ノート:はやぶさ (列車)

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2005年ダイヤ改正以前の運行状況について[編集]

  • 現行のダイヤは1963-64年の寝台特急みずほ号のものだとありましたが、ダイヤ改正以前の運行状況を記していただけませんでしょうか?よろしくお願いします。--佐渡のこあら販売機 2008年8月7日 (木) 15:56 (UTC)
*1999年(平成11年)12月4日 「はやぶさ」の利用者減に伴う運転系統整理により、鳥栖駅まで寝台特急「さくら」を併結して運転する2階建て列車に。 (中略)
 *なお、この「さくら・はやぶさ」の運行形態は1968年~1975年までの「はやぶさ」、1975年~1994年の「みずほ」の運転形態と同様となる。

分割提案[編集]

【キックオフ】 寝台特急「はやぶさ」と新幹線「はやぶさ」の区分[編集]

  • 2009年まで運行されていた寝台特急「はやぶさ」と、2011年から運行される新幹線「はやぶさ」は、名称は同じですが実態は全く別のものです。「さくら」「みずほ」もそうですが、2011年3月のダイヤ改正以降は、九州寝台特急を過去のものとして別ページにまとめ、新幹線の愛称としての「はやぶさ」「さくら」「みずほ」を記述するように改めてはいかがでしょうか。--118.86.59.48 2011年1月5日 (水) 09:05 (UTC)

「はやぶさ (新幹線)」への分割提案[編集]

上記にもありますが「寝台特急の富士・はやぶさ」と「東北新幹線のはやぶさ」は、まったく次元の違うものであり運行区間(および地域)も全く異なっているため、このたび本項目の一部内容をはやぶさ (寝台特急)はやぶさ (新幹線)へ分割したいと思いますので、皆様のご意見をお待ちしております。このページにつきましては「曖昧さ回避」という扱いを考えております。それでは、よろしくお願いいたします。--Tc651@Hitachi-Train 2011年2月23日 (水) 05:08 (UTC)

  • コメント 分割には賛成ですが、つばめ (JR九州)を分離した後もつばめ (列車)がそのまま残っているように、寝台特急としての歴史ははやぶさ (列車)に残して、新幹線だけを分離するほうがいいような気がします。あと、仮に両方改名するとしたら、はやぶさがすでに曖昧さ回避記事なので、はやぶさ (列車)は曖昧さ回避ではなくはやぶさへのリダイレクトとしたほうがいいでしょう(過去の例として、ライラック (列車)ライラック (曖昧さ回避)となっています)。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月23日 (水) 07:29 (UTC)
  • コメント はやぶさという曖昧さ回避のページが存在しているとのことですので、はやぶさに新項目名を追加し本項目の一部についてをはやぶさ (新幹線)に移動の上分割したいと思います。また、分割範囲についてのご意見もお待ちしております(主に東北新幹線「はやぶさ」の節を予定しております)ので、こちらも併せてよろしくお願いします。--Tc651@Hitachi-Train 2011年2月23日 (水) 10:08 (UTC)
  • コメント 今回の提案に関しては、性急に結論を出すのは避けるべきと思っています。というのも、いくつかの点で懸念材料があるからです。一つは、現状で新幹線はやぶさが運行開始前であり、同列車に関する記述があまりにも少なすぎること、今ひとつはJkr2255さんがおっしゃったように、つばめ (列車)の分割提案の際に、分割方法について時間をかけて議論し、JR九州時代に関する加筆を試みた上で「JR九州時代以降をつばめ (JR九州)に分割、残りは当面存置」とした経緯があること(この時、私は「国鉄時代も別記事に分割すべき」という提案をしましたが、合意に到らず現状となっています)、もう一つは現在ノート:みずほ (列車)において、寝台特急時代の「みずほ」の記述をどう扱うかの議論が決着していないため、そちらを先に決着させるべきではないかと考えることです。このタイミングでの分割提案から察するに、Hitachi-Trainさんは3月5日の新幹線はやぶさ運行開始までの決着を望んでいらっしゃるのかもしれませんが(あくまでも私の想像です。間違っていたら申し訳ありません)、私は期限を定めず、じっくりと議論してもいいのではないかと思っています。ちなみに、現状での私の意見は「新幹線時代に関する加筆が行われた後に、新幹線部分をはやぶさ (新幹線)に分割(加筆前の分割には反対)、残りは現状維持」というものです。--Bsx 2011年2月23日 (水) 12:18 (UTC)
