者においても、とりわけ海獺さんのような管理者には、解任投票ではなくコメント依頼で辞任を求めるのはそういった意味もあります。ちなみに任期制に関する話は立ち上がってました。--114.49.5.186 2012年11月24日 (土) 04:02 (UTC)[返信]
先のマッチポンプ発言についてはIPがころころ変化する状態である方がアカウント利用者の発言に加え他のIP、特に会話の流れ,IPの変動傾向から自分と同定されてもおかしくない相手の発言を持ってくるのは"自分で複数コメントしてさも他人のようにこれこれこういう意見があるとまとめる"ように見えてよろしくない、ということです。提示された例については他の人の発言は抜粋はしているものの改変は見えず、自分の意見は分け、先行するコメント依頼についても起案者が誰であるかは容易に判ります。被依頼者は提示された例にて薪に火を付けてポンプで消してますがその行為の是非はともかく誰がそうしたかは明白です。--202.224.70.121 2012年11月24日 (土) 05:14 (UTC)[返信]
海獺さんが取り消し線を入れたのは事実です。この事実に対して、個人のプライバシーにかかわるから詳細は言えない、または覚えていないなどを繰りかえしていますが、事実はプライバシーとは違う次元のものであり、事実こそ瞳のように大事にされねばなりません。プライバシーの方が事実よりも優先されることや優位に立つことはないと思います。ですので取り消し線を何故引いたのかについて詳細に語って頂きたいと再々度お願いいたします。付け足して、前にログアウトしてしまいIPで書き込んでしまったことがあるとおっしゃっていましたよね。ログアウトするぐらいの書き込みだからWikipedia関連ぺージのことだろうと思って履歴を精査してみましたが、見つかりませんでした。そこはどのあたり何でしょうか、教えていただければありがたいのですが。-Free spirit（会話） 2012年11月23日 (金) 11:37 (UTC)、事実とプライバシーとの関係について私見を述べているところは全くの独自解釈であったことを反省し、取り消させていただきます。ご迷惑をおかけしました。--Free spirit（会話） 2012年11月27日 (火) 05:00 (UTC)[返信]
海獺さんが取り消し線を入れたことは記録から確かです。ですが5年前のことでも覚えているだろうという皆さんに一つお尋ねしたいのですが学生なら勉学,社会人ならば会社での仕事などを普通の方ならwikipediaの活動より優先,重要視されるものであることは確実と断言できるでしょう、そこで例えば学生なら大学入試,社会人なら仕事の内容について5年前のことを間違いなく覚えていますか？卒論を推敲する前後の差は？完成した書類を見ただけで下書きまで思い出せる人は極めて非情に稀有であると思えるのですが。--202.224.70.160 2012年11月23日 (金) 16:54 (UTC)[返信]
202.224.70.160さん、私は海獺さんに聞きているのです。申し訳ないが、あなたの問いに答えたくありません。というのは、あなたと私が言い争いになるかもしれませんので、そのような言い争いは無用だと思います。無用な言い合いは避けたいのです。どうぞお分かりいただきたいのです。よろしくお願いします。--Free spirit（会話） 2012年11月23日 (金) 17:10 (UTC)[返信]
言わんとすることは理解できます。ただ本人が覚えていないと云うのを信じられないならそれまでですよ、ということとwikipediaで活動するにあたって『プライバシーの方が事実より優先されることや優位に立つことは無い』という考え方は危ういものですよ、と経験上のツッコミは入れておきます。あとコメント依頼が出て解任投票が出て投票した後にポジティブ・ネガティブに取れる質問を繰り返すのはどちらも褒められたものではないです。これはあくまで主観ですので返答は不要です。--202.224.70.160 2012年11月24日 (土) 01:35 (UTC)[返信]
上からずっと読み返していましたら「"Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913" の件は、私も当事者であり、よく覚えていますよ。被依頼者が強烈でしたから。…(元・MZM)--Ashtray (talk) 2012年11月6日 (火) 15:22 (UTC)」を見つけました。これが普通だと思います。お返事は不要です。--Free spirit（会話） 2012年11月24日 (土) 05:41 (UTC)[返信]
例えば「彼は変わった髪型なのでよく覚えてます」という具合に「覚えている理由」というのはあるでしょうが、忘れた理由とか経緯って聞かれても困るんじゃないでしょうか。忘れたものは「忘れた」としか言いようがない。一般論ですが。
何やら海獺さんが近々自らプライバシーを開示するという話になっているようですが、今からでも撤回されたほうがいいと思います。殆どの利用者はそんな話わざわざ聞きたくもないと思っているだろうし、Carkuni さんと欅さんの一件は CU の権限行使の信頼性に直結した話であり、海獺さんのケースと同列には論じられない。海獺さんの管理者活動の信頼性は、海獺さんがプライバシーを開示したかどうかではなく、方針を尊重して誠実な判断をされてきたか否かで決まるものでしょう。少なくとも一般利用者にとっては、そうでしょう。--210.170.249.16 2012年11月24日 (土) 08:36 (UTC)[返信]
  • 私の 2012年11月23日 (金) 11:37 (UTC) の発言で「 Wikipedia関連ページを精査」に言及しましたが、打ち消し線の件について私なりの解答を見つけました。2007年（9、10月）当時は主アカウントと従アカウントを併用するのことが行われていたようです。一つの例ですがWikipedia:コメント依頼/ish-ka,Maris stellaで「Maris stellaによる発言をStar of Seaが削除するという行為は --Hatukanezumi 2007年9月26日 (水) 15:14 (UTC)」というのを見つけました。当然この人（--Rendezvous602 2007年10月9日 (火) 12:37 (UTC)）の発言もあります。当時でも多重アカウントは許可はされていないと思いますが、厳しく規制されなかったので主・従として多重アカウントを使用していた時期もあったということです。--Free spirit（会話） 2012年11月25日 (日) 12:00 (UTC)、ここでは推測にすぎないことを確証のように述べるのは過剰な行為であったことを反省し、取り消し線を入れさせていただきます。ご迷惑をおかけいたしました。--Free spirit（会話） 2012年11月27日 (火) 05:00 (UTC)[返信]

今後頂けるご説明について[編集]

  • コメント解任投票も終了したようですので、あらためてまして。


海獺さんが改定に関わった、最新の方針文書Wikipedia:多重アカウントにはこうあります。
「コミュニティを欺いて信任が必要な地位を求めること:過去のアカウントを隠して信任の必要なポスト（管理者など）に立候補してはいけません。管理者信任はアカウントではなく個人に対してのコミュニティの信任を反映します。それゆえ、管理者に立候補するときには過去のアカウントを公開するか、（プライバシー上の問題があるなら）チェックユーザー（英語版では裁定委員会）にメールで報告することが期待されています。過去のアカウントを開示することなく管理者になった場合、特に過去のアカウントがわかっていれば管理者信任投票の結果を左右していたかもしれない場合には、解任されるリスクがあります。」
今回の海獺さんの行動は、本項にある特例「（プライバシー上の問題があるなら）チェックユーザー（英語版では裁定委員会）にメールで報告することが期待されています。」が適用されますが、海獺さんの例では「立候補時は存在すらコミュニティーには告げなくてよいこと」。管理者の開示されていない副アカウントに問題行動を見つけても「問題を指摘した人は当人が付きまといなどと逆に批判できる」こと、「ＣＵについては自分の好きな人にのみ判断してもらえば良いこと。」また、「他のＣＵに共有し相互監査を受けるかどうかについて、コミュニティでなく海獺さんにお伺いをたてるＣＵがいること（Ks aka 98氏）」、「大事な時も「忘れていました」という事で管理者内での相互監査が機能しないＣＵ及び管理者がいる事（Ks aka 98氏）」が示されました。
本ケースを契機にいくつか調べてみたところ、管理者は６０名近くいるようですが、方針文書などの成立経緯等みると、海獺さんを含めたほぼ数名の管理者グループだけが方針改定に関わっているケースが大変多く、色々と懸念が予想されます。今後は方針策定には管理者と一般編集者の参加割合の程度をある比率で義務化するなどして、方針策定に参加する人材は選挙等で選抜した方が良いとすら思います。現在井戸端では管理者の任期制、方針：管理者の解任のノートでは議論が立ち上がっているようですので、できれば有志の一般利用者は参加して頂いたほうが良いと思います。（管理者の中でもKs aka 98氏と海獺氏は当分方針文書への関与は自粛して頂いたほうが宜しいのではないかと思います。）
また、海獺さんは「今後全てを包み隠さず」ご説明するとおっしゃられておりますので、批判点をまとめておきます。


コメント依頼・投票での指摘
  • 「海獺さんは、自分の言葉は自分に適用しない」[30]
  • 「ご自分には厳しく接して頂きたい。」「他者の立場、面子の配慮に欠ける」[Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/海獺_20121117]
  • 「同僚やコミュニティーを信用していない」[31][Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/海獺_20121117]
  • 「コメント依頼の場で、過去にソックパペットを使用していたなら公表を」[32]
  • 「コミュニティーを欺いて当選、自分勝手なルール解釈」[33]、[34]
  • 「管理者同士でルールを自分たちの都合の良いように改訂、罪を庇い合った可能性。」[35]
  • 「管理者グループとコミュニティの信頼関係を破壊」[36]
  • 「自分勝手に意見をノートで展開、他者批判をノートで展開」[37]
  • 「権限に執着、投票中に言う事や態度をコロっと変えた。」[38]
  • 「同情を集める手法等を使い、コミュニティを混乱に陥れる。」[39]
  • 「自分の勝手で、コメント場所も二転三転。」[40][41]
感じられる態度
  1. 権限を持っている立場としての、責任感の欠如もしくは自身に対する甘さ
  2. 自らの問題を棚にあげ、他者批判やコミュニティーの問題に度々すり替える傲慢な姿勢
  3. 求められているにもかかわらず、適切な対応、積極的な説明をしない姿勢
  4. 自らが行っている行動に対する問題意識の低さ、権限への異様な固執


