Wikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYA

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利用者:SLIMHANNYA会話 / 投稿記録 / 記録氏の編集姿勢について、第三者様からご意見を伺いたく存じます。--Whitesell会話) 2015年12月21日 (月) 03:43 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

上記のページにおける議論を経た上で、SLIMHANNYA氏は「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」を一切守らない利用者であると考えます。

理由1 独断でメンテナンス用テンプレートを剥がす

SLIMHANNYA氏は、議論の余地がある部分であっても自分が正しいと断定することから、独断でメンテナンス用テンプレートを剥がしていい、という姿勢が強く、剥がした事に対する異論があってもすぐにテンプレートを剥がした上で議論に応じるという自己中心的な姿勢を取ります(参照参照)。

理由2 合意形成の軽視

相手方の異論を認めないことから、そのほとんどは真っ当な合意形成のプロセスを経ておらず、合意形成済みの箇所を独断で編集されたことから(参照参照)、「まずは戻すべきではないでしょうか。」と指摘するも、断じて戻さない姿勢を貫きます(参照)。また、Wikipedia:カンバスへの抵触について相手方から異議があった(差分)にも関わらず自己正当化し、問題と認識しない姿勢も著しく合意形成を軽視していると思います(参照)。

理由3 多数決の推奨

SLIMHANNYA氏は何故か投票による多数決を推奨する発言が目立ちます(参照参照参照、)。これも合意形成に関する大きな誤解であり、「合意形成の主たる方法は、編集と議論」という基礎を存じ上げていないのだと思います。「ノート:さくら学院#出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと?」では、恣意的に選んだ第三者に「Wikipedia:カンバス」に抵触する行為を行い(参照参照参照参照)、議論に参加せず数日放置して遅れてやってきたと思ったら、何故か賛成・反対の集計をし始め、1週間経過した事を理由に勝手に多数決で議論を収束させようとする一人よがりの合意形成を行っています(参照)。


当方は、以上のような行為は問題であるという事の認識をSLIMHANNYA氏に求めて参りましたが、これまで一度も謝罪や発言の撤回をしておらず、また私個人に対して「善意にとれない」とも申し上げていることから(参照)、第三者様からご進言頂くほかないと思いこのような形式を取らせて頂きました。私がSLIMHANNYA氏に要求することは「記事の編集においては、善意と協力、合意を基調とし、衝動的、非協力的、あるいは一人よがりな方法での編集、合意形成をしないこと。また、してしまった事を反省し以後二度としないと宣言すること」です。

依頼者Whitesellのコメント[編集]

ぽてからさん、JapaneseAさんコメント有難うございます。まず、「テンプレートが不要である根拠を示しています」とのことですが、外されたテンプレートは「独自研究」に関するものです。さくら学院をご覧になっていただきたいですが、私個人は今現在もまだ独自研究があると認識しています。なぜ私が「主な執筆者ではない利用者」になっているのでしょうか?SLIMHANNYA氏が連続投稿をしているため気づきにくいと思いますが、私はそこそこ執筆(というよりは出典の補強)をしてまいりました(2015年9月あたりの履歴を参照)。--Whitesell会話) 2015年12月21日 (月) 13:17 (UTC)[返信]

報復なのではないかという意見もありますが、真っ当な合意形成のプロセスを経ずに議論を進められた事に対する真剣な問題提起です。私が問題視しているのはプロセスであり、結果論で被依頼者を問題視しているのではありません。--Whitesell会話) 2015年12月21日 (月) 15:02 (UTC)誤字修正--Whitesell会話) 2015年12月21日 (月) 15:05 (UTC)[返信]

ぽてからさん、コメント有難うございます。「独自研究の記述を少しずつ編集していけばよさそう」全くその通りだと思います。しかし、被依頼者は「独自研究は全くない」と申しているため、その意見の相違についてはノート:さくら学院#独自研究についてで議論しているところであります。--Whitesell会話) 2015年12月22日 (火) 04:21 (UTC)[返信]