  • コメント 寝台特急の「はやぶさ」と新幹線の「はやぶさ」は、沿革的に全くつながりのない、ただ名称が同じなだけの別物です。同一の項目に両者が混在していることは明らかに好ましくなく、新幹線の「はやぶさ」の運転開始を待つまでもなく、早急に分離されるべきと考えます。新幹線の「はやぶさ」については、現時点知りうる十分な記述がなされている(5キロバイトあれば、新設の列車としては十分)と思います。もし、この列車の愛称が「はやぶさ」以外の全く新しい愛称であったならば、分割(新項目の立項)を留保するようなことはしないでしょう。分割後の「はやぶさ (列車)」については、中立性確保の観点から、「はやぶさ (寝台特急)」に移動し、移動後の「はやぶさ (列車)」は曖昧さ回避のためのページである「はやぶさ」へのリダイレクトに変更しておけばいいでしょう。--Kone 2011年2月27日 (日) 13:21 (UTC)--Kone 2011年2月27日 (日) 13:32 (UTC)(補筆)
  • 名前と列車であること以外共通点がないのだから一緒の項目である必要はない、というところまでは良いのですが、はやぶさへのリダイレクトである「はやぶさ (列車)」、つまり、より曖昧なものへのリダイレクトを作成するという点については疑問です。リンク元の記事の過去版との整合性も考慮すれば、「はやぶさ (列車)」から「はやぶさ (新幹線)」を分割すれば十分ではないでしょうか。「はやぶさ (列車)」という記事によって損なわれる中立性があるとして、それがより曖昧な項目へのリダイレクトという不便に優先するとは思えません。--Jms 2011年3月1日 (火) 21:57 (UTC)
  • コメント 営業開始日まであと3日と迫っています。できれば運転開始日に分割し、それぞれにすることを希望します。現状の状態では、まずいと思います--Maruko407 2011年3月2日 (水) 08:56 (UTC)
    • コメント 拙速に分割を実行してごたごたになってしまっては、それこそ本末転倒なのではないでしょうか。しっかりした議論の上で決めることを望みます。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年3月2日 (水) 09:00 (UTC)
    • コメント Jkr2255さんに同じで、結論を出すタイムリミットを決めるべきではありません(前にも述べましたが)。現状で意見がまとまっていない以上、性急な結論づくりは禍根を残すだけです。--Bsx 2011年3月2日 (水) 09:59 (UTC)
    • ◆現状で営業開始となると、具体的に何が「まずい」のでしょう? 百科事典であって時刻表ではないのですし、仮に時刻表だとしても「はやぶさ」という列車は新幹線のものしか存在しないことになるのですし。--Jms 2011年3月2日 (水) 23:12 (UTC)
  • コメント 私は先のコメントで、「運転開始を待つまでもなく」と書きましたが、分割の時期自体はそれにこだわりません。ただ、両者を混在させておくこと自体に問題があり、運転開始や加筆に関係なく、早急に分割は行われるべきという考えです。中立性については、新幹線の「はやぶさ」と寝台特急の「はやぶさ」のいずれも「列車」であり、「はやぶさ (列車)」の冒頭で{{otheruses}}により誘導する方法はあるものの、分割後の「はやぶさ (列車)」を「はやぶさ (寝台特急)」に移動してしまったほうが、よりすっきりすると考えます。移動の残骸のリダイレクトについては、リンクしている項目の修正後、削除してしまってもいいかもしれません。--Kone 2011年3月3日 (木) 01:49 (UTC)
    • 繰返しますが、「はやぶさ (列車)」か「はやぶさ (寝台特急)」か、というのは、中立性 (と呼ぶほどのものなのかどうか疑問ですが) と利便性との兼ね合いの問題でしょう。どちらも列車だから、というのは分かりますが、その一方で、平均的な読者を想定した場合、曖昧さ回避であるはやぶさが存在する以上、新幹線と列車でも曖昧さ回避としては十分機能するのではないでしょうか。また、異なるものの単一記事中の混在を問題とするなら、名称はさておき分割を優先すべきでしょう。「みずほ」や「さくら」との兼ね合いという点は、「はやぶさ (新幹線)」分割後の「はやぶさ (列車)」をどうするか、という問題には関係しても、「はやぶさ (新幹線)」をどうするか、という問題には影響しないと思います。--Jms 2011年3月3日 (木) 08:13 (UTC)