以上の点を踏まえまして、どのような形式で行われるかを含め、海獺さんのこの後（来月？）の御説明及びご対応には、多くの皆様が非常に期待されていらっしゃるものと思います。どうぞ、宜しくお願い致します。--1.112.7.47 2012年11月26日 (月) 17:42 (UTC)[返信]
あらためまして、とのことですがどちら様でしょうか？ IP利用者ですと劇的にIPが変化しますと同定ができかねます。あと他者の言動を自分の都合のよいように改変することは印象操作にあたり、同じ文面を複数の場所に置くことも加えWikipedia:ノートページのガイドラインで推奨されない行為とされております。もし1.112.7.47様が114.49.59.211様でしたらこのコメント依頼中で使用なされた他のIPも含め明確にされるよう願います、明確にされない場合他人のまとめたコメントをさも自分がまとめたよう仰るのは止めたほうがよろしいかと思われます。--202.224.70.121 2012年11月27日 (火) 05:49 (UTC)[返信]
某ノートで、ks aka 98氏は海獺氏の別アカウントに関し、CU間での決まりを破り、相互監査において秘匿的言動をされていたという指摘を見つけました。Ks aka 98氏は意味不明の苦しい弁明をされていますが、本件には関連する問題が色々見え隠れします。管理者やCU、及び特定の方々への疑惑に発展していく部分もありますが、まずは当事者である海獺さんの包み隠さぬご説明を一刻も早くお待ちします。--114.48.36.235 2012年11月28日 (水) 14:03 (UTC)[返信]
某とはどこですか？Ks aka 98 さんの、少なくともここでのコメントは意味不明でも苦しくもありません。このような印象操作はすべきではありません。--Calvero（会話） 2012年12月1日 (土) 06:51 (UTC)[返信]
某ノートの件ですが、私の解釈違いでなければ、御自身でそのように話しておられます。言葉足らずをお詫びします。そこでの弁明が私には意味不明ということです。私は基本的に個人のノートへのリンクはできる限り避ける傾向があります。従って説明責任を果たさず申し訳ないのですが、場所は御自分で調べて頂くかKs aka 98さんご本人に聞いて頂けると助かります。印象操作って指摘が多いですが、確かに礼儀の観点では手落ちがあるので、念のため引用させて頂いたご本人の方へ以下のお願いをしておきます。御発言の大意や真意、引用の切り出し方に、ご本人から見て不適切があるようなら修正・訂正して頂けると助かります。スルーしてもらってもいいし、ご本人であればどちらでもお任せ致します。御指摘はありがとうございました。--114.49.14.113 2012年12月1日 (土) 18:43 (UTC)[返信]
某ノートの差分をお示しくださるよう願います。--202.224.70.42 2012年12月2日 (日) 04:49 (UTC)[返信]
ここは被依頼者へのコメントの場です。関連する他者の発言の有無や真意・大意について細部を争うつもりはありません。ご興味があれば御本人へ確認されることをお薦めします。--114.49.46.203 2012年12月2日 (日) 07:39 (UTC)[返信]
繰り返しますが某ノートの差分をお示しください、示されない場合貴方の言動に関しては根拠が無いものと判断されても仕方がないと指摘します。それと発言の有無を争うつもりが無いなんて言ったらおしまいです、存在するかもわからない某ノートの発言とやらを根拠に非難された方はたまったものではないでしょう。加えてここは被依頼者へのコメント依頼ではなく被依頼者の行為についてのコメント依頼です。提示された被依頼者の行為以外のことや関連する他者のことについてコメントを求めたいのでしたら、此処で続けず井戸端に行くなり自分で新たにコメント依頼を作るなりなされたほうがよろしいでしょう。--202.224.70.42 2012年12月2日 (日) 09:17 (UTC)[返信]
被依頼者の行為以外に興味があるのは、私ではないと思います。これ以上のやり取りはそちらのノートでお話をさせて下さい。--114.49.46.203 2012年12月2日 (日) 11:25 (UTC)[返信]
  • コメント差分の提示ありがとうございます。会話ページ[42]で差分[43]を提示していただきましたがCalvero様も気にしていたようですのでこちらにも提示しておきます。弁明が一見意味不明なのは無理もありません、あの話はCU間の相互監視やらなんやらが基盤になっているようですから。本人の意図を汲み取るようにしているという貴方の理解力ならCU係の制約上で表に出せないことを会話しているために意味不明に見えることは少し考えれば判ったと思えるのですが。--202.224.70.42 2012年12月2日 (日) 14:29 (UTC)[返信]
  • コメントKs_aka_98氏の発言の解釈を巡り、こちらで私に意見を表明されても決して解決にはなりません。そこまで気になさるようでしたら、ご本人を含めKs_aka_98氏のノート「利用者‐会話:Ks_aka_98#CUやめたら？」[44]に質問を致します。そちらへ移動下さい。こちらは、海獺さんの行為に関するコメント依頼です。海獺さんご自身が包み隠さずご説明をされると発言なさっています。お互いに場をわきまえ、海獺さんの御説明を待ちましょう。--114.49.40.151 2012年12月7日 (金) 22:38 (UTC)[返信]
私が気にしていたのは"某ノート"が何を示すかであって示された差分に対しては特に疑問を感じておりません。場をわきまえと言いますがそもそも某ノートとか言い出したのは貴方でしょうに。それに加えて某ノートとやらが意味不明なのはVigorous actionさんが何を言いたいのかがわからないためですから、某ノートが意味不明なことに関しては聞く内容も聞く相手も間違ってますよ。--202.224.70.42 2012年12月8日 (土) 06:15 (UTC)[返信]
202.224.70.42さんのノートに回答しますね。--111.188.53.233 2012年12月9日 (日) 03:00 (UTC)[返信]
  • コメント 議論の途中で申し訳ありませんが、IPアドレスが変化するプロバイダーを使っている方で、同じ議論に継続的に意見を下さる方は、お手数ですが「Wikipedia:FAQ アカウント」を参考に、アカウントを取得して頂けませんか？それぞれの意見の発言者が分からないと、意見の趣旨がよく分からない場合があり、議論の流れを理解しづらいです。ちなみにアカウントの作成は無料で、個人情報の入力もほとんど必要ありません。御手数ですが、よろしくお願いします。--Freetrashbox（会話） 2012年12月8日 (土) 01:04 (UTC)[返信]
御指摘ありがとうございます。当項では200台のIPが自分だけのようですのでここでは申し訳ありませんがIPを継続します。アカウントの作成については前向きに考えさせていただきます。--202.224.70.42 2012年12月8日 (土) 06:15 (UTC)[返信]
海獺さんによる本件の御説明か、もしくわ発言撤回される等のアクションがない限り、議論に継続参加する予定はありません。--111.188.53.233 2012年12月9日 (日) 03:00 (UTC)[返信]

参考[編集]

利用者‐会話:海獺 2012年11月17日 (土) 14:41 (UTC)[返信]

こちらには被依頼者はコメントするつもりはないそうですが、本件に関連するコメントを利用者会話にて行っているので報告しておきます。--Chichiii 2012年11月17日 (土) 14:59 (UTC)[返信]

その後、こちらにも何度かコメントさせていただいてます。申し訳ない。--海獺（会話） 2012年11月19日 (月) 14:34 (UTC)[返信]

コメント 第2節[編集]

  • CUによる見解は他の方にお任せするとして（職場放棄で申し訳ない）、一人の利用者として考えをお伝えします。
はっきり言うと、この議論は不必要です。なぜなら、これを放置しても（健全な利用者なら）誰も困らないから。せいぜい類似案件を処置するときに海獺さん本人が悩むというくらいでしょう。やりたい人は、海獺さんが持っているとされる副アカウントの使い方を試してみればいいんじゃないかな？ 私は、編集用の副アカウントなど持ったことがないので、どんな用途で使うのかは知らないけれど、今回のような使い方をするのであれば、おそらく海獺さん本人は対処しないと思いますよ。ただ、管理者間で解釈の違いがあるので、別の管理者が対処してしまうかもしれませんので、それくらいは覚悟してほしいと思います。そのときに「何であいつはゆるされるんだ」と問えば、ちゃんと違いを説明してくださるでしょう。きっと。
私は、海獺さんのプライベートなど知る必要もないし、昨年、別の管理者が起こしたプライベート問題の報復とするのも好みません。海獺さんは、本件の対応を放棄して、今、そして今後困ること「管理者や貢献している利用者との接し方」について頭を使ってください。皆様、ご意見ください。--利用者Triglav（会話） 2012年11月28日 (水) 16:43 (UTC)[返信]
当コメント依頼は海獺さんの「管理者や貢献している利用者との接し方」とは別の話題についてコメントを求めるために立てられたものです。「管理者や貢献している利用者との接し方」についてコメントを求めたいのであれば、当コメント依頼とは別の場所で行うべきと考えます。--Pastern（会話） 2012年11月28日 (水) 20:11 (UTC)[返信]
こちらの件についてはどうお考えですか？--Triglav（会話） 2012年11月28日 (水) 23:21 (UTC)[返信]
皆様、ご意見が無いようなら、ここで明確にこの議論の破棄を申し出ます。攻め手の方の今回の成果として「へぇ、誰々さんが隠しアカウントを持っていた（らしい）んだって」をみんなに感じ取ってもらったところくらいでいいんじゃないですか？ その先を詰めても意味ないですよ。改めてお聞きします。Vigorous action様、IP様、ご意見ありませんか？ Pastern様は、こちらの話題については特にご意見なしということでよろしいですね？--Triglav（会話） 2012年12月2日 (日) 01:34 (UTC)[返信]
  • コメントIPの20X.番スタートの人としてはもう議論を破棄しても問題無いと思います。解任投票以降になにか言ってる人は数人、Free spiritさんは言いすぎを反省して手を引いているようです、別のIPの方は変動IPで言いたいこと言って残りはそれへの対応みたいですし。このさきは被依頼者が進めてるように現CUや当時CUだった方,関係した管理者のかたで明らかに出来るとこまで明示してもらうしかないんじゃないですかね？ プライバシー案件について何が言えるか,管理系の解釈は差はあってもそちらの方々の方が詳しいでしょうし。明示内容に不満がある,今年中に明示が無い場合は改めて出したい人がコメント依頼でも管理者の多重アカウント所持明示義務の発案でも出せばいいんじゃないでしょうか。--202.224.70.42 2012年12月2日 (日) 04:49 (UTC)[返信]
追記です。一因は自分にあるのもわかっておりますがこのコメント依頼長すぎます、当コメント依頼で続けるにしろ別のコメント依頼を立ち上げるにしろ、問題がないのでしたら各人に自分のコメントを簡略にまとめてもらうようあちらで投票した方も含めてお願いした方が可読性の面では良いのでは？とも考えます。--202.224.70.42 2012年12月2日 (日) 09:17 (UTC)[返信]
別アカウントの件について、海獺さんは今月にはお話をされるとこちらで発言されていますね。海獺さんがお話をされるとの発言を撤回される事もあるのでしょうが、明示されない限りはこちらを閉じても、同様のコメント依頼がまた立つ事が予想されるのは御指摘の通りです。「管理者や貢献している利用者との接し方」については、こちらでも一部触れられていますが、本コメント依頼での対応を元に派生した案件かと思います。そちらについては可読性を意識するのであれば、移動などしてもよいでしょう。新しいコメント依頼で、同じメンバーが集まり、同じテーマについて前発言との連続性を含めて各位が重複した発言をするのは容易に予想できますが、短期間に何度も同じコメント依頼を立てることと合わせて考えると、コミュニティーや参加者各位にとってあまり好ましい事ではないです。現状このコメント依頼は少なくとも今月中は置いておくことで、本件に関する継続性を維持しておくのが、こちらに関わった方々や被依頼者のために好ましいと思います。ちなみに第二節については別途経過を見ながらコメントしようと思いますが、範囲はこちらでの対応から派生した形にするのが、統合を意図されるのであれば良いのかなという印象です。-114.49.46.203 2012年12月2日 (日) 08:46 (UTC)[返信]
わかりました。明確に閉じるのはやめましょう。入れ物としてのこのコメント依頼はそのままにしておいて、散会としましょう。ところで114.様は続けたいの？--Triglav（会話） 2012年12月2日 (日) 10:10 (UTC)[返信]
回答はTriglavさんのノートにコメントしますね。--114.49.46.203 2012年12月2日 (日) 11:26 (UTC)[返信]

コメント 第3節 (被依頼者の御説明を受けて)　[編集]

  • コメント副アカウントの用法ですが、管理者立候補における今回のような副アカウントとの切り替えは、返ってコミュニティにもご本人にも好ましいものでないと個人的には感じます。また、今回の事例を契機に、全ての利用者が現実生活に悪影響を与えない範囲で参加することなどの記述は、方針規定に書いておいたほうがよいと思います。私は、今回の説明内容を拝見し、管理者辞任を求めた私のコメントを全て撤回致します。海獺さんの今回の御説明と謝罪は、大変誠実で見上げたものです。現実世界でもコミュニティでも万人が敬意を払うべきだと思います。本当は当たり前の事なのかもしれませんが、簡単に真似できることではありません。こちらを見ている方へお願いします、過去に過ちがあったかもしれませんが、このような誠実な対応をされた方は過去にいません。できれば海獺さんを応援してあげてください。こちらにコメントいただいた皆様の説明後のご意見については、私も拝読できればと思います。海獺さんの今回の説明へのご決断を、人として心より敬意を表します。--111.191.147.206 2012年12月11日 (火) 04:21 (UTC)（IP-111.188.53.233）[返信]
  • コメント確かに海獺さんの誠実さは見上げたものです。自己管理能力の欠如による仕事上の手抜かりをウィキペディアのせいにした上、約5年間の長きにわたって顧客を欺き通す誠実さは人としてなかなか真似ができません。

「認めないことでどのような結果になっても致し方がない」というご発言からすると、とばっちりの被害者が苦情を持ち込まなければこのまま永久に頬かむりを続けるおつもりだったのでしょうか。今更ながら「利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）は自分である」とお認めになったのは結構ですが、他者に迷惑が及ぶまで図太くシラを切り通すのではなく、もっと早い段階で自発的に事情を説明なさらなかったのが本当に残念です。

なお、「スパムメールの増加や、無言電話」を「ウィキペディアでの活動が原因でおこったと思われる直接の迷惑行為」に帰しておられますが、メールアドレス公開によるスパムボットの被害はともかくとして「無言電話」までをウィキペディアと関連付けるのは理解に苦しむ論理です。それとも海獺さんはウィキペディア関係者しか知らぬ専用の電話番号をお持ちなのでしょうか。海獺さん、あなたは今回の不正行為の露見により冷静さを失っていませんか。こんな体たらくであなたが管理業務を正常に続行できるかどうか、すこぶる疑わしく思うのは私だけでしょうか。

「当時の認識としては現在と比較して別アカウント等の使用に関しては、厳密に取り扱われるものではなく、（略）特に問題視もされておらず、おおらかな状況であった」とのこと。あるいはその通りかもしれません。しかし海獺さんはWikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102にて「削除依頼の議論に参加されたことはおありでしょうか」との質問を受け、「議論に参加したことも依頼を提出したこともありません」と明言しておられます（[45]）。ところが利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）の活動履歴を見るに、Wikipedia:削除依頼/Life earth、Wikipedia:削除依頼/Vibedred、Wikipedia:削除依頼/鉄拳の登場人物、Wikipedia:削除依頼/兄弟有名人一覧、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:削除依頼/石若美咲、Wikipedia:削除依頼/田中直樹 (ミュージシャン)に参加していたことが確認できます。つまり海獺さん、あなたは嘘をついて不正に管理者権限を取得したわけです。

仮に百歩譲って別アカウントの使用と隠蔽そのものを不問に付すとしても、管理者選挙における明白な虚言は一線を越えています。このたび明らかになった海獺さんの行為は、れっきとした選挙違反です。本来なら問答無用で権限を剥奪されるのが相当でしょうが、もし海獺さんに少しでも恥を知る心が残っているなら、自主的に権限を返上するのが唯一の「誠実な」身の処し方というものではないでしょうか。その上で改めて管理者選挙に立候補しコミュニティの信任を得るのであれば誰も文句は言いますまい。海獺さんの良心に期待します。--110.67.133.171 2012年12月11日 (火) 07:39 (UTC)[返信]

