Wikipedia:井戸端/subj/IP編集に関する調査結果を受けて

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井戸端のタグ：IP利用者 [編集]

IP編集に関する調査結果を受けて[編集]

お知らせに書いた通り、2022/1に実施されたIP編集（匿名編集）に関する調査結果がまとまり、日本語訳も用意してもらいました。

おそらくIP編集に関してまともな調査結果はこれが初めてだと思います。せっかく調査結果がまとまったので、この結果を受けて、なにかできることがあるかなどを検討しませんか？というのがこの話題の要旨です。

念のため明記しておくと、この結果を持ってIP編集を廃止しよう！とかそういう提起をしたいわけではありません。

といきなり「案を出せ」と言う話だと難しいと思うので、まずは、各位の単なる感想も含めて書いてもらえればと思います。 そして、その中からアイディアを抽出するなり、その反応を（調査を主導した）財団側に伝えるぐらいを目指せればぐらいを考えてます。--青子守歌（会話/履歴） 2022年6月1日 (水) 11:03 (UTC)[返信]

  • ということで私のまず感想ですが、率直に言って「極端に誇張された結果だなぁ」という印象です。ペルソナの設定もそうですが、「特徴づけよう」という意識が強い内容になっていて、それはそれで意義はあるのですが「この内容が真実の全てで絶対だ！」と利用するには向かないと思っています。おそらく母集団の偏りもあると思います（お知らせやsitenoticeにしか流れていないので、例えばスマートフォン端末からの編集者には届かなかった可能性があり、回答者の割合も実感よりだいぶモバイル端末が少ないと思います）。とはいえ、いくつか興味深いなと思ったところもあります。例えば、
    • 本文p.49で「IP編集できることの重要性は？」と聞かれて、日本語版の回答分布はそれなりに平坦ですが「全然要らない」と「絶対必要」の両側に山がある点は（曖昧な回答が得られやすい特徴を持つ日本語圏にしては）珍しいなと思いました。
    • ただ一方で、p.60にある通り、意外とどの言語版でもIPアドレスを隠すことにそれほど必要性を感じていない人が多いという結果は私の予想に反していたので興味深いです。
    • あと、本文p.76で触れられている「ORESに基づく差し戻しボットが、スペイン語版において高精度で称賛されている」という内容は（私生活で技術屋をやってる者としても）すごいな＆羨ましいなと思いました。
  • もう少し読み込んだら何か気づく所あるかもしれませんが、「全く無意味」とも言えない結果だなという感じです（なので、ここで他の人の話も聞いてみたいと思って提起したわけですが）。--青子守歌（会話/履歴） 2022年6月1日 (水) 11:03 (UTC)[返信]


〉深刻なのは、長年活動されている名執筆者と呼ばれる方々が、コーチングやファシリテーションやダイバーシティ、何が自動でできるかの知見が必要とされる、現代の共同作業に全く知見を持っていないまま、全く無知な新規利用者とやり取りし荒らしを増やしていることの気がしていますが。。。

〉IPが悪という発想はそもそも、そういう方々が 新規参加者と上手にやり取りできず、若年者のそもそもの母数減っているにも関わらず、上手く理解もやり取り(コーチングでもなんでも良いですが)できず、排除のすえに悪にしていくマッチポンプでないですかね。魅力がある場所には優秀で誠実な方々は今でも集まるんですよね。青守さんは答え最初からわかっている気はしますけれど。仕組みに魅力がなくなったときに、人を呼び込むのは人の魅力なんですよね。システムが古くさくなった際は、今の中にいる人に魅力がどうなんだと言うのが、一番問題な気はしますけれど。 システム作ったり刷新する力持つ人がばかばかしいと離れていた結果、残っている人はどうする？というか何故残っているのか？が全ての本質の気はしますけれど。

統計データを元に議論するアプローチは、結局過疎化する村の(いわゆる)名士達を、緩やかに現在に温和に適合するように導きたいだけだと私には思えてなりません。名士が変わるか引退するかは、過疎化と荒廃が進み、機械化と合理化が人力でない形で加速するのを10年ほっぽる方が合理的かもしれません。