    • わかりました。分割と改名の問題は、別儀といたしましょう。記事の分割についての私の考えは、何度も述べているとおり、早急に分割(仕分け)をすべき、です。ところで、新幹線の「はやぶさ」が全く別の新しい愛称だったと想定した場合の仕儀について、どうお考えでしょうか。分割の是非を論ずるには、非常に大切な仮定と思います。--Kone 2011年3月3日 (木) 09:57 (UTC)
      • 議論のため、既存の列車愛称でなさそうな名前として、「ちょうげんぼう」とでもしておきます。東北新幹線に「ちょうげんぼう」という列車ができたなら、その記述は「はやぶさ (列車)」にそもそも入らないはずなので、分割の是非とは無関係な話だと思います。そうではなくて、「ちょうげんぼう」という記事を作るか、それとも東北新幹線#列車愛称の一部とするかということなら、それこそ記述量によります。開業前の状況を想定すると、検証可能性を満たす資料の量は概ね時刻とともに増加するでしょうから、ある時点までは東北新幹線#列車愛称の一部が適切であり、ある時点からは (内容にもよりますが) 単独記事「ちょうげんぼう」がふさわしいでしょう。「はやぶさ」の群れに「ちょうげんぼう」が迷い込んだ場合も、「ちょうげんぼう」の群れに入れるか、それとも猛禽類としてひとくくりにするかはケースバイケースではないでしょうか。--Jms 2011年3月3日 (木) 10:08 (UTC)
      • 私の言いたいのは、同名であっても全く異なるものを同一の項目に混在させておくのが是か非かということです。全く別の名(たとえば「ちょうげんぼう」)であったならば、当たり前に単独項目「ちょうげんぼう」として立項される(ことがまず検討される)ものを、たまたま同じ名前であったばかりに、既存の同名項目に(記述量が増えるまでの一時的とはいえ)十把一絡げにするのは、いかがなものかということです。記述量に関しては、先日フライングで分割がなされた時の記述量が約5キロバイトであり、他の項目と比して特に少ないとは思いませんし、“新設”列車であればそんなものでしょう(それとも、すべての新設列車は、他の記事との同居から始めるべきとのお考えでしょうか?)。また、新幹線の「はやぶさ」は、間違いなく日本最大の鉄道事業者であるJR東日本のフラッグシップトレインですから、JR東日本の姿勢を検証する意味でも、現状で単独記事にしておいて可ではないでしょうか。--Kone 2011年3月3日 (木) 10:40 (UTC)
        • 横入りしますが、現状で新幹線はやぶさに関する記述は、同時期に運転開始する「さくら」「みずほ」に比べても内容的に見劣りする、といわざるを得ません。「JR東日本のフラッグシップトレイン」というのであれば、それ相応の記述が成されてからでも分割は遅くない、と思うのですが。ついでに言えば(多少横道にそれますが)、現在単独記事になっているグランクラスの記事を統合した上で、列車の概要・設置の経緯などが記されれば新幹線部分だけでも単独記事になりうるかな、ぐらいには考えていますが。--Bsx 2011年3月3日 (木) 10:51 (UTC)
        • ◆程度問題の部分はありますが、同名だというだけで異なる概念を一つの記事にするという事については基本的に否でしょう。その点そのものについての異論は出ていないと思います、それをどれくらい迅速に行う必要があるのかという点では議論があるにせよ。なお、わたくしが言ってもいないことに対して質問されても、困惑するばかりです。--Jms 2011年3月3日 (木) 11:03 (UTC)
      • そもそも、新幹線の「はやぶさ」と寝台特急の「はやぶさ」が本来全く別物であるという視点を忘れていませんか?分割の論議は、そこがスタートであると考えていますし、同じ主題について述べられてきたものを記述量の関係で別項目にするのと異なり、本来別項目であるべきものが錯誤により一絡げにされていたのを、本来のあるべき姿に仕分けするのと、同じ考え方で対応してよいわけはありません。それに則れば、記述量については問題にならないし、問題にすべきでないと考えます(スタブならスタブでいいじゃん)。記述内容の充実については、分割後に考えればいいと思いますし、現状ごちゃごちゃする中で加筆をするよりも、単独項目にしてすっきりさせたほうが、加筆もしやすいのではないでしょうか。--Kone 2011年3月3日 (木) 11:16 (UTC)
