Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/藤織り 20180411

藤織り - ノート[編集]

選考終了日時:~~2018年4月24日 (火) 17:53 (UTC)~~→2018年5月22日 (火) 17:53 (UTC)

（自動推薦）2018年3月度の月間新記事賞受賞記事。--totti（会話） 2018年4月10日 (火) 17:53 (UTC)[返信]
反対記事が「藤織り」の全般的な解説というより「丹後の藤織り」に偏っているようです。「製品」「伝承者」節は明らかに「丹後の藤織り」の話でしょう。また「製法」はもう少し一般的な話かと思いますが、出典が「丹後の藤織り」関連のものばかりなので、これらも丹後地方の固有な手順である可能性も考えられます（どこの地方でも手順に大きな違いは無いとは思いますが）。「丹後の藤織り」というタイトルの記事なら世屋地区の話だけでも良いのですが、「藤織り」というタイトルで、冒頭部でも「古くから...全国で織られた古代布」と定義している以上、もう少し一般的、全国的なことがらについての解説が必要と思います。江戸時代以前に（丹後の藤織り以外は）完全に廃れてしまったものだとすれば仕方ないですが、大正時代までは山間部に細々と残っていたものならば、他の地方の藤織りについて調査された民俗学的な資料も存在するのではないかと思われます。そこまで調べろ、というのはちと厳しい要求かもしれませんが、この記事タイトルと構成であれば、そこまで記載がないと良質な記事とは言えないと思います。

さらに言うならば、もっと基本的な問題として、出典提示が不足しています。特に基本的な「特徴」節に出典がついていないのは致命的です。--Loasa（会話） 2018年4月11日 (水) 07:01 (UTC)[返信]

