Wikipedia:コメント依頼/Bsx
Bsxさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--野田オリックス（会話） 2015年6月8日 (月) 14:52 (UTC)(誤字修正)--野田オリックス（会話） 2015年6月9日 (火) 14:52 (UTC)
これまでの経緯[編集]
Bsxさんは、鉄道記事をはじめとする各種記事やプロジェクトのノートに於いて記事の編集方針等について積極的にご発言いただいております。
一方、分割提案などの案件において、「請求性急に結論を出すのは避けるべき」と発言されたり、「「○○すれば単独記事になりうる」など、一見、程体の良い意見を述べられることが多いのですが、ご自身が挙げられた課題に関して議論終了後に解決しようとする取り組みをされる訳ではないので、結果的に解決が必要な案件の遅滞、先送りが発生しています。
また、ノート:新北九州空港での議論に見られるように、他者から問題点を明確に指摘されているのに、ご自身の主張を反復するばかりで、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない傾向が昔からあるように見えます。
さらに、現在議論中のプロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについてにおいて、Bsx様が提示された「”スーパー”などの接辞が付く列車名は記事名として用いない。ただし、定期列車として当初より接辞がつけられた列車のみが運行されている場合はこの限りではない」との旨の私案に関して、「接辞が付く列車名を記事名として用いてはならない」理由と「定期列車として当初より接辞がつけられた列車のみ除外する」理由を議論することが合意形成の上で必要と考えたため再三[1][2][3]にわたってご説明を求めましたが、最後[4]までご回答が得られずに、論点が異なっているご自身の考えを繰り返し述べられるだけでした。
また、議論中において、拙速な意見に対して、慎重な議論を進めようとして抵抗するのはある意味“当然の行動”と発言したり、上記で繰り返し質問している内容について「お問い合わせの内容が意味不明」など、論理的な議論が行えず日本語やルールに関する理解力も不足されているのではないかと懸念される発言がありました。
このような方が記事構成やガイドラインの内容に意見されることは、たとえご本人に悪意が無かったとしても、結果的に記事やルールの改善についての遅滞が発生し、不毛な議論の発生によって損失が生じていると考えられます。そこで、Bsx様の議論に関する姿勢について皆様の意見を求め、今後、建設的な内容でのご発言を行っていただけることを期待し、コメント依頼を行います。
参考リンク
コメント[編集]
- まず依頼者様へ。「請求に結論を出すのは避けるべき」→これは性急ですよね？そこは直された方が良いかと存じます。北九州空港の議論ですか。随分昔のものを出してきましたが、この程度の議論の回数でWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを引き合いに出されるのは、ちょっと無理がありませんでしょうか。また、今回のコメント依頼の元になった議論を見てて思うのですが、このコメント依頼を出すまでは殆どお二人だけで対話されていて議論が膠着しているので、利用者に対するコメント依頼を出す前に、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を出されて、もっといろんな方のご意見を募るのが先ではないかなと思います。--UE-PON2600（会話） 2015年6月9日 (火) 14:21 (UTC)
ここに私が返信していいのかな？こんな昔のことを引っ張り出した自分を随分陰湿だなと思いました。でもこれを見たときに、「問われていることに真正面から回答しない」「反復主張して進行を進めない」というのはあぁ昔からだったのかと思いました。当該議論だけでなく、少し前よりBsxさんの野党の牛歩戦術のような態度が気になっておりましたので利用者の方を提出させていただきました。--野田オリックス（会話） 2015年6月9日 (火) 15:28 (UTC)