      • 補筆します。確かに項目の分割については、分割元と分割先の両方または一方がスタブとならないように、という原則がありますが、ウィキペディアにおいてこういう原則は合理的な理由があれば無視して構わないものですし、このケースはその無視してもいい場合に当たると考えます。もし、「ちょうげんぼう」がスタブレベルで立項されたとしても、サブスタブでもない限りは、他項目との統合や削除が論議されることはないでしょうし、同様に「はやぶさ (新幹線)」がスタブレベルで立項されたとしても、他項目との統合や削除が論議されることはないでしょう。この場合は、加筆による内容充実が第一義とされるはずです。--Kone 2011年3月3日 (木) 11:46 (UTC)
        • そもそも、このはやぶさ (列車)の記事は何を表した記事なのでしょうか。現在の記事の冒頭には「はやぶさとは、日本国有鉄道(国鉄)および分割民営化後のJRで使用されていた列車名の一つである。」とあります。すなわち、国鉄→JRが運行を手がけた「はやぶさ」を名乗る列車に関する記事であると定義づけられています。その点で言えば、現状ではやぶさ (列車)で語られている記事としては、(冒頭で記された概念に従えば)寝台特急も新幹線も同一の概念にある、といえないでしょうか(このあたりの見解についてはノート:つばめ (列車)でさんざん議論した形跡が残されていますから、そちらを参考にしてください)。そう考えると、当然この記事においてもWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割の原則は適用されるべきと考えますし、私は(新幹線記事がスタブになることが明らかな)現状すぐの分割には反対しているのです。--Bsx 2011年3月3日 (木) 12:17 (UTC)
      • それは、「はやぶさ」という名称の列車が単一の性格を持った列車1種しかなかった時代の話で、同名称でありながら全く沿革・性格の異なる列車が複数存在することになった現在にあっては、その考え方は全く的を射ていないと言わざるえません。「つばめ」における議論においても、国鉄時代とJR九州時代とでは、列車の沿革・性格に全く共通性がないことをもって、分割が行われたわけですし、このケースにおいても事情は同様であると考えます。「ノート:はやぶさ (列車)」での議論において、新幹線の「はやぶさ」と寝台特急の「はやぶさ」の間に共通点が全くないことは明確(その点においては、「つばめ」よりも数段明確)になっており、時期については別として、分割の方向性については異論のないものと考えております。私は、両者の記述が同じ項目に記述されてしまったこと自体、間違い(錯誤)であると考えております。その誤りを是正するのに、何を憚ることがあろうかということです。--Kone 2011年3月3日 (木) 12:48 (UTC)
        • 些細な言葉尻をとらえるようですが、現時点(2011年3月3日)において、「はやぶさ」を名乗る列車は運転されていません。3月5日になれば、新幹線の「はやぶさ」しか存在しません。その意味で「同名称でありながら全く沿革・性格の異なる列車が複数存在することになった現在」という表現は正しくありません。すなわち、過去にも未来にも国鉄→JRが運行する「はやぶさ」という列車が同時に複数存在したことはない、ということです。なお、「つばめ」の場合は、国鉄の運行終了後とJR九州の運転開始前の間に明確な空白期があるだけではなく、JR九州以降の記述で単独記事になりうるほどの量及び質が確保されたからこその分割提案なのです。その点をお忘れなく。--Bsx 2011年3月3日 (木) 13:04 (UTC)