起きていることを、データで見て導きたいのはいわゆる名士に実態を受容してもらうことだと思うのですが、既得権益は村が過疎化しても手放しがたいかもなので、優秀な若者は過疎化がいくところまでいかないと難しいですよ。--以上の署名のないコメントは、106.128.73.144（会話）さんが 2022年6月4日（土）17:54（UTC） に投稿したものです（ペン打ゴン（会話） 2022年6月6日 (月) 13:04 (UTC)による付記）。[返信]

コメント せっかくの話題なので記憶に残った点を書いておきます。

  • ウィキペディア日本語版ではタブーとして扱われている感のある「自警団」（Vigilante）という言葉が堂々と使われていること
    • 特に、利用者を「自警団」を含めて7つに分類しているのは面白かった
  • 日本語版では対立が激しいという指摘
    • 対立を回避するため、アカウントを使わずに投稿するという考え方
  • なお、「青子守歌さんの感想の存在が他の利用者が感想を書く妨げになっているので、話題提供の仕方としてまずい」と思います。--36.11.224.192 2022年6月14日 (火) 01:50 (UTC)[返信]
  • コメント だいぶ前、ご提示の文書を読んだのですが、内容を忘れてしまいました。とりあえずIPユーザー(以下、IP)全般について述べます。
結論から申しますと、JawpはIPの編集を禁止すべきと考えます。IPがしている編集には有益なものもありますが、IPが執筆者の障害となっている時点で有害な面がベネフィットを上回っていると考えます。最も大きな問題は、多くのIPはIP変動により、潜在的かつ容易に「コミュニティを疲弊させる利用者」かつ「WP:説明責任を果たさない状態」となりえる点です。これにより編集面では、誤りを含む記事を（善意でも）投稿するIPを一括して探すことができなく(ネフェル3世。記事名が誤っており正しくはネフェルウ3世)、訂正に支障が出ています。管理面では、変動するIPは荒らしの恰好の隠れ蓑となり、処理する利用者に負担をかけています。例としてWikipedia:削除依頼/IP:2400:4050:9920:BA00:0:0:0:0/64の作成記事が挙げられますが、私一人では他の方の助けがなければすべてのIPを見つけ出すことができませんでした。
アカウントを取得するのは非常に容易ですが、その時点で名前に縛られることになります。それを嫌う者がいると報告書にありました。また、上のIP氏が挙げられている「利用者による指摘」を回避する方法としてのIPはあるでしょう。しかし、これらの点でも、結局は説明責任から「逃げている」のであり、良くない状態であることには変わりはありません。私に言わせればこちらにはWP:ルールすべてを無視しなさい により記事を書く上の障害はすべて排除できるのであるから、いくらでも主張はできるわけです（それをしていて執筆時間を奪っているのであればその「自警」が悪いと思いますが）。
たしかに、一般の方がふと誤字訂正をされる機会は減り、その点ではよい影響ではないでしょう。しかし、それよりも大きなダメージをIPはコミュニティーに負わせやすいです。この点で私は上記の考え方をしました。青子守歌さんが提起されたこのような重大事項にも拘わらずアカウント利用者からはコメントがないのは悲しいと思って述べました。私はまだまだJawpでの経験は浅い方です。あくまでもご参考まで。--Sethemhat（会話） 2022年6月25日 (土) 13:38 (UTC)[返信]
  • 報告 誠に勝手ながら、井戸端への再読み込みを行いました。これで他の方のコメントがいただければいいなと思います。また、私のコメントの修正をして頂いたIPの方ありがとうございます（驚きました。よくわかりましたね）。「感謝」ができなかったので、この場の謝意をもって代わりとさせて頂きます。--Sethemhat（会話） 2022年6月25日 (土) 14:27 (UTC)[返信]
再読み込みが妥当か否かは判断できませんが、いずれにしても「最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除」の規定に則り、2022年6月1日 (水) 11:03 (UTC)を基準として30日後には再び読み込み解除、再掲載不可となります。再読み込み時を基準にすると意図的な再掲載で延長し放題になり、規定が骨抜きになりますので（参考： Wikipedia:井戸端/subj/「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか？／Template‐ノート:井戸端から誘導）。以降は議論活性化のためのコメント依頼をご活用ください。