- 陰湿だなと思うなら出さないでください。それにたった1日のやり取りで問題にされるなら、そこら中の方が対象になってしまいますよ。私からすれば今回のはお互いが自分こそが正しいと譲りあわないだけで、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないには当たらないと思います。今までの例から言うと、この方針は4～5人以上の方が議論に参加していて、お一人の方だけが自分の意見に固執している場合であり、今の議論の推移で行くとむしろ依頼者が対象になる可能性すらあります。--UE-PON2600（会話） 2015年6月17日 (水) 15:29 (UTC)
- 私への批判なら私のノートか私へのコメント依頼でどうぞ。--野田オリックス（会話） 2015年6月17日 (水) 16:12 (UTC)
- 利用者へのコメント依頼というのは被依頼者に対する論評しかしてはいけないものでしたでしょうか。私が少し前に関わったコメント依頼でも、あるいは他のコメント依頼でも、被依頼者が批判されることもあれば依頼者が批判されることもよくあります。利用者へのコメント依頼というのは被依頼者を委縮させる効果があるので、極力慎重に期すべしと思います。--UE-PON2600（会話） 2015年6月18日 (木) 15:12 (UTC)
- 被依頼者に何も問題無ければ別に萎縮する必要ないでしょう。もし何かしらのこころ当たりがあって、それを以後気を付けられて行動されるのであればご本人にとっても良いことだと思いますが。--野田オリックス（会話） 2015年6月18日 (木) 15:33 (UTC)
真摯に議論しない、引き伸ばしにより議論解決を妨害するというのであればそれは問題行為であると考えます。ただし、この依頼の出し方ではどこがどうそうなのか具体的に問題が見えてきません。（コメント者が熱心に自分の時間を削り、長文の議論を読み込み、コメントを付けてくれるのでしょうか。おそらく、これでは問題意識を共有してくれる方は現れないのではないかと思います。）--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 07:50 (UTC)
（追記）ざっと読んで、被依頼者には何かしら問題があるのを感じます。もう少し依頼文を整理、わかりやすくしたほうが良いのではないでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 07:54 (UTC)
- 被依頼者は問題がすぐにわかるような単純な行為をされている訳ではないので、簡潔かつ状況の説明せずに依頼というのはなかなか難しいところです。ただ、端的に言うと、ご自身の主張が行き詰ると、UE-PON2600さんへの返信に書いたように「問われていることに真正面から回答しない」「反復主張して進行を進めない」点になるかと思います。あと、楽観的思考に対して無責任になれない（分割後の記事がスタブになりかねないとか、ガイドラインが無いと秩序が保てないといった類の主張）割に、ご自身が主張する内容に関して人の仕事を増やすような無責任（○○の整合を取ってから行うべきとか、△△も考慮した上で実施すべき）な発言をされる点が気になります。仮にノートでの提案が否決された場合、そのような主張をした方が「○○の整合」とか「△△の考慮」という内容にその後関わりを持たない状況であれば、結果的に妨害になってしまうのをご理解いただきたいと思います。--野田オリックス（会話） 2015年6月14日 (日) 11:50 (UTC)
- コメント （UE-PON2600さんの発言とかぶりますが、）「列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについて」について、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼あるいはWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼を依頼するのが本筋だと思います。一応、野田オリックスさんが指摘しておられるBsxさんのその他の発言についてもコメントします。「性急に結論を出すのは避けるべき」と「「○○すれば単独記事になりうる」は、どちらも「はやぶさ」の分割についての発言ですが、この件については、Bsxさんだけではなく他の方も色々な発言をしておられ、Bsxさんの発言だけを取り上げて解決が必要な案件の遅滞、先送りが発生とするのは適切でないと思います。「ノート:新北九州空港」の「他者から問題点を明確に指摘されている」と書いておられるopen-boxさんの発言は「明確な指摘」というようなものではなく、そもそも長くて読みにくいですし、感情的な主張を含んでいると思います。