Wikipedia:コメント依頼/Carkuni 欅

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利用者:Carkuni会話 / 投稿記録 / 記録 利用者:欅会話 / 投稿記録 / 記録[ソースを編集]

上記コメント依頼では権限の返上を勧めるコメントが複数あるにもかかわらず、それに対する当事者としての意思表明はないままです。外部の話になってしまいますが、上記コメント依頼の提出後(体調不良というお話が出て以降)Carkuniさんも欅さんもネット上のほかのコミュニティでは活動の形跡があり(何をおいてもウィキペディアを最優先に考えるべきとまでは言わないものの)、権限を持っていることに疑問が投げかけられている状況では、ある程度優先順位を考慮していただきたいと思う気持ちがあります。しかしながら、現在、約一週間ウィキペディア上では当事者からのコメントもアクションもないままという状況です。

他の利用者より、先行するコメント依頼で挙げられた問題点:

  • 「お二人とも行動に的確な優先順位をつけるということができていないのではないか」[1]
  • 「同棲して同じIPからアクセスすることではなく、然るべき手段をとらなかったことが問題」[2]
  • 「黙っていれば問題になるのはわかりきっていた筈です」[3]
  • 「生活上密接な利害関係にあることで不要な疑念を抱かれる行動は慎み、共有IPアドレスの公表を行った方がサイトの円滑な運営を維持するのには良い」[4]
  • 「数秒差で同じ利用者をブロックしたのと同様に、数秒差で同じ利用者のCUを実行したログが3件ありました」[5]
  • 「特別な関係にある複数の利用者がチェックユーザーになるのは好ましくない」[6]
  • 「依頼者が事態をどうとらえ、どのように解決したいと考えるかを表明するのがフェアな姿勢といえるのではないでしょうか」[7]
  • 「自らの意見を表明することなく、事実上コミュニティに対して丸投げ状態となっています」[8]

依頼者の感じる具体的な問題:

  • コミュニティから信任されている権限を持っている利用者が、コメント依頼での問題点の指摘に、積極的に説明をしない。
  • 「李下に冠を正さず」[9](偶然にもこれは私がIRC上でCarkuniさんに申し上げた言葉でもあります)と表現される状況を、故意に続けていた。
  • 自主的に疑義をもたれるような行動を自制することが出来ていないことが問題であるのに、同居や婚姻などの問題として認識している(欅さん)
  • この編集にあるように[10]、それぞれ独立した二人の利用者でありながら、発言者の混同を当事者自らしている(Carkuniさん)
  • IPアドレスが同じになる状況を、技術的に回避すれば問題ないと考えている節がある[11]。(Carkuniさん)

これらからは、

  1. 権限を持っている立場としての、責任感の欠如もしくは自身に対する甘さ
  2. 自らが行っている行動に対する問題意識の低さ
  3. 求められているにもかかわらず、適切な対応、積極的な説明をしない姿勢

などを感じざるをえません。

いったんは自主的にすべての権限を返上していただき、権限を取得したいならば再度立候補の上で信任を得ていただきたいと思っていましたが、今に至っては、様々な権限をお持ちいただくにはお二人へ信頼が揺らいでいると考え、所持しているすべての権限を対象に、解任動議の前段階の合意形成を図るべく、このコメント依頼を提出いたします(個人的には解任という不名誉な結果も考えられることから、せめてその前に自主性を発揮していただければと思っています)。

なお、先行するコメント依頼では両者に対してブロックという意見が出ていますが、このコメント依頼では権限に関することだけを議論していただければと思います。ただし、ブロックについて他の方が別に依頼を立てることを妨げません。--海獺 2011年5月18日 (水) 17:33 (UTC)

被依頼者からのコメント[ソースを編集]

Carkuni より[ソースを編集]

コメント頂いた管理者の大半が当事者というのが、歯がゆい思いでいっぱいです。中立的な意見を求むのも難しく、本当に申し訳なく思っております。 当然ながら、当事者につき、中立的・第三者的なコメントはほぼ不可能です。以下に、これまでの経緯・質問への回答、私個人的なコメントをいたします。

当該チャンネルでのやりとりについて

先行する依頼に記載されていますが、当該チャンネルでのやりとり (概略)は以下のとおりです。重複あるいは一部割愛になっているかもしれませんが、当事者として記載いたします。

  1. とあるLTAに関して報告があった
    その件について、そのLTA対応で平日昼間対応する機会が多いに話しました
  2. が当該チャンネルに入る
    チャンネル在室状況確認のうえ、より同居していることを発言
  3. 2.に関し、先行にありますが、知ってましたとは言えない立場になる故、「そのことを聞きたくなかった」
  4. 同居している間は、どちらか返上してほしい
    感情的な発言が飛び交う
  5. 当該チャンネルにみえた仲裁案が出て、これに対して4月Eにコメントする

ご面倒ですが、チャンネル中の発言要旨は、先行するコメント依頼を参照願います

先行するコメント依頼において公私の区別がついていない根拠は、私への指摘は1.に該当することでしょう。については2.ことでしょう。

叱咤激励と解するものでしょうが、非常に難しい選択ですが、の非を被った場合およびそうでもない場合、どういう行動をとってもどう転んでも、私へ帰する気がしています。(今回の場合、よりこの件についてそのチャンネルでアクションするようにしましたが、裏目になったと思っています。)

悪しも当該LTAの件により、結果として、先行するコメントのブロックログもありますが、足をすくわれた結果となったことが悔やまります。好ましくないことでしょうが、裏側で別の意味で笑っていることでしょう。

※:片方が権限持っている場合、故意に権限のあるもの利用される重大なリスクがあると想定

相互監視ついて

同居している親しい人であるからといって、甘くしていることはありません。 他のCU係以上に、もし、誤った場合は厳しく指導・叱責する方針としていました。私についても、なぜチェックしたのかという確認が多くなり、監視がきついことでしょう。他者への指摘も同様になるかと思います。

複数アカウントですが、同一のものと捉えられることでしょう。別アカウントのようで別ではないわけですから。

他のCU係の方からツールの利用方法で指摘されたことで思い当たるものとして、ツールについて具体的な見方の指導に用いた、それぞれのPCから確認で用いていたことの証跡と考えています。 都合のよい時に片方のアカウントを使う(ツール利用・権限使用)というご法度の利用方法は一切行っていません。 前回コメントと重複しますが、専用機を用意し、操作させないよう対策を実施しています。

当方の特殊事情となりますが、財団へ身分証明を提出しております。確認しておりませんし、想定されていないことかもしれませんが、同一人物が認証を受けることは可能でしょうか。

この事実を知っていた方々について

付き合っている事実については、管理者(ビューロクラット・CU係も含め)である人、管理者ではない方について、以前よりご存じ方はご存じだと思います。コメント依頼提出前に誰が知っていたかについてはここに表記いたしません。

権限のあり方について

私どもの考えでは、自分の会話ページに開示した後も以前とかわりなくこなしていくことが最善かと考えていました。また、それ以外にどうすべきか考えておりました。その一つにコメント依頼で皆様方にご意見を頂戴することとしました。しかしながら丸投げと受け取られかねてもいたしかないところです。

不信感について

当該チャンネルでのやりとりについて、皆様がコメントされていますが、生データを開示は困難と考えています。この点は容赦をお願いしたいところです。

このコメント依頼提出者から当該チャンネル中において指摘されましたが、「子どもと変わらぬ」「荒らしと一緒」「続けるのであれば同居やめるかどちらか降りるべき」である述べられました。一方、私も冷静さを欠いた「死んでやる」と極めて不適切な発言をいたしました。

私の印象として、自分の意図に叶わぬものを排除する、自分の理想のため他者を自分の理想を実現するためのひとつの道具のように扱っている印象を受けました。決定的であったのは、欅への会話ページの内容もひとつです。当該チャンネルで語られたことが、不用意に書かれたことについて、信頼していたものが崩れ去ったひとつでもあります。歯がゆい思いがあったかもしれないですが、そのようなことを伝える旨の連絡があってもよかったのかと思っています。

これは同氏より私たちにも同様なことが言えると思いますが、私は今まで信頼していておりましたが、それは崩れさりました。これらに関しては、私も含めその場にいた方の言い過ぎの側面、他者を不用意に精神的に追い込むことも否定できません。苦痛を受けたのも事実です。たらればになるかと思いますが、いずれも反省すべき、考えるべき事柄ではないのでしょうか。 本心として修復したい気持ちはあります。しかしながら時期を逸しています。かなわぬものとなるかと思いますが、このように努力はしておく必要はあるかと思います。

当たり前のことですが、人には欠点や未熟な点があり万能ではありません。意見とか考えが異なる人が集まり、目標に向かって共同作業する場所です。そのことをお忘れになっているのかと危惧するばかりです。

最後に

お答えになっていない、伝わりづらい内容になっているかもしれません。最適なお答えになるようコメントまで時間いただいたことをこの場をもってお詫びいたします。自分の中では、11年9月Eには退任しようかと考えておりました。おかしい言い方となりますが、管理者に着任する前から普段やっていたことや専門の技術系に戻ることにします。身勝手で申し訳ありません。また、メーリングリストに関しては、我こそはという方にお願いいたします。長い間ありがとうございました。

なお、先行するものにもありますが本コメント依頼に関して回答できるものには回答いたします。上記コメントにおいて、不十分かと思われる箇所は補足いたします。--Carkuni 2011年5月24日 (火) 14:59 (UTC)

から[ソースを編集]

皆様にはご迷惑をおかけしております。結局のところ、私があのとき立候補していたかそうでないかに依らず、このような問題は発生していたのではないかと思います。片方がCU、もう片方は単なる管理者で、プライバシーポリシーは大丈夫なのかと。私の側からこういうことを言うのも変な話ですが、仮に私を解任させるとして、それに伴うデメリットは考えないのでしょうか。私の権限などどうなってもいいことですが、それだけは気になりました。

体調不良につきましては、風邪をこじらせたのと、このところの気温差の影響で寝込んでいたのが原因です。証明してもらえる人間が他にいないので、信じてもらえればと思いますが。また、精神的にも参ってしまい、夜も寝られないなどの症状が出ています。

また、詳細についてはCarkuniの方から述べられているので割愛させていただきます。

最後に、私の中では管理者の仕事に誇りをもっていた部分もあり、日々、依頼をこなすことで少しでも貢献できればと思っていましたし、これからも続けていければと思っていましたが、こういう結末になり、残念に思います。立候補時に賛成票を頂いた皆さんにはこの場を借りてお詫び申し上げます。少々言い方が変かもしれませんが、私が管理者でなくなったことで各種依頼(特に削除依頼)が停滞してはコミュニティに迷惑がかかるうえに、著作権等の侵害もありますので、現任の管理者の方々にはぜひとも頑張っていただきたいと思います。 私は、法律関連の記事書きに戻ろうと思います。仮にまた立候補するようなことがあれば、その時はよろしくお願い致します(権限の除去についての依頼はmetaに自分で出しておきます)。それでは失礼します。-- (TalkHistory) 2011年5月24日 (火) 15:22 (UTC)