      • まさに、「揚げ足取り」の見本のような(笑)。閑話休題。それでは、新幹線の「はやぶさ」と寝台特急の「はやぶさ」との間に、列車名とJRの特急列車である(あった)こと以外に、同じ項目に一括して述べなければならない、いかほどの共通点があるのでしょうか。また、「つばめ」の愛称の空白期間を挙げていらっしゃいますが、「はやぶさ」にも(「さくら」や「みずほ」にも)「つばめ」ほど長くはないにせよ、「明確な空白期間」があります。別項目としてもよい空白期間を定めた申し合わせでもあるのでしょうか。話がそれましたが、同じ名称のものであっても、性格・沿革の異なるものは、たとえば秋田県、東京都、兵庫県にある大久保駅が一括されず、それぞれ単独項目で記述されているのと同様、別の項目にされるべきなのです(そのための曖昧さ回避です)。--Kone 2011年3月3日 (木) 13:31 (UTC)

Kone さんと Bsx さんに一つずつ質問があります。

  • Kone さん、異なる内容を一つの記事に含めておくべきではない、というのは尤もなのですが、二箇月もすれば鉄道雑誌などの記事も登場し、現時点での単独記事化について疑問を抱いている方も納得する様な記事とできるのではないかと思います。その二箇月の猶予もならない緊急性があるのでしょうか、もしあるなら、教えてください。
  • Bsx さん、Kone さんへの質問で述べた様に、二箇月もすれば十分な資料が得られ独立記事にするに足る状況になろうかと思います。その蓋然性が十分である場合に、現時点で単独記事とすべきでない強い理由は何でしょうか。

どちらも一理あり、どちらも説得力において今ひとつだと思います。特に、まだ新幹線列車の「はやぶさ」が走ってもいない現段階では。落としどころとしては、たとえば、新幹線の「はやぶさ」が未来の事象でなくなった時点で分割、というのでは如何でしょう。翌日の新聞報道あたりを基準にするとしても、実質あと三日です。混在していることによる問題というのは、その三日の猶予もならないほどのものではないのではないかと思うのですが…。--Jms 2011年3月3日 (木) 14:01 (UTC)

まずKoneさんに。Koneさんが揚げ足取りと思われるかどうかは別として、列車(名)記事においてKoneさんのおっしゃるように「列車としての性格が全く異なるから片方がスタブだろうが別記事にすべき」とは簡単にいかないと思われる前例として、ひかり (列車)富士 (列車)かもめ (列車)などの例を掲げておきます。いわゆる旧列車の記述を統合する適切な統合先(あるいは後継列車名)のない場合、「列車名としての沿革」を重視する観点が主流であるように思います。これが適切かどうかという議論を行うのであれば、プロジェクト:鉄道#列車名についてのガイドラインに関わる話になりそうなので、プロジェクトに諮るしか方法はないでしょう。
あと、Jmsさんのご質問に答えるならば、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割の原則を尊重すべき、と言うことにつきると思います。多少乱暴な表現ですが「加筆されるのが判っているのだからとっとと分割すべき」というのは一種の方便で、分割した後にスタブになるのであれば、スタブにならない段階まで分割を控えるべき、と思うのです。一部繰り返しになりますが、新幹線はやぶさが「JR東日本のフラッグシップトレイン」というのであれば、運転開始3日前の時点でそれ相応の加筆が試みられてもおかしくないはずであり、現状では運行開始して後に独立記事にするに足る加筆が行われるかどうかについては正直なところ五分五分だと思っているので、スタブにならない担保、すなわち現時点での加筆が行われないことには「拙速な分割」と言わざるを得ないと思っています。--Bsx 2011年3月3日 (木) 14:18 (UTC)
  • 質問にお答えします。繰り返しますが、両者の記述が一つの項目に一括されていること自体が問題であり、記述量や運行開始とは関係なく、是正(分割・仕分け)は行われるべきというのが私の考えです。先に述べたように、実際の作業の時期にはこだわりはありません。参考文献としては、『時刻表』という我々鉄道ファンにとって基本中の基本ともいうべき基礎資料や、事前に鉄道趣味誌に発表された情報があり、運転開始時の状況については、それで十分記述できると考えています。--Kone 2011年3月3日 (木) 14:27 (UTC)
  • 新幹線の「はやぶさ」は、まだ運行も開始されていない歴史の浅い列車であり、歴史ある列車と絶対的な記述量だけで比較するのは酷というものです。誤解されがちですが、そもそも「スタブ」というのは、絶対的な記述量の問題ではなく、その項目に書かれるべきことが、まだ書かれていないというだけのことであり、記述の絶対量は多くなくとも、主題について必要十分な記述がなされているのであれば、それはスタブではありません。ですから、1キロバイトしかなくともスタブではない項目もあれば、50キロバイトあってもスタブということはありうる話です。--Kone 2011年3月3日 (木) 14:53 (UTC)--Kone 2011年3月3日 (木) 15:01 (UTC)(補筆)