なお、本筋に関してはWikipedia:井戸端/subj/意図的に非ログインユーザーとして活動することで述べた通りです。--ButuCC+Mtp 2022年6月25日 (土) 15:51 (UTC)[返信]
履歴分断などの説明責任の不履行を指摘されながら、アカウントの取得を明示的に拒否されるIPユーザーさんの言い分の一つとして、「特定の利用者による付きまとい行為のリスクの回避」というものがありますが、コミュニケーションの上でのトラブルが生じるリスクは、人同士のコミュニケーションである以上はどうしても存在するものですし、それを「付きまとい」と形容できるほどお相手の側に非があるのであれば、コメント依頼などでの仲裁を要請したり、やむを得ない場合は投稿ブロック依頼を提出したりといった手段も存在します。そのような手段を取らない、あるいはそのような手段が受け入れられない可能性の責任を、自分ではなくコミュニティの側に求める事で、自身のルール違反を正当化する方法は、重みの大きさに差異こそあれど、過去や現在指定されている「進行中の長期荒らし」の該当者の一部にも通ずるものがあるように思えます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月25日 (土) 16:25 (UTC)[返信]
  • コメント ちょっと期待されているものと切り口が違うかも知れませんが、「そもそもこれ信用していいものなのか？」というスタンスで読んでみました。今のところ軽く読んだ限りですが、「「IP推奨」という現状維持あるいは「IP編集の拡大」を前提とした作文を行っていないと判断するには疑わしい」です。
「IPにさらなる制限をかけないことで一致しているようだ」とするP7は明らかに悪質なプロパガンダです。これインタビュー報告書やP48と矛盾しています。P9の「IP編集に比較的寛容」も違いますね、度々強い批判は出ますし、むしろどれだけIPが問題視されても制限が掛からないし、ブロックも難しいから寛容と見なしているのかも知れませんが、その観点からは「比較的」などという控えめな表現は伴わないでしょう。「対立や紛争を避けたいという動機を持っていることが多い」これもIP維持のために先入観を与える工作です。中立的にやるなら、「こともある」となるでしょう。インタビューと称するものを準備した上で肯定的な予断を与える時点でこの報告書はまともじゃないです（後段でIPに寛容なペルソナを多数派とする工作済みなんですが）。「多重」の存在を指摘しているのはいいのですが、最後に「IP推奨」どころか「ログアウトしている編集者や、ほぼログアウトしている編集者の大規模なコミュニティを支援」の時点で「コミュニティ」とはかけ離れた異常な観点で書かれていることは容易に判るでしょう。
データ部分は嘘がつきにくいので正しいでしょうが、「IPの編集が取り消されない」理由が「多すぎるから」とか「そもそも見張ってない」という見識があるかどうかは疑問です。P23なんかむしろ「新規」より「IP」がましって方向性を作ろうとしているように思われますが、まぁ新規でやらかすと履歴追われたり、そもそもLTAだったりしますしね。P33でIPを気軽と戦略的に分けて監視逃れを目的とする戦略的IPの存在にふれたのは良いと思いますが、日本語版の環境だけ考えると同時にそれ肯定するか？　とはなります。
各言語版のペルソナが現れますが、これは創作以前にどいつもこいつもやばいんですけど……この手の文書にネタはいらないです。P46では様々な立場を載せていますが、対立回避どころかIPであることを利用して対立を積極的に行うことを見落とすとか多重やるとしれっと入れてくるとか、P48でも論点を上げつつ右半分でIP賛成派、それも問題行動を行っている者の意見をどーんと載せる、P56で２ちゃんねるに触れているのに結論は真逆の匿名性による攻撃性の低下をあげる。匿名性は社会的地位を笠に着ないフラットな争いを可能とする点では優秀ですが……同時に安全な場所から振るわれる悪意をもたらしますしね、またP57でIPに肯定的な意見を丸１ページ。P77は査読制上手く行かないだろうなぁと思いましたね。マンパワー的に現実的じゃないです。でもIPと新規に同じ制限を付けたことが原因なのに「IP編集への制限は、新しい編集者にとっても障壁となる得る」は際だって悪質です。