コメント[ソースを編集]

  • (コメント)正直なところ、このコメント依頼には疑問を感じます。本件に限らず、依頼者は何かと自分の理想を他に押し付けるところがありますが、何とかならないのでしょうか? 自分が高い理想を抱くのは勝手にすればいいんですが、それを他に強要する権限はありません。
    被依頼者に関しては、私の言いたいことはこちらでも申し上げたように、「こんなことにまでなるくらいなら、自分から権限を一切合切返上して、一利用者、一執筆者に戻って楽になっちゃえば?」の一言に尽きます(さらに言うなら依頼者も)。依頼者・被依頼者の両方に言えることですが、Wikipediaの根本理念たる百科事典、その命たる記事を生み出す執筆者・編集者を補助するべく、もろもろの庶務をこなすための道具に過ぎない各種管理者権限に、何か必要以上に強い思い入れを抱きすぎなのではないかとも感じます。Yassie 2011年5月19日 (木) 00:30 (UTC)
  • コメント 先の依頼にも書きましたが、私(ぱたごん)と最近同居始めた家族のAアカウントが同じIPからほぼ同時に同じ案件に関わったら、プライバシーに関わる事だから内緒にしたかったと言っても無駄で多重アカウントの不正使用で問答無用でブロックされることでしょう。CU同士なら何故?許されるとお思いになったのかまったく分かりません。CarkuniさんがWikipedia:多重アカウント#共有IPアドレスに乗っ取った修正を行われたのはさんざん指摘を受けてからのことですね。欅さんの方では未だに十分にWikipedia:多重アカウント#共有IPアドレスを満たしているとは思えません。このような重大なルール違反があった状況ではお二人には是非とも管理者を辞任してほしいです。辞任なさらないなら解任のステップに進むことは止むを得ません。--ぱたごん 2011年5月19日 (木) 10:28 (UTC)
  • (コメント)はじめに、依頼文中で他の利用者より、先行するコメント依頼で挙げられた問題点の5点目として挙げられている中の数秒差で同じ利用者のCUを実行したの部分はその後、数秒差或いは数分差で同じ利用者のCUを実行したと訂正されていることを報告します[12]
先行する欅さんからの依頼では、欅さんとCarkuniさんの発言は併せて3度、まず欅さんにより2011年4月からCarkuniさんと共有IPとなっていたことのみの開示を含む依頼文があり(5月6日 15:20 UTC [13])、その後Carkuniさんから、昨年のスチュワードに立候補した際、きちんと説明すると書いたことと反する行動をしている状況を見て深く自責の念に駆られております。(改行)先ほど、自己の会話ページにて海獺氏へコメント依頼の重要な材料となるログに関し、問題ないことを回答させていただきました、同時に、足りない点、回答されていない点もあるかと思いますが、回答に苦しむ点についても、追ってコメントいたしますなどの発言があり(5月10日 15:11 UTC [14])、さらに後日、質問事項についてまとめ再掲し回答したく存じます。ログ開示の件については、これまでの寄せられた意見を鑑み再考の取り扱いとさせていただきますなど2度目のコメントがありました(5月12日 14:30 UTC [15])。つまり、Carkuniさんのほうはこれから事態あるいは意識の問題を説明するという態度を続けてこられたわけですが、少しずつでもコメントをされればそれなりの安心感はあり、今後は質問された方への回答があるのだろうと待ちながら約7日が経過しました。利用者:Carkuni/作業用/コメント依頼201105(5月17日 14:50 UTC 時点で新規作成)を見る限り準備をしているようではありました。個人的には2つのアカウントの使用者それぞれについて、ウィキペディアとの関係がどう変化したのか(意識面も含めて)、それを今後どうするつもりであるのか、相互監視と守秘義務についてどう考えるのかなどについて一通り説明を受けた後でなければ権限云々についてコメントすることは難しいと考え、前回の依頼では権限については一切触れませんでした。問題が解消されるまで権限行使などの動作を停止した上で、他の利用者の理解を得るための説明が果たされた時に、保持している権限については問わなくてもいいという流れになるなら、それが最も合理的と考えていました。説明や問題解消がなされない場合には権限以前の問題であり、利用者としてのウィキペディアへの参加の仕方にも疑問が起こりますが、説明するつもりがないのであれば「説明は以上です」と言ってもらえれば、それはそれで潔いとも考えました。一定の緊張感を維持するために書きますが、先行する依頼をウォッチする利用者は依頼開始当初から80人を超えており、現時点でも99人が何らかの形で気に懸けています[16]。しかしとにかくCarkuniさんも欅さんも不誠実な印象を受けるほどに寡黙であり、(実際には欅さんがコメント依頼を準備中[17]と表明した後には両者ともに権限行使はなかったとしても)依頼がどこかに落ち着くまでの期間は自主的に権限の行使は停止しておくとの言葉もなかったのは残念でした。先行する依頼の中で受けた質問への返答の準備は進めておられると思いますので、現在はCarkuniさん、欅さんからの説明を待ちたいと思います。次回の発言でまた、両者それぞれに問題意識の欠落が見られるようであれば、解任動議に移行することにも特に異議はないものとします。--小内山晶 2011年5月19日 (木) 11:09 (UTC)
  • (コメント)ブロックもありえる顛末である。まして、解任投票で信を問うのは当然であろう。(さらに海獺氏も自分の信を問うためにCUに利候補されることを望む。)--Nekowood 2011年5月20日 (金) 01:28 (UTC)
  • コメント 先行するコメント依頼、Wikipedia:コメント依頼/婚姻・それに準じる場合のCU権限についてが提出される引き金を引いてしまった立場のmiyaです。先のコメント依頼で寄せられた各氏のご意見を拝読しつつコメントします。◆私は最初、CU権限をもつ2人が何らかの理由により同居している状態であれば、最低限、共有IPである事実をコミュニティに告知して、同じ分野で対処しなければよいのではないかと考えていました。ところが、同一ユーザーに対するブロック対処がかぶった直後にCarkuniさんが利用者ページに共有相手を明記した後でも、欅さんが共有相手の名前をださないのを見て、大変に当惑しました。そこまで伏せておきたいのなら、なぜエイプリルフールでCarkuniさんの名前をだされたのでしょうか。ウィキペディア上でお二人の名前を結び付けたのはエイプリルフールの欅さんご自身の書き込みが初めてのはずです(もし違っていたらご指摘ください)。何かについて知っていることを完全に黙っているのは確かにつらいことですが、それでも、守るべき秘密であれば自制して自らも沈黙を貫く必要があります。自分の秘密も黙っていられなかった、つまり自制する力が足りない恐れがある人にCU権限を預けておいていいのだろうかという疑問が、会話ページへの厳しい「おたずね」の下敷きにあります。「おしあわせに」と申し上げるべきお二人にあのような苛烈な問いかけをせざるを得なかったことを大変遺憾に存じます。◆ただ、アイザールさんの「どうすればいいかなかなかな判断がつかなかったのだろう」というご指摘も理解できますし、Freetrashboxさんの「もう少し穏やかな形で進められなかったものでしょうか」というお咎めも甘受します。あとから考えれば、CU全員に告知して相談するようメールで勧めることもできたはずですし、Carkuniさんによる共有相手開示後は管理者MLで相談することもできたのに、と、この点に関しては自らの至らなさを今は痛感します。Muyoさんがご指摘のように、「おたずね」の結果が先のような形でのコメント依頼につながりうることを予測できなかったことに関しては「モラル的な意味」での責任を感じます。海獺さんの辞任に動転し、CU制度への信頼が揺らぐのではないかという焦燥感にとらわれていたとはいえ、年長者として己の至らなさに恥じ入ります。◆欅さんが管理者として大きな貢献をしてこられたのはよく存じております。自制力が足りない恐れがあるという理由から、欅さんが自主的にCU権限を返上なさるほうがよいと考えていますが、管理者権限まで返上すべきかどうかについては特に意見を持ちません。◆Carkuniさんの回答が遅れている点につきましては、パートナーと言えど別個の人格であるため相手の言動をコントロールはできないが、それでも問題があれば「自分は関係ない」と言うこともできないというジレンマがおありのせいではないかと拝察いたします。CUチャンネル上での非公開前提の発言を公開の場に出すべきとは思いませんが、CUのみなさんには開示なさってはどうかとも考えます。◆最後に、アイザールさんの「お二人ともにいったんCU権限を返上されること」(2011年5月12日 (木) 23:30 (UTC))という助言を熟考なさることをお勧めしてコメントを終わります。--miya 2011年5月21日 (土) 18:01 (UTC)  Frozen-mikanさん、Kinoriさんのコメントを受けて、自コメントを取り消し、再考したコメントをページ下部に書きます。--miya 2011年5月23日 (月) 02:53 (UTC)
  • コメント Carkuniさんからもう少し詳しい説明をいただけるかと思っておりましたが、利用者:雪のサムライ会話 / 投稿記録 / 記録をCarkuniさんが1年間ブロックかけた後、1分以内に欅さんが無期限ブロックした件やMarine-Blueさんがご指摘されている数秒差から数分差での同じ利用者へのCUツール利用について、これがたまたま別の場所にいたけれども重なったものなのか、同じ場にいてのものであるか説明がなされなかったことは残念に思います。ツールの見方の説明はされたとのことなので、そのうちの1回はその際なのかなとも思いますが。--Tiyoringo 2011年5月21日 (土) 18:59 (UTC)
  • コメント Chatamaは、被依頼者2人の出会いから今に至るまでの過程をずっと見ておりました。Chatama的には別人格であるのは紛れもない事実であり、彼らの行動は無問題だと思っていました。しかし、コミュニティはそれを許さなかったようですね。ここで白黒はっきりさせるのもありかなって思います。ただ、Chatamaが投票すると、ミートパペット云々騒ぐ輩が出ると思いますので、解任投票には参加しません。Chatamaと被依頼者2人が同一接続(Chatama家のGMO回線)で管理業務(CUを含む)に携わっていたという事実だけでも問題になりかねませんから。いつの頃からかはわかりませんが、いろいろとメディアに紹介されたりしているうちに、管理者自体が特別なものになってしまったように感じます。いつの間にか理想像がつくられ、それが人間離れしたようなものであったり。ま、TV取材受けたChatamaが言う事じゃないのかも知れませんが。おそらく解任投票の流れになると思いますが、その結果次第ではChatamaも辞任しようと考えています。欅さんに実際に逢って管理者立候補をお願いした事、育っていく過程をずっと見ていた事、2人の問題を無問題だと放置していたことの責任もありますし。その時は、JAWPでのCU権限だけではなくすべての管理者権限を返上します。--Chatama (talk) (Commons) 2011年5月22日 (日) 03:31 (UTC)
    • (コメント)お言葉ですが、そこでChatama様までもが権限を返上することの論理的必然性がありません。この事態に責任を感じておられるのなら、Chatama様がすべきことは各種権限を保持し、お2方の分まで業務をこなすことです。要約欄でも「武士道」がなんちゃらとか仰っているようですが、そもそもjawpは「日本語版」であって「日本版」でも「日本」でもありませんので、個人的に「武士道」とやらを信奉なさるのはご自由ですが、皆が皆「武士道」とやらを信奉してるとは限らないjawpコミュニティに信任された上で得ている権限を、そのような意味不明かつ必然性の無い理由で安易に手放して頂きたくありません。もっとも、それでもどうしても辞めたいのなら、私としては、これ以上申し上げることはありませんが。Yassie 2011年5月22日 (日) 04:24 (UTC)
