Wikipedia:コメント依頼/Bsx20160901

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利用者:Bsx（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの発言および編集について、コメントを依頼します。--j8takagi（会話） 2016年9月2日 (金) 03:11 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

要約[編集]

Bsxさんは、ノート:サンフレッチェ広島F.Cの育成組織でWikipediaの方針に反しない既存の記述について大胆に除去できると主張しています。また、鹿島アントラーズのアカデミーではその主張のとおり、既存の記述を大胆に除去しているようにみえます。こうした主張や編集がWikipediaの方針に沿ったものかコメントをお願いします。

経緯の詳細[編集]

Bsxさんとj8takagi（依頼者）は、特別:差分/60868107（[1]と[2]）の「育成組織出身選手の一覧をリストから表にすること」の差し戻しを巡って議論をしていました。Bsxさんは一覧をリストから表にすることは差し戻すという立場、j8takagiはそれに異議を唱える立場です。この議論をまとめると次のようになります。

  • 一覧をリストから表にすることは、Wikipediaの方針（Wikipedia:中立的な観点に記された「3つの方針」やWikipedia:存命人物の伝記など）に反するものではない（合意事項 ※詳細に言えば、3つの方針や「存命人物の電機」についてははじめから差し戻しの理由になっていません。また、そのほかに容量の問題や、汎用性およびWP:JPOVなどが議論されましたが、いずれも差し戻しに異議を唱える立場からの主張を最後に議論が終わっています）
  • 表にするかリストにするかは、掲載する項目による。項目数が少ないときはリスト、多いときは表にすべき（合意事項）
    • 掲載する項目は、プロジェクトで方針を決めるべき（Bsxさんの主張）
    • Wikipediaの方針に反しない以上、一覧を表にすることを差し戻すのはWikipedia:記事の所有権のガイドラインに反する（j8takagiの主張）

この議論の途中でBsxさんはj8takagiが編集にかかわっていた鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）について、「補足 「鹿島アントラーズのアカデミー」を拝見させていただきましたが、率直に申しまして記事ボリュームの割に欲しい情報（なぜ鹿島のアカデミーが力をつけてきたか、などに言及した第三者資料）に乏しいなぁという印象を受けたことはここで述べさせていただきます。」という発言をしています。

その後のやりとりでj8takagiが「Wikipedia:記事の所有権」のガイドラインを提示し、「育成組織出身選手の一覧をリストから表にすること」の差し戻しがこのガイドラインに違反すると主張したところ、Bsxさんは「（むしろWikipedia:ページの編集は大胆にというガイドラインもある）」という発言をし、既存の記述について大胆な除去ができることを主張しました。その後、「鹿島アントラーズのアカデミー」に対して特別:差分/60906994/60995452（[3]と[4]）の編集をしています。この編集では、ユースチームのスケジュール表や、ユースBチームの年度別成績などの情報が除去され、ユース出身選手の表がいくつかの項目が除去された上でリストになっており、その上で構成や文章の変更などが行われています。Bsxさんが大胆な除去を実行したようにみえます。

このような、Wikipediaの方針に反しない既存の記述について大胆に除去するような編集は、Wikipedia:投稿ブロックの方針で示された「内容の無差別な除去」にあたるのではないでしょうか。なお、投稿ブロックの方針をここで示したのは、現時点でBsxさんのブロックを望んでいるからではありません。Wikipediaの方針に反しない既存の記述の除去について明示している方針ドキュメントをほかに見つけられなかったからです。

コメントをお願いすること[編集]

次の点についてコメントをお願いします。

  • Bsxさんが主張して実践する、Wikipediaの方針に反しない既存の記述を大胆に除去する編集（大胆な除去）の是非

大胆な除去が「非」という場合には、次の点についてもコメントをお願いします。

  1. 大胆な除去について明示した、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」以外の方針の所在
  2. Bsxさんによる「鹿島アントラーズのアカデミー」の編集は「大胆な除去」にあたるかどうか
  3. Bsxさんに、大胆な除去の問題をどのようにお伝えするか

