Wikipedia:コメント依頼/Phew

利用者:Phew（会話 / 投稿記録）氏のノートや、会話ページ、投稿ブロック依頼などでの議論の進め方についてコメントをお願いします。--Tiyoringo 2007年9月5日 (水) 15:54 (UTC)[返信]

参考となる議論[編集]

追加

追加2

Wikipedia:井戸端/subj/現在の天皇陛下の本文中での表現の仕方

追加3

追加4

追加5

ノート:大野豊

コメント[編集]

（コメント）依頼者が挙げてくださった「参考となる議論」の数の多さから見ても判る通り、被依頼者はあちこちで議論をし、騒ぎを大きくし、結果的にご本人も含めブロック依頼に発展したものが三件あるということになります。たまたまそういうような案件に遭遇しやすいほど精力的に活動していらっしゃるという見方も出来ますが、見る限りでは、相手側だけではなく被依頼者自身の対処の仕方が原因のトラブルが多いのではないかという印象を受けます。昭和天皇でのトラブルも、マッカーサーでのトラブルも、被依頼者は冷静な会話をする前に激してしまっていて、第三者としてみているとまとめるつもりがないのではないかと感じてしまいます。また、トラブルが大きくなり自分で収集がつかなくなると、正規なブロック依頼などのほかに管理者に直接お願いを持っていくなどの行為も見受けられ、これらはご自分の保身のようにしか見えません。方針を持ち出して相手を説得するのではなく、方針を威嚇の道具に使っている節があり、相手の行為を善意に取る姿勢が決定的にかけていると思われます。「こちらは正しい。向こうは間違っている」という観点だけではトラブルを産むだけだと思いますので、方針文書の理解を持ち出す前にコミュニケーションをとっていただくといいと思います。--海獺らっこ 2007年9月5日 (水) 16:16 (UTC)（訂正）--海獺らっこ 2007年9月5日 (水) 22:53 (UTC)[返信]

（コメント）まぁ概ね上記の方と大意は同じになってしまいますが、上記のいくつかで被依頼者との議論で一方の当事者になった経験を持つものですが、他のいろんな経緯を（初めて）いくつか読ませていただきましたが、、、読めば読むほど「なんんだかなぁ」（抽象的で申し訳ないですが）と思えてきました。私との議論の過程で当方が指摘し（要するに他人に指摘され）それへの反論で述べていることと、別なところではそれとまったく矛盾するようなことを別な人に向けて反論の根拠にしていたりして、なんというか、その場その場の逃げ口上で相手を論破する為にの理屈をひねり出して並べている風にしか思えないですね。持論を主張するのは結構なのですが、その議論の過程を読んでも「合意を得るため」というより「論破すること」を主目的にしているようにしか感じません。まぁそうやって相手が嫌気がさしてあきらめるのを目論んでいるという風にも見えなくもないのですが。あまり感心できる姿勢ではないような気がします。--陸奥 2007年9月5日 (水) 21:11 (UTC)[返信]

記述する場所の判断に迷いましたが自己追加です。なんかその後（コメント依頼が出た後）の展開や、ここのノートでの行動とかの言動を見ていても、事がここに及んでいる根本原因を理解していないのか、してない振りをしているのか、気づいていると認めたくないのか、なんかそういう類を感じさせるとしか思えないんですよね。「タグを乱発する」とか、「謝罪要求」とか、はっきり言ってしまえばごく表面的な事で、それらをしなければいいというようなものではなく、ノート議論での態度（どう見ても相互合意が目的ではなく気に入らない相手を黙らせたい一心の行動にしか見えない）が根本であって、その帰結の手段として彼はそういう行動をしてしまっているわけですから。ある方も当人に指摘（ここのノートを参照）している一番の短所は瑣末的な反論をすぐにしてしまうことです。も、私個人的には、当事者当人のことでもあるし、ノート議論の中でもそれ自体を行うことは当人の気持ちも考えればまぁ当然かもね。とは思いますので、まぁそれほど始末の悪い行動とは思いませんが、この依頼ページ自体、被依頼者とのやり取りの場ではないという指摘自体をまず理解してほしい（気に入らないことなので受け入れたくないのでしょうが）し、そもそも彼の即返は、一例として私のと過去のノート議論（ノート:地上デジタルテレビジョン放送など）を参照してもらえればわかりますが、相手にいってやりたい都合のいい部分にのみ反論コメントつけてそれ以外は無視したり、さらにそこを指摘すると後になっていろんな理由をつけてそこを批判することに心血を注ぐようになるなど本末転倒な所も多いんですよね。指摘合戦に負けないように相手の突っ込めるとこのみ集中して反応してきます。そのあたり、誰が見ても一目瞭然だと思います。加えて私が最初にコメント書いた後のほかの方のコメント見ても、文章の表現などが異なるだけで結局大筋では同じ様なことを被依頼者に対しては感じているんだなと改めて思いました。--陸奥 2007年9月9日 (日) 13:40 (UTC)[返信]