    • コメント出処進退はご自分でお決めになればよいと思いますが、実際に辞任される前に、解任投票という仮定の話を持ち出した上、「結果次第では自分は辞める」ということを公言される意図がわかりません。どうしても理由を言いたいのであればお辞めになるのと同時に、あるいは事後に表明されればよい話ではありませんか?実際にお2人の解任投票が行われるかどうかはわかりませんが、仮にそうなった場合、Chatamaさんを辞めさせたくないから、あるいは辞めさせたいからといった、お2人の解任投票とは全く無関係であるはずの要因を考慮に入れて投票を行うユーザーが現れることも考えられます。Chatamaさんとしては責任感からの発言かもしれませんが、事態の混乱に拍車をかけかねない発言は慎んで頂きたかったです。--Pastern 2011年5月22日 (日) 05:44 (UTC)
    • コメント 被依頼者はCU権限をお持ちと言う事実からも明らかな様に、いい大人です。Chatamaさんの格別の庇護は必要としていません。よってあまり関係のある話とは思えません。海獺氏がそうなされた様に、CUや管理者権限の返上は本人の自由意志で行われるべきものですが(何分ボランティアですから、モチベーションあってのものです)、いずれにしてもこのコメント依頼とは関係のない案件です。もう咎め無しは難しいと思いますが、返上なり解任なりで事が落着した後、ご自身に対するコメント依頼を立てられるのがよろしいのではないでしょうか(繰り返しますが辞任は全くの任意であり、よってコメント以来を経由されるか否かも任意です)。--Hman 2011年5月22日 (日) 08:32 (UTC)
      • コメント 。先ほどMetaに権限除去申請を出し、すべての権限がなくなったことをお知らせします[18]。中途半端にしゃしゃり出て迷惑をかけて申し訳ありませんでした。--Chatama (talk) (Commons) 2011年5月22日 (日) 10:12 (UTC)
  • コメント コメントの前にまず表明しておきますが、私は、被依頼者たちとは(主にオンライン上ですがオフラインでも)友人であり、それこそChatamaさんがおっしゃるように出会いから今に至るまでの課程を(細部はともかく)知っていた側です。だからといって私自身、ここでも、これまでもこれからも、彼および彼女の行動をひいきするつもりはまったくありませんが、そのような立場であることを表明することでコミュニティーのみなさまが安心される場合があると聞き、予め表明しておきます。さて本題です。先のコメント依頼では一般的な話としてのみコメントしましたので、こちらでは被依頼者2名に対するコメントをします。まず結論から申し上げると、同居し同一IPになることを表明しなかったことも、同一IPから同じ作業を行ったことも、コメント依頼前後の対応も、コメント依頼やましてや解任、投稿ブロックという話になるほどの必要性はまったく感じていません(もちろん、全く問題なく完全完璧にこなしているとも言いません)。被依頼者を強く批難されている方々に1つ問いたいのですが、本件にかかる彼および彼女のウィキ上での行動により、ウィキペディア日本語版は何か甚大な被害を被ったのでしょうか?同一IPから接続して(両者が別人のように振舞うことで)何かの議論の結果を誘導したわけではありませんし、同一IPから同じブロックに携わって不適切な対象をブロックしたわけではありません。まぁ確かに、コメント依頼前後で被依頼者が態度をはっきり表明しないことが、こうしてコメント依頼でコミュニティーにリソースを割かせているという点においてはネガティブな影響を与えているでしょう。ただ、この点に関しても、私自身が同じ立場(被依頼者)となったと考えると、これほどの期間で十分自分が納得しコミュニティーも納得させられるだけの自身のコメントを考えつけるとは思えません。また、被依頼者、特にCarkuniさんの投稿記録等を見る限りでは何かコメントを準備されているようなところもあるようですし、それほど遠くない未来においてなんらかの対応はなされるのではないかと推測できます。まぁ、後出しジャンケンをすれば「現在、コメントを準備中ですのでしばらくお待ちください」など何らかの進捗報告はあったほうが良いと思いますが。いずれにしても、先のコメント依頼に書いたことと重複しますが、被依頼者たち(あるいは依頼者自身、もしくは深く関わってるとおっしゃっているmiyaさん)の権限を剥奪するもしくは投稿ブロックを実施することで、ウィキペディア日本語版の発展を目指す、ひいてはウィキメディアの使命を達成するのために良い影響を与えられるのか、コミュニティーのみなさまにおかれましてはよくよく熟考していただきたく思います。私自身は、この辺りはどれをどれだけ重要視するか各々の価値観や判断基準にかかるものでしょうから、詳細は述べませんが、それらのメリットとデメリットそれぞれ考えるとデメリットが上回る、つまり「発展を阻害する方向に働く」と考えます。ですから、もし結果として権限剥奪もしくは投稿ブロックということになった場合は、「あぁ、jawpコミュニティーの目指しているところと私の目指すところは違うのだな」と思う点が1つ増えることになるでしょう。--青子守歌会話/履歴 2011年5月22日 (日) 06:15 (UTC)
  • コメント この件については色々と論点があるかと思いますが、現時点で何より気にかかるのはCarkuniさんと欅さんからの反応が非常に鈍いことです。色々とご事情はあるのかもしれません。しかしお二人の履歴を見ると、それまでどちらかと言えば活発に活動されていたのに、この件が持ち上がった途端に動きが鈍ったという印象をどうしても抱いてしまいます。とくに欅さんについては、5月7日にWikipedia:コメント依頼/婚姻・それに準じる場合のCU権限についてを作成したまま、寄せられたコメントに対し何も回答をしていないし、そのことについて説明することもしない。そのような態度をはじめのうちは無責任だと感じていましたが、ここまで反応が鈍いと、もしかすると今回の一件が原因でWikipediaに対する関心そのものを失ってしまったのではないかとさえ思えてきます。ともかく、何のコメントもされないのでは私に限らず懸念や疑念が増すばかりだと思います。どのようなものでも結構ですので、出来る限り早く何らかのコメントを頂きたいです。--Pastern 2011年5月22日 (日) 06:25 (UTC)
  • コメント将来行われるであろうお2人のコメントに向けて、私がお2人に感じる疑問の原点を改めて申し上げておきたいと思います。海獺さんの主張が事実であれば、海獺さんがお2人に対しCUの公正に関わる問いかけをし、それに対し4/22に、月末までには答えを出すと返答し、しかし実際には返答しなかった。にもかかわらず、回答期限が過ぎた5月1日以降も活動し、管理者として権限行使もした。何よりもまず、どうしてそのような対応をされたかについてご説明頂きたいです。これはお2人がどのような環境で活動している(いた)のか、それがルール上適切なのかどうかということを論じる以前の、ごく単純な信義の問題だと思います。--Pastern 2011年5月22日 (日) 16:46 (UTC)
  • コメント複数の管理者の方が、今回の被依頼者達の行動にはなんら問題はないということを繰り返しおっしゃっていますが、明らかにWikipedia:多重アカウントに反する被依頼者達の行動を見ると、非常に奇異なことのように思えます。しかもそれは、miyaさんがおっしゃっているように、「共有IPである事実をコミュニティに告知して、同じ分野で対処しな」いといった極めて簡単なことで問題を回避することができたにもかかわらず、です。管理者でありCU係でもあるお二人が、たったそれくらいのこともできずにガイドラインを逸脱した行動を取っていたことが、どうして問題にならないのか理解できません。仮に「甚大な被害」が出ていなければ方針やガイドラインは無視してもいいということであれば、今まで数多くの方々により築き上げてこられたコミュニティの運営に対する信頼感を著しく損なうことになるでしょう。(無期限ブロックを受けた利用者のソックパペットも、正常な編集を続けている限りは見逃すといった運用もそのうち可能になるのでしょうね。) --Xx kyousuke xx 2011年5月22日 (日) 15:47 (UTC)
    • コメント 主に私のコメントに対するコメントのように感じ取ったのでお返事します。先から何度も申し上げていますが、私たちが目指すべきは「ルールを守ること」ではなく、「ウィキペディア日本語版の発展によりウィキメディアの使命を達成すること」です。Xx kyousuke xxさんや他の皆さまがそのあたりをどう思われているか私には分かりませんが、私は(多くの場合)規則主義にとらわれない方で、実際に起きたことや起き得ることが私たちの目指すものの邪魔をしないなら、それは許容してよいという立場です。それは、極端に言えば「コミュニティーの運営に対する信頼感」などより、「目的達成のためになすべきことをなす」ことを重要視していることを意味します。これ以上は本依頼の趣旨から外れるところへ進みかねないのでこの辺りで以降この件に関してはお返事しませんが(必要なら別途おたずねください)、このような考えがあり本コメント依頼の対象となっている事象に対して、コメント依頼や権限の剥奪および投稿ブロックの必要性を全く感じないと申し上げている、ということを、先の私のコメントの付記としておきます。--青子守歌会話/履歴 2011年5月23日 (月) 03:43 (UTC)
      • コメント 青子守歌さん御回答ありがとうございます。おっしゃってることはわかりますし、一部については大いに賛同します。手段が目的化してしまっても何の意味もありません。しかしながら目的を重視するあまりに手段を軽視しすぎると、それは権限の執行者の、すなわち管理者及びCU係の大幅な裁量を認めるということにつながり、ひいてはコミュニティの運営の透明性を損なうといった、本来の目的からかい離した方向へ進むことが危惧されます。先のコメント依頼ShikiHさん書かれた質問や、ぱたごんさん繰り返し指摘されている点について整合性を持って明確に回答することができますか?WIKIJAはここに来てまた人治主義へと向かおうとしているのでしょうか?また、「「コミュニティーの運営に対する信頼感」などより、「目的達成のためになすべきことをなす」ことを重要視していることを意味します。」などとはけっして言って欲しくなかったですね。すべてのシステムは関係者間の信頼感の上に成立していると考えています。それだとまるで、「利用者からの信頼感などいらない。目的達成のために管理者がいるんだから黙って従え」という風に聞こえましたよ。--Xx kyousuke xx 2011年5月23日 (月) 06:02 (UTC)
      • コメント 一点追記し忘れで誤解されても面倒なのでその点だけ書いてきますが、私の考えは「規則なんて要らない」ではないですし、先のコメントはそのような意図をもったものではありません。規則は目的達成のために存在しており、規則を守れなかったことはそれのみでコミュニティーに背いたことにならない、ということです。一応曲解されても嫌なので明記しておきますが、規則を守らないことは悪いことです。また、ほとんどの場合、規則を守らなければコミュニティーになんらかの害をおよぼします。規則=約束事を故意に無視して周囲の忠告も聞かないような人とは、私は共同作業をしたいと思いません。念のため。なお、jawpは人治主義でも法治主義でもありません。専制主義でも民主主義でもありません。--青子守歌会話/履歴 2011年5月23日 (月) 06:22 (UTC)
        • コメント 青子守歌殿は大きく勘違いしているな。二人は「ルールを守れなかった」のではない。「守らなかった」のである。各氏に改善を求められながら、シカトしていたのである。故意のルール違反である。これが過失とかルールの解釈の違いといったことならわからんでもない。しかし、多重アカウントの運用は明快であり、解釈の違いなど生まれようはずない。--Nekowood 2011年5月24日 (火) 03:24 (UTC)
        • また,chatama殿と青子守歌殿は二人の直接の知り合いとのこと。権限の持ち主が「身内だから」「知っている人だから」手加減を加える、甘い処分で済ます。とはいかなるしだいであろうか?chatama殿は管理者辞任で身を処したが、こういった身内贔屓を平気でする青子守歌も自分に与えられた信頼が果たして権限の目的にふさわしいものであるか再考されるが宜しかろう。知り合いであるならば、なおさらのこと、ラッコ殿が心を鬼にして辛い選択をする前に、二人に善処を求めるべきであったろう。その点を青子守歌は十分に反省するべきである。CUはコミュニティの信頼があってこその権限、信頼できるからこそ個人情報の一部とはいえ見ることが許されているのである。その信頼を裏切ったことは「コミュニティに甚大な被害を与える」ことそのものである。さらにこれだけ問題にされて、1ヶ月にわたり、いまだに碌な応答がない。無責任極まりないともいえる。二人の解任は当然として、青子守歌殿も自分が権限を持つにふさわしいか十分に内省されるが宜しかろう--Nekowood 2011年5月24日 (火) 03:24 (UTC)