コメント：執筆者です。Loasaさん、ご指摘ありがとうございました。全国各地の藤織りについての記録をできるかぎり拾って記載してみました。その調査の過程で、既存の部分でも新たに資料の見つかった内容の追記を行い、あわせて出典もなるべく各文末に付記しました。構成を大きく変更する結果になりましたので、お手間をかけますが、改めてご査読いただければ幸いです。よろしくお願いします。--漱石の猫（会話） 2018年4月15日 (日) 09:53 (UTC) -[返信]
コメント：ご意見に基づき、記事構成の見直しを行っておりましたが、あったほうがよいと思われる資料の取り寄せに日数がかかってしまうことがわかりました。つきましては、選考期間の4週間の延長を申請します。どうぞよろしくお願いいたします。--漱石の猫（会話） 2018年4月16日 (月) 12:31 (UTC) -[返信]
- 選考期間の4週間延長、行いました。--のりまき（会話） 2018年4月17日 (火) 10:46 (UTC)[返信]
  - ありがとうございます。--漱石の猫（会話） 2018年4月17日 (火) 11:54 (UTC)[返信]
通りすがりでwikifyした者です。出典の提示方法が不十分です。「京都府立丹後郷土資料館内丹後藤織り保存会」（これは一例です。他の出典にもいえます）で記事内を検索すればわかりますが、各出典の提示にて出典の全情報を提示しているのであれば、後節（参考文献節）での提示は不要です。後節より除去するか、Wikipedia:出典テンプレート#ハーバード参照方式を使用すべきかのいずれになります。前者を選択する場合は、「丹後藤織り保存会事務局『丹後の藤織り』京都府立丹後郷土資料館内丹後藤織り保存会、2001年、22頁」は全く同じなので、1箇所にまとめて記載する事になります（Help:脚注#複数箇所に同じ脚注を付ける）。--JapaneseA（会話） 2018年4月30日 (月) 04:25 (UTC)[返信]
- レクチャーいただき、ありがとうございます。同時期同著者の別文献や同著者同タイトルの別文献が複数あるので、ハーバード方式だとすこしややこしい気がしましたので、複数個所に同じ脚注を付ける方のやり方で整理して、整理が終わったら後節の「参考文献」は除去しようと思います。ページ数を記載し忘れた出典を再確認しつつ、かつ本文の追記もまだかなりあるので、時間かかりますが……。ご覧になって、気になるところがありましたら、またご指摘いただければ幸いです。よろしくお願いします。--漱石の猫（会話） 2018年4月30日 (月) 15:21 (UTC)[返信]
コメント：一地方在住者に調査可能な範囲は調べ尽くしたと思われるので、加筆を終了します。すでに恐ろしく長くなってはいますが……藤織りは、各地方の調査・刊行物に留まっている情報が少なからずあると思われます。この先は、多くの方がこの古来の風俗に着目いただき、身近に埋没している記録に触れたとき、これを思い出して加筆していっていただけることを期待します。よろしくお願いします。--漱石の猫（会話） 2018年5月14日 (月) 01:17 (UTC)[返信]
賛成日本だけのものなのか、と思ったのですが、藤という植物自体が日本固有種だそうですので、日本のことだけになるのはやむを得ないようです。特徴や歴史の節が、全体の文章量に比べてやや寂しいのですけど、結局詳しく書けるだけの内容がなく、現代にかろうじて伝わっているものを中心として記述量が増えるのもまたやむを得ないと感じます。したがって、伝承された地域ごとの記述が多いというのはバランス的には悪く感じますが、今書きうる内容を精いっぱい満たしているのではないかと思います。--Tam0031（会話） 2018年5月16日 (水) 12:37 (UTC)[返信]
賛成良質な記事だと思いました。一箇所だけ、「織物すなわち機織りの技術は、弥生時代に稲作とともに朝鮮半島から伝わり、全国に伝播したと考えられている」のところ、朝鮮半島経由説がわりと無批判に書かれているので気になりました。「稲作とともに」なら、江南から直接渡来説も有力かと思いますが、出典にはなかったのでしょうか。たまたまそういうことを書いてある出典はなかったのかもしれませんね。ちなみに絹織物に関しては日本の研究者の間では楽浪から出土した織物と日本の遺物との比較に基づく研究から、直接渡来説が有力のようです。漠然と「朝鮮半島を経由した」と書いておけば、丸く収まり、編集合戦を誘発せず、ウィキペディアの平和のためにはいいかもしれませんが、学術的にはどうなのかな？と思いました。--ねをなふみそね（会話） 2018年5月17日 (木) 11:57 (UTC)[返信]
（賛成）よく知らない分野ではありますが、しっかりと出典にもとづき充実した記事になっていると思います。「身分の低い者の着る粗末な衣服として認識される」→「喪服として着用される」というのが、知識のない私にはへーそういうものなんだという感じでした。漱石の猫さんもおっしゃっているように記事が長大になり過ぎているので、内容を増やすというよりは整理整頓する段階に達しているように思いました。正直申しましてレビューのために読んでて心が折れそうな長さでした。
「丹後の藤織り」節は現状でも一つの記事のような内容と構成となっております。「丹後の藤織り」などの記事名で独立分割させて、こっちの記事には丹後の藤織りのもっと圧縮した（例えば数段落程度の）要約を残せばいいように思いました。（Wikipedia:サマリースタイル）
同じく、「全国各地に残る藤織り（藤布）の痕跡及び伝承活動」節も独立性の高い一種の一覧・データベースのようになっております。「藤織りの痕跡及び伝承活動の一覧」などの記事名で独立分割させて、こっちの記事には、特筆すべきものを上手くかいつまみながら箇条書きというよりも文章で「全国各地に残る藤織り（藤布）の痕跡及び伝承活動」の概要を読みやすい長さで記してもらえれば助かります。
脚注の書き方は人それぞれ好みのやり方でやられればいいと思いますが、<ref name="{{Cite book|和書|author=川北亮司 |title=里山で木を織る |publisher=汐文社 |year=2016 |page=86 |isbn=}}">{{Cite book|和書|author=川北亮司 |title=里山で木を織る |publisher=汐文社 |year=2016 |page=86 |isbn=}}</ref>←このような書き方の脚注を全ての箇所で書くのは、記事容量的に流石に無駄が多いと思います。記事中のどこかに上記のように書いた後は、他の同一出典箇所では、<ref name="{{Cite book|和書|author=川北亮司 |title=里山で木を織る |publisher=汐文社 |year=2016 |page=86 |isbn=}}"/>と書くだけで済みます（最後の">"の前に"/"）。ref nameの中身ももっと簡略に<ref name="川北亮司2016"/>とかでも十分だと思います。それぞれの書きやすい方法で書いていただいていいと思いますが、改善の余地が大きそうなのでコメントさせていただきました。--Yapparina（会話） 2018年5月17日 (木) 12:11 (UTC)[返信]