被依頼者SLIMHANNYA様のコメント[編集]

根本問題「Whitesellさんの私SLIMHANNYAに対する排除の思考について ~ 第3者からの忠告もあった ~ 」

Whitesellさんは以前から私SLIMHANNYAを議論から排除しようと努めてきました。その結果、第3者の利用者から、複数回にわたり、特定の利用者「SLIMHANNYA」を議論からつまはじきにするような態度を止める様に忠告されました[1][2]。時が経ち、また別の第3者の利用者からのコメント依頼[3]の結果、SLIMHANNYAと意見を異にするWhitesellさんの主張への賛同者がいないことが明らかになりました[4]。すると今度は管理者伝言板で私SLIMHANNYAをカンバスであるとしてブロックしようともくろみました[5]。しかし、私は、私に議論を有利に進めるようなカンバスの意図はなかったこと、広くコメント依頼を呼びかけなおそうとしたこと、第3者から正しくコメント依頼が既に出し直されていることを、前もってWhitesellさんに表明していたことを管理者の方に伝えました[6][7]。このことからWhitesellさんが望むようなSLIMHANNYAのブロック依頼も賛同されそうにない状況になりました。その結果、今回のコメント依頼をされているというのが現状です。

私は多数決が絶対とは思っていません。むしろWhitesellさんこそが、一切の第3者からのコメントを整理した結果[8]を無視して、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しないWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないWikipedia:カンバス#フォーラムショッピングを行っているのではないでしょうか?。永遠に「私は納得しない!」で続けるのでしょうか? 次に各論を述べます。

理由1について

まずは、ノート:さくら学院#記事冒頭の「独自研究」についてをご覧ください。明らかなテンプレ間違いと思われるものを剥がしたのであって、その後、Whitesellさんとの対話により、Whitesellさんは自身が張った「独自研究」のテンプレについて、既にテンプレを剥がすことに同意して、現在は「要出典」のテンプレになっています。一度飲んだ条件を、こうやってまた蒸し返すのは、第3者からのコメント依頼で自身への賛同者がいなかったことによる報復的なものではないでしょうか。

問題の本質は、Whitesellさんの本質的な「独自研究」に対する理解不足です。

Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかでは、独自研究の定義が箇条書きであげられていますが、独自研究とは、基本的に出典がない何らかの利用者の個人的な主張・意見・評価・解釈や、情報の合成などによる個人的な分析や新語や新概念の創出について言うのであって、さくら学院#クラブ活動のような、単純に出典がないだけの基本情報の箇条書きの羅列についてはむしろ「要出典」のテンプレを張るべきだと私は言って来ましたが、Whitesellさんは「独自研究」テンプレだけを張ることだけに汲々としていました。

さらにWhitesellさんの「独自研究」に対する決定的な理解不足が如実に現れているのが、ノート:さくら学院#出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと?の項目のWhitesellさんの次のような主張です。

  • Whitesellさんは、出典となっているアミューズ公式サイトのさくら学院の「INFORMATION」欄([9]の下部。テレビ→オンエア終了、ライブイベント、雑誌→発売中などをクリック)にさくら学院のライブ・イベント・雑誌・テレビの活動記録が明白に記載されているのを確認しているにも関わらず、「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」というSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究」であるとする難癖としか思えない主張しています。この際、私が注意したにも関わらず「活動記録」と「校則」のそれぞれの出典をわざと逆にして「出典に書いていない」と難癖としか思えない主張をし続けています。[10][11][12]
  • またWhitesellさんはさくら学院の「校則」について、「校則」が記載された正しい出典[13]がついているにも関わらず、出典をそのまま持ってきたSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究である」と主張しています。この際も「活動記録」と「校則」の出典をわざわざ逆に提示して「出典に書いていない」と難癖としか思えない主張をしています[14]