          • コメント 既に述べたとおりの繰り返しになるので詳述しませんが、私が同じ立場でも完璧に振る舞うことはできなかったでしょう。Nekowoodさんはそうではないかもしれませんが、被依頼者に限らず多くのウィキペディアンは不完全です。これぐらいの不完全さで、権限の除去やブロックに至る必要はない、というのが私の主張です。また、「手加減を加えていない」とは既に述べています。自分の考えと論理に従って判断した結果です。まったく同じ状況で被依頼者がNekowoodさんであっても同じコメントをしたでしょう。以降、私への苦言がおありでしたらここではなくて適切な他の場所へお願いいたします。--青子守歌会話/履歴 2011年5月24日 (火) 04:03 (UTC)
            • もしも、解任投票となったときには、二人の個人的友人である青子守歌殿とchatama殿はミートパペットを疑われないように投票には参加されないことを望む。--Nekowood 2011年5月24日 (火) 08:11 (UTC)
  • コメント 別の管理者が同一利用者に対して短時間に権限行使を行ったことについて。これは権限行使者としての自立したふたり分の意思があることを示すものであり、不正な権限行使にあたるとは思えません。また、異なる利用者が同じIP上に存在する場合、ソックパペットの疑いを持たれないように公表すべきとされています。しかしながら、疑いを晴らしておくべき相手はCUであり、公開していなかった場合のリスクは全て疑われた側にあります。文面上は「公開すべき」とされていますが、現実的には強制しなければならないものとは思えません。管理者であることは積極的に公表しなければならない理由にならないでしょう。また、婚姻や同居の事実については、管理者権限の有無に関係なく公表する必要性はありません。これらの事実と編集内容や権限行使の関連性は全くありません。これらを理由にミートパペット行為を疑うのであれば、個人の独立性を否定し、非常に無礼な扱いをしていることになります。私はこのようなことから、今回のコメント依頼に伴う権限の返上を求めるような行為には反対したいと思います。--Frozen-mikan 2011年5月22日 (日) 16:00 (UTC)
    • (追記)CUであること、その権限行使に関して。権限行使のために利用可能な情報としては、CUであることにより知り得た情報以外に、利用者自身が公表した情報や利用者名と紐付けされている情報です。他の全てのCU権限を持つ利用者にも公表できない個人的な関係により知り得た情報を基に権限の行使を判断することは、(相互チェック機能が働いていれば)他のCUから疑いを持たれる危険な行為です。仮に個人的に知り得た情報を持つことが有ったとしても、それを除く他の情報から権限を行使する上で妥当な結果が導かれたのならば、そのようにすべきです。対象者が管理者であることや個人的に知っていることを基に判断されるようなことがあれば、それは「特別扱い」をしていることになると思います。冷静な判断をされることを望みます。--Frozen-mikan 2011年5月23日 (月) 00:42 (UTC)
      • まず前提として、個人的に私はCarkuniさん、欅さんのみならず、Chatamaさん、Miyaさんなど実際にお会いしたことがあるウィキペディアンがたくさんいます。それを踏まえていくつかお伺いします。
        1. 上記で、Frozen-mikanさんがおっしゃっている通りにするならば、CUであることで知りえたIPアドレスの一致などの情報があった場合、例えば実際にCarkuniさんと欅さんが別々の人物であることを知っていても、他のCUがその事実を知らない場合は疑いをもたれるため、判断材料にしないほうがよいということでしょうか? 仮にCUで得られた情報のみで判断すべきということになると、本来傍証でしかないCU結果がより以上に重要視され、誤認ブロックが爆発的に増えると思うのですが。
        2. 他の一部CUのみが知り、一部のCUが知らないという状況において、知らないCUに疑いを持たせないために、一部公表という不安定な状態をどうにかしてくださいと当事者に促すことについてはどうお考えですか? --海獺 2011年5月23日 (月) 01:06 (UTC)
        • まず、個人的に面識があることをもって問題とはしていないことを明示したいと思います。1については、権限行使者から他のCUに説明が出来ないような情報(秘密)を基に判断されることは、他のCUから疑いを受ける(行使者にとって)危険な行為であり、推奨されない行為であると考えます。しかしながら、海獺さんが個人的に知り得た情報を基に判断した場合であっても、その情報を他のCUに説明できるのであれば、問題ないと思います。また、CUの権限を行使する際に、これまでの経験により判断されることは多々あることと思います。私の発言は、そうした様々な情報から判断することを否定するものではありません。これらは権限の行使に不正がないことを確認する「相互チェック機能」が健全に働いていれば問題ないものとして考えています。なお、今回も説明しておりますが、私は「CUで得られた情報のみで判断すべき」とは書いていません。2について。これも微妙な問題です。情報の公開について、強制ではないこと・確実に疑いを晴らすものではないことを明確にし、助言する程度までなら構わない、と思います。最終的にはご本人の意思によって公開の可否が決定されるべきものと考えます。--Frozen-mikan 2011年5月23日 (月) 04:34 (UTC)
          • 個人的に知り得た情報を基に判断した場合であっても、その情報を他のCUに説明」できないケースだったのです。--海獺 2011年5月23日 (月) 15:02 (UTC)
            • 質問にはお答えしました。私は「秘密は守れ」と一貫しております。CU権限の行使について、私の意見は発言の通りであり、なされたことについては、日本語版ウィキペディアとして健全な行動が行われることを願うのみです。--Frozen-mikan 2011年5月24日 (火) 09:53 (UTC)
        • 鶏頭です。ちょっとおかしいと思います。例えば実際にCarkuniさんと欅さんが別々の人物であることを知っていた場合と、そうでない場合を考えたときに、知っていたケースより知らないケースの方が誤認ブロックの爆発的に確率が増えるということは本来ないはずですし、あってはならないことだと思います。裏返して考えると、前のコメント依頼で申し上げたように、ただIPが一致するということが本来そんなに問題視されるべきではないのではないですか?
        • Frozen-mikanさんのおっしゃるように、その情報を他のCheckUser係に説明できないのであれば当然その事実は無いものとして判断しないといけないでしょう。相互監視が成立するから権限を与えるという前提条件がある(二人以上またはゼロ人しか権限を与えないとはそういうことだと思う)のだから、そこは譲られない部分だと思う。それでもなお、二人がブロックされたり解任されなければならない理由があって初めて問題視されるべきことであって、なんでIPが一致する環境になったこととか、同棲するということが問題なのかが分からない。
        • IPアドレスは人間に対して一意に与えられる性質のものではありません。IPが一致したから必ず欅さんとCarkuniさんが同一人物であるとか、主義主張を通すための疑わしい権限利用をしているという話にはならないはずです。そのような行為があるというのなら、その行為を主たる問題として扱うべきですし、IPアドレスが一致するだとか同棲しているだとかいう情報は、どうしてもその疑いが解消できない(どう考えても同一人物か、それとよく似た状態の人達が問題行為をしているし、それをコミュニティーが不自然だと認める)ときに初めて議論されるべき情報です。お二人の問題行為ではなくIPアドレスが一致する状態になったことが先行して議論されなければならないのか、ましてや解任動議などを検討しなければならないのか、理解に苦しみます。口先で傍証でしかないと言いながら、実際にはDNA鑑定のように、「一致する可能性はきわめて低いから一致したら同一人物に違いない」という論理で扱っているから問題なのではないでしょうか?他の利用者ならブロックされるのに、彼らがブロックされないというのはおかしいという主張も見受けられますが、管理者に起こりえることは一般利用者にも起こることだという前提に立ち帰って、欅さんやCarkuniさんの問題というより、IPアドレスの判断基準としての取り扱いについてもっと深く議論されるべきなのではないかと思います。--鶏頭 2011年5月24日 (火) 02:31 (UTC)
    • (追記2、共有IPアドレスについて)Wikipedia:多重アカウント にて共有IPアドレスの節は小節であり、ミートパペット行為の節に含まれます。また、節中にある「共有IPアドレスであることを公表しなければならない」とされる目的は「ソックパペットの咎めを受けないため」となっています。これには、プライバシーを考慮した例外が認められています。このような文脈で語られる、共有IPアドレスであることの公表は、ソックパペットが疑われるような議論、投票や編集行為を行っている利用者に課せられたものと考えられます。この公表が、管理者などの信任された利用者に付与されている権限の行使に適用されることが理解できません。コミュニティは利用者のこれまでの実績を踏まえ信任したのです。そのような権限の行使が、通常の編集行為より厳しい制限の下にあるソックパペットの疑いを掛けられるような行為と同等であるとは考えられません。--Frozen-mikan 2011年5月24日 (火) 09:53 (UTC)
  • コメント 本件は実質的な問題が発生しての議論ではなく、その前段階での議論です。懸念されたのは、別のユーザーの不正利用疑いと同時に発覚して、一方をブロック、一方を放免とするような不透明な対処がなされることでした。そうならないために事前に通知しておけということであり、前回のコメント依頼でその事前通知ができました。ならばもう収束に向けて舵をとる頃合いではありませんか。意見の対立は我々の間でいつでもあることで、その中でコミュニティが一方を選べば反対側は退けられることになります。しかしそれ以上、間違いにくみした罪で敗者を叩く必要はありません。問題の大きさを量ってください。CUが何人もばたばた辞めねばならないような話ですか。欅さんもCarkuniさんも辞めず、海獺さんもChatamaさんも辞めないというのが目標となりうる良い状態であり、みんな辞めてすっきりというのは目標たりえません。良い状態にもっていけるように知恵を絞りましょう。--Kinori 2011年5月22日 (日) 22:38 (UTC)
    • コメント Frozen-mikanさん、Kinoriさんのコメントを読んで、2011年5月21日 (土) 18:01 (UTC)の自コメントを取り消しました。Frozen-mikanさんの疑いを晴らしておくべき相手はCUでありはその通りです。(どのようなやり取りがあったか想像するしかないですが)Carkuniさんも欅さんも「全CUに告知しておくべき」のような具体的な解決方法を勧められていたら、その助言に従っていたかもしれず、そうしたら海獺さんもCU返上せずに済んだかもしれません。Kinoriさんのおっしゃる別のユーザーの不正利用疑いと同時に発覚して、一方をブロック、一方を放免とするような不透明な対処がなされることは私の最大の懸念でもありましたが、前回のコメント依頼でその事前通知ができましたはたしかにその通りです。ブロック対処がかぶった事も、そのことのみを取り出してみれば「実質的な問題」となるような対処ではありませんでした。判断ミスは誰にでもあり得ることですし、私も「あの時もっと早くこうしていたら/こうしていなかったら」「こんなことを書かなかったら」と悔やむことがしばしばです。最大の懸念が解消していることを自覚した以上、もはやだれの権限返上も求めません。ただ、もっと冷静で賢明な働き掛けができなかったこと、その結果としてコミュニティをお騒がせしたことをお詫びします。--miya 2011年5月23日 (月) 02:53 (UTC)