open-boxさんの発言のポイントが絞られていないのでそれに対するBsxさんの発言が曖昧なものになってしまうのは仕方がないと思います。2人の間で発言のやり取りをしているだけなので「いつまでも「納得」しない」にはあたらないと思います。最後に、野田オリックスさんの遅滞、先送りという表現を見て感じたことを書きます。一般論として、提案者としてはなるべく早く結論を出したいと思うのは無理のないことです。そして、提案が犯罪にかかわるなどの重大・緊急性のあることであれば、反対や異なる提案などが行われることはなく、速やかに処理されるはずです。つまり、反対や異なる提案があるということはそれほど緊急性がないということの証拠だと思います。他方、反対や異なる提案があるということは元の提案にある程度妥当性があると判断されていることの表れでもあります。なので、反対や異なる提案を「妨害されている」と思わずに、協力して何かを作り上げていくための材料であると考えられた方がよいように思います。Route163（会話） 2015年6月18日 (木) 01:37 (UTC)
- 上にも書きましたがコメント依頼の趣旨は各種案件におけるBsxさんの議論姿勢についてですので、利用者の方にさせていただきました。それで、問題としているのは「問われていることに真正面から回答しない」「反復主張して進行を進めない」「人の仕事を増やすような無責任発言が目立つ」の3点です。役所の許認可担当ではないのですから、「今までこれでやってきたのだから変えるのは反対」「俺がOK出すまで認めない」という姿勢は、否定理由としてはダメでしょう。「列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについて」ではBsxさん以外の方とも議論していますが、私の考えに否定的な意見でも明確なお答えがあったり、はっきりと賛成とまでは言いたくないとの趣旨のコメントがあった方に対しては、それを受けて方針の変更をしています。議論を行うというのはこういうことだと思うのですが。--野田オリックス（会話） 2015年6月18日 (木) 03:48 (UTC)
- 野田オリックスさんがこのコメント依頼をされたのは「プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについて」でのやり取りが動機だと思います。そこで、話をこのノートに限ります。「問われていることに真正面から回答しない」については、Bsxさんの2015年6月8日 (月) 12:33 (UTC) の『私は今回の一連のやりとりをしている最中に、何度かこの議論の最初からの流れを追ったり、Wikipediaの指針等を見直した上で繰り返しコメントを差し上げています。ですので、基本的には議論全体を俯瞰した上でお返事を考えているため、ピンポイントの回答を避けていると思われているのかもしれません。そのことで野田オリックスさんがここまで一連の議論の中で私に対して直接的な回答がないと幾度となく苛立ちを感じていらっしゃるであろうというのも想像できていますし、先のコメントはその苛立ちがピークに達しているのではないかと解しています。』という発言が説明になっていると思います。「反復主張して進行を進めない」については、全く同じことを繰り返し主張しておられるわけではなく、野田オリックスさんの発言に対応して応えておられるのであたらないと思います。「人の仕事を増やすような無責任発言が目立つ」については、ざくっとした指摘でコメントしにくいのでリンク等でいくつか具体例をあげて頂ければ、個別にコメントします。ところで、コメント依頼の趣旨から少しずれますが、野田オリックスさんは「論点のすり替え」等の表現を安易に使われる傾向があるように思います。たしかに、野田オリックスさんとBsxさんの間で話がうまく噛み合っていないところがあると感じます。しかし、コミュニケーションというのは送り手と受け手があって成立しているので、うまく噛み合わないのはどちらか片方だけの責任というわけではありません。「論点のすり替え」等の表現は相手に全責任があり自分には全く責任がないということを主張していることになると思います。野田オリックスさんはそのことをあまり意識せずに使っておられるのではないでしょうか。Route163（会話） 2015年6月18日 (木) 15:59 (UTC)