コメント4月10日にLoasaさんの反対票があったときとは記事が別物になっていますね。大変な量の調査加筆に敬意を表します。
個人的には、以前に私が書いた杉原紙と似たタイプの主題と思いました。「かつては日本で普遍的・一般的だったもの」（杉原紙・藤織り）と「今は特定の地域で文化財になっているもの」（兵庫県で再興された杉原紙・丹後の藤織り）を1記事にしてあります。杉原紙の場合には「現在の」に関する情報が少なくオマケ的な情報量にとどまるのですが、この藤織りの場合には「現在の」「各地の」についてのボリュームがあり、Yapparinaさんがおっしゃるように別記事立てにしてもいいという意見が出るのもうなずけます。記事の来歴や当初の版をみても、主筆者の漱石の猫さんはもともとは丹後の藤織りを想定して執筆なさったようにお見受けします。「丹後の藤織り」に主題を絞ればGAに賛成できると思うのですが、「藤織り一般」に拡張してしまったために未消化な部分ができてしまったという印象です。
「各地の」はたいへんな調べ物に拠っているのですが、結果的には、断片的な情報の寄せ集めという感じになってしまっているようにも思います。いくつかの村の名前が個別的に登場しますが、おそらく「その村だけが藤織りをやっていた」のではなく、そこらじゅうの山奥でやっていて、たまたま記録があるのがその村だけ、という状況なので、帰納的であれ、演繹的であれ、一般化されたまとめ的なものがほしいですよね。「特徴」節や「歴史」節がそれに当たるはずなのですが、うーん。
最後の「他の植物が使われた可能性が高い「藤布」」節は、私だったら「特徴」節のなかの子節としたほうがいいようにも思います。まあ好みですけどね。それと関連するのですが、「藤は日本固有種だから」日本のものに限っている、ということでいいのですが、私は藤甲軍を思い浮かべました。まあこれあフィクションなのでアレなんですが、生物学的・分類学的な「フジ」と、文化的な「藤」との使い分けはちょっと悩ましいですね。たぶん、各地で「藤織り」と呼ばれていたもの（他の植物が使われた可能性が高い「藤布」）は、フジ (植物)（Wisteria floribunda）やヤマフジ（Wisteria brachybotrys）のみならずマメ科のフジ属、つる植物まで幅があり、フジ属までひろげると日本固有というわけではない、という感じ。
主筆者の漱石の猫さんは『ものと人間の文化史123 染織』にあたっていらっしゃるので、もしかするとチェック済みかもしれないのですが、同シリーズの『ものと人間の文化史78-Ⅱ　草木布Ⅱ』にはフジの布に関する情報がありそうですし、『78-Ⅰ草木布Ⅰ』、『101植物民俗』、『119有用植物』あたりにも何かありそうな感じもします。
書誌情報についてですが、JapaneaseAさんは「参考文献節での提示は不要」とおっしゃいましたが（そういう考えはあるだろうとは思いますが）、私は記事の最後にあらためて参考文献一覧があってもいいと思います。単なる「検証可能性のための出典情報」だけでなく、「自分もこの本読んでみよう」と思った読者にとっては有益だと思うので。
ref nameの指定方法については、Yapparinaさんからもご指摘がありますが、おそらく漱石の猫さんがまたrefの使用方法に不慣れなのだろうと思います。

ふつうは

<ref name="略称">出典の情報（書誌名、著者などなど）</ref>
<ref name="略称"/>

これでいいのですが、

<ref name="出典の情報（書誌名、著者などなど）">出典の情報（書誌名、著者などなど）</ref>

こういうふうになってしまっています。これでも動作はするのですが、「ref name」のところは「ref name="A"」「ref name="B"」「ref name="C"」などのように、同じ出典を繰り返し呼び出すときに簡略化するために指定するのが一般的です。（Yapparinaさんがおっしゃるように、ここは要するに自分がやりやすいようにしていただければいいので、漱石の猫さんが今のままでいいというならそれで構いません。）--柒月例祭（会話） 2018年5月18日 (金) 04:50 (UTC)[返信]