  • コメント ご無沙汰しております。久しぶりにネット環境に復帰して、この一連の動きを見付け、驚き、残念な思いで一杯になっております。私はWikipedia以外のコミュニケーションにより、お二方の御関係については1年近く前から知りうる立場にありましたが、その後の経過を存じ上げなかったので、正直場違いとの自覚はありますが、まずもって祝意を示したいと思います。さて、この問題に関する私個人の感想は、依頼者である海獺さん及びYassieさんと、それほど変わるところはありません。自主的にCU権限を返上してほしいというだけです。管理者権限と比較してもCUは少人数である分、相互監視に関する自覚性が、より必要だと思うからです。なお、この件に関して権限を返上することが流行しているようですが、これに関する感想はYassieさんと同様です。心情的には返上する気持ちは理解できますが、辞任原因を明確に他者とする必要はないからです。青子守歌さん、Kinoriさんたちのお気持ちは、そうあってほしいというレベルでは同感ですが、現状を冷静に拝見する限り、既に時機を逸していると思います。--ろう(Law soma) D C 2011年5月23日 (月) 07:48 (UTC)
  • コメント 自主的に辞任されないなら、改定後のWikipedia:多重アカウント#共有IPアドレス(WP:SOCK、WP:SHARE)違反として、欅さん、Carkuniさんの両者ともにCUおよび管理者から解任するべきだと考えます。
    2011年5月1日4:21(UTC)にはCarkuniさんから共有IPアドレスであること(常時というわけではなさそうですがWikipedia:コメント依頼/婚姻・それに準じる場合のCU権限についての依頼者文面の内容・言い回しからは相当頻繁だろうと理解するのが自然でしょう)の公表があり[19]、何が何でもWP:SHAREを潜脱しようとまでの強い意図があったとは思いません。また、管理者かつCUであるというのはウィキペディア日本語版内では注目を集める立場であり、かつ何かとデリケートな話であって、公表の仕方などなかなか決断が付かなかったろうという点でも同情します。
    しかし、Wikipedia:多重アカウントの改定は十分な話し合いの後に4月26日に行われていること[20]、4月28日にはMediaWiki:Sitenoticeに掲示されていること、[21]、miyaさんからも連絡があったらしいこと[22][23]などから、遅くとも4月29日ころには両氏が改定を知らなかったとは非常に考えにくいですし、また改定されたことを知っていれば両氏も容易にその内容を知ることができました。ところが、その状態に至った後、5月1日4:21の公表までの間、同日4:02から4:20にわたってCarkuniさん、欅さんの両者ともに投稿ブロック権限を行使しています[24][25]
    WP:SHAREの「利用者ページでそのような状況にあることを公表すべきです」を日本語として素直に読むかぎり、公表せずに投稿などを続けるのは逸脱行為である、と理解するのがもっとも自然です。また、そのように理解するのであれば、通常の投稿・編集のみならず、管理者権限の行使ももちろん問題となるのは当然の事理といえます。そこまでの強い義務ではないという解釈も可能だろうとは思いますが、日本語として自然な解釈が前述のようなものであるかぎり、なるべくはその厳格な解釈に従うよう配慮するべきでしょう。今回の場合、WP:SOCKの改定を知ったと思われる時点から共有IPアドレスの公表までの間、投稿や管理者権限の行使を控えればひとまずはそれで良かったわけですが、そうするのが困難であったとは思えません。
    結局、欅さん、Carkuniさんが共有IPアドレスであることの公表を何が何でももっと早くするべきだったとは思いませんが(5月1日というのは十分早かったと私は思います)、WP:SOCKの改定を知ったときからそのときまで管理者権限の行使を控えるべきだったのであり、そうしなかったことがWP:SHAREへの違反である(あるいは、解釈によっては明確に違反といえないまでも、当然すべき配慮を欠いた)ということで、解任すべきだと考えます。
    --mizusumashi(みずすまし) 2011年5月24日 (火) 04:59 (UTC)
    • Wikipedia:多重アカウントをガイドラインではなく方針だと誤解し、その憶断を前提にコメントしていましたので、コメントを取り下げます。欅さん、Carkuniさん、他の利用者の皆様に深くお詫びいたします。--mizusumashi(みずすまし) 2011年5月24日 (火) 11:19 (UTC)
  • コメント 欅さんが1ヶ月近く体調不良で返答ができないというのは額面通り受け止めるとして、Carkuniさんまでだんまりを決め込んでいるのは対話拒否の類ではないかと思います。自ら書きこむことができないような状況でも、オフラインで管理者に知り合いがいるなら代わりにコメントをしてもらうこともできるでしょう。また、ここまでのコメント依頼で管理者がウィキペディアの方針を運用する際に「個人的に面識があるかどうか」を考慮していることが明らかになってきました。同じIPアドレスから議論に参加したために「ソックパペット」としてブロックされたり、LTAと同じIPアドレスからアカウントを作成したために編集をする前にブロックされたユーザーがいる一方で、欅さんとCarkuniさんは他の管理者とたまたま知り合いであったことで特別な扱いを受けていたのではないでしょうか。CUの方々が方針を恣意的にしか運用できないようなら、日本語版にはCUを置かないほうが良いかも知れません。青子守歌さんのコメントも私には理解できません。方針が破られるということ自体が重大な問題ですし、それを「規則は目的達成のために存在しており、規則を守れなかったことはそれのみでコミュニティーに背いたことにならない」と掃き捨てたらWikipedia:多重アカウント自体、意味のない方針になってしまいます。管理者の裁量は方針に勝るとお考えなのかも知れませんが、私はこのような意見には断固反対であることを申し上げます。方針を確信的に破ったらブロックされるのは一般利用者であれCUであれ当然だし、そもそもそのようなことをする方は管理者に向いていないと思います。今後解任動議が提出されるのは至極当然の事だと思いますし、このまま当事者からコメントが無いようであれば私は賛成以外の票を投じる理由がありません。--T_suzu (Talk/History) 2011年5月24日 (火) 05:36 (UTC)
  • コメントCUを置かないとなると、荒らしのやりたい放題になってしまいます。メタでのCU依頼はかなり手間取ることを言っておきます。しかも捨てハンでの依頼も横行しているし。--hyolee2/H.L.LEE 2011年5月24日 (火) 05:44 (UTC)
今、管理者の方の利用者ページを順に閲覧したのですが、利用者:青子守歌様のようにしっかりと告知されている方は稀で、ほとんどの方はこれらのテンプレートによる表示を行っていません。彼らのうちの何人が固定的なグローバルIPアドレスを確保されているのか存じませんが、一般的に言って、固定グローバルIPを確保している人の割合はそれほど高くはないと思います。また、一般利用者にまで視野を広げると、ユーザーページがない利用者の数も多く、まだユーザーボックスを利用していない利用者も無数に残っています。mizusumashi様の言うところの当然すべき配慮を欠いた状態にある管理者・利用者が沢山いるという状況で、このルールが十分認知され、合意されていると言えるでしょうか?新ルールということですが、ルールが適用された場合の副作用がどのような規模になるのか、移行期間がどの程度必要なのか、十分検討されたのでしょうか?少なくとも現状では、実態となじんでいないように思います。--鶏頭 2011年5月24日 (火) 05:47 (UTC)
コメント そもそも共有IP環境になければ表示しなくても良いでしょう?憶測で物を言うのはやめてください。それにここは方針の不備を指摘する場所ではありません。Wikipedia‐ノート:多重アカウントへどうぞ。この方針は十分認知されていないので無効だと仰りたいようですが、きちんと手続きを踏んで策定されたルールはルールとして有効です。それに対してとやかく言っても意味はありません。--T_suzu (Talk/History) 2011年5月24日 (火) 05:59 (UTC)
コメント 鶏頭さんへ。「当然すべき配慮を欠いた状態にある管理者・利用者が沢山いる」の根拠を示してください。それができないのならば発言を撤回されるようお願いします。--T_suzu (Talk/History) 2011年5月24日 (火) 06:02 (UTC)
Wikipedia‐ノート:多重アカウントへは、私より先にFreetrashbox様がもう少しスロースタートにしては? という提案をされているようですから、成り行きを見守ります。方針の不備を指摘したつもりはないですよ。それを根拠に解任動議まで出そうと言うのですから、どの程度合意認知されているのか確認する必要はあるでしょうね、とは思いますが。もしよろしかったら、「この方針は十分認知されていないので無効だと仰りたいようです」とされる根拠を教えてください。私は無効だなんて一言も申し上げていないと思うのですが、どの部分をどのように誤解されるとそのようになるのか、今後の作文技術の勉強のために知っておきたいです。T_suzu 先生、よろしくお願いします。--鶏頭 2011年5月24日 (火) 06:52 (UTC)
  • (コメント)mizusumashiさんからご指摘があったように、WP:SOCKまだ公式方針ではなくガイドラインの状態です。すなわち、Carkuniさんと欅さんが情報開示を拒んだとしても、公式方針違反にはならないのです。時間をかけた話し合いの末に改訂され、あれだけ広報されてきたことなのですが。公式方針でない単なるガイドラインを基にCarkuniさんと欅さんに対して同居の情報開示を強要し、解任や投稿ブロックを示唆し、あまたの意見が飛び交うコメント依頼となり、あげくの果てには管理者やCUが次々と辞任する、まさに異常事態といわざるを得ません。ガイドラインだから一切守らなくてもいいとは言いませんが、Carkuniさんと欅さんはウィキペディア日本語版に何か甚大な被害を与えたわけではなく、その関係と権限を利用して誰かを不当にブロックしたわけでも、記事を不当に削除/保護したわけでもない以上、やれ解任だのブロックだのを持ち出す前に、まずプライバシーの漏洩を防ぎつつ、問題のない状態にできるようCU間などで話し合うことだったのではないでしょうか。--Muyo 2011年5月24日 (火) 15:24 (UTC)
  • (コメント)結局のところ、なにがどうなっているのかよくわかりません。
    • ひとつ質問です。Carkuniさんと 欅さんは、欅さんによるコメント依頼提出以前に、他のCUに対して共有IP環境であることを伝えていましたか。あるいは、第三者を介してでも伝わることを認めていたか、認めなかったか、ということを教えてもらえますでしょうか。認めていなかったのなら、その理由はどういうことだったでしょうか。
    • CUに伝えておけばよかったんじゃないか、という意見は、ぼくのほかにも少なくなかったように思いますし、最近の海獺さんとFrozen-mikanさん、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/婚姻・それに準じる場合のCU権限についてでの海獺さんとBellcricketさんのやりとりにも関わってきそうです。
    • Ks aka 98に関しては、4/22のIRCのCUチャンネルにはいませんでしたが、共有IP環境を知らないわけではなかった。それを、二人が、知っているはず、と認識しているのかもしれなくて、それは認めていたってことでもいいので。--Ks aka 98 2011年5月24日 (火) 17:21 (UTC)
      • (コメント)共有IP環境であることに関してお答えいたします。7名(先行するコメント依頼提出時点の人数、私たち2名は含まない)のうち、明確にわかることをお伝えしているのが3名、以前お会いして付き合っていることを認識しかつ状況知っていると思われる方が2名、お伝えしていない方は2名がお伝えしている状況です。それ以外の集計カテゴリでは集計しておりません。
      • irc上では、チャンネルがチャンネルですので来室者の方々を信頼しております。曖昧な状態でありますが第3者へ伝わることは考慮していませんでした。