なお、Bsxさんはサッカーその他の分野で有益な編集を多数してきた実績があり、Wikipediaの方針について大部分は正しく理解している方だと私は考えています。そのため、重ねての表明になりますが、今回の編集を理由にBsxさんが投稿ブロックされることは現時点では望んでいません。

参考リンク[編集]

被依頼者のコメント[編集]

コメント[編集]

  • コメントコメント依頼が立てられてから4ヶ月が経ちますが、話が全く進展していません。誰も議論をする必要がない場合、クローズしたほうがいいのではないでしょうか。--またーり（会話） 2017年1月12日 (木) 14:20 (UTC)[返信]
返信 コメント、ありがとうございます。その後のノート:鹿島アントラーズのアカデミーでの議論でも、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの方針に反するように思われる該当者の発言があり、困惑しています。私の問題点も含め、どなたかご助言いただければありがたいのですが。--j8takagi（会話） 2017年1月18日 (水) 01:39 (UTC)[返信]
返信 ざっと見ましたが、二人だけのやりとりだけになってしまっているうえ、該当者がここに来ないとなるとまったく話が進みません。プロジェクト‐ノート:サッカーなりで告知するなりし、他の方々による意見を聞いたほうがよいと思われます。またWikipedia:投稿ブロックの方針に接触されているようでしたらWikipedia:投稿ブロック依頼という手段も検討なされては？と思います（尤もこれは最終手段であり、現時点では早急と考えています）。依頼者は「ブロックを望んでいない」とありますが、現在の状況が続くのであれば、ということで。--またーり（会話） 2017年1月21日 (土) 09:04 (UTC)追記。--またーり（会話） 2017年1月21日 (土) 09:09 (UTC)[返信]
返信 コメント、ありがとうございます。プロジェクト‐ノート:サッカーで告知をしました。「ブロックを望んでいない」は依頼当時の意思表示ですが、現状でもその意思は変わっておりません。--j8takagi（会話） 2017年1月21日 (土) 23:09 (UTC)[返信]

この記事は親ページの「出身選手一覧」の記述方法についてと同じ議論と受け止めて良いのでしょうか？そうであるならば必要以上の記事は不要と考えます。理由や妥当性については「出身選手一覧」の記述方法について欄の私のコメントと同じです。他のクラブチームと同レベルの記述をお願いします。--waka77 2017年1月22日 (日) 11:22 (UTC)