（コメント）まず目に付くのは、警告タグの乱発ですね。論争相手の会話ページで、使わなくても済むような場面で、わざわざ貼り付ける。それを剥がすと、rvした上で、荒らし呼ばわりし、また貼り付ける。このようなことを繰り返し、仕舞いに自分からブロック依頼まで出す始末。穏便に、話し合いで解決しようとかいう姿勢がまったく感じられません。--MZM 2007年9月8日 (土) 11:41 (UTC)[返信]

（コメント）よんでみると、自分でもお恥ずかしい部分がございます。特に人の謝罪とか要求してるようなこともあったりして。今からでも撤回しておきます。--Phew 2007年9月8日 (土) 12:15 (UTC)[返信]

（コメント）おばんです。自分が深くかかわった議論なんでコメントしなかったんですが、wikipedia:井戸端/subj/現在の天皇陛下の本文中での表現の仕方の議論がfinishになった後、一部をノートに移したことは自分に都合の悪い議論を見えないところに隠したと言われても文句の言えない行為だと思います。--氏名不詳者 2007年9月8日 (土) 15:06 (UTC)[返信]

（コメント）彼と議論になると、なぜ白熱してしまうのか。まず第一は、皆さんが指摘している彼のクイック・レスポンスにあるのは間違いない（チャットかよ!）。返事が速攻で来るものだから、ついつい反応し、こちらも早くに返事せざるを得なくなる。また、本論とは関係のない言葉尻を捕らえて、いちいち説明を求めてくる。それに答えると、またその方向で突っかかってくる。こうして議論は拡散し、個人攻撃へと発展する。大体は、この手の細かい部分はスルーすることで、議論が拡散しないようにするのが普通だと思うのだが･･･。適当にスルーしていると「無視するな」「この部分の説明がまだないぞ」と、しつこい。では、完全無視して、議論を強制中断すれば良いかというと、そうも行かない。彼の論理では、「反論がなければ、同意と見なす」とのこと。だから、最後まで付き合わざるを得ず、議論相手は皆、消耗してしまうのですね。--MZM 2007年9月9日 (日) 14:17 (UTC)[返信]

（コメント）何故議論が白熱させてしまうのか。格闘技関連やダグラス・マッカーサーは記事の執筆にかなりタッチして来ているので好ましくはありませんが一歩もひかないような論争も考えられます（皇室関係記事もそういう性質があると思います）。しかし彼の場合は論争を好きこのんで発生させるようなところがあると思います。みなさんがご指摘されているチャットかと思わせるような会話ページのクイック・レスポンス、[ノート:ブラジリアン柔術]ノート:B-CASでの相手の発言の寸断が見られました。ノート:ケーブルテレビでの「でっちあげはやめていただきたい。」、「卑怯ものがやることですね。」、ノート:JCNコアラ葛飾での「作業が無駄になってしまうのでもっと早く提案してください。」や何度も謝罪を相手に要求するなどジャンルが変わり相手が変わっても同様に議論の相手を消耗させていることが実感できました。ノート:荒川静香での発言などを見ると、より良い記事を作成するための合意を形成することではなく、自分の案を通したい、相手を議論で打ち負かしたいといったことを基準に行動しているように感じます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/遠野能史他ではたびたび修正を行い、リセットしますのでといいつつ無駄に依頼の長期化を図っているようにしか見えません。ブロック依頼への反対意見へのコメントの多さは議論妨害にもあたりかねないもので投稿ブロック依頼で余分なコメントを書きつづったために無期限ブロックとなったあるユーザーが思いおこされます。--Tiyoringo 2007年9月9日 (日) 17:03 (UTC)[返信]

先ほどWikipedia:投稿ブロック依頼/Furuboにおける被依頼者の発言を見て愕然としました。ここで誰がコメントを述べても被依頼者の態度と議論に臨む姿勢は変化しないのだと確信のようなものを感じました。被依頼者の「自身と意見が合わなければすぐに靴下扱いなどして排除しようとする資質」は、コメント依頼では改善する望みはないと強く感じます。--海獺らっこ 2007年9月10日 (月) 15:36 (UTC)[返信]