オフライン上、お会いしたことがある方には、相手への信頼のもとでお付き合い中をお話したことはあります(相手が誰がということはお伝えしていない時もあったと記憶しております)。

      • Bellcricket氏からのコメントにありますが、本依頼に類似したものが提出される可能性は否定できませんが、全CUにご連絡すべきかと悔やんでいます。--Carkuni 2011年5月25日 (水) 14:07 (UTC)
  • まず、Muyoさんが仰っている件ですが、CUがこのガイドライン(WP:SOCK)をひとまず置いておく、というのは、役割と直結する内容なだけに、ちょっと難しいのではないでしょうか。そして、最初のmiyaさんの書き込みがあった以上、CU間の話し合いで終えることはできなかったと思います。となると、CU間の話し合いで終えることが出来る状態のうちに、問題ない状態に導くことが出来なかった、その場に居合わせた当事者の責任は、どうしても免れ得ないでしょう。なぜCarkuniさん、欅さんが発言を遅らせたのか、その理由はなんとなく、想像出来ました。でも、想像である以上、それをコミュニティの内部での発言の根拠とすることは私には出来ませんでした。悲しいです。でも、その悲しい人間関係はひとまず置いて、コミュニティとの信頼関係に目を向けてほしかったです。だから私は、ログの開示に絶対反対でした。それを見てしまえば、ある人間関係を考慮せずにはいられなくなるからです。純粋にコミュニティとの契約だけを考えて、前向きな解決策をご自身で提示してほしかったです。。でも、それももう遅いのですね。わたしはいま、残酷なことを言っていますね。この件が起きるまで私はお二人の状況をまったく存じ上げていませんでしたが、管理者であるという意味では当事者でしょう、それでいながらお二人に会話ページに発言を迫る書き込みしましたものね。許してもらえるとは思いませんが、ごめんなさい。--アイザール 2011年5月25日 (水) 02:16 (UTC)
  • 鶏頭です。ノートへの依頼者さんの投稿を見て、なんだそういうことか、と思い、愕然とました。このコメント依頼という場は、問題の原因を人間の問題にして、相手を叩きのめす趣旨で行われたようにしか見えなくなりました。どういう意思疎通の齟齬があり、どういうメカニズムでそれが発生し、どこを解消すれば再発しないのかという視点で問題を見ていれば、コメント依頼した人、チェックユーザー係の人たちの中で秘密を共有した人、あるいは利用者の中で秘密を共有した人は問題解決するチャンスがいくらでもあったし、議論の余地はあったはずです。その中で、秘密を知り、それを扱う権限を持つ人のコミュニティに属し、しかもウィキペディアの利用者にその問題の存在を明かした人物がコメント依頼を行ったなら、もっと積極的にどのように問題を解決できるのかという考察をし、意見を述べるべきでしょう。それなのに、被依頼者への苦言のみを列挙してコメント依頼を作成し、問題解決のための道筋を示すでもなく、ただ相手を傷つけるような発言だけを足跡のように残すというやり方はあまりにも無責任で、問題に背を向け、殺伐とさせるために扇動しているように見える。この結末を依頼者が望んでいたように見えて情けない。コメント依頼というツールをどのように使ったのか反省し、どのように使うべきかをWikipediaは学ぶべきだと思う。--鶏頭 2011年5月25日 (水) 03:16 (UTC)
  • 多くのコミュニティの参加者が求めていたのは、被依頼者の処分などではなく、事情の説明及び今後の対応に関する説明だったのではないでしょうか。そしてそれを行う機会は十分にあったと考えます。確かにお二人はWikipedia:多重アカウントへの対応はまずかったかもしれない。でもそれを取り返すチャンスはいくらでもあったでしょう。沈黙を続けた挙句十分な説明もないまま辞任しても、問題は何も解決していません。そもそも辞任の理由もよくわかりません。今後同様の問題が発生した時の対処方法を示すなど、せめて引き際は美しくして欲しいと、個人的には思います。--Xx kyousuke xx 2011年5月25日 (水) 07:09 (UTC)
  • コミュニティとの信頼関係が揺らいでいる間は自主的に権限の行使を停止された上で自動退任までの3か月を上手に使うという方法もあったわけなので、先行するコメント依頼で質問された方への返答(と同時あるいはそれ)以前に辞任されてしまったことを残念に感じています。Ks aka 98さんからのご質問に誠実にお答えいただけるなら、先行する依頼で個人的に抱えていた疑問はほとんど解消するように思います。--小内山晶 2011年5月25日 (水) 07:27 (UTC)
  • コメント 被依頼者のコメントを待っているあいだに、予想もしないような事態に進展してしまい、あっけにとられています。いまさらかもしれませんが、以下、いくつか考えていたことを述べます。
  1. Wikipedia:多重アカウントの改訂に伴って、「多重アカウント」の告知義務が生じたにもかかわらず、それをしなかったという批判が多いようですが、そもそも今回のケースは「多重アカウント」ではありません。同じIPから二つのアカウントが作られたというならソックパペットを疑う理由があります。しかし、あらかじめ別人であることが明示された二つのアカウントが同じIPになったからといって、「そういうこともあるよね」という話にすぎません。お二人が実は同一人物のなりすましだった、ということを疑う人はいないにもかかわらず、ありもしない疑いを晴らす必要があったと責めるのは奇妙です。
  2. ただし、チェックユーザーについては、別の観点があります。もっぱらCUの相互監視・牽制が焦点かと思います。まず、家庭内でのCU同士の牽制についてですが、同居など個人的な結びつきが明らかな場合に、実際には牽制しあっていたとしてもそれを証明する手だてがなく、公正さを担保できない状況だと考えます。したがって、お二人は同じ案件に手を出さないといった「棲み分け」が必要になってくるでしょう。この点で先のブロックは、荒らしへの対処としては問題なかったとはいえ、両者の「連携」を示唆するもので好ましくなかったと判断します。
  3. そもそもCU同士が同居することについての是非もこの際検討されるべきでしょう。当初は、相互監視に信頼がおけない以上、どちらかが権限を返上するというのが納得を得られやすい対応だろう、と直感的に思いました。しかしそうすると、被依頼者もご指摘のように、CU権限で知り得た個人情報を、非CUである身内の管理者もしくは利用者が知ってしまう可能性があります。このリスクは、CU一般についていえることですが、二人ともCUであってより意識の高さを期待・要求できる場合との比較でいえば、むしろ後者の方が好都合ではないかと考え直していたところです。お互いが同一案件に手を出さないという「ルール」さえ確立できれば、あまり厳しく考えすぎて「CUは結婚もできない」みたいな不文律を作ってしまうよりもよほどいいんじゃないでしょうか。
  4. また、相互監視の観点からは、同居(同一IP)状態になることについて、あらかじめ他のCUへの告知・了解が必要だったでしょう。しかしこれについては、同じCUであったChatamaさんがご存じだったことが判明しています。CU全員の了解を得るのが最善だったと思いますが、そうでないとしても、最低限の要件は満たしていたといえます。残るCUとの信義・信用問題は、CU間で決着すべきことで、コミュニティーに諮るようなものではありません。その結果が不満で辞められるというのであればやむをえません。けれど、それは個人的理由ということになるでしょう。
  5. 以上です。すでに述べたように、CUは高い意識と倫理性が要求されますが、完全無欠であることまで求められるわけではありません。前例のない事態での試行錯誤はいわばつきものであり、この件でだれも辞める必要などなかったと思います。それがこんなことになるとは、きわめて残念です。みなさん、自身が引き起こしたことの重さを自覚なさっておられるはずなので、これ以上はいいませんが。--みっち 2011年5月25日 (水) 10:16 (UTC)
  • (コメント)詳細に書いてしまうログ公開と等しいため、概略として記載いたしてました。しかしながら、伝わらなかったようです。いたしかありません、文字ベースですので行き違いが生みやすいものです。
    昨日コメントいたしましたが、便利な道具としかみてみないと思っていたしかないのです。使えるBPはうまく使えと。これが、良くない言い方かもしれませんが、これまでの環境の違いではないのでしょうか(もちろん意見を組む方もみえますので全てにあてはまることはありません)。このような指摘は、もしかするとプライドが許さないかもしれません。論点をすり替えるなとも、悲劇のヒーロー/ヒロインを演じるなとも言われるかもしれません。
    私としてはそのような考えの違いは当然であり、私なりに考えして接し、最善となるように行動してまいりました。しかしながら、精一杯対応しましたが、添えない結果となりました。悔やまれるばかりです。
    私が判断すべきことではありませんが、不正行為ややましいことはしていないと思っています。しかしながら、結果、過去井戸端にて議論されたと思いますが、疑念を招くこと、共同作業の危うさを露呈した形となってしまいました。重ね重ねとなりますが、いままで重要な権限を持っていたものとして不得をいたすところであり、深くお詫びいたします。
    権限持っていると使ってしまう虞があります。本心、昨日退任し燃え尽きというのか肩の荷が降りました。この依頼が閉じるまで随時チェックしコメントはさせて頂きます。そして、バックログとなっているいろんな精算作業を実施します。--Carkuni 2011年5月25日 (水) 14:22 (UTC)
    • 上のコメント内の「E」と、今のコメント内の「BP」という言葉は、それぞれ何の略なのか教えていただけないでしょうか。--Ohgi 2011年5月25日 (水) 14:45 (UTC)
      • E…末、コメント中に11年9月Eというのは、9月末。BPは、ビジネスパートナーという意味です。BPについては、ウィキペディアではそういう場所ではありませんが、その表現で表しました。--Carkuni 2011年5月25日 (水) 22:20 (UTC)
  • コメントまず、被依頼者両名に関しては、これまで多数の権限行使作業によってウィキペディアを支えてくださったことに感謝いたします。とともに、このような権限保持者が続々とその任を自ら降りていくという事態を止めることができなかったのか、管理者権限を持つ者の一人として後悔の念に堪えません。さて、CUの権限に関していえば、その保持する機能が持つ意味の点から、相互監視の体制をいかに構築するかが重要であることについては多くの方が指摘されているとおりであると思います。しかしそれは、婚姻とまでは言わなくともウィキペディア外での親しい付き合いまでも制限されるものなのでしょうか。ウィキペディアのうたう「共同作業」とは、厳密にオンライン上のものに限定され、オフラインでの交流は一切あってはならないのでしょうか。ここにコメントを寄せた一部の人の意見を見ると、そのような意見が渦巻いているような錯覚にとらわれそうです。今回は「CU権限を持つ者同士が同居するような間柄になる」という、ある意味特殊な状況の中で発生しましたが、このような事例が慣例として一般の利用者にまであてはめられることのないように願うばかりです。なおお二方の権限保持については、すでにご自身で結論を出されたようなので、私からはその決断を下した意思を尊重するとしか申し上げられません。--VZP10224 2011年5月25日 (水) 15:54 (UTC)
    • (コメント)オンラインとオフラインの区別を考えると非常に難しい問題かと思います。インターネットは一つのツールでしかありません。人それぞれ理想があり、持つ考えは自由です。でも自己の考えを他者へ強要することは慎重にすべきものと考えております。今年4月1日のものから均衡が崩れてきたのかもしれません。そういうものがあるのかと… 曖昧で申し訳ないですが、考える余地はいろいろとありそうです。--Carkuni 2011年5月25日 (水) 22:20 (UTC)
      • 鶏頭です。Carkuniさん、文字によるコミュニケーションを行っている以上、少し丁寧な作文をされたほうがよいのではないでしょうか?私にはCarkuniさんの上の文章の一部が理解できないし、一ヶ月も練ったコメントのようにはなかなか読めません。文字でのコミュニケーションを行うからといって、字面に現れた情報が全てだという極端な意見には反対ですが、「辞任して終わり」にするつもりでなく、さらに議論を深めたいならば、どのような問題を提起し、どのように改善したいのかを他の人に分かるように説明するべきだと思います。
      • 「曖昧で申し訳ないです」とか「考える余地はいろいろとありそうです」と言ってごまかせば、議論を避けながら誰かを責めることはできるでしょうが、決して議論にはならないでしょう。一見穏やかですが、Carkuniさんも自己の考えを他者へ強要していることになってしまいます。そういうまわりくどい振る舞いは問題を複雑にしてしまうだけだということを学ぶべきではないでしょうか?
      • Carkuniさんは、いったい誰がどのように自己の考えを他者に強要したと考えておられるのでしょうか?またどのように何を変えれば、そのような状況を回避できるとお考えでしょうか?思っていることをぼかしながらつぶやきたいだけではなく、ちゃんと発展的な議論をしたい意思があるのならば、その部分を明らかにしていただきたいと思います。--鶏頭 2011年5月26日 (木) 02:27 (UTC)
        • 依頼者への苦言を申し上げたかったのですが、無闇に混乱し、理解しずらくし申し訳ありません。失格のようです。活動されつつ、この数週間に連絡がないのが心残りですが、当面離れます。では...--Carkuni 2011年5月30日 (月) 22:02 (UTC)
  • (コメント)遅くなりましたが、お二人の、そして他に辞任された方々のこれまでのご活躍をとてもありがたく思っております。そして、各人どのようなお考えがあるにせよ、ウィキペディアが縁で結ばれた何らの悪意もないお二人に対する一連の動きにより、お二人だけでなく他のCUまでもが辞任する事態となったという結果に対して、一人のウィキペディアンとして甚だ不快であり、残念であり、腹立たしく、悲しく、悔しく感じます。お二人が辞任されてしまった今、もはや無意味とも思えますが、さらにコメントさせていただきます。
  • WP:SOCKについてさらに。このガイドラインの目的は「1人が複数の別人を装った複数アカウントで投稿する行為」(ソックパペット)や「別人にアカウントを作らせ論争の一方に肩入れさせる行為」(ミートパペット)を禁止することであり、「2人以上が同一IPアドレスにて投稿することを禁止・制限する」ことは直接の目的ではないと考えます。Carkuniさんと欅さんは別人ですのでソックパペットでもありませんし、ミートパペットに該当する行為もしておりません。なお、WP:SOCK自体について、Wikipedia‐ノート:多重アカウント/改定案20110303#共有IPアドレス(WP:SHARE)を緩和してはで見直しの議論が行われています。
  • ウィキペディア日本語版が被害を被ったかどうかについて。お二人はその関係と権限を利用して記事を不当に削除/保護したわけでも、誰かを不当にブロックしたわけでもありません。なお「信頼関係を損ねたことが被害である」といった内容のコメントが見受けられますが、CUはm:CheckUser policy日本語版)やm:Privacy policy日本語版)を遵守して権限を行使することが仕事であり、コミュニティと信頼関係を築くことが仕事ではありません。CUはシンボルではありません。もちろんこれは信頼関係など不必要という意味では全くありませんが、そもそもウィキペディアのコミュニティは「質も量も史上最大の百科事典を創り上げる」目的集団であり、一連の出来事がこの目的の達成に与える影響が甚大であったとは私には思えません(もちろんこれは私個人の考えでしかありませんが)。
  • Carkuniさんと欅さんの行為について、CheckUser policyやPrivacy policyに反する行為は私が見る限り見受けられません。
  • 海獺さんのコメントに対して。
    • Carkuniさんのこの編集を取り上げずそれ以前のこれを取り上げたうえ、それについて「IPアドレスが同じになる状況を、技術的に回避すれば問題ないと考えている」とコメントされておりますが、どうしたらそういう解釈ができるのか私には見えてきませんでした。海獺さん自身の脳内ではそう解釈されたのでしょうが、その解釈は「正しい」ものではなく、「海獺さん自身の解釈にすぎない」ということです。
    • 冒頭で前回のコメント依頼に対する他人のコメントを引用・要約するなら、「問題がない」「解任すべきではない」という主張も載せてください。このようなコメントの載せ方では、依頼者の何らかの意図が疑われることにもなりかねません。
    • このコメントでMiyaさんが引用されております「私の持っているCUという立場のあるべき理想が高い」のはまことに結構です。しかしその理想が正しいかどうか、そして他に要求することに対しては一歩立ち止まって考えたほうがいいのかもしれません(私からは正しいとも正しくないとも申し上げません)。
  • これは以前のコメント依頼に書いたほうがいいかもしれませんが、婚姻している、または他のCUと何らかの関係があることとCUの相互監視能力は直接的には関係ないと考えます。私自身はCU(またはCU立候補者)が他のCUと夫婦・婚約者・恋人・友人・親子・兄弟姉妹・職場の上司部下・学校の先輩後輩などであることを知っても、それだけを理由としてCU権限の除去を求めたり、立候補者に反対票を入れたりすることはありません(逆にそういう場合でも信任に値すると判断すれば賛成票を入れます)。そもそもIPアドレスが一致していない人同士でもそういう関係はあり得ますし、その関係をつぶさに調べるのは現実的ではありません。
  • 他人はいつどんな理由でウィキペディアに長期間アクセスできなくなるかはわかりません。1週間や2週間といった短い期間で「何のアクションもない」「対話拒否」などと決め付けて事を運ぶべきではありません。お二人がウィキペディアでこの問題を無視した投稿や権限行使を行えば確かに「対話拒否」「だんまり」でしょう。しかしそうではなく、二人とも単にウィキペディアで活動していなかっただけです。もっと気長に待つべきだったのではないでしょうか。
  • そもそも自主的な辞任は他人が求めるものではありません。管理者に対して管理者をやめてほしいと思うのは自由ですし、どういった理由で管理者であってほしくないと思うのかもまた自由です。しかし、管理者をやめてほしいと思うなら、「自主的な」辞任を要求するなどという遠まわしな手段を使わず、解任を主張するなり、解任動議を出すなりしてください。この点で「自主的に辞任せよ」とコメントされた方すべてに強い苦言を呈します。--Muyo 2011年5月27日 (金) 16:44 (UTC)一部修正--Muyo 2011年5月28日 (土) 05:25 (UTC)
    • コメント Muyoさんのおっしゃることは正論ではあるのですが、正論は一つとは限りません。明確に解任理由として成りたつものしか発言できないものでもありません。コメント依頼なのですから、個々人の「感想」をコメントすることも「あり」です。というか、もう終了しませんか? お二方の辞任の後に、お二方以外の利用者が、これ以上兎や角発言する必要はないと思います。--ろう(Law soma) D C 2011年5月30日 (月) 01:54 (UTC)
      • ろうさまに賛成です。IPアドレスの判断基準としての取り扱いについてもっと深く議論されるべきなのではないかとは思いましたが、すでにWikipedia:多重アカウントなどで議論が提起されています。もはやこの場で議論することは何も無いと思います。--鶏頭 2011年5月30日 (月) 02:26 (UTC)
  • コメント どうコメントしたものか悩んでいるうちに事態が(私にとって)想定外な形で進んでしまい、今さらコメントしても無駄かもしれませんが、あえて書き込みます。先行するコメント依頼であるWikipedia:コメント依頼/婚姻・それに準じる場合のCU権限についてがまとまらない中で、さらにこのコメント依頼を出す依頼者の行動には疑問を禁じえません(個人名が明記されたものではありませんが、前のコメント依頼を踏まえて解任依頼に持ち込んだほうが、まだ見通しのついた展開となったと思われます)。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年5月28日 (土) 11:27 (UTC)
  • コメント 解任審査、もしくは退任。「李下に冠を正さず、瓜田に沓を入れず」。これは多重アカウントの変形です。荒らしによるブロックに対し「端末が共有されていた」という弁明が通用してしまった実例がかつてありました。--220.100.54.157 2011年5月31日 (火) 03:39 (UTC)
  • コメント:まず、一番目のYassieさんという方が仰るように、(方針に反する行為がない限り)こんな依頼を出すこと自体が野暮です。発言者は深く熟考した上なのか疑問ですが"双方とも即刻辞任しろ"などという過激な意見も出てますが、プライバシーの点で家族や配偶者など同居者のことをどうしても公表したくないなら”庇い合いとか裏で申し合わせしてるような疑いを招かない限り”、当事者の意思が尊重されてよろしいでしょう。つまり、あくまでも「誰々と同世帯です」と、”表示するほうが好ましい”程度であって義務じゃないということです。管理者の中には他の管理者と同居してることを表示している方がいるそうですが、そういう表示の有無によらず、少なくとも同一議論について同世帯の複数人が出てくるとか同一の管理対象に関わるなどは申し合わせの有無に関係なくミートパペットに近い行為と見られて致し方ないかもしれません。要するに、ウィキペディアでの活動について双方が感情的に同調することなく完全に心理的独立、自立して考察し、上記のようなあらぬ疑いを招く行動を避けるよう常に意識して努める限り何ら問題ないことです。--222.15.198.216 2011年5月31日 (火) 11:49 (UTC)
  • (コメント)依頼者はこのコメント依頼の冒頭で被依頼者に対して「約一週間ウィキペディア上では当事者からのコメントもアクションもない」と言いながら、自身は被依頼者のお二人が辞任するという明らかな状況の変化があったにもかかわらず、2011年5月23日 (月) 15:02 (UTC)から(ノートページではお二人の辞任直後の2011年5月24日 (月) 17:05 (UTC)から)1週間以上にわたり、当コメント依頼に対してどう総括するのか、今後当コメント依頼をどのように進めたいのかといった、依頼者・当事者としての何らのコメントもアクションもないというのはいったいどういうことでしょうか。しかも依頼者は投稿記録およびログから明らかなようにこの1週間以上にわたり、当コメント依頼以外でウィキペディアでの活動を続けておられます。「CUという立場のあるべき理想」を唱えつつ、このようなダブルスタンダードともいえる行為をする依頼者の姿勢には疑問を感じます。--Muyo 2011年5月31日 (火) 18:30 (UTC)
    • コメント依頼をクローズしてはどうかという意見も含め、二日と置かずに議論が続いているようですので、動向を見ております。またその間に被依頼者への質問も継続しているようでしたので、依頼者としての意思を逐一述べる段階であると捉えておりません。私が見る限り、依頼者としてのコメントを求められている、あるいは質問がされているのに放置をしているということもないようです(疑問を禁じえない、疑問を感じるなどのコメントはあるようですが、具体的な質問ではないようです)。積極的に今の段階でこの依頼の場に発言をしないことが、ダブルスタンダードといわれてしまう理由がよくわからないものの、もし、依頼者である私自身に関して言動に問題があるという場合には別途コメント依頼などを提出してください。--海獺 2011年5月31日 (火) 22:28 (UTC)
この点については、海獺さんを責めるほうがおかしいです。また、Muyoさんが5月28日に述べた、「そもそも自主的な辞任は他人が求めるものではありません」と述べたのも、Wikipedia:コメント依頼/婚姻・それに準じる場合のCU権限についてで欅さんが「チェックユーザ権限をどうすべきか(返上すべきか、現状のままでよいのか)」と問うたところからこの議論が始まっていることを見落としたものです。議論の実質部分でなく、外形的なところで他人の瑕疵を見つけようとするのは、あまりいいことではないです。--Kinori 2011年6月3日 (金) 14:19 (UTC)
海獺さんのご意向は理解いたしました。--Muyo 2011年6月3日 (金) 14:23 (UTC)