というわけで結論としては「データ」そのものは貴重だが、「文面」は政治的なプロパガンダに過ぎず考慮に値しないと判断します。「IP利用者による問題の比率」と「IP利用者による問題の絶対値」や「問題に対処するマンパワーとの比率」の区別が出来ないか誤魔化してる気がするんですよね。ただ、VPN問題が典型的ですが、「荒らし目的で隠す」と「政府から身を守るために隠す」と異なる目的で同じ機能を使えるからこそ「IP」「監視逃れ」に肯定的な立場を取りたい向きがあるのも判ります（下手にログインして情報を統合されて逮捕・拉致監禁・暗殺など致命的なケースは想定されます）。が･･････日本語圏だと後者は必要性薄いのと、前者の負荷がもはや限界を迎えている気配があるのです。
インタビュー報告書もところどころ変ですね。P6フェイスブックとツイッターの比較で出てきた匿名性ですが、匿名が好まれる点として著名人の増長を嫌ってる人やリアルへの悪影響気にする人も多いと思うんですけどね。著名人同士での工作やファンネル飛ばすケースすら考えられますし。ただ、この匿名性をWikipediaのそれと結びつけるのには無理があります。ログインユーザーの多くはツイッターレベルの匿名性はありますし、これはフェイスブックの特異性の問題が大きいので、比較対象の設定そのものが間違っています。「ログイン済みの編集者と IP 編集者の間に対立は生じません」が嘘であることは容易に判るでしょう。IPでも制限なく発言できるのですから。特にあえてログインせずにIPという編集は対立を避けるためではなく、追跡を免れるか多数派を装うためと考えた方が妥当だと思われます。
こちらのP8では「IP 編集に関する規則について、過去に何度も編集者が議論していますが、合意は得られていません」と正しく認識していますね。合意が得られない理由の一つとして、当のIPが発言できるとか、反対意見が合意阻害目的においては強力に機能するといった日本語版自体の問題点もありますが。
P10から現れるペルソナは一部がインタビューベースではなく創作あるいは演技っぽいんですよねぇ。リアルでも行動するぐらいなのに巡回しないケンは認識の差でしょうし、クミコは実際にいるでしょうし、ユウトはありうると思われます（実際には「逃亡しておいてIPでこそこそやってるろくでもない利用者」である可能性もありますが）。自警団は何か違う……「団」なら日本語版ではミートパペット扱いでブロック対象でしょう。そして突出して不自然なのはこの後で出てくるようなメンバーにインタビューできるなら自警へのインタビューだってできるでしょうが、行っていないこと（基本的に登録利用者なので、実利主義者よりはハードル低いと思われます）。この種のペルソナはIPに対して否定的でしょうから都合が悪いんでしょう。エミはかなり怪しい、IPとの使い分けは日本語版では歓迎されないことは知っているはずですし、些細なものはログインして大きなものはログアウトって意味ないですから（権限不要の記事だけか、権限不要の中で揉めそうなもの限定でログアウトでしょう）。タロウとカナはそもそもインタビュー受けてくれるか怪しいんですが。自己顕示欲満たせるような場ではありませんし、万が一漏れたらごっそり行かれる危険性もあるのでリスクが高すぎます。
報告書はIP利用者の拡大という方向性が明確に打ち出されています（こんなこと書く時点で報告書じゃなくって行動指針の発表とその正当化だろうってのは置いといて）。結論から作った報告書である以上放置しておけば、さらにIP利用者が勢力を増すことになるでしょうし、そこには実質的な多重アカウントの運用まで含まれます。ですから、「この結果を受けて、なにかできることがあるかなどを検討しませんか？」とするなら、まず行うべきはIP利用者に限らず権限の確認です。この権限、「IP利用者は削除依頼に投票できない」なんて表面的なものでは意味がありません。確認すべきは実態であり、削除依頼の場合は「IP利用者は削除依頼を提出したりコメントという形式で実質的な影響を及ぼせる」となります（「削除依頼、IPコメント1」では削除できないのに、「IP依頼、削除票1」で削除できるのは方針のバグでしょうが）。削除依頼が極端なので例に出しましたが、実のところ、コメント扱いになるだけで「方針の改定」「コメント依頼」「各種投票」「各種提案」なんて明らかに影響を及ぼせますからね。移動も依頼を出せる、保護の編集も依頼は出来る（こっちは半保護レベルだと対応しにくいですが）、「直接」って枠外したら出来ないことは相当少ないんです。本質的に出来ないのは巡回と利用者ページの運用ぐらいのような。--Open-box（会話） 2022年6月25日 (土) 16:12 (UTC)[返信]