当初はWhitesellさんのガイドライン理解能力の重大な不足を疑いましたが、Whitesellさんが編集した他の記事の執筆能力と、上記の主張(完璧な出典があるのに独自研究と主張)を比べてみれば、このメチャクチャな主張は、Whitesellさんの「独自研究」ガイドラインに対する決定的な理解不足、若しくはWhitesellさんがノートでのやり取りをもって記事を向上させたいのではなく、SLIMHANNYAへの嫌がらせのためのWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しないWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない主張をしていると判断されても仕方ないと思います。これはWikipedia:善意にとる範疇を超えていると他の利用者から思われても仕方ないと思います。

理由2について

ノート:BABYMETAL#導入部についてよく見てください。その件で当初合意したのは、2tcigm2さんとWhitesellさんの間で

  • 2010年にさくら学院の派生ユニットとして「アイドルとメタルの融合」をテーマに結成
  • 2014年3月に女性アーティスト史上最年少で日本武道館ワンマンライブを開催
  • 2014年2月に発売されたデビュー・アルバム『BABYMETAL』は欧米諸国でも発売され、同年7月にはワールドツアーを開催し日本国内外で活動

の3件の記述が冗長であるか否かということについてだけです。当然冒頭の記述の最終的な文言については何も合意されていませんでした。そこで、私が冗長とならない文章を出典付で書き込んだのです。結局コメント依頼の結果、何を冒頭に記述するか、皆で議論して合意して解決しています。これも第3者からのコメント依頼[15]の結果、自身への賛同者がいなかったことからの報復的な蒸し返しでしょう。

またカンバスの疑いについては[16][17]をご覧ください。確かに呼びかけはwikipedia:カンバスに書いてある「オープン」と「繰り返し」の点で改善すべきだったので、次回から留意して広くコメント依頼することを既に表明しています。結果として、第3者からのコメント依頼[18]がされて現在に至っています。またこの呼びかけは、Whitesellさん承知の通り、私とWhitesellさんが最初に会って議論したノート:BABYMETALで議論した人達で、当時どちらにも与さず自身の意見を表明した人達で、結果、皆が納得して議論が纏まった経緯があったことから、本件を判断できる最適の人達と判断しました。またBABYMETALはさくら学院と密接な関係です。だから議論を有利に進めるために呼びかけたわけではないと簡単に理解してもらえるものと思っていたことを表明しています[19][20]

理由3について

多数決で強引に進めようとしたというのは言いがかりです。合意が形成されなかったから第3者からコメント依頼[21]されたのであって、その結果を1週間後に正しく報告しただけです[22]。むしろWhitesellさんこそが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しないWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないWikipedia:カンバス#フォーラムショッピングを行っているのではないでしょうか?。永遠に「私は納得しない!」で続けるのでしょうか? --SLIMHANNYA会話) 2015年12月21日 (月) 07:11 (UTC) 追記--SLIMHANNYA会話) 2015年12月21日 (月) 07:38 (UTC) 追記----SLIMHANNYA会話) 2015年12月21日 (月) 08:54 (UTC)[返信]

コメントを受けてのコメント[編集]

ぽてからさん(記事執筆が進まない原因はWhitesellさんにあります)

少なくとも現状のノートでのやりとりでは、出典が足りないところがあるので「要出典」の状況であることは全員の共通認識です。だから、本来は出典を追加して記述を進めれば良いだけなはずなのです。問題がこじれているのは、Whitesellさんだけが、私が上記に箇条書きで示した2点の公式サイトの出典をそのまま持ってきた「活動記録」と「校則」の記述ですら、なぜか「独自研究である!」と主張していて、「独自研究」テンプレを張ることに汲々としていることにあります。さらに、他の記述も箇条書きな単純な記述なので「要出典」テンプレで十分という意見にも、「独自研究」テンプレを張ることだけを主張していて、一切記述の執筆を進めないことにあります。