（彼への印象と感想）私は彼に接した当初から、レスが早いとか、何をやったかという個々の表面的なことが問題なのでなく、彼の性根の部分の問題だからそうそうおいそれとは変わらないと思ってますけどね。おそらくこのコメント依頼も「論破された連中が徒党を組んで仕返しのつもりか？」位にしか思ってない（まぁ別に論破されたとも思ってるわけじゃなく呆れているだけですけどね。）と思いますし、そういう風にしか受け取れない彼の気質に問題があるんだと思いますよ。正直、議論に及ばない部分ではとても紳士的に振舞っている部分もあるので下世話な言い方すれば「変な御仁」では無いとは思いますが、自分の意見を受け入れない人間への豹変振り（そこの個々の異常さについてはもう散々書かれていることなので省略しますが）には驚くべきものを感じますよね。少なくとも相互に合意を形成するという意味は履き違えているか誤解してるかだと思います。もしくは、本当はわかっていながら意図的にゲーム感覚で論破することを楽しんでいるか・・・いづれにしても（まさにいずれでも）困った行動や方向性であることには変わらないですけど。百歩譲って前述がそうじゃないとすれば、残るのは、自分の意見に陶酔し顕示欲のあまり、その意見を通すことが世の正しい姿だ、世の正義だみたいに思ってるかでしょうね。意図的に行っていないとすれば、自分の姿はまったく見えてない（私との議論過程ではそういうところを強く感じます。他人に指摘しながら自分も同じようなことしょっちゅうしてますから）かでしょうし。ヤレヤレだと思いますよ。--陸奥 2007年9月10日 (月) 17:41 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/FuruboはPhew氏によって取り下げられそれは問題ないと思いますが、「策略に乗せられた」、「Peace のことを知ったのはつい最近」といった無責任な発言にはあきれてしまいます。--Tiyoringo 2007年9月11日 (火) 14:46 (UTC)[返信]

ちょっと笑ってしまいましたが、そういう何か捨て台詞の一つでも吐かずにはいられない性格なんでしょうね。--陸奥 2007年9月11日 (火) 21:00 (UTC)[返信]

各地で無用な争いを起こしてらっしゃるようですね。一件二件程度ならいざ知らず、ここまで揉め事が起こるようでは、彼自身に問題があるとしか言いようがない。事ここに至っては、議論妨害･コミュニティの疲弊としてブロック依頼が出されても反対しません。--CHELSEA ROSE 2007年9月12日 (水) 06:01 (UTC)[返信]

呆れてものが言えないとはこのこと。今審議中のブロック依頼でこのような発言をしていますが…、ダメダメですねぇ（嘆息）。いい加減にしてほしいものですが。--Kodai99 2007年9月12日 (水) 11:34 (UTC)[返信]

また新しい理由が付け加えられました･･･。報復的ブロックは止めて話し合いを、と言っているだけなのですがね。わかんねぇのかな。--MZM 2007年9月12日 (水) 14:12 (UTC)[返信]

わかんねぇのかな。⇒（苦笑）正直無理でしょう。彼的に言えば「正義の戦い」をしているのですから。--陸奥 2007年9月12日 (水) 18:33 (UTC)[返信]

私もPhewに関わった人間として発言します。私の場合、個人ブロガーのきっこの記事で関わりを持ちました。発端はたまたま目にした「きっこ」記事での大量の要出典タグ貼りでした（貼ったのはPhewではないです）。これを削除したところ、私の会話ページに乗り込み利用者‐会話:Soregashi#警告で『荒らし行為はやめてください。（以下略）』と警告を発しました。おまけにノート:きっこで反証すると返答したにもかかわらず私のノートで『「ソースは簡単に見つかる」「面倒だ」とかでは免責されませんよ。反省してください。』と再来襲。ノート:きっこ#要出典タグの削除の件で反証し、Phewが私の会話ページで貼った警告タグを剥がしたところ、再び利用者‐会話:Soregashi#警告2で『

これは最後の警告です。次に利用者‐会話:Soregashiで 2007-07-21T14:32:34 , 2007-07-21T12:11:34 に行われたような荒らし行為を行った場合には、あなたは編集ができない状態におかれます。』と2度目の警告タグ貼りをし、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしへ報告する始末。さすがにこれには驚きを通り越して呆れてしまいました。Phewの過去の会話を見てみたところ、やはりいろいろな場所でトラブルを起こしていることを知り、Wikipedia:投稿ブロック依頼をしようと考えはじめた途端、Phewは反省の弁を始めました。高圧的な警告テンプレートの使用をやめ、新しいTemplate:Testb-nの警告テンプレートを自ら作成し、現在はこれを使って相変わらず警告を繰り返しているようです。警告テンプレートを変えたことから多少の反省はしたと思いますが、いまだに私に対して謝罪の言葉はありません。Phewの場合、良い記事を書くために議論を行うというより、相手を打ち負かすために議論を行っているとしか思えません。さらに「最後まで発言をした者が勝ち」と考えているようにも見え、そのためか連続投稿が非常に多いです。正直言って、このような人間とまともな会話は成り立たないと痛感しましたし、関わりたくありません。

参考となる議論に挙げられていない方々

--Soregashi 2007年9月12日 (水) 18:57 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phew 20070913が提出されました。--MZM 2007年9月13日 (木) 01:59 (UTC)[返信]

同ブロック依頼の結果、「ブロック半年」となりました。--MZM 2007年9月21日 (金) 22:18 (UTC)[返信]