  • Bsxさんに質問です。「はやぶさ (新幹線)」を「はやぶさ (列車)」から分割・立項するにあたり、現状不足している内容(スタブの原因)は、具体的にどんな事項でしょうか。--Kone 2011年3月3日 (木) 15:05 (UTC)
    • Kone さんに質問二点。一点目。 運転開始や加筆に関係なく、早急に分割は行われるべきと、太字強調までされているのと、「実際の作業の時期にはこだわりはありません」というのがわたくしの中では整合しないのですが、早急ならば実際の作業の時期も早急であるべきなので、「今すぐ」なのではありませんか? 二点目。混在を解消する手法としては単独立項の他に、東北新幹線への統合という手もありますが、単独立項でなければならない理由は何ですか。混在の早急解消を重視するなら、分量に関する議論よりも分離することを優先すべきではありませんか。--Jms 2011年3月3日 (木) 17:37 (UTC)
  • Koneさんへ。運行開始前の現時点の記述で一番欠けていると思われるのは「JR東日本が(「やまびこ」「はやて」の増便ではなく)なぜ別の列車を設定(運行開始)するに到ったのかの背景」「JR東日本がこの列車に求める位置付け」でしょうか。「のぞみ」のように「E5系ありき」なのか、「みずほ」のように「競合交通機関への対抗策」なのか、そこら辺に関する記載が全くないというのがあります。列車名の由来についても、敢えて公募第7位の「はやぶさ」が選ばれた経緯についてもう少し書き方(報道機関がどう報じているのか、JR東日本がどういう見解を示しているのか、など)があるのではないか、と思っています。列車運行開始前でも、少なくとも以上2点については詳述が可能だと思っていますが。--Bsx 2011年3月3日 (木) 22:29 (UTC)
    • Jmsさんへ。あくまで「早急」であって、運転開始等の具体的な時期を示すものではありません。単独立項については、現在の分かりにくい状態を、他の項目に移すことによって、その状況を継続させては、作業自体の意味がないこと。たとえスタブであっても、現在知りうる知見を、出典を明確にして書いてあれば十分だと考えるからです(これは、Bsxさんの質問への答えでもありますが)。気になるのは、「錯誤」を是正するのに、何故そんなに分量やら項目分割の原則(原則は例外があるから原則なのであって、このケースは例外であると思います)に拘泥するのかというところです。お二人とも、「はやぶさ」という列車名に囚われすぎて、この問題の本質を見失っていませんか。--Kone 2011年3月4日 (金) 09:45 (UTC)
      • わたくしの立場に関しては、Kone さんは誤解なさっている (わたくしが述べていないことを述べたかの様に想像してしまっている) のではないかと思います。--Jms 2011年3月4日 (金) 09:53 (UTC)
        • Koneさんのご主張にはいくつかの懸念材料があります。ひとつは本件について、「(項目分割の原則に照らして)例外である」ということを強調されていること。これについて、私は「現在の記述の冒頭の定義に照らして例外にあたらないのでは」と述べていますし、そもそも何をもって例外的であるかが不明瞭です。おっしゃるように「新幹線の記事と寝台列車の記事が同一に書かれていることがおかしい」というのであれば、例外なく他の類似する記事にも適用されるはずで、これはプロジェクトで話し合われるべき事柄であると思います。今ひとつは単独立項にやたらとこだわっておられること。仮に「はやぶさ (列車)」の記事に内包されるのが不適当だとしても、これが「東北新幹線#列車愛称」の節にて詳述されていたとしたらどうでしょう。決しておかしい話ではないと思いますが。今ひとつは、私が2011年3月3日 (木) 22:29 (UTC)のコメントで申し上げた点について、どのようにお考えであるかがわからないことです。例えば列車愛称選定の経緯ひとつとっても、当時の複数の報道で「初音ミク」との関連性に触れた内容がいくつかあったと記憶していますが、そういった事柄についても何ら触れられていません。今の記事は、単なる列車のアウトラインに関する記述にとどまっており、この節単独で判断すると、列車の歴史等を鑑みてもスタブであると言わざるを得ません。--Bsx 2011年3月4日 (金) 10:17 (UTC)typo修正--Bsx 2011年3月4日 (金) 10:24 (UTC)