コメント (発言者の混同について)まとめの節で再度、問題として取り上げられていましたので、コメントしたいと思います。海獺さんは「プロジェクトの目的を達するため問題があるためこの依頼を出させてていただきました。」という発言を問題としていますが、その同じ文は「私たちで話をしてコミュニティにコメントを諮ることが最善かと考え、」という部分から始まります。この発言は、他人の発言を自分の発言であるかのように振舞ったのではなく、コメント依頼がおふたりで話し合われた後に提出されたものであることの説明、と想像できます。仮に提案アカウントの錯誤があったのだとしても、コメント依頼の主題を共有している二人が、提出理由を述べることに問題は無いと思います。--Frozen-mikan 2011年6月8日 (水) 03:39 (UTC)

他の方の見解や想像ではなく、Carkuniさんがどういうつもりだったのかをお伺いしたいと思い、まとめに付記しました。
二つのコメント依頼の主題は、「それぞれ独立した利用者として見た場合」という前提なしにはありえません。Carkuniさんの当該コメントは(仮にFrozen-mikanさんの想像の通りならば)、履歴上、お二人のうちどちらかの一回の編集において、お二人でひとつの意見として行動する場合があるということをコミュニティに示してしまうことになります(それが広くコミュニティに受け入れられるのかどうかもわからない依頼文の段階で、です)。(仮にFrozen-mikanさんの想像の通りならば)独立している二人として、最低でも依頼提出時にそれぞれの立場での意見を表明したほうがよいと思いますし、それぞれ独立していないことを示しているという風に捉えられてしまうことは避けたほうが良いと、私は思います。
私は、お二人をそれぞれ独立した利用者であると思っていますので、「依頼文の段階で二人でひとつの意見」という解釈には違和感を覚えます。
しかしながら、この件についてCarkuniさんご本人からご説明がないのであれば、仕方がないとも思っております。--海獺 2011年6月8日 (水) 15:31 (UTC)
私はごく自然に、2人が意見を纏めてから、一人が代表して書いたものと受け取りました。私が当事者だったとしても、そうしたかもしれません。また、Carkuniさんがこの後に意見を追加するのはもちろん本人の御自由ですが、私はこれ以上コミュニティを混乱させないためには、むしろCarkuniさんが意見を表明しない方がいいんじゃないかと思います。どうしても言いたいことがあるとしても、少なくとも1ヶ月以上経ってからがよろしいかと。--Freetrashbox 2011年6月8日 (水) 15:53 (UTC)
チェックユーザー係としてそれぞれ牽制しあえるか(牽制しあえるとコミュニティが認めるか)という部分までも、当該発言があったコメント依頼では含んでいると私は解釈していますので、その主題に対して「一人が代表して書く」という解釈には違和感があるということなのかもしれません。積極的に説明を求めることは取りやめます。--海獺 2011年6月8日 (水) 16:08 (UTC)