  • コメント多分110.67.133.171さんの指摘は至極正しいのかもしれない。だけど善意で無償で参加してる訳です。仕事より大事にしちゃったのは本当に良くないです。それでプロジェクトに参加できなくなったらもとも子もない。だけど無償で自発性にもとづいたプロジェクトなんです。辞任して黙っていることもできたんですよ。自分の言葉の両方に悩み、辞任せず説明を取った。善意による説明と謝罪には一定の情状酌量はして欲しいと思います。きちんと説明謝罪した人にさらに辞任を求めるならむしろここから解任動議を出すしかないと思います。一定量の説明後のコメントがここに出た段階でね。自分による自己改善を自分のここでの言葉を通して厳しくやったんだ。もう辞任を求めるなら解任するしかないよ。これ以上の自制心、良心を求めるなら、現時点で完璧な人間以外はコミュニティに残らなくなる。また、失敗して再生を目指す人の例もますますなくなる。もちろん110.67.133.171さんの言葉が間違ってるとは思わない。ただ海獺さんには絶対にここでWikipediaを去って欲しくない。これは個人的な思いなのかもしれないけれど、ここでさらに辞任を求める声が多いなら辞任される前に解任投票のほうがイイと本音で思う。私は辞任にも反対するし、動議成立しても解任には投票権ないが反対する。海獺さんの良心をこれ以上求めるなら、辞任はむしろ要求する側の甘えだと思う。あなたも自ら解任動議を出すなどの本気な覚悟でやるべきだと私は思う。ごめんなさい少し黙っていようと思ったんですが。思わずすいません。しばらく黙ります。--111.188.94.94 2012年12月11日 (火) 14:00 (UTC)（IP-111.188.53.233）[返信]
  • コメント 仮にあの場で海獺さんが「削除依頼に参加したことがある」と回答した場合、成り行き上「ならそのアカウントを教えてくれ、審議の参考にするから」と突っ込まれた可能性が高いです。海獺さんがその質問を何とか避けたかったであろうことは今さら言うまでもありません。で、その Rendezvous602 名義で参加された削除依頼を全て拝見しましたが、発言はいずれも穏当なものであり、公になっても立候補の審議に影響を与えたとは思えませんでした。海獺さんが自分の不行跡を誤魔化そうとしていたようには見えず、事情を考えると、どうも海獺さんの嘘を責める気になれません。--210.170.249.16 2012年12月12日 (水) 03:50 (UTC)[返信]
  • コメント「発言はいずれも穏当なものであり、公になっても立候補の審議に影響を与えたとは思えませんでした」とのことですが、それは論点が違います。たとえば構造計算書偽造問題で耐震強度偽装の「A物件」というものが社会問題になりましたが、この「A物件」は大震災で一軒も倒壊が報告されておりません。だからといってA一級建築士を無罪放免にしよう、という話になるかというとそれは全く違います。結果として違法建築物が実害をもたらしていなくとも、A一級建築士の不正行為は危険犯として処罰を免れません。それと同じように、管理者選挙における海獺さんの嘘が不要な嘘だったと仮定しても、虚言をもって不正に管理者権限を取得しコミュニティを欺いたこと自体の責任は残ると見るべきでしょう。学歴詐称が露見した古賀潤一郎元衆院議員について「有権者は学歴で古賀氏に投票したわけではない」と実証できたとしても有権者を欺いた責任は免れないのと同じです。--110.67.132.48 2012年12月12日 (水) 04:16 (UTC)[返信]
  • 一般的な問題として、Wikipediaに参加することで無言電話がかかってくるようなことが起こり得るのでしょうか？もしそうだとすると、それは大変恐ろしいことです。今後のためにも解決すべき問題でしょう。まず第一に、ウィキペディアに参加することによってそのような経路が生じるか？ということです。次に、ウィキペディアにどのように参加することでそのような対立が生じるか？ということが問題になると思います。私は、別のOSSの開発に長期間参加しています。大半の方が実名で参加されていますし、所属を明かしている方もかなり含まれますが、自動化されたスパムはともかく個人を狙う無言電話がかかってきたという噂は聞きません。
  • 次に、「問題があるかどうかジャッジを求めた」とのことですが、どのように求めたのでしょうか？利用者‐会話:Rendezvous602に、koon1600氏からのコメントがありますがおそらく関係の深いログでしょう。「問題が生じると思いますか？」とジャッジを求めたのではなく、単にアカウントの削除方法を訪ねることで、別のアカウントの存在を示唆し単にそれが黙認されたということではないでしょうか？そういうことであれば、とくに有用なアドバイスは得られなかったと思います。おそらく、回答者は単に質問を受けて、その主題に対して丁寧に回答しただけでしょう。
  • もしそうやって生じる暗黙の認知が、何年もかけてWikipediaの中に「あんなことを言っているけど、私は知っている。でも言えないし、証拠となるログもない」というような後ろ暗い暗黙で繋がる関係を醸成してきたということであるならば、それも問題でしょう。そういう関係は影を落とし、第三者からは理解できない不思議な対立構図や協力構図を作り出すことになるかもしれません。議論のテーマにおける対立や協力は必要ですが、そうでない対立や協力は第三者から見れば理解不能な派閥が存在するように見えるでしょうし、外部の者が新規に議論に参加すること自体をためらう理由になるでしょう。こういうプロジェクトにおいては一般的によくないことです。とはいえ無言電話をかけるほどかとは不思議に思いますが、この投稿をする前に調べた限りにおいては、ちょっと海獺氏の周囲には言い争いが多すぎるように感じます。
  • 「賢明なる多くの方が利用者:Rendezvous602が私の別アカウントであるということを察してくださった上で」との説明がなされました。推定してよいなら、沢山の推定が成立します。推定を禁止して証拠だけで議論しろと言われれば、それは法廷のような議論になってしまうでしょう。今回私もいくつもの推定を含ませていただきましたが一方で差分を示せとかソースをよこせと言う風土がある中で、それができない関係もあるという事実も認めたということで、その点が進歩であるように感じました。--Replique（会話） 2012年12月14日 (金) 21:52 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者（海獺）さんの長文の釈明が出され、それに対してコミュニティからもコメントされました。出尽くしたとはまだ言えないとは思いますが、おもなコメントは出たと思います。遅くなりましたが私も手短にコメントさせていただきます。「立候補をする前にRendezvous602という別アカウントの存在をお話し、問題があるかどうかジャッジを求めました。問題ないという回答を受けての立候補でした。そのCU係の方にはIRCでお話したという記憶があるのですが」に対応しているのがWikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102で利用者:Chatamaさんが、「なお、ソックパペットについては疑う必要はないと思います。あくまで、これはCUした結果ではなくて、彼の人間性を見ての考えです。」だと思います。当時のIRCの方やChatamaさんは、海獺さんの多重アカウントについて既に知っていたにもかかわらず、何故、「問題ない」と回答したのでしょうね？ 「仕事に穴をあけてしまったアカウントであるRendezvous602では立候補しにくく、」については海獺さんの証言以外に確証がないので、ウィキペディアで言うWikipedia:検証可能性を満たしていないように思います。--49.252.232.212 2012年12月18日 (火) 00:18 (UTC)[返信]
  • コメント えー余り回りくどいことをしていてもしかたがございませんので・・・結局ですね、110.67.133.171 さんの、2012年12月11日 (火) 07:39 (UTC)のお話。海獺氏は、それまで別アカウントでそれなりに削除依頼に出入りしていた。管理者立候補から見て直近では2007年10月1日 (月) 02:28 UTC です。この辺りはちょっとしたコメントですが、2007年9月29日 (土) 14:55 UTC には、票も投じていらっしゃる。なのにWikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102では、「議論に参加したことも依頼を提出したこともありません」と、虚偽答弁を行っている。これは2007年11月4日です。1ヵ月やそこら前の行為を忘れたとは到底思えない。海獺氏が、ここを偽ることで何らかの利益を得られると判断したから偽ったと考えざるを得ない訳です。この点は海獺氏がご記憶でしたら、・・・まあこの様なことをしてまで管理者に就任したかったとの当時の心情は想像出来るのですが(立候補するからには誰でもそうです。大抵の方は不正は働きませんが)、何故削除依頼に出入りしていたことについて不正に虚偽申告を行うことがメリットであると判断なさられたのか。嘘を吐くことに逡巡はなかったのか。覚えている範囲で結構です。ご陳述頂けますか。
さて・・・世の中には、笑って許せる嘘と許せない嘘があります。サブ垢の存在を、聞かれなかったから黙っていた、までなら、まあ嘘は嘘ですが嘘とも言えないかもしれません。私もこれだけなら問題にしなかったでしょう(かつてその様なことを申し上げた時はサブ垢の存在すらよくわからない時期でしたが、存在が確定した現在ですらも、そう思っています)。ですが今回指摘されているのは、明らかな虚偽申告。ウソです。理由は不明です(各々方もある程度は想像はつくでしょうが、現時点では想像でしかないです)。ここは海獺氏のお返事をお待ちしましょう。210.170.249.16さんはこの嘘を責める気になりませんと仰いますが、私はこの後なされるであろう海獺氏の答弁の内容が、よほどやむを得ないものでなかった限り、責めます。プライバシー問題であっても責めます(管理者就任を遅らせる、管理者にならない、と言う選択肢もあったのですから、やむを得ないケースなどは存在し得ないと思います。最悪「黙秘」すれば良いのです)。理由はどうあれ(ご本人からお答えがあるまではわかりません)、海獺氏が自ら判断して行われた、不正な答弁です。それで63票の信任票を得ているのです。63票に対する責任というものがありますでしょう。
正直、この信任投票で落選なされていれば、笑って許していた嘘かもしれません。と申しますか多分発覚さえしていないでしょう。ですが彼は未だ現役管理者であり、その点許せる嘘ではないと思うんですよ。これは、5年前のこととは言え、です。自分に置き換えてみると、少なくともこういう露骨なウソだけは絶対につかないんですよ、信任投票では。そういうことをしない人が求められている場所で、なんでわざわざ。皆さんだってそうでしょう。
海獺さん。Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102。この信任投票はおおよそ正しく行われ、有効なものであったとお考えですか。あなたの他にこんな管理者やCUが居たら、どう思われますか。コミュニティの皆さんの判断を、ではなく、あなたご自身のお考えをお聞かせ下さい。--Hman（会話） 2012年12月18日 (火) 03:03 (UTC)[返信]
コメント 海獺さんは「立候補するにあたっては、当時CU係の方を含めた方々にRendezvous602という別アカウントの存在をお話していました。」とコメントされていますが、お話しされた相手が具体的にどなたなのか、記憶されている範囲で結構ですので明かして頂くことはできないでしょうか。