- 無責任発言：例えば以前私が苦言を呈したこんなのです。「○○との再構成を念頭に慎重に検討を行うべき」ご提案自体は大変素晴らしいご意見です。ですが、ここで分割提案の提案者の方は、他の理由により記事が問題だから分割したいと提案しています。それをこういう大層な課題を出して止めておきながら、ご本人は自分が挙げた課題に対してその後タッチしないというのはいささか無責任ではないでしょうか？列車記事のガイドラインにおいて私がこんな牽制をしたのも、「粒度」の話なんかを一方的に付け加えておきながら、具体的に考える段階になったらこちらに手を動かさせようとして、その上立場を忘れて「吝かではない」などと品評するおつもりのように見えたからです。
論点のすり替え：「なぜ接辞付の記事名ではいけないのか？」の答えが「接辞無いものを主と決めてしまえば問題は発生しない」では答えにならないですよね。ガイドラインを残したいのであれば「いけない理由は特にありませんね。でも指針のようなガイドラインはあった方がいいのではないですか？」というお答えでも全く問題ないと思うのですが。そういうやりとりができないのであれば、力ずくで改訂を阻止しようと思われても仕方ないと思います。--野田オリックス（会話） 2015年6月18日 (木) 17:25 (UTC)
被依頼者とその後議論をする機会がありましたのでその印象を書いておこうと思います。議論はWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Seisato#IP58xvさんへのコメントで行われましたが、こちらが見解をわかりやすく説明しているにも関わらず、被依頼者はその意味を取り違え、取り違えた趣旨に従って反論、非難されるということを繰り返しました。普通に日本語を解するものであればこんな誤りをしないだろうと思われるような解釈の誤りを繰り返し、それをもって当方を非難するといった感じです。普通ではありえない解釈ミスなので半ば以上は意図的、恣意的な解釈の取り違えであろうと思います。もしそれらの解釈ミスが意図的、恣意的なものではないとするならば、それはそれで能力の観点からWikipediaに参加する資格は到底ないだろうと思われます。--IP58xv（会話） 2015年6月23日 (火) 13:34 (UTC)
- 私もWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Seisato#IP58xvさんへのコメントを拝見いたしましたが、この議論に関してはIP58xvさんの主張の方が正しいを思いました（その発端の議論に関しては関知しません）。Bsxさんは「AとBが対立する場合Cに持っていくことが正しい」という独自のお考えがあるようですが、IP58xvさんは「そういう場合もあるが、AとBのいずれかが誤っているのであれば、誤っていないのを先に選ぶのが本来の姿だ」と仰っていると認識しました。それに対してBsxさんは「それはどちらかが誤っていると一方的に決めつけているのだよ」とご自身の経験以外に根拠の無い持論を基にIP58xvさんに説いているように見えました。それに対して、IP58xvさんが反論すると「IP58xvさんはどちらかが誤っていると一方的に決めつける人に見えた」と一方的に決めつけて(笑)かかっています。
Bsxさんは、自説が正しいと思うなら事例の1つや2つ出さないと、まともに議論にならないと思いますよ。実生活のように年長者や役職者の言葉を盲目的に受け入れてくれる空間ではないのですから。本件についてコメントはしないつもりでしたが、先のノートにて、IP58xvさんに対して「言葉尻を捉えられて趣旨が伝わらなかった」のような捨てゼリフを吐かれていたので、コメントさせていただきました。--野田オリックス（会話） 2015年7月5日 (日) 08:20 (UTC)- このコメントを拝見し被依頼者による「捨てゼリフ」の存在を知りました。被依頼者は普段にもこのような感じをみせることがあるのでしょうか。呆れたというほかありません。--IP58xv（会話） 2015年7月5日 (日) 10:34 (UTC)
まとめ[編集]
私が被依頼者と議論する場面においては、（議論内容が多少変わったこともありますが）当初見られたような議論の姿勢は見受けられなくなりましたので、特にご意見がなければクローズさせていただきたいと思います。Bsxさんは他者への仲裁にも関わられているようですが、まずは相手の主張していることをよく理解し、それに応じた答えを返さないと、かえって逆効果になる可能性があります。この点を留意されて今後の議論にご参加されることを期待いたします。--野田オリックス（会話） 2015年7月7日 (火) 14:09 (UTC)