  • コメント
    • 単なる感想でよいとのことなので、本当に意見と言うか感想程度なのですが、わたしはIPによる編集を一律で弾くというのはやりすぎかなと思います。わたし個人としてはIPの方に助けてもらったことも、間違いを正してもらったこともあります。上記PDFによればポルトガル語版がIPを一律禁止しているようですが、正直それをやっても、荒らすひとはアカウントを作りまくるだけだろう、という予想をしています。
    • PDFの文章を読むと、「気軽なIP編集」と「戦略的IP編集」の区別があったのですが、IPとアカウントを使い分ける戦略的IP編集はソックパペットなので存在としては論外でしょう。制限の一種として、気軽なIP編集を守りつつ、何らかの縛りを加えるというのはあるかもしれません。PDFには、「ログイン頻度が高い回答者ほど、ログアウト状態での編集機能を重要視していない。」とありました。この点、Wikipedia:説明責任にあることと矛盾していません。PDFによると、IP利用者が匿名のまま編集するのは、対立や紛争を避けるためとありましたが、対立や紛争という責任を引き受けずして、対立や紛争を引き起こす編集をするというのは多くの登録編集者の同意を得られないでしょう（事例にも、ちょっとした編集はログインし、重要な編集はログアウトするとありました）。結局のところ、対立や紛争を避けたいなら、それを招くような重要な編集も行うべきでなく、そういった部分にピンポイントで効果がある制限があるといいのかなと思いました。例えば、思い付きですが、気軽なIP編集者はコミュニティへの参加意思もないのだから、議論に興味を持たないわけで、IP利用者に対して標準名前空間以外は拡張半保護という扱いにしたらどうなるだろうか、と考えました。
    • あとは、気軽なIP編集者に、いかにして登録してもらうか。これについては意思がなければどうしようもないでしょうけども、そもそも気軽なIP編集者はコミュニティに参加する意思がなく、登録方法も、その登録方法が手軽であることも知らないとのことで、あまり打つ手がないように感じました。完全なる思いつきとして、例えばIP編集者は編集を送信する前に登録を促すダイアログが出るというのはどうかなと思いましたが、言ってみればこれは寄付のお願い (ウィキペディア)のようなものなので、相当嫌がられるでしょうね。反面、寄付のお願い同様登録利用者になれば見えなくなるという利点はありますから、増えはすると思いますが。--Aoioui. 2022年6月25日 (土) 18:04 (UTC)[返信]
    • 「気軽なIP編集者」の方々を含めた今の世代の大多数の日本語圏の閲覧者さんにとっては、おそらく「ウィキペディアは百科事典です」というところまでは何となくの話として知っていたとしても、その「百科事典」というもの自体にあまり馴染みがないため固有のイメージを持っておらず、それよりも実際の用法として「その趣味に関しての基礎データをまとめてくれてる便利サイト」ぐらいのイメージしか持っていないのではないかな、という風に思っています（私がそうだった、というだけで無学を晒しただけかもしれませんが）。そうした状態で編集に参加するきっかけは、私の場合は「たまたま色々なボタンを触ってみたら、なんか自分の入力してた適当な文章が記事に乗ってた」という感じでした。
    • 百科事典というものの捉え方すら曖昧な人間が半ば間違って参加してしまうという側面は、この報告書で言う「気軽なIP編集者」の一つの側面として考えられるのではないかな、という風に思います。本来であればそうしたユーザーさんに対しても「ウィキペディアはどういうサイトなのか」あるいは「ウィキペディアはどういうサイトではないのか」という点をお伝えしていければ良いのですが、そのステップが実現する確率が高まらないことには、敷居を可能な限り引き下げて「気軽なIP編集者」を見守るという初期投資は、ほぼ無駄になってしまうのかなというように感じます。それが難しいようであれば、結局のところはIP制という「低い敷居、（平均的に）低い質、多くの量」を維持し続けるのも限度があり、いずれは完全アカウント制という「そこそこの敷居、（平均的に）そこそこの質、そこそこの量」に移行していく必要があるように思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月26日 (日) 10:09 (UTC)[返信]