Hmanさんのご指摘には同意できる部分が少なからずありますが、海獺さんからお話を聞くだけでは、当時Rendezvous602という別アカウントの存在が問題なしと判断された理由（Hmanさんの言い方をお借りすれば、嘘が黙認された事情）や経緯の詳細がよく分かりませんし、問題なしとされた判断に問題がなかったかどうか検証することも困難です。ことの是非を判断するには、海獺さんが事情を明かした相手にも説明を求める必要があるのではないでしょうか。
海獺さんが当時のプライベートに関わる事情について自ら明らかにされている以上、もはや事情を説明した相手方が誰であるのかを明確にし、彼らに公開の場で事情を聴いたところでさして問題は生じないはずです。--Pastern（会話） 2012年12月18日 (火) 03:26 (UTC)[返信]
  • コメント 今回は信任選挙で虚偽申告の上で当選なさられ、かつそのまま現役の管理者でいらっしゃると言う特殊なケースです。もし落選なさられていたのであれば、もし既に何らかの事情で退任なさられているのであれば、そんな昔のことで・・・となることも全くごもっとも、と相成るところでございます。5年前でなく3年前でも問題にならないでしょう。ともすれば、1年前であったとしても。--Hman（会話） 2012年12月18日 (火) 14:15 (UTC)[返信]
どこに書いたらいいのかよくわからないのでここに。Hmanさんの言う「何故削除依頼に出入りしていたことについて不正に虚偽申告を行うことがメリットであると判断なさられたのか」について。Pasternさんの問いにも関係すると思うけれども。当人がどう思っていたかわかりませんが、メリットじゃないと思ってた可能性はあると思いますよ。
別のアカウントがあって、削除依頼に出入りしていたことを明かしていれば、経験不足を理由にしての反対票は減っていたでしょう。それが反対票の大きな理由のひとつだったのですし。二つのアカウントを関連付けないでいることの個人的なメリットが「ここを偽ることで得られる何らかの利益」であり、信任票を得る上でのメリットを上回っていた、この様なことをしてまで管理者に就任したかったのではなく、この様なことをしてまで二つのアカウントを関連付けたくなかった、というほうが理解しやすいでしょう。また、管理者というのは、それほど頑張って就任したいというほどのものではなく、時間や労力を犠牲にして、コミュニティのためにやってもいいと思う人が就任するようなものだと思いますし、実際にやってもいいかどうかをコミュニティに確認するのが信任投票なのだと思います。
既に書いたとおり、当時の感覚から言えば、「海獺」「Rendezvous602」の複数を使うこと自体が問題という感じではなかったですし、「多重投票」「偽装となりすまし」「規制逃れ」でもないです。別のアカウントを具体的に明らかにすることなく、削除依頼などの経験があることを主張していたら、第三者には確認できないということでの批判があったと思う。当時、ぼくはCUではなかったので、それほどシビアに考えたり振舞っていたりしたわけではないですし、どの程度共有されていたかはわかりませんが、個人的には複数のアカウントを使い分けるのならば、それぞれのアカウントでの経験や評価は別物で、そのために受ける不利益は甘受しなければならない、というような感覚がありました。
黙秘含めて、別の誤魔化し方、ベターな誤魔化し方はあったと思う。--Ks aka 98（会話） 2012年12月18日 (火) 19:13 (UTC)[返信]
（Ks aka 98さんへ）当時のことは知らないのですが、「当時は複数アカウントに対しておおらかだった」という言説はいまいち微妙かなあと。今よりはおおらかだったのは確かなのでしょうが、別アカウントを隠したまま管理者に就任することを許容するほどおおらかだったのかどうかまでは分かりませんよね。現に、Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102には、 ソックパペットでなければ、今回の投票がjawpにとって上のガイドライン - 立候補にある趣旨をもとに信任されるターニングポイントとなって欲しい（花いちもんめさん）という意見もあって、当時から別アカウントの存在を心配していた人はいたようですし、別アカウントの存在を知っていれば反対していた人もいたかもしれないです（花いちもんめさんの意見は読み間違っているかもしれないです）。そこまでおおらかなのだったら、らっこさんは当時から何もためらわずに別アカウントの存在を認めてたんじゃないかな。当事者の一方からしか話を聞いてないですけど、らっこさんの説明どおりだとすると、どちらかというと、別アカウントに関して相談を受けたという当時のCU係の判断ミスのような気がします。らっこさんだけの責任ではないかなと。それで、当時のCU係は今回の投票では二人とも解任賛成票を投じているんですよね...。まあ、5年前のことが理由ではないのでしょうが。
ただ、下のFreetrashboxさんの意見にもうなずけるところがあって、管理者権限の行使とは直接関係のない、何年も前の手続き的な瑕疵についていつまでももめるのはウィキペディア的ではないかなとも思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月18日 (火) 19:52 (UTC)[返信]
「必ずしも票が増えた(利益になった)とは限らないから虚偽申告も許せる」という理論は、私には理解できるものではありません。「実際にやってもいいか」と聞かれれば「あかん」です。何故か方針文書には明記されていませんが、信任投票で虚偽答弁を行って良いはずが、ありません。まあ、そこらへんはですね。今の海獺氏から見れば、5年前の海獺氏は小僧なんでしょう。我々にしてもそうでしょう。誰でも、5年前なんて今から比べればバカだった。今の海獺さんなら黙秘や誤魔化しも含めて、もっとうまくやられたでしょう。その点は悔いておられるはず。そういう意味では、私は海獺氏の人間性を個人攻撃すると言う意図は無いんですよ。私も同じくらいバカだったんですから。ただ、信任選挙で不当に当選したものであると言う疑惑は、残り続ける。JAWPとしてはきっちりしておくべきと思うんです。そもそも私の記憶では5年前でも、複数アカウントはお行儀が悪く、同一のページに出入りするなどの多数派工作・自作自演は御法度であったと認識していたはずです(そんなことは方針で禁止するまでもない)。ですから双方合わせて結論としては「ちょっとこれ看過してたらあかんわ」となってしまいます。ちなみに、海獺氏の方から靴下の存在を好評なさられた現在、最早私が黙っている意味もございませんから申し上げますが、私も何年も前から、海獺氏が複数垢使いであったことは、存じ上げておりました。ただし、その頃は、不正もしくはグレーゾーンに類する行為は一切行われていないと心の底から信じておりました。最後にBugandhoneyさんへ。ことが管理者信任投票でなく、かつ海獺氏が現役の管理者でなければ(しかも短くない時期、CUまでお勤めでらっしゃる)、私も黙っていますし、多分ほとんどの人がぶつぶつは言いながらも公には黙っています。実は解決法は簡単で、海獺氏が一旦自主的に権限を返上して頂けるのであれば、このお話はその日で終わり、と相成ります。続いての再立候補時には今度こそは全てが明らかにされた上の、虚偽答弁もない正々堂々の信任投票となるはずです。--Hman（会話） 2012年12月19日 (水) 06:20 (UTC)[返信]
  • コメント 前にも書きましたが、私は5年も前のことで海獺さんを（海獺さんに限らず誰でも）非難することは全く賛同しかねますね。現在問題を起こしている、あるいは今後問題を起こしそうであるというなら別ですが、そうなんですか？--Freetrashbox（会話） 2012年12月18日 (火) 13:49 (UTC)[返信]
  • コメント 対象者が誰であるかに関わらず、私はこれまで基本的に、問題のある利用者（当然管理者等も含む）が謝罪・反省もせず問題の解決・解消にも動かなかった場合にのみ、対象者に対する何らかの規制又は権限除去に賛成してきました。管理者解任然り、投稿ブロック然りです。その立場では、今回の依頼対象者は明確に謝罪をし、今後類似の行動を起こす危険性は少ないため、謝罪を受け容れることに吝かではありません。Hmanさんのご意見については、そのように思う人がいてもおかしくないとは思います。但し、そのように思う気持ちが強い人が解任動議を出せばよいだけの話であり、対象者もその結果を甘んじて享受するであろうことは、上記及び下記のコメントより判断できますので、単に辞任を促すという意味以上のものではなく、せっつく必要も少ないものと思いました。あと蛇足ですが、時効という概念でなく公定力という概念で理解すべきような気がします。--ろう(Law soma) D C 2012年12月19日 (水) 07:52 (UTC)[返信]
    • コメント 方針もなにもあったものではない、等の発言が出ておりますが、Wikipediaの方針というものは何のためにあるのか、Wikipediaの目的とは何か、等を考慮すれば、自ずと答えが出るように思いますけどね。私たちは百科事典を作るために集まっているのです。「方針」の字面に引きずられることは危険です。「方針」の「趣旨」や「精神」を理解すること、そして全ての「方針」は百科事典の作成のためにあることを考えればよいのです。また、嘘を吐いた人の他の発言も信用しないという方は、善意にとることをご自分の損のように思ってらっしゃるのでしょうね。ある方が「謝罪に見えない」と主張すれば謝罪にならないのであれば、対立する相手への謝罪という概念すらなくなってしまいますが。次に、上の蛇足への補足ですが、公定力を一定程度認めないと、世の中ちゃぶ台返しの連続になってしまいます。私は無効のRFAではなく、取り消しうべきRFAだと認識しているので、相応の取消手続（現行ルールでは解任投票くらいか）を経ずに解決すべきでないと考えます。そしてそれは、必要だと考える人なら誰でも提出すればよろしい。投票実施に反対などしません。最後になりますが、私個人としては、罪なき者まづ石を擲て、を想起してなお石を擲てるほどには厚顔になれません。コメントはこのくらいにします。--ろう(Law soma) D C 2012年12月20日 (木) 00:21 (UTC)[返信]
  • コメント 管理者への立候補者当人として最も重要な場で真っ赤な嘘を吐いた人物の「謝罪」（私には「謝罪」に見えません）を信用してよいのでしょうか?。今回明るみに出た事実は、「氷山の一角」に過ぎないという気がしています。以上--663h 2012年12月19日 (水) 11:39 (UTC)[返信]
  • コメント5年も前のことをいつまでもグダグダこだわるべきではないと思います。もし現在の海獺さんが問題のある管理者ならそのうち問題を起こすでしょうからその時にまた議論すればいい。そうでなければ今のままでいい。匿名の利用者があつまるウィキペディアでは過去のことは時間で区切って捨てていくことが肝要だと思います。--みや1229（会話） 2012年12月19日 (水) 14:15 (UTC)[返信]
  • コメント 2012年12月18日 (火) 16:55 (UTC)の海獺さんのコメントによれば、「CU係の方により、別アカウントについては公にすることもないというジャッジをいただいていた」とのことですが、これが事実だとすると当時、実際の状況と異なるコメントを行うことにお墨付きを与えたCUがいたということになります。調べたところ、海獺さんが管理者に立候補した2007年11月2日の時点でCUであったのはChatamaさんとBellcricketさんのお二人のようです。海獺さんの主張が事実であるかどうかを検証すべく、私のほうからお二人にコメントをお願いしてみます。--Pastern（会話） 2012年12月19日 (水) 14:53 (UTC)[返信]