「他の執筆者が出典を追記して執筆をすればいいじゃないか」と思われるかもしれませんが、Whitesellさんだけが、公式サイトのような明らかな出典がある現状の記述にすら「独自研究だ!」と主張している現状なため、他の執筆者が正当な出典つきの記述をしても、Whitesellさんから「それは独自研究だ!」と主張されるは確実であり、誰もさくら学院の記述を進められていないことが現在の最大の問題です。一見「独自研究があるからテンプレの添付は当然」というWhitesellさんの意見は全うに見えますが、その「独自研究」の基準が「公式サイトそのままの記述ですら独自研究だ!」というメチャクチャな主張なので、執筆が進められません。これって記事執筆の妨害じゃないですか?

埒が明かないので、私はノートでWhitesellさんに、出典を追記して自身が望むような執筆を進めるよう勧めましたが[23]、そうしたら、Whitesellさんはそれを無視して、私に対するブロック依頼[24]とこのコメント依頼を立てました。どうやらWhitesellさんは、本件に限っては記事の執筆を進めたいのではなく、「SLIMHHANNYAをやっつける」ことが最大の目的なようです。--SLIMHANNYA会話) 2015年12月22日 (火) 07:35 (UTC)[返信]

第三者様のコメント[編集]

コメント 被依頼者には、それほど大きな問題は感じませんでした。メンテナンス用テンプレートを剥がす際に、出典をつけてテンプレートが不要である根拠を示しています (理由1)。合意形成につとめて議論に参加されていますし(理由2)、多数決の推奨は決して方針違反ではありません (理由3)。ウィキペディアは多数決主義ではありませんが、マナーを守り議論を尽くしても合意に至るのが難しい場合、調査投票の方法の原則に従って投票を準備することは認められています。

それよりも、Whitesellさんは、もう少し、議論の提案や進め方を工夫されたほうがいいと思います。たとえばこちらの会話をご覧ください。

反対 ここでの議論の推移を見て、反対に回りました。これで発案者のWhitesellさん以外の3人が反対ということになったので、保留せず廃案にしても良いかと思います。--2tcigm2(会話) 2015年8月21日 (金) 23:40 (UTC)
ウィキペディアは多数決主義ではありませんのでその発言はおかしいと思います。WP:DEMOCRACY 3人が反対することの効力を意味する方針やガイドラインはありますか? --Whitesell(会話) 2015年8月21日 (金) 23:49 (UTC)

発案者であるWhitesellさん1人のみが賛成、3人が反対である場合に、断固として反対する根拠として、ウィキペディアは多数決主義ではないをあげておられますが、これは、ウィキペディアは多数決主義ではない誤用でしょう。主な執筆者ではない利用者が突然やってきて提案したことに対して、主な執筆者3人が反対した場合には、明らかに合意が形成されていませんし、自分の主張を通そうとする根拠として「ウィキペディアは多数決主義ではない」を持ち出すことは不適切です。Whitesellさんがこの後、意見を保留とされているのでとくに大きな問題にはなりませんでしたが、2tcigm2さんの発言はおかしくありません。ざっと見ましたが、Whitesellさんが、ノート:さくら学院ノート:BABYMETALで提案されていることは、ことごとく、的外れな意見かどちらでも大差ないことであるように思います。これまで執筆にあまり参加していない記事に、横からガラッと変えるようなコメントをする際は、主な執筆者にもう少し敬意を払い摩擦が起きないように配慮した提案の仕方を工夫すれば、コメント依頼を提出するような事態にはならなかったのではないでしょうか。たしかに、さくら学院BABYMETALに改善の余地はありますが、そこまでひどいとか緊急性が高いということもないので、ノート:さくら学院の議論については、主な執筆者に任せた方が問題が大きくならないのではないでしょうかね。--ぽてから会話) 2015年12月21日 (月) 08:44 (UTC)[返信]