(回答)みなさま、ご査読いただき、ありがとうございます。コメントをお読みし、いくつか補足します。

藤織りは日本固有のものか
- 『作業12カ月フジ（NHK）』によれば、フジ属（ウィステリア属）の野生種には、日本の2種のほか、中国に1種、北アメリカに4種の7種あり、ヨーロッパおよび南半球には存在しません。「恵泉樹の文化史(10)フジ」によれば欧州にフジが輸入されたのは19世紀なので、まず欧州・南半球に藤織りはあり得ないと考えられ、中国を含む東南アジア及び北アメリカ原住民にしぼって『世界の民族衣装文化図鑑』『ユーラシア古代都市・集落の歴史空間を読む』等いくつかの文献をあたりましたが、藤織りの記述は確認できませんでした。この辺りは余談になるので、本文ではなく、注釈29に記載しました。なお、三国志演義の藤甲軍は藤蔓をそのまま使用して編んだもので、繊維を採取して織った藤布ではないので除外しています。
各地の藤織りについて
- 「歴史」項目でも触れていますが、藤織りは他の古代布と比較してもきわめて手間を要するものであり、後に麻や楮、科など別の素材にとって代わられた地域が少なからずあることは各地域の記載の通りです。つまり、あえて藤を利用するほかなかった地域でのみ藤織りは行われたと考えられ、山奥の村落であってもその村の他の植生や開闢時期によっては藤織りをしたとは限らず、そこらじゅうの山奥でやっていたという解釈はいささか無理があるように思います。文化庁の『日本民俗地図』は昭和37～39年にかけて行われた全国1,340カ所余りについて各村落ごとに調査し記録されたものですが、そのうち藤織りや藤布についてわずかでも触れているのは7%程度となっています。調査全体に対して山岳地帯が何％かというところまで分析しないと、正確なことはいえませんが……
- 各地の藤織りの項目では、「藤織りをした」と「藤布を使用した」はイコールではなく、例えば島根県の原村では藤布で衣類を作って着用していても藤織りはしていません。この辺りは執筆中もひじょうに表現に困った部分ではあるのですが、明確に藤織りをしたと記載されているものだけをそのように記述し、どちらともいえないものは「痕跡が残る」という書き方にしています。
構成について
- 構成の課題は執筆中から気になってはおり、将来的には分割も検討はしています。ただ、「丹後の藤織り」はたんに地域の枠ではなく、「現代の藤織り」と同意であるため、各地で現代に行われている藤織りにも密接に関係しており、単純な分割では内容を損なうことになるので、かなりの加筆と構成の見直しが必要になります。また、「丹後の藤織り」を分割するなら、同様に無形文化遺産である「出雲の藤布習俗」も分割すべきと考えており、いずれにしても十分な追加調査と加筆を行ったうえで行うべきと考えています。
- 各地の藤織りをもう少しまとめる、ということについては、文章ではひじょうに難しいと感じます。大まかな共通項は「特徴」節や各県の冒頭に記載した通りで、その後の各地の記述は、それぞれの特色とでもいうか、同じ県内においても藤織りの製法・藤の使用部位・用途・時期が異なるケースが多く、まとめようがなかった結果がこのような形になりました。例えば各県ごとに分布図をつける、図式化する、といった方法で多少読みやすくすることは、おそろしく手間ではあるものの可能ではあると思いますが、記述の一般化は内容の正確さを欠くことになりますので難しいです。
- 参考文献については、私もWikipediaのみなさまの記事の参考文献欄を自身の索引として利用していますので、やはり書いたほうがいいように感じています。refの使用も、書く時にはよいのですが、あとで読み返すときに正直自分でもとても読みにくいと思っていたので、これらの点については近日中に改善していきたいと思います。なにぶん量が多いので、日数がかかってしまいますが……また、選考の有無にかかわらず、お気づきの点はご指摘いただければ幸いです。--漱石の猫（会話） 2018年5月18日 (金) 10:06 (UTC)[返信]

返信丁寧なご回答感謝します。1、2についてはよくわかりました。特に「藤織りをしたと藤布を使用したはイコールではない」については、なるほどと思います。漱石の猫さんが誠実に執筆をなさっていることがよくわかります。3の分割は、私もときどき経験がありますが、Aについて詳しく調べたら行きがかり上BやCについても書く羽目になり、そしたらBやCを分割してもいいぐらいのボリュームになっちゃったけれど、自分としてはBを分割するならもっと本気でBに調べないと納得行かない、というようなことはよく（？）あります。まあ、無理にということではないです。「一般化」については、あくまでも一般化した情報源ありき、という話です。上で示した文献にはそういうものがありそうかも？程度の話でしかなく、実際に私がその文献を調べたわけでもないですし、調べて書くよりは、眺めて感想をいう方がずっとラクなので、無茶言うなよというところはあると思います。すみません。--柒月例祭（会話） 2018年5月18日 (金) 14:10 (UTC)[返信]

執筆の際に使わなかった書誌情報まではメモしていないのでうろ覚えですが……追記を始めたばかりの頃に『ものと人間の文化史78-Ⅱ　草木布Ⅱ』『78-Ⅰ草木布Ⅰ』は見たような気がします。『101植物民俗』は、たぶん見ていないので、今度追加調査をする時に探してみます。『119有用植物』は、「藤って食べられるんだ、へー」と思った覚えがあるので、ごく軽くですが目は通しました。薬学的な本でした。今回は取り扱っていませんが、フジ (植物)の方にそのあたり記載があってもいいように感じました。情報、ありがとうございます。--漱石の猫（会話） 2018年5月18日 (金) 20:28 (UTC)[返信]

「ものと人間の文化史」シリーズ、確認しました。残念ながら『ものと人間の文化史78-Ⅱ　草木布Ⅱ』はすでに使用していた出典の増補改訂原稿で新たに書けることはありませんでしたが、検証材料としてはこちらのほうが一般的なため、参考文献に記載しました。また、『101植物民俗』のほうでは特徴の項目に1点書き加えることができました。--漱石の猫（会話） 2018年5月21日 (月) 07:25 (UTC)[返信]

選考終了時点で賛成3票、反対1票のため、通過となります。--Tam0031（会話） 2018年5月23日 (水) 10:50 (UTC)[返信]