（補足）なお、私はこの件に関し、事実に反するコメントを行ったことが信任投票の結果を左右した可能性が排除できず、そのような投票に基づき取得した管理者権限を現在に至るまで保持している以上、数年前に完了した事柄ではなく、現在も継続中の事柄であると考えていますが、もし当時の海獺さんがCUによるお墨付きを信じた結果事実と異なる発言をしたのだとすると、責めを全て海獺さんに負わせるのは酷だとも思います。--Pastern（会話） 2012年12月19日 (水) 15:03 (UTC)[返信]

  • コメント Pasternさんにお声掛けを頂きました。正直なところ、当時の海獺さんからRendezvous602なるアカウントの話を伺った記憶、お墨付きを与えた記憶はございません。少なくとも電子メール等の保存されているやりとりの中には、アカウントの話は見つかりませんでした。海獺さん本人が仰るようにIRCでやりとりしたのかも知れませんが、ログは残っておりませんし、IRCでアカウントの話をした事はどうしても思い出せませんでした。もちろん数年前の話、私の記憶が薄れているのかも知れませんが…。--Bellcricket（会話） 2012年12月19日 (水) 22:40 (UTC)[返信]
  • コメント 現在ウィキブレイク中ですが、事態が大きく動いたことを知り、コメント申し上げます。五年も前のことを非難すべきだないと仰る方もいらっしゃいますが、それが非難すべきでないほど遠い過去であるならば、その五年もの長い間不都合な事実を伏せ続けたこと自体が不適切であると考えます。このような案件は他にもあるかもしれません。今回の案件が五年も前になってしまう前に詳しい調査を行う必要があると考えます。ただし今回の案件が僅か五年前のことであると考え、このような事態が再発しないよう適切な処置をとられるのであれば、今回の案件について充分に調査し、埋もれていた不適切な事案がないことの確認または不適切な事案が明るみに出た場合の適切な処置を行うことによって非難されるべき状況を回避することは可能だと考えます。--Himetv 2012年12月20日 (木) 16:29 (UTC)[返信]
  • コメント 利用者:Law somaさん、利用者:Himetvさんのコメントにより、私も肚が決まりました。「今回の案件が僅か五年前のことである」なるほど、そう考えるべきでした。「相応の取消手続（現行ルールでは解任投票くらいか）を経ずに解決すべきでないと考えます」、ごもっともです。--Hman（会話） 2012年12月21日 (金) 11:08 (UTC)[返信]
  • コメント 海獺さんへ。先日のご説明、拝読いたしました。5年も前のネット上の事で、よもや取引先に謝罪する羽目になるとは…、ご同情に堪えません。また、自ら公表なされたことには、敬意を表します。私自身も複数アカウントの所有者であり、その事を以て責めるつもりは毛頭ございません。ただ、海獺さんは管理者（及び元CU）という立場から、WP:ILLEGIT/WP:SCRUTINY 案件で幾人ものユーザーをブロックし、その行為を咎め、諭して来られました。また、これからもそうせねばなりません。それゆえに、先日の解任投票では、自発的な辞任をお勧めした次第です[46]。
さて、今回公表された事実関係から、管理者立候補時におけるコメントで、事実と異なる説明があったことが判りました。こればかりは、私としても「昔の話」として片付けられる案件ではありません。なぜならば、今現在も「管理者」としての立場を継続なさっているからです。それゆえに、この問題だけは、今も継続していると解します。
改めて申し上げます。自発的に辞任し、再立候補される気はございませんか？。76%の圧倒的支持をバックとして初めて管理者としての業務ができると思いますし、たかだか51%の支持では大したことは出来ないと思います。--Ashtray (talk) 2012年12月21日 (金) 12:14 (UTC)[返信]
    • コメント 海獺さんへ。管理者の辞任を確認いたしました。5年もの長き間、お疲れ様でした。今後は、一ユーザーとして、記事を執筆していただいたり、管理系活動で他ユーザーをサポートしていただければと思います。または、時期を見計らって再立候補していただければと思います。私は海獺さん個人、あるいは海獺さんの管理系活動そのものに対して含む所はございませんので、その様な機会があればぜひ投票させていただきます。--Ashtray (talk) 2012年12月23日 (日) 01:54 (UTC)[返信]
    • コメント Bugandhoneyさんへ。2012年12月10日(月)02:05(UTC)の海獺さんによるご説明の前と後とでは、状況はかなり異なると思います。少なくとも私は、それ以前の段階では、あくまで「疑惑」にすぎないという前提で動いておりました（このへんが、私の「頭が固い」と言われる所以なのですが）。それゆえに、今日の私の言動が、解任投票時と比べて変化していると理解してください。なお、支持率のラインを何所に引くべきか、立候補投票と解任投票のラインを同じくすべきか、そのうちどこかで議論できればとおもいます。--Ashtray (talk) 2012年12月23日 (日) 01:54 (UTC)[返信]
  • コメント 信任された直後に辞任を薦め続けるのは賛成できないです。らっこさんの支持率は50%と75%の間にありますから、辞任したら再任されないのは目に見えていて、はっきりいって、らっこさんを永遠にくびにするための意地悪い戦術にしか見えないです。50%では仕事にならない、というのであれば解任投票のラインを75%に引き上げることを目指すのがすじなのでは。49%の支持率と51%の支持率で管理者業務のやりやすさに違いなどないです。50%のラインというのは便宜的なものなのであって、コミュニティの意思をはかるための目に見える形での目安です。解任投票は、それをその問題の区切りとして、結果に満足な人も不満な人も、結果を受け入れて前に進もうという方便だと理解すべきではないでしょうか。このぐだぐだが百科事典を作るというプロジェクトの目的には役立つことはおそらくないでしょう。これではわざわざ解任投票をした意味がなくなってしまいます。
らっこさんは別アカウント発覚後の解任投票で再任されたのであって、この問題に対するコミュニティの意思はすでに示されています。ウィキペディアの原則はボランティアなのであって、誰でもどんな作業でもできることをできるときにできる範囲で行うだけです。らっこさんは管理者業務をできる範囲で続けたいと言っているのであって、そうなのであれば、今の支持率でできることをできる範囲で続けてもらえばよいし、そうやってプロジェクトに貢献できるのであれば、それでよいと思います。その結果、別の問題が出てきたら、その際に改めて解任投票を求めればよいでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年12月21日 (金) 16:36 (UTC)[返信]
被依頼者からのコメント、および其れへの反論[編集]
  • （Hmanさんへ）私が前のアカウントを公開した理由は、ウィキペディアとは関係がない方への迷惑行為があり、それを抑止したいという理由からのものです。
公開したことにより、実際には別アカウントでは削除依頼などへの参加経験が「ある」のに、「ない」という回答を立候補時の質問に対して行ったことが公になり、その事実によって解任すべきだという意見が過半数を超えるならば、仕方がないと思っております。先に自身の会話ページにて「このような形でプライバシーに関する件を説明しないという理由で、解任という結論をコミュニティが出すのだとすれば、それが現在のウィキペディアであり、私に対する評価なのだろうと受け止めたいと思います。」および「私は以前のような時間が取れないものの、管理権限を持っているならば、もっているなりの貢献を今後も続けられると思います。権限所持にこだわるわけではありませんが、コミュニティの方々に信任をいただいている間は責任をもって業務をこなしたいと思っています。どうでもいいやという気持ちは全くありません。」と書きましたが、プライバシーの案件を公開した現在でも、同じ気持ちです。
  • 強調しておきたいのですが、私が前のアカウントを公開した理由の最も重要な点は、「プライバシーの問題について、公に話すこと、説明を求めること、追及をすることなど、今後ウィキペディアではどうあるべきかのきっかけになる形で、良い議論が展開されることを望みます。」というものです。私の行為は自業自得ですので、どのような叱責も批判も受けますが、上記点についてはより一層のご配慮をいただければと思います。
  • その上で質問にお答えします。先に説明の通り、私は別アカウントの件を複数の方に事前に相談していました。現行の方針文書であるWikipedia:多重アカウント 「コミュニティを欺いて信任が必要な地位を求めること」の説明文にある通りの手順を、図らずも2007年当時に踏んでいました（立候補にあたってCU係に別アカウントを知らせていた）。
今思えば、「削除依頼には別アカウントで参加したことがある。そのアカウントはCU係の方に伝えてある」と回答すればよかったのでしょうけれども、CU係の方により、別アカウントについては公にすることもないというジャッジをいただいていたので、心中穏やかではなかったものの「利用者:海獺」として返答をしたという次第です。適切な行為ではなく、虚偽、嘘、など言葉をいただいても仕方がないと思います。
私には、すべての人を欺く形で、別アカウントのことを誰にも言わないという選択肢もありました。しかしながら私には2012年11月4日 (日) 09:08 (UTC)の時点で自身のページに書いた通り、問題があるのではないかという意識がありましたので、限られた範囲の中で別アカウントのことについて、立候補についてなど、相談を事前にしていました。当時の行為がいわゆるソックパペットであると判断された場合はブロック対処になっていたかもしれません。いずれにしてもこのコメント依頼の最初の被依頼者コメントに書いたように、昔の別アカウントをコミュニティに開示せずに管理者に立候補し、当時そのジャッジをクローズな環境に委ねたことについて、多くの叱責をいただきました点について、再度お詫び申し上げます。
  • 太字でいただいた質問は、被依頼者である私にとっては非常に意地悪な質問です。が、ご批判をいただくことを承知で敢えて回答いたしますと、仮に私以外に同様な条件下で管理者に就任した方がいたとしても、管理者としての問題行為があるということでなければ、問題はないと思います。私自身、ある利用者の過去に問題があったとしても、解決・改善されている、あるいは改善の意志が明らかであるならば、どのような制限も必要がないという判断を下してきました。今の私がこのように自分の考えをお話しても、自己弁護の一つであるという誹りは免れないということも自覚したうえで、回答いたしました。--海獺（会話） 2012年12月18日 (火) 16:55 (UTC)[返信]
    • コメント 可読性に配慮し、こちらへのぶら下がりで書かせて頂きます。
      • 私は随分以前より、海獺アカウントが乗り換えであることを存じ上げておりました(あなたから直接、伺いました)。これは今回あなたの口から別垢の公開がなされなければ、墓場まで持っていくつもりでした(今となっては周知の事実ですから、ここまでの公開に何ら問題は無いでしょう)。その時に伺っていた海獺アカウント作成の理由は、私の記憶では、先日なされていた説明と大きく矛盾するものではありませんでした(異なっていますが、その時には私に具体的な副垢・Rendezvous602のことを伝える訳にもいかなかったでしょうし、また、その時のノリで話を盛ることもあるでしょう、と言った範囲であると判断します)。さて、複数のCUのGOサインの上での立候補であれば、当時の海獺氏の副垢使いの罪は一定限度割り引かれるべきものでしょう。ただし管理者信任投票での審議も、「アカウント海獺」ではなく「アカウント海獺とRendezvous602を操る一個人としてのあなた」に対してなされたものであると捕らえるべきであるべきであり、あなたもお認めの様に、虚偽答弁は明らかであり、かの様な言い訳は無理筋です。
      • 前回行われた解任動議は海獺氏の普段の言行の他、「海獺氏が複数アカウントを使っていたことを隠していた・・・かも」という段階で行われたものでした。ただし、その後多くの事実が明らかになりました。次回の解任動議は海獺氏の普段の言行の他、「海獺氏は複数アカウントを使っていたことを秘匿して立候補し、かつ信任投票の質疑応答で虚偽答弁を行いコミュニティを欺いた上で信任されていた」ということをも前提に、その信任投票の正統性も含めて行われることになるでしょう。私はこの動議を提出すべきか、出さぬ、非常に悩んでいます。私を含めたコミュニティは、恐らく、現在、解任動議に疲れ果てているのです。ですが、一連の解任投票で些細な書式ミス他であの票が有効でこの票が無効でと大騒ぎになりましたことは、海獺氏も当然ご存じのはずです。私は一連のそれを拝見した結果、信任投票と解任投票は、ルールと公序良俗と方針の精神に則り「ちゃんと」行うべきであるとコミュニティは認識している、と考えています。
      • 念のためお伺いします。自ら職を辞されて、新たに立候補されコミュニティの信を問うのが最良と考え得ますが(少なくとも私ならそうします)、ご検討頂けませんか。
      • 私は海獺氏よりの「仮に私以外に同様な条件下で管理者に就任した方がいたとしても、管理者としての問題行為があるということでなければ、問題はないと思います。」というご返答を、非常に意外に思いました(何分明らかな選挙違反でございますれば)。私は海獺氏をもっと潔癖な方であると勘違いしていた様です。或いは逆に、JAWPでは私の方が潔癖すぎる部類に入るのかもしれませんね。こと管理者やCU権限など関係無い部分でのお話であれば、5年どころか半年で余裕で時効、と言った感じで、この点は他の方と何ら違いはないのですが、どうにも、この部分だけは。--Hman（会話） 2012年12月19日 (水) 07:17 (UTC)[返信]
    • （割り込んですみません）「管理者としての問題行為があるということでなければ」というのは管理者権限行使について問題なければと仰っていると思うのですが、さあどうでしょうか、コミュニティはそう判断するでしょうか？　一度試してみればいかがでしょうか。--114.51.11.127 2012年12月19日 (水) 11:23 (UTC)[返信]
  • （Pasternさんへ）私が別アカウントのことをお話した方々のお名前を出すことは憚られます。理由の一つは上記Hmanさん宛ての回答の前半に書いた通りです。
  • 別アカウントのことをご存じの方がここまでお一人を除いてコメントなさらないのは、何らかの理由があると思われますので、無理強いもしたくありません。また、名乗り出ないことによって私のこれまでの説明に疑義が生じても、これもまた自業自得だと思っております。--海獺（会話） 2012年12月18日 (火) 16:55 (UTC)[返信]

「いかなる理由があっても、昔の別アカウントをコミュニティに開示せずに管理者に立候補し、当時そのジャッジをクローズな環境に委ねたことについて、多くの叱責をいただきました点について」は、重ねてお詫び申し上げます。とあえておっしゃっていますが、問題を矮小化して限定されているような印象を受けます。叱責されたことについて謝罪する、叱責されたという事実について謝罪されてもいったい何を謝罪されているのか分かりません。

ましてや「昔の別アカウントをコミュニティに開示せずに管理者に立候補し、当時そのジャッジをクローズな環境に委ねたことについて」しか問題視されていないということもないでしょう？コメントなさらないのは、何らかの理由があると思われますこれもかなり不思議な主張だと思います。コメントしないのに理由なんて必要ないでしょう。

ここまで一貫して、言われないことは黙っておく、言われても放置する、コミュニティがアクションするまで無視する、という態度を取っている印象を受けます。今回明るみになったアカウント以外にアカウントを使っていないとも説明されていませんし、照明をされていません。立候補ではなく解任投票をコミュニティが選択すれば、自ずと海獺氏の説明責任は置き去りになってしまうのではないかと危惧します。邪推すれば、そうされることを望んでいるようにさえ見えてしまいうものです。

複数の指摘された内容をどこまでご本人が咀嚼しているのか、反省点をご自身でどこまで発展させられるのか、ご自身の言葉で説明するという努力が不足している、あるいは、あえて避けられているような印象をうけました。--Replique（会話） 2012年12月19日 (水) 15:18 (UTC)[返信]