コメント 1点目については、出典を複数つけて改善されているのだから、「独断によるテンプレ除去」ではありません。もし、出典のない箇所が残っているのであれば、Whitesell様は範囲や節単位でタグを貼られれば良かったと思います。2点目は(私が)門外漢ゆえ省きます。3点目は多数決に関しては、問題ありません(ぽてから様の御説明通り)。また自分の賛同者を募っているわけではないので、カンバスではありません。ただし件数が多いとSPAMと判断される場合もあるので、合意形成のコメント依頼のみが良かったかもしれません。2点目は知りませんが、1点目と3点目では問題なし、と判断します。ここ最近、各議論で良き進行をされていたWhitesell様のコメントにしては、少々意外でした。--JapaneseA会話) 2015年12月21日 (月) 12:54 (UTC)[返信]

  • コメント 議論提起が2015年8月11日[25]、初めての大幅加筆が2015年9月4日[26]で、議論に参加されたほうが本格的な執筆時期より早いので、主な執筆者ではなかったという表現をしました。さくら学院の例をあげますが、独自研究にしても主にさくら学院#概要に深い関係があり、それ以外はほぼデータの箇条書きに近いので、独自研究のテンプレートを記事冒頭部に使用しなければならない理由はちょっとわかりません。そこまでひどい記事でもないので、テンプレートの貼付などにはこだわらずに、独自研究の記述を少しずつ編集していけばよさそうに思えますがね。--ぽてから会話) 2015年12月22日 (火) 04:09 (UTC)[返信]
被依頼者のコメントを受けて、さくら学院を改めて読みましたが、出典もまあまあ存在しており、多少は独自研究と思われる箇所もありましたが、ごく一部だけなので、そこまで大きな問題はないでしょう。細かいところでは、冒頭部の「アミューズ所属の選抜メンバー」などは、なんの選抜なのかわからないので、「アミューズ所属の女子アイドルグループ」くらいで良さそうに思います。もしくは、なんの選抜なのか出典をつけて書いたほうが良いでしょう。こういうささいな点については、気が付いた人が、「なんの選抜でしょうか? アミューズ所属の女子アイドルグループのほうがわかりやすいように思いました」と聞くなどして、少しずつ改善していけば良いという程度でしょう。「出典の明記」のテンプレートは、冒頭部のほかに各項目にも貼られていますが、冒頭部だけか、必要な項目だけか、どちらかに貼れば十分でしょう。一つの記事に、いくつも貼る必要はありません。出典がとくに欲しい箇所は、「クラブ活動」でしょうね。まったく出典が存在しない場合は記述が適当ではないかもしれません。クラブ活動の項目については、公式ウェブサイトでも雑誌でもいいと思いますので、徐々に出典を増やしていけば良いでしょう。ただ、「ディスコグラフィ」については、オリコン順位が出ているメディアは検証可能なので、ここの「参考文献が不十分」とするテンプレートはいらないんじゃないでしょうかね。政治や宗教など、論争になりやすい記事というわけでもないですし、アイドルグループの記事としては、ごくごく平均的な水準の記事でしょう。--ぽてから会話) 2015年12月22日 (火) 17:31 (UTC)[返信]

上記の議論に参加して頂いた皆様によるコメント[編集]

コメント さくら学院のノートでのやり取りは依頼前に見ましたが、その時のやり取りとここでのそれぞれの言い分を見る限り、依頼者の被依頼者に対する報復ととらえられても仕方がないでしょうし、僕もその印象を抱きました。--ひちょすけ会話) 2015年12月21日 (月) 14:54 (UTC)[返信]

コメント おかしいですね。かたくなに独自研究って言っていたのはむしろ依頼者の方ではなかったですか?今も言ってますよね?--ひちょすけ会話) 2015年12月22日 (火) 07:04 (UTC)[返信]

まとめ[編集]