コメント横から失礼します。依頼者は編集内容ではなくやりとりでの手段と態度に問題があるということで提案されたと思います。--またーり（会話） 2017年1月22日 (日) 12:38 (UTC)[返信]
返信 「出身選手一覧」の記述方法についての議論とは別に、対象者［Bsxさん］（あるいは依頼者［j8takagi］）の編集ややりとりのあり方について議論すべきだと考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月22日 (日) 22:20 (UTC)[返信]
さて対象者ですがノート:ヴァンフォーレ甲府#分割提案2にてやりとりした経緯があり、記述内容を見て「ウィキペディアの方針を縦に自分の主張を押し通すタイプ」と見受けられ、さらにヒートアップすると攻撃的になると思われます。これは私もやってしまうことであり、人様のことは言えないのですがとても危険です。これが原因でブロック依頼を出され、「ウィキペディアの方針を守っているに過ぎない」と叫びながら無期限ブロックになった例を何度か見てきています。以前出されたコメント依頼を見ても相手の心象がよろしいとは言えず、これが繰り返されるようですと最悪の事態になるのではと心配になります。対象者とは今後も編集について調整したいと思っており、私もブロックは望んでいませんが、相手も感情のある人間であることを配慮願いたいとは思います。--またーり（会話） 2017年1月22日 (日) 12:38 (UTC)[返信]
  • ノートでの議論に第三者が加わり、Bsx氏、J8takagi氏のお2人での意見対立ではなくなった以上、どちらが勝ち、どちらが負けという決着のつけ方はできません。互いに妥協点を見つけて折衷案を通すべきでしょう。合意のないままに記述を除去した行為は性急であると言われても仕方のない行為であり、怒りを覚えるのも無理はありませんが、J8takagi氏が今なお「記事のスタイルについての議論」ではなく「Bsx氏との議論のあり方を巡る個人対立」に重きを置いていらっしゃる様子なのが残念でなりません。何も「仲良くしろ」と言っているわけではありません。建設的な議論を進めていただけることを願っています。--Fusianasan1350（会話） 2017年1月26日 (木) 05:06 (UTC)[返信]
返信 コメント、ありがとうございます。また、「怒りを覚えるのも無理はありませんが」という部分で共感を示していただいた点に感謝します。〈「記事のスタイルについての議論」ではなく「Bsx氏との議論のあり方を巡る個人対立」に重きを置いていらっしゃる様子なのが残念でなりません〉につきまして私の立場から見れば、今回のBsxさんの提案はそもそもが「私がWikipediaに存在すべきと考えている内容・スタイルの記述の除去」であり、建設的な議論とみなすことはむつかしいです（取消線追加。「追加」参照）。もちろん、誰かに迷惑をかけたり問題のある記述が除去されずに残ることは避けるべきです。しかし一方で、誰かの思い込みや個人的な好みだけで記述が除去されることも避けるべきです。Wikipediaの方針をもとに議論するということは、今回のように議論が白熱している場合はとくに、この両方の問題を避けるために必要なことだと私は考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月26日 (木) 14:23 (UTC)[返信]
（追記）一晩考えて、考え方が変わりました。Fusianasan1350さんにも参加していただいているプロジェクト‐ノート:サッカークラブ#「出身選手一覧」の記述方法についてでは最初の提案で、「原則単独記事が設けられている選手で、（中略）異質なものであり、WP:IINFOに反しており、整理すべき」となっています。この部分を読んで私は、他の編集者への呼びかけなしに行われたこうした編集や、ノート:鹿島アントラーズのアカデミーでの議論の流れやそのなかでのBsxさんの発言（「長年ユースとしての実績は芳しくなかった」という文を対象にした議論のはずなのに、鹿島アントラーズの選手一覧の表の作り方への異議を「脱線」の形で表明する、など）もあり、「Wikipediaの方針違反の記述は除去すべき」という考えが前提の提案だと考えていました。それゆえ、除去するのであればほんとうにWIkipediaの方針に違反しているかどうかが重要だと私は考えました。一方、Fusianasan1350さんは〈「出身選手一覧」の記述方法について〉での発言の内容から推測すると、除去が前提ではなく、「異質な部分を整理」してWikipediaの記事をよくしていくという観点から意見をくださったかと思います。そうした点を考慮し、「建設的な議論を進める」ことを考えたいと思います。今後、Fusianasan1350さんの意に沿った行動ができるか自信ない部分はありますが、有益なコメントに感謝します。--j8takagi（会話） 2017年1月26日 (木) 20:41 (UTC) （一部修正）2017年1月26日 (木) 21:24 (UTC)[返信]
  • コメント 井戸端（Wikipedia:井戸端/subj/私見を基にした一覧表は独自研究にあたるか）経由で辿り着きました。匿名個人編集者同士の方針解釈で揺れているものであり、合意に至らない（双方共に妥協点を見いだせない）のであればWP:SNOWとして現状維持が基本となるのではないかと思います。 / 更に議論を進めたいのであれば、先ずは匿名個人編集者同士の方針解釈をぶつけ合う（どちらかが折れない限り永続的に続くであろうと考えられる水掛け論）のではなく、それぞれの意見論拠となる情報源を持ち出して、それぞれの情報源の信頼性などを検証した上で「どちらの案の方が読者の理解の一助足るかに主眼を置いた上での、それぞれの論拠となる情報源を前提としたお互いと読者が納得の行く形での表記方法についての合意」を目指す方が建設的意見の交換と成り得るように思います。詳しくはWikipedia:論争の解決辺りを。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年1月31日 (火) 16:26 (UTC)[返信]
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