  • コメント不慣れなものでわかりませんが、ここでよろしいでしょうか。プライバシーに関わるという理由ですが、これ自体何らソースがない後出しじゃんに過ぎず、これを正当化する方針も見られません。第一、他人と名称が重複すること、ここから起こる問題がプライバシーという解釈も誤りだと思います。仕事の関連云々もくだらないソース不明な作り話を作れる行為であり、このサイトは利用者が何者かどんな仕事をしているか忙しいかなんて無関係だと思います。言い訳として「議論中に長期間顔を見せず、コメント依頼やブロック依頼等で対話拒否とされた」ために仕事うんぬんというソースなしの返答を複数回見たことがありますが、これもそのレベルです。また、管理者に他の利用者が確認できない場所で許可されたというのものソースがなく、事実であればそれ自体不正な確認行為であり、その管理者も含めて問題があると思います。とのかく被依頼者の説明は不正を犯した者の恥の上塗り行為でしかありません。よくある他の行動に問題がないだの、利用者としての記事編集や管理者として多くの肯定的貢献をされたからという無関係な理由で、プラスとマイナスの差し引きをして許すということは、方針もなにもあったものではないと感じることです。ソックパペット行為が禁止されており、本人がそれを理解しているからこそ隠し続けていたという解釈が正しいと思います。これは謝罪云々の問題ではありません。無期限ブロックのみ希望します。単なるIPユーザーの一人の個人的感想ですが、このような不正を被依頼者以外も管理者や長年利用しているユーザーが詭弁を用いてごまかし許す放任する行為があるのであれば、単なるIPユーザーの一人ですがなんとかして自分のWikipediaへのアクセスを遮断、つまり一切の使用をしないようにできないかと考えるほどです。以上、乱文長文失礼しました 60.237.170.149 2012年12月19日 (水) 23:30 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者さんは真摯に答えていると思うのですが、まだ疑義がございますので二点についてお尋ねします。一つ目は、「仕事に穴をあけた」件についてです。これのソースというか客観的な証明がないのですが、大変難しいこととは存じ上げますが、何とかならないでしょうか？　二つ目は、別アカウントを持っていたことは前に明らかにしてくれましたが、他にはもう別アカウントはお持ちではないでしょうか？　と言いますのは某巨大掲示板でこのようなこと[1]やこのようなこと[2]が言われておりました。某掲示板に書いてあることなど証拠にはならないことは分かっておりましたが、履歴を見ますと2か月半ぶりに編集されていましたので現実味が出てきました。しかし、被依頼者さんのご意見もうかがわないとと思いましてコメントさせていただきました。この二つのことつきましてお答えをいただければ幸甚に存じます。よろしくお願いいたします。--114.51.54.223 2012年12月22日 (土) 01:02 (UTC)、リンク切れたのでその内容を追記--114.51.58.64 2012年12月24日 (月) 00:09 (UTC)[返信]
  • どもー、らっこさんのソッパ、いすかでーす。
これ、WCJ2009とか、そのあたりの時期に、私がオフラインでほかのWikipedianの方々とコンタクトを取るとき、ギャグとして用いていたものです。もはや古のギャグ、といったところでしょうか。久々に見て「まだいってるヤツいるのか」と爆笑するとともに、「まさか2ちゃんねるなんぞからWikipediaに持ち込むバカはいないだろう（2ちゃんねるではいまだにらっこ＝いすかという人がいることは、間接的に目にすることはありましたので）」と思っていたことが裏切られたことによって失笑もしております。はい。
というかね。私の履歴と、あるいは、利用者ページで公開しているtwitterであるとか（仕事の愚痴と、あとは気持ちの悪いヲタクとしてのpostばかりですよ）、その辺りを見て、私みたいな人間を「5年間責任ある立場でWikipediaの管理に携わっている人」と重ね合わせられるのであれば、それをするひとはもはやホームラン級のバカだなとしか言いようがないんですけれども。そういうような情報のピックアップをされるような方が、こういう場でちょくちょく発言されて、議論を先に進めていっている、ということに、個人的には「あほらし」と思っております。
この際ですから明確に言っておきますが、「いすか＝らっこ」ではありえません。オフラインで、私とらっこさんが、同じ時間同じ場所で、現在も管理者をやられている方や、ほかの利用者の方と一緒に、Wikipedianの集まりに参加していた、ということも数回ありますから、そういうレベルで同一人物であることは否定されると考えております。2ちゃんねるでいかようにいわれようと知ったことではありませんが、それをWikipedia本体に持ってくるのは、バカのやることですので、今回のIPさんに限らずおやめになられた方がよろしいかと思いますよ。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2012年12月25日 (火) 14:27 (UTC)[返信]
  • 利用者:いすか（ish-ka）さんの回答は、多重アカウントがバレたので自暴自棄になって回答したという感じですね。この回答はWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットに反しており、何度もの「バカ呼ばわり」はWikipedia:個人攻撃はしないに当たります。よって個人攻撃は除去します。とうとう別アカウントRendezvous602を気前よく認めた理由が分かりました。このアカウント（ish-ka＝いすか）こそどんなことがあっても見つかってはいけない、隠し通さねばならなかったアカウントだったのですね。その理由は「いすか＝海獺」であるのにWikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102で「52.ish-ka 2007年11月14日 (水) 06:33 (UTC)」のように賛成投票してしまっているからです。探し当てるのに苦労しました（こんなところにあったのか）。この投票が公になればjawp引っ繰り返るほどの大事件になり、財団をも巻き込みかねない事件に発展するからです。当然のことですけれども、海獺さんが羨望する再度の立候補の道も途絶えてしまいますからね。「仕事に穴をあけた」などと誰もが容易に認めそうな理由を考え出して公表したのは、もう一つの別アカウント（ish-ka＝いすか）の存在が知れることを恐れたからですね。海獺さんの人柄を想像できる演出です。この理由に心を揺さぶられた人もいるようですが、反対に、この理由にこそ疑いを抱く人（上のコメント）も出てきています。ちなみに、利用者:Chatamaさんは、「その頃は、私生活で色々あり、度々一過性脳虚血発作の症状が出てた状態でした。よって、その頃の記憶の一部が飛んでしまっています」とすぐには信じ難い（コミュニティをバカにしたような）証言をしたのとどこか似ているなあと思っています。差分はこちらです。
両者ともウィキペディアには関係ない私生活を持ち出しているのが共通しています。
次に、2ちゃんねるに書き込まれたことをjawpに持ち込むのはよく行われていることのようですね。私が見たのは、利用者: Vigorous actionさんが「最後に一言、2chの方を確認しましたが、[2]、[3]、[4]といった発言を確認しました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年8月28日 (火) 08:42 (UTC)」と言っているところです。差分はこれです。「ホームラン級のバカ」はあなたの方ですよ。「まさか2ちゃんねるなんぞからWikipediaに持ち込むバカはいないだろう」や「それをWikipedia本体に持ってくるのは、バカのやることです」と考えたのは、Vigorous actionさんの例からもお分かりのように、あたなの間違いです。「バカ」呼ばわりは止めてください。取り消しを要求します。[返信]
「いすか＝らっこ」であると言っておりません。利用者:海獺さんと利用者:いすかさんが同一人物ではないかと疑っているのですよ。正確な記述でお願いします。オフラインで、私とらっこさんが、同じ時間同じ場所で、現在も管理者をやられている方や、ほかの利用者の方と一緒に、Wikipedianの集まりに参加していた、ということも数回ありますから」の「現在でも管理者をやられている方」は誰ですか？　また、「ほかの利用者の方」は誰ですか？　その方々の証言を求めます。よろしくお願いします。--1.115.48.230 2012年12月28日 (金) 11:24 (UTC)[返信]
取り消し、修正、謝罪、その他一切を拒否します。「「いすか＝らっこ」であると言っておりません。利用者:海獺さんと利用者:いすかさんが同一人物ではないかと疑っているのですよ。正確な記述でお願いします。」などと、意味が分かりません。同義だろそれ。お付き合いし切れません。他人をいきなりソックパペット認定してくるという非礼をおこなってきた人物に対して、そうした手間をかける必要があるとも思いません。以上です。-- いすか (talk/wikimail/contributions)いすか 2012年12月30日 (日) 04:09 (UTC)[返信]
  • あなた 逃げるのですか？、「他人をいきなりソックパペット認定…」したのではありません。その理由は既述しています。「このアカウント（ish-ka＝いすか）こそどんなことがあっても見つかってはいけない、隠し通さねばならなかったアカウントだったのですね。その理由は「いすか＝海獺」であるのにWikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102で「52.ish-ka 2007年11月14日 (水) 06:33 (UTC)」のように賛成投票してしまっているからです。」。致命的なところを突かれたので反応どころか、悶絶してしまったようですね。--1.114.152.65 2013年1月20日 (日) 04:29 (UTC)[返信]
その内容[編集]
  1. ^ 【百科事典】ウィキペディア第1309刷【Wikipedia）、735 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2012/12/20(木) 22:11:16.05 ID:???、海獺で引退、いすかで黄泉がえります。
  2. ^ 【百科事典】ウィキペディア第1309刷【Wikipedia】、780 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2012/12/20(木) 22:46:35.37 ID:???、「いすか」は、海獺の靴下の一つとされている垢名、90％確実

被依頼者の御説明後の提案　[編集]

  • コメント静観していたIP118です。既に海獺さんは正直に告白され、謝罪もされており、解任投票で解任されても仕方がないと述べられております。私個人は投票権はありませんが、解任投票および解任には依然として反対の立場です。しかしながら、選挙制度の公平性の視点では虚偽答弁があった以上、RFAの取り消し手続きを経て議論すべきとのろうさんの話は最もですので、前回解任投票の動議を出されたパタゴンさんに解任動議の提出を依頼してみたいと思います。解任動議提出が適正な時期ではなかったことは間違いないと思いますから、パタゴンさんには協力していただけるものと思います。拒否された場合は、動議提出権を持つどなたかにお願いします。またもう一点大事な事ですが、今後RFAにおける虚偽答弁が発覚した場合即解任になるとの規定導入の提案を「Wikipedia‐ノート:管理者の解任」[[47]]で提起しました。海獺さんは正直に話した以上情状酌量されて欲しいと思いますが、これで虚偽答弁のケースが許される可能性があるのは最後にしたいと思います。プライバシーで質問に黙っていることと、隠蔽のため虚偽の答弁をすることの境目はきっちり付けておく必要があります。いくら辞書作りが目的とはいえ、新規参加者のためには実社会と乖離した過去の負債部分は、この際一気に是正する必要があります。もし、RFAで虚偽答弁をされ管理者等に信任された方は、今のうちに自分から正直に名乗り出て説明を個人のノートページにしておいて頂くか、辞任後に再立候補ください。宜しくお願いします。--111.188.68.176 2012年12月20日 (木) 13:18 (UTC)[返信]
  • 反対 －被依頼者の海獺さんの二回目のコメントがあっただけで、前回の解任投票から事態はあまり変わっておりませんし、進展もほとんどしてありません。ただ多重アカウントの件を認められましたので、この件については少し進展したとは思いますが、海獺さんが立候補にあたってCU係りに相談し、問題ないというジャッジをもらったという件については、Bellcricketさんは聞いても相談もされていないと言っていますが、Chatamaさんは自分の利用者ページでその当時の部分だけ記憶にありませんと言っています。立候補が不正であったという第三者からの証言がありませんので、この件については進展がありませんでした。このような状況で解任投票にかけても前回同様に票差だけで言うと留任であるが、信任されたかどうかという点では、立候補では75％以上の信任がなければ信任されないので、留任について疑義を抱く利用者も多いようで、コミュニティ全体が納得する結論に至らないと思います。わたしは、海獺さんを解任することよりも、海獺さんが自分のしたことに道義的責任を感じて、海獺さんも納得して自主的に辞任して頂くことの方が大切であると思いますので、拙速に解任に動き出すことには反対致します。それよりも、まだ詰めなければいけないこととして、「仕事に穴をあけた」という涙を流さないでは語れないというお話やもう他に隠しているアカウントはないのかなど、Chatamaさんには、jawpの今後の進路を占うほど重要なことなので是非記憶を取り戻していただきたいと願うことなどにコミュニティの注意・関心を抱いてもらうことが重要であると思っています。--114.51.14.18 2012年12月21日 (金) 01:30 (UTC)[返信]
IP118です。114.51.14.18さんへ、こちらは賛否を問う場所ではありません。当コメント依頼に掲げられたテーマで、被依頼者の説明、謝罪、関係CUのコメント、皆様のコメント（辞任を求める意見を含む）はほぼ終了しました。Chatama氏へ思い出して頂くこと。海獺さんの他のアカウントがないか追求したいこと、海獺さんへの辞任を促すことが、貴殿の目的だとするならば、各氏へのあらたなコメント依頼を立てるか、各氏のノートなどで対話を経て下さい--111.191.50.88 2012年12月21日 (金) 11:01 (UTC)[返信]

解任投票[編集]

本コメント依頼に基づきWikipedia:管理者解任の投票/海獺 20121117を出しています。--ぱたごん（会話） 2012年11月17日 (土) 23:21 (UTC)[返信]

解任投票の異議申し立て[編集]

本コメント依頼の内容にも関連しますが、次の申し立てが出されています。Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/海獺 20121117#海獺氏による複数回の自己弁護行為に基づく異議の申し立て--114.48.141.7 2012年11月30日 (金) 23:36 (UTC)[返信]

解任動議前まとめ[編集]

解任動議を提出します。動議提出の主な理由は複数アカウントを用いた不正な行為を隠した上で複数の虚偽答弁を織り交ぜた管理者信任投票Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102の無効の確認、および、(もし信任投票が有効であるとしたら)引き続き、前回解任投票で問題となりました被依頼者の管理者としての言行一般、これを併せたものとなります。以下は、おおよその流れです。

前回の解任投票の投票終了後、12月10日に海獺氏により、Wikipedia:コメント依頼/海獺 20121105#被依頼者のコメント 20121210 別アカウントについて が投じられました。詳しくは各自にお読み頂くと致しまして、審議に必要な概要は以下の通りです。

  • 現在海獺アカウントを利用している人物の元々のアカウントは利用者:Rendezvous602であり、利用者:海獺は専門外の執筆を行う為に作成したアカウント。諸事情を鑑み管理者立候補は自身にとってより都合の良い海獺アカウントで行った。
  • コミュニティに前アカウントの存在を隠蔽していた事は申し訳なく思う。ただし他にアカウントは事実上所持していない。管理者就任後に不埒な行いもしていない。

また、海獺氏の告白により、以前の解任投票後、新たに以下の事実が明らかになりました。故に再度の審議が必要と判断しました。

(a) 海獺氏が隠していた前アカウントが利用者:Rendezvous602であることがわかりました。なお、立候補時の口上で「キャリアも長くないですが、よろしくお願いいたします。 」とおっしゃっていますが[48]、2007年11月2日時点で海獺アカウントの履歴はわずか2ヵ月です。ですが実際、前アカウントである利用者:Rendezvous602は、つまり海獺アカウントの中の人は、13ヵ月のアカウント歴があります[49]。「キャリアも長くない」は、嘘ではありませんが。