  • コメント 可変IPを使った編集が歓迎されていないというのは無理もないことですし、アカウント利用者の方々がIPでの編集は禁止という結論に至るのであれば、それも仕方ないとは思います。しかし、IPアドレスでの編集を禁止にしたら、荒らしの人たちは捨てアカウントを使った荒らしに移行するだけで、ルールを守る意思があるIP利用者だけがウィキペディアから去るという結果にならないでしょうか。私自身、アカウントを取得しなければ編集できないとなればウィキペディアの編集は諦めるつもりです。現実的には、IP利用者がしてもいいこととしてはならないことを丁寧に分別し、ルール化していくのが良い解決策になるかもしれません。例えば、法令違反を理由とするケースBでの削除依頼はIP利用者が発見した場合も提出すべきと思いますが、ウィキペディアコミュニティの合意に基づくケースEでの削除依頼を投票権すらないIP利用者が提出する必要があるとは思えません。それほど詳しく把握はしていないのですが、IP利用者による不適切な依頼も多いのではないでしょうか。
そもそも、私を含む多くのIP利用者がいつまでもアカウントを取得しない要因を考えてみると、日本語版のコミュニティがギスギスしていて怖いというものがその根底にあるように思います。かくいう私も、編集でお世話になった方にお礼をしようと会話ページを見に行くと、いわゆる自警団の人たちから高圧的に注意されている光景を目にし、あまり関わりたくないと感じてしまうことが多々あります。もちろん、記事の編集内容に問題があれば何らかの対処が必要だと思いますが、自警団の人たちから注意されている理由は、要約欄が空欄になっているだとか、投稿間隔が短いだとか、確たる証拠はないが多重アカウント疑惑があるだとか、編集内容とは無関係のことばかりで、記事の編集に問題を抱えているのはむしろ自警団の方々という印象です。もちろん、編集内容に問題がなければ何をしてもいいということはないでしょうが、百科事典製作というプロジェクトの本旨に従えば、一番重要なのは編集内容であるべきではないでしょうか。それに、編集内容に問題がある場合にも、明らかな荒らしではなく初心者が相手ならば、できるだけ柔らかい言い方をしたほうがいいはずです。
また、私の場合は、IP利用者としてある程度編集のやり方を覚えてしまったので、今からアカウント利用者に移行すれば「新規参加者なのに正しい編集のやり方を知っているからソックパペットだ」と自警団に言われてしまうだろうという心配もあります。実際に以前お世話になった方にコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/Megby）が提出されたことがあり、気になって見ていたのですが、管理者の方が
活動開始直後に「独自研究」「要出典範囲」などを既に理解しており、活動開始から1ヶ月後にノート:天国と地獄 (テレビドラマ)のコメントでウィキプロジェクトなどに精通している様子が分かります。ブロック逃れであるにせよ、そうでないにせよ、なぜ活動開始直後からウィキペディアの書式やルールを理解していたのか、合理的な説明が求められます。
とおっしゃっていました。管理者の方でさえそうなのですから、自警団の方の多くもおそらくそういった考え方なのでしょう。私は普段から家電を購入したらまず説明書を熟読するようなタイプの人間なので、ウィキペディアを編集し始めて一週間後くらいには「独自研究」も「要出典範囲」も知っていた記憶があります。一般的に、様々な文書に目を通して、しっかりとルールを把握してから参加することは好ましい行為とみなされるはずですが、それを実践するとソックパペットではないかと疑われてしまうというジレンマがあるのではないでしょうか。
もしかしたら、IP利用者の立場からの我田引水な結論になってしまっているかもしれませんが、結局は、善意にとる、新規参加者を苛めないでください、ウィキペディアは規則主義ではありません、ウィキペディアは戦場ではありませんといったルールを自警団の方たちがどれだけ守れるかというのが重要なのではないでしょうか。ここでお名前を挙げるのが良いことなのか分かりませんが、もかめーるさんという方は、こうしたルールを誠実に守っていらっしゃって、そのうえ記事の編集もとても上手い素敵な方なので心から憧れます。もかめーるさんのような方が増えれば、アカウント取得をためらうIP利用者はほとんどいなくなるはずです。--106.168.75.99 2022年6月26日 (日) 04:30 (UTC)[返信]
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