コメント 結局,権限を返上した方が何名もいるという現状が,この事態が明るみに出る以前の状態と比較してwikipediaにとってはプラスになっているのでしょうか?私には,そのようには思えません。何かの過ち(誰かが悪い,と言っているわけではありません)があったとしても,それをみんなで良い方向へ持っていくことが,本当の自浄作用であり,相互監視でしょう?辞めりゃいいってもんじゃないし,辞める必要なんてどこにもなかったと思うんだけどな。これからを正しく行動すればいいだけなのに。事態が一応の収束に向かって静まって行く今,本件に深い関係をもっている方々には,もっと良い解決の形があったんじゃないか,と一度考えなおしていただけたらと思う次第です。(こういうwikipediaの大目的とは異なる厄介事にせっせと首を突っ込んで,あれこれ取り仕切りたがる奴は,今回の件を反省して今後のwikipediaに対するスタンスを見直すべきだ)--Caserio 2011年6月10日 (金) 00:07 (UTC)

まとめ[ソースを編集]

本コメント依頼は、冒頭に記しましたとおり、「お二人へ信頼が揺らいでいると考え、所持しているすべての権限を対象に、解任動議の前段階の合意形成を図る」という主旨です。その後お二人は自主的に権限を返上され、新たな意見も止まっているようですので、このコメント依頼をクローズしても良いのではないかと考えます。数日の後反対意見がなければクローズいたします。一点だけ、気になっていることを付記しますと「この編集にあるように[26]、それぞれ独立した二人の利用者でありながら、発言者の混同を当事者自らしている」という事実、(つまり「欅さんが提出したコメント依頼なのに、Carkuniさんが提出したといっている」)に対して、明確な説明が(私の理解する限りは)なかったと思えることです。任意の二つのアカウントの関係性が問題視されている状況下において、このように「Aというアカウントによる編集を、Bが『自分の編集』だと言ってしまう」と(IPアドレスの一致不一致やWP:SHAREが方針かガイドラインかなどを全く考慮せずとも)、「他者を自称している」という観点で対処がされるケースがあるかと思われます。この点についてはもし可能であれば、説明をお願いしたいと思います。--海獺 2011年6月8日 (水) 02:09 (UTC)取り消し線追加。--海獺 2011年6月8日 (水) 16:08 (UTC)