(b) Wikipedia:コメント依頼/Phewに海獺アカウントで2007年9月10日 (月) 15:36 (UTC) にRendezvous602アカウントでPhew氏に否定的なコメントを投じた[50]その二日後、2007年9月12日 (水) 19:51 UTCには海獺アカウントでPhew氏の投稿ブロック依頼を提出した[51]ことが確定致しました。また、これは前回の解任投票時にも指摘されていたことですが、Rendezvous602アカウントで行ったコメントに海獺アカウントで取消線が引かれると言う編集がなされいますが[52]、これも同様に確定事項となりました。いずれも当時の管理者信任投票では触れられていない事実です。

(c) 海獺氏が管理者信任投票の場で虚偽の答弁を行い信任されていたことが明らかになりました。Wikipedia:管理者への立候補/海獺 20071102では、利用者:Kstigarbhaさんによって、以下の質問がなされました。

  • 「削除依頼の議論に参加されたことはおありでしょうか。」

これに、海獺氏はこう答えています。

  • 「議論に参加したことも依頼を提出したこともありません。ルールに沿わない部分の修正をして生かせる記事は生かしたいという気持ちで、（リソースの問題はあるものの）削除に対して積極的ではないというスタンスによるものです。しかしながら著作権の侵害などウィキペディアが第三者に害を与える可能性があるケースでは、もし管理者に信任された場合、先の回答にもありましたように厳しい観点で接することになるであろうと思います。」(2007年11月4日 (日) 04:11 (UTC))。

これは、虚偽答弁です。Rendezvous602の投稿記録を見れば一目瞭然ですが、海獺氏(の中の人)は2007年11月4日までに削除依頼に9回参加しており、またこれらは管理者立候補時よりわずか1-2ヵ月前のことです。この点につきまして私はWikipedia:コメント依頼/海獺 20121105#コメント 第3節 (被依頼者の御説明を受けて)で「何故削除依頼に出入りしていたことについて不正に虚偽申告を行うことがメリットであると判断なさられたのか。嘘を吐くことに逡巡はなかったのか」と質問致しましたが、それに対する海獺氏の解答は「CU係の方により、別アカウントについては公にすることもないというジャッジをいただいていたので、心中穏やかではなかったものの「利用者:海獺」として返答をしたという次第です」というものでした。

(d) 海獺氏は立候補前にCUを含む複数の利用者に前アカウントを隠すことについてのジャッジをお願いしたと主張していらっしゃいます。利用者:Pastern氏が当時のCUに連絡を取ってくださいましたが、利用者:Bellcricketさんは「記憶も無いし既にログも残っていない」[53]と仰り、利用者:Chatamaさんはご病気もありご記憶が定かでないと言うご状態の様です[54]。よってジャッジが実際に有ったのかどうかは、最早外部からは想像/判定できない状態の様です。

以上が再び解任動議提出に至った顛末の「まとめ」となります。もし以上の私のまとめに事実誤認その他異議等がございましたら、ぶら下がりなど、適切なところでご指摘頂きたく存じます。必要に応じて、可能な限り48時間以内に、加筆・修正その他の処置を致します。--Hman（会話） 2012年12月21日 (金) 18:12 (UTC)[返信]


もとより、ウィキペディアには関係のない方に対する迷惑が掛かっていることの抑止のためにお話したことですので、私に対しどのような指摘を受け、判断を下されても、私からは事実のみを申し上げるのみであり、反論する意思はございません。今般、その内容から5年前の信任投票の有効性について複数の方が非常に強い疑問を持ち、解任動議を提出される決意をHmanさんが抱いたことに対して、非常に申し訳なく思います。
また、Hmanさんが上記でおっしゃっている通り、私が申し上げた内容に対して当該CU係の方による追認が得られないこと、および、このコメント依頼においても私が申し上げている内容そのものに信用が置けないという指摘があったことを鑑み、管理者を辞任いたします。
しばらくウィキペディアからは意識的に距離を置きたいとは思っておりますが、ウィキペディアと外部と橋渡し的な絡みがあり、能動的に距離を置けるかどうかはわかりません。この場で5年以上の間管理者として活動させていただいたことに感謝いたします。お世話になりました。--海獺（会話） 2012年12月21日 (金) 18:40 (UTC)[返信]

コメント 前に「別のCUと同居していた」とのプライバシーを暴かれた方がCUがいて、今回は隠したかった別アカウントの存在を暴かれた元CUが出たわけです。私はこんなことが許されていいとは思いませんね。そもそも、たかがウィキペディアの管理者、CUのはずです。現在の権限行使に対する意見・コメントは歓迎されると思いますが、過去の行為についてあまり高い理想を求めてはダメだと思いますよ。私はCUのお仕事を頂いてまだ日が浅いのですが、この仕事はあまり潔癖な性格の方には向かないと感じています。潔癖な性格の方だと、多分玉石共に砕いてしまいます。「潔癖な人でなければCUになるべきではない」というところにあまりに重きを置くと、「潔癖な性格な人でなければCUになれない」ということに繋がり、CUに向かない性格の人ばかりがCUになるんじゃないかと思いますね。--Freetrashbox（会話） 2012年12月22日 (土) 02:15 (UTC)[返信]

こんなところで油を売ってる暇があったら、こういったことが起こらないようにするためにどうすればいいか考え実行に移せばいい。未整備の規定やCU内部の内規整備でもやるべきことは山ほどあるでしょう。中途半端な擁護や、中途半端に人を批判、否定するのは簡単だが、CU、管理者で去っていったものを惜しんで泣き言いうくらいなら、海獺や去っていった人に負けないぐらいの立派な仕事をすればいい。海獺さんがビシッと締めたんだから、たかが管理者CUとかくだらないこといわずに、あなたもできる範囲でビシッと気合入れ直しなさい。--111.191.123.169 2012年12月22日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
別に海獺さん個人の擁護をしているわけではありませんよ。海獺さんの能力を惜しんで言っているわけでもありません。--Freetrashbox（会話） 2012年12月22日 (土) 05:00 (UTC)[返信]
（らっこさんへ）お疲れ様でした。今度ともよろしくお願いします。
（Freetrashboxさんへ）管理者やCU係は機微情報に接しますし、どうやっても納得しない利用者の相手をしたりもするわけであって、常識的に考えて、適度にしらばっくれることができる、適度に問題をはぐらかすことができる、というのは管理者にとって重要な素質・スキルかなとは思いますが、コミュニティのほうで首尾一貫していて潔癖な人でなければ困る、ということでしたら、それに従うしかないですよね...。個人的にはらっこさんが辞めたのはプロジェクトにとって損失だと思ってますが、目に見えないが、おそらくそれよりもおおきなダメージというのは、管理者のなり手がますます減ってしまうということかなと。この壮絶なやり取りをみて管理者を志そうという人が出てくるんですかね...。判断を誤ると私生活まで赤裸々にされてしまうとは。お金をもらっているわけでもないのにね。今回の騒動にはプロジェクト全体の利益という観点があまりなかったことを残念に思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月24日 (月) 17:19 (UTC)[返信]
もののついでですので、こちらにも。
Bugandhoneyさんにおっしゃるとおりだと思いますね（管理者のなり手のはなし）。今回もそうですが、こういう、追い落とすようなこと、ばかばかしく、くだらなく、何ももたらすこともなく、建設的でもないようなことをコミュニティがやっている限り、永遠に管理者は増えないと思います。今なりたいって言ってくれる人って、なんか問題があるか、あるいは野望を持っているか、聖人君主かのいずれかじゃないかな。前2つは遠慮願いたいし、聖人君主の方は、もったいね、って思うだけです。あ、でも野望を持ってる人にsysopやってもらって、追い落としのエサになってもらうってのは、その人たち以外は平和で意外と良いかもわかりませんね？
まあ、今後もこういうことを、誰かがやりたければやればいいんじゃないかな。「らっこさんがはじめたことでしょ」とか言ってる人もいそうですが、じゃあらっこさんがSysopを降りたからといってこの流れが止まるとも思えませんしね。ホント、なに考えてやってんのか自分にはさっぱりです。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2012年12月25日 (火) 14:39 (UTC)[返信]
  • コメント いままで推移を見ていましたが、海獺さんの決断を尊重します。加えて、Ks aka 98さんやLaw somaさん、Freetrashboxさん、Bugandhoneyさん、いすかさんのご意見に賛同します。
海獺さんの管理者信任投票での回答については、当時ご本人が多重アカウントを公表できなかった以上、「海獺」アカウントでの実績でしかものがいえないのは当然です。このことは、むしろ投票上不利に働きました。このとき私は海獺さんのアカウント取得から立候補までの実績と時間が短すぎることを理由に投票しませんでしたが、もし別アカウントでの編集実績があることがわかっていたら、賛成票を投じていたでしょう。いまにして思えば、CUだった海獺さんが多重アカウントのガイドライン改正にきわめて忠実（私にとっては必要以上に厳しいと思うくらい）に対応しておられたのも、今回示されたような苦い体験への反省があったからこそだったのかと感じています。
また、海獺さんはすでに開示できるものは開示されました。周囲の了解を取られた上でのこととはいえ、社会的・個人的な失態まで明かす必要はなかった（明かされたことでご本人や関係者に被害があったとしてもコミュニティは責任を取れません）のに、それでも示されました。もう十分です。
かたや、管理権限の行使とは直接関係のない過去をほじくっていつまでも責め立て、辞任を迫るという行為には、そういう趣味なのか当時のコミュニティに成り代わっての断罪のつもりかどうか知りませんが、無益というだけでなく、はっきり言っておぞましさを感じます。すでに指摘があるように、「正義」を振りかざしてプロジェクトそのものを台無しにしかねない愚行でしょう。しかも、こういうところに好んで湧いて出てくる無責任な可変IPに同調する管理者がいることにも驚かされました。今回の一連の騒動について収穫があるとすれば、そうした負の側面がコミュニティに露わになったことぐらいでしょう。--みっち（会話） 2012年12月26日 (水) 11:58 (UTC)[返信]
一点だけ、みっちさんのコメントを受けて、同調し、強調しておきたいことがあります。
「多重アカウントを公表できなかった以上、「海獺」アカウントでの実績でしかものがいえないのは当然です。」という部分です。ハッキリ言っておきますが、今回のこのコメント依頼が、この点を「虚偽だ」と否定したことによって、結果的に、「事情があり、サブアカウントを利用しなければならない状況下においても、場合によってはそれを公開しなければならない／暴露されうる」ということをコミュニティとしてはっきりと提示したことになっている、ということは、注視すべきです。
加えて、「サブアカウントを持っている場合について、かつそのサブアカウントを何らかの理由で隠匿しておきたい利用者」は、「今後管理者にはなれない」とも定義されうることについて、個人的には非常に懸念を持っています。「この場合、立候補者は、サブアカウントの有無にのみ言及し、その実体を明かす必要はない」とお考えの方もいらっしゃるでしょうが、しかしながら、「私はサブアカウントを持っています」といった立候補者について、詰問がなされないということを期待するほど、今のコミュニティが信頼に値するとは思いません。
「事情があり、サブアカウントを利用しなければならない利用者」が、「場合によってはそれを公開しなければならない」という、ある一定の利用者を追い出しかねない結論を、このコメント依頼が導いていること。また、それが管理者立候補を妨げ得ること。このコメント依頼が影響を及ぼす範囲の可能性として、この2点は、広く認識されるべきだと私は思います。以上です。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2012年12月26日 (水) 13:57 (UTC)[返信]
無責任な可変IPです。責任ってのが何を示すかはわかりませんが、議論していたのがあらかた終わった今頃になって、評論家的なコメントを残すアカウントユーザーの方の責任ってのは一体何なんですか。管理者のなり手がいないとか全体的な視点がないとかって、じゃあ自分が立候補するとか、管理者の手を煩わさないでもいろんな調整を修めるだけの対話スキルを身につけるとか、渦中に意見を正すとか、優秀な人材を育てるとか、こういう事が起こらないように草案の一つでも必要な場所で提起するとか、いい記事を書いていい編集者を育てるとか、それぞれがコミュニティで、自分のできる範囲での考え方を活かして前向きに対応する方法はあるでしょう。戦の終わった戦場に弔いにでも来たのかと思ったら、今頃になってああだこうだとこんなところに旗立ててどうするんですか。知は力なり、ペンは武器なりって言葉が東西問わずあります。切腹する器量も、戦場に出る器量もないのなら、下手に刀ぶら下げて、今さらお侍の後ろを歩かないほうがいいです。武家には武家の、商人には商人の、農民には農民のそれぞれの場がある。下手になまくら下げてふらついてると武者の亡霊に襲われますよ。墓場に花を手向けるなら、もう少し粋ってのを考えて欲しいですね。海獺さんが立派な締め方したのに見苦しくて仕方ない。愚劣な味方より偉大な敵を愛せとはよくいったもんだ。粋なアカウントユーザーの方、できれば適当なとこでビシッと締めてください。宜しくお願いします。--114.48.37.194 2012年12月26日 (水) 16:14 (UTC)[返信]

「無責任な可変IP」という決めつけの当否はさておき、「ログインユーザーも無責任でありうる」ということを図らずも証明してしまったのが今回のRendezvous602騒動と言えましょう。今回の騒動からは複数の教訓を引き出すことができるでしょうが、その一つは「一見したところ身元が明らかなようでいて実は身元もIPも明らかでないログインユーザーの無責任な言動こそ最も悪質である」ということではないでしょうか。少なくとも生IPの場合、法に触れる書き込みをすればInfo-jaによるIP開示の同意を待たず、直接ISP相手に訴訟を起こして発信者情報を特定できます。IPを秘匿したログインユーザーと比べてどちらが無責任でしょうか。

なお、「多重アカウントを公表できなかった以上、「海獺」アカウントでの実績でしかものがいえないのは当然です」というのはおよそ筋の通らぬ支離滅裂な詭弁です。なぜなら、最初から立候補しないという選択肢もあったのに立候補をみずから選んだのは他ならぬ海獺さんご自身だからです。また、「削除依頼の議論に参加されたことはおありでしょうか」との質問には回答拒否するという選択肢もあったのに虚偽答弁という背信行為をみずから選んだのも海獺さんご自身です。誰かに立候補を強要された事実があるなら別ですが、自分で好き好んで立候補しておいて「管理者にはなりたい、でも多重アカウントは公表したくない、だから嘘をついた、文句あるか」は通用しないでしょう。--223.135.99.183 2012年12月27日 (木) 02:13 (UTC)[返信]

コメント同一性が確保できないIPアドレスは責任を期待されていません。IPアドレスからの書き込みは単発の声でしかないということでしょう。そして、その声もIPアドレスであることをわきまえず同一性を確保しているアカウントユーザの個人批判が加わると単なるヤジに堕ちていきます。今回の騒動ではこのヤジが多かったように思い、それはウィキペディアの限界かなと感じました。そのことが精力的に活動されていた海獺氏の退任に影響を与えたなら残念に思います。--みや1229（会話） 2012年12月27日 (木) 12:59 (UTC)[返信]

言説がしっかりしていて、人を頷かせるだけの論理があればヤジと言えども力を持ちます。アカウントユーザーでも首をかしげる論理を展開される方はいらっしゃるようですし、IPでも頷ける意見をおっしゃる方はいらっしゃります。ウィキペディアの限界というよりは、より広くのユーザーが参加し、あらためて中立性や公平性について考える時代が来たという事だと思います。理解できるものにはよい兆しであり、理解できないものには苦々しく感じられることでしょうね。--111.188.3.230 2012年12月28日 (金) 11:56 (UTC)[返信]

ならば、なおのことワンタイムの吐き捨てIPたちと差別化するためにアカウントを取るべきでしょう。ところで貴方様は、1.115.48.230様と同じ人？ 違う人？--Triglav（会話） 2012年12月28日 (金) 12:16 (UTC)[返信]
同じに見えるのであれば、それでもいいです。苦笑。そろそろTriglavさんあたりにこのコメント依頼も締めてもらえません。提起した方はいなくなってしまったようで。何事も終わりが肝心だと思います。--111.188.3.230 2012年12月28日 (金) 13:43 (UTC)[返信]
ビシッと締めてとか苦笑とかの一連の無礼な言葉遣いの数々はウィキペディアのことを思えばこそ飛び出したものでしょう。といってもそのような言葉遣いが許されるとは思いません。IPであることに甘えた無責任な言動であったでしょう。しかし、その部分を剥ぎ取って真意を読み取っていただけるとうれしいですね。--119.72.121.231 2012年12月29日 (土) 06:00 (UTC)[返信]
「サブアカウント公開したくないなら管理者になんか立候補すんな（そんな規定はどこにもない。それで管理者候補を減らしてることに気づけよ）」とか、「ウィキペディアのことを思っていっていれば無礼な言葉遣いをしててもいい（とはいってませんとか言うんだろうな、でも実際言ってることはそういうことだと気づけよ）」とか、あまつさえ「言葉遣いを抜きにして（剥ぎ取って）真意を読み取って欲しい（何その甘え。アカウントユーザでそういうことやったらずっと言われるぞそんなの）」とか、なんかもうツッコミどころ満載過ぎて閉口しておりました。ご自分で何を言っているのかわかっているのかな、って感じです。というかなんですか。らっこさん切腹かなんかしたの？戦闘でもしてたんですかね？足をひっぱられてズルズル引き摺り下ろされたことのどこが潔いのか。ホント理解に苦しみます。さらに言うと、ずさんな認定で人をソックパペット呼ばわりしといて、反論されたら言い返してくるってどーいう了見…。あきれてモノもいえないです。
個人的にはらっこさんが辞任してようが割とどうでもよくて（いずれどっかで辞めたほうがいいとずっと思っていたこともあるけど）、まあ少なくともこっちでしゃしゃり出て「らっこ＝いすか」とか言質を与えたくない（面倒。それでも同一視した人がいたことにはマジで失笑した）とかいろいろあるんですが、少なくともこういうドロ沼みたいなのはこれっきりにしてくれ、と思ってここしばらくは発言してます。この依頼はいずれ、サブアカウント／ソックパペットについてなんかいろいろ議論されるようなことがあったときに、おそらく参照されうるものだろうと思うから。そうしたときに、「この依頼で提起されたことについて（少なくとも）見解の一致をみたわけじゃないぞ」ということだけ言っておきたい。それだけです。
一連のIP氏たちの放言をまともに取り合ってるとツッコミが追いつかないので、あとは何も言うつもりはありません。個人的には、もうIPは一部を除いてWikipedia名前空間における発言権なくてもだれも困らないんじゃないの、と思いますが、またそれは別の話。同意も異論も求めません。議論するつもりも提起するつもりもないしね。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2012年12月30日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
ここは海獺さんへのコメント依頼ですが、いすかさんの海獺さんとの個人的なご関係を説明する場ではありません。同一人物とされたくなければ何度も説明されないほうがよいかと。--119.72.120.190 2012年12月30日 (日) 06:12 (UTC)[返信]
IP 119.72.121.231氏の「一連の無礼な言葉遣いの数々はウィキペディアのことを思えばこそ飛び出したものでしょう。といってもそのような言葉遣いが許されるとは思いません。IPであることに甘えた無責任な言動であったでしょう。しかし、その部分を剥ぎ取って真意を読み取っていただけるとうれしいですね。」についてですが、
ウィキペディアは、幼稚園ではありません。わざわざ他人様に「真意を読み取っていただけ」なければいけない発言なら、初めからしないで下さい。誰も頼んでいませんので。裁判ゴッコのお遊戯している暇があるなら「真意を読み取っていただけ」なくても解ってもらえる表現力を身につけなさい。そんな方達に標準名前空間を弄られたら、たまったものではありませんから。
もちろん、私のこのIPであることに甘えた無責任な言動も、ウィキペディアのことを思えばこそ飛び出したものです。真意を読み取っていただけるとうれしいです。--61.207.97.136 2013年1月19日 (土) 12:53 (UTC)[返信]
IPですが、ここへ初めて書き込みます。まず、私自身は、Wikipedia、特に日本語版コミュニティにおけるアカウントの文責性は認めていません。
法的な社会的実体と結び付けられることもないアカウントは、現実にこのような欺瞞まみれの管理者のソックパペット行為の隠蔽でも明らかですが、たいした価値があるとは思っていません。
私自身この管理者に私闘のような形で何年も追いかけられながらも、この人物の欺瞞を何度も指摘してきました。
『「正義」を振りかざしてプロジェクトそのものを台無しにしかねない愚行でしょう。』という批判がありましたが、お門違いです。この結果解任となった管理者こそ、独善的な「正義」を振り回して、多くの利用者を挑発し、多くの利用者と対立し、新規参入者をうんざりさせ、新規参入障壁を無駄に高くし、プロジェクトそのものを台無しにしかねない愚行を何度も繰り返してきました。
『コミュニティのほうで首尾一貫していて潔癖な人でなければ困る、ということでしたら、それに従うしかないですよね.』このコメントも同様です。「お行儀を良くしろ」などという大仰なことを広範に上から押し付けるような真似、こういう躾役みたいな、潔癖ぶりを発揮していたのはこの元管理者であり、彼はこれまで数多くの善意の利用者の神経を逆撫でしてきました。しかし自分自身にはその厳格な基準はまるで当てはめないようで、この欺瞞についても長期間多くの利用者より、その場で反論、あるいはコメント依頼の場で苦言が寄せられていました。
以上の懸念を長期間持ち続けてきたのは私のみならず、あちらこちらであるのはご覧のとおりです。彼の行為を問題視する利用者の声がこれだけ大きかったのは、日本語版コミュニティの成熟を意味していると思いますし、嬉しく思います。
彼が結果解任に追い込まれたのは、大きな区切りとなるでしょう。心より歓迎します。--112.68.69.103 2013年1月22日 (火) 10:20 (UTC)[返信]
IP112.68.69.103さんの「法的な社会的実体と結び付けられることもないアカウントは、現実にこのような欺瞞まみれの管理者のソックパペット行為の隠蔽でも明らかですが、たいした価値があるとは思っていません。」について
アカウントは社会的実体と結び付けられませんが、ネット上では実体をもちます。そもそも、今回の件はそのアカウントの事が問題となったんでしょうに。第一おっしゃっていることが矛盾しています、アカウントにたいした価値がないのなら、多重アカウントだって問題ないでしょうに。アカウントには価値がないから、自分はとらないという「個人信仰」は自由ですが。IPの隠れ蓑でなにを無責任発言と思うのも個人の自由です（私もIPで放言していますが、これがチキン行為だとは自覚しています）。あと私からすれば、管理者の手を煩わせる利用者の方こそ問題ユーザーですね。もし、IP112.68.69.103さんが、ウィキペディアに参加してなければ、海獺さんもその分は他の管理業務に時間をあてれたでしょうから。「感想文」には「感想文」でお返事差し上げました。あしからず。--114.148.125.194 2013年1月24日 (木) 07:51 (UTC)[返信]

しばらく活動していなかった者より客観的に見た感想を残させてもらいますね。なんと個人的な恨みつらみで言っている人の多いことよ。利用者の行動や言動について指摘したり、避難するのであれば、個人的な恨みつらみを含めて語るなどもってのほかじゃないかと思うんですが、半分以上はそんなのばっかりですね。見る限り、海獺さんの行動、言動にも問題点があったんだと思いますが（深くは確認できていませんけど、あることはだいたい分かりました）それを客観的にコメントできてる人は少ないですよね。利用者同士で行動や言動を見直しあうことってすごく大切だと思うんですが、ここに至る流れを見ると、どっちもどっちじゃないかという感じもしていまして、ちょっと残念ですね。以上です。--Star-dustSD（会話） 2013年1月26日 (土) 10:11 (UTC)[返信]

本コメント依頼まとめ[編集]

本コメント依頼をまとめます。皆様それぞれの立場からご意見を述べられ、本コメント依頼は様々な議論を残しました。「管理者」のあり方、「解任投票制度」のあり方、「多重アカウントとプライバシー」について、「CU、及び管理者による相互監査」。いずれも様々な意見があるようですが、それについては適宜必要な場所で議論を行えばよいと思います。制度と解釈というのは、いつの時代もゆらぎがあります。Wikipediaにおいてもそれは例外とは言えません。自分が正しいと思っている事実、解釈や評論は、必ずしも他者にとっては正しくない事が沢山あります。5年も前の事、僅か5年の事、何をWikipediaに残し何を残さないかについて、規定に伴い、毎日あちこちの記事で議論が繰り広げられており、本件は直接的ではないものの間接的に、百科事典とそこに携わる人々が、一体なんであるかを大変考えさせられるコメント依頼でした。Wikipediaがより多くの利用者、より多くの読者にとって、より良い方向へ進化し、100年後も200年後も百科事典として更なる発展を遂げている事を望みます。皆様のWikipediaへの参加が、他者への感謝を伴って、今後も実り多きものであるよう、心よりお願い申しあげます。--111.188.36.176 2012年12月30日 (日) 08:18 (UTC)[返信]

コメント議題が海獺さんのソックパペット行為の適切さである以上、それについて言及すべきであり一般論しか述べていない本項は何か違うでしょう。まとめはHman氏による解任動議前まとめが適切だと思います。--119.72.248.184 2012年12月30日 (日) 12:36 (UTC)[返信]
119.72.248.184さんの仰るとおりですね。失礼致しました。補足ありがとうございます。--111.188.37.186 2012年12月30日 (日) 16:05 (UTC)[返信]

コメントいずれにせよ、クリーンスタート規定が出来る以前から、海獺さんが多重アカウント保持を隠し、その上で管理者を務めていた事は動かし難い事実です。「利用者:Rendezvous602（会話 / 投稿記録 / 記録）」と「利用者:海獺（会話 / 投稿記録 / 記録）」の活動時期は明白に二ヶ月重なっています。具体的には2007年9月から11月3日まで。管理者自身がルール違反を行なっていたのです。--220.100.67.16 2013年5月25日 (土) 07:22 (UTC)[返信]

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