  • コメント いっそ新幹線E5系電車に組み合わせ名前を「はやぶさ(新幹線)」にしてはどうでしょうか--Maruko407 2011年3月4日 (金) 10:37 (UTC)
    • 「東北新幹線」への統合については、論外と言わざるえません。確かに、「はやぶさ (列車)」に置いておくよりはマシかもしれませんが、あくまでマシというレベルであって、5キロバイトもの記述をそのまま移したとしても、「東北新幹線」の可読性を損ない、分割の議論がそこで再発するだけで、根本的な解決にはなりえません。原則の例外については、先にも述べたように、同一項目で述べても障りのないものを、ある部分の肥大化によって見通しが悪くなったものを分割によって、双方の見通しを良くしようというのが目的であり、それが原則です。最初から同一項目として記述されるべきでないものを、あるべき状態に是正しようというのが今回のケースであって、原則的でない事例を原則にあてはめようとすること自体無理というものです。Bsxさんの、定義に照らして問題ないのではないかという指摘についても、先に答えは述べています。それは、現在・過去・未来において、寝台特急の「はやぶさ」しかなかった頃の話であって、まだ運転が開始されていないものの、全くの別物である新幹線の「はやぶさ」が存在する現時点において通じる論理ではありません。--Kone 2011年3月4日 (金) 11:13 (UTC)
      • では、ひかり (列車)の記事はどう考えますか? あちらには、新幹線運行開始前の、南満州鉄道の列車の記事とか、九州内準急列車についての記事も同一記事の中に包含されていますが、あれも「はやぶさ」と同じではないのですか? 「全然違うものだからスタブだけど分離すべき」って論理になるのでしょうか? 他にも類似事例が多数あるのは先に述べたとおりで、Koneさんのおっしゃるロジックが成り立つのであれば、それは列車(名)記事の記事名の付け方のルールの根幹に及ぶ話になりますから、一列車のノートで片付く話ではないと思いますが。--Bsx 2011年3月4日 (金) 11:24 (UTC)
    • 理想的には分離されるべきと思います。ただし、今回は「はやぶさ (列車)」の分割について議論しているのであって、他の項目の例を持ち出して、ここで是非を争うべきでないと考えます。--Kone 2011年3月4日 (金) 11:34 (UTC)
      • 記事名の付け方や記事分割に基本的ルールがあり、本件に類似した事例が複数ある以上、「原則が当てはまらない」と言い切るのは難しいでしょうし、「今回は「はやぶさ (列車)」の分割について議論している」で片付けるのは難しいでしょう。プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/現在使用されていない列車名の改名提案という議論の場もあるようですし、本件のみに片付けられる話ではないと思うのですが。もし本件に限定して議論を進めるのであれば、(加筆の上でスタブにならない状態にしてから改めて分割を試みるという)「原則を守るべき」という結論にしかならないと思うのですが。--Bsx 2011年3月4日 (金) 11:46 (UTC)
    • 「千里の道も一歩から」といいます。閑話休題。原則は尊重すべきとは思いますが、原則に明らかに当てはまらないものを原則に無理やり押し込んで原則で解決しようというのは、いかがなものでしょうか。類似のケースがとの仰せですが、それはまだ手が付いていないだけであって、「理想的には分離されるべき」の範疇ですし、すでに「つばめ (列車)」のように分割された事例もあります。また、新幹線の「はやぶさ」が「はやぶさ」でなく、たとえば「ちょうげんぼう」という愛称であったなら、たとえスタブであっても、単独項目として容認されていると思います。たまたま、同じ名称であったというだけで、差別的取扱いをするというのは、いかがなものでしょうか。「ちょうげんぼう」が「はやぶさ (新幹線)」と同じものであったとして、このような議論になるでしょうか。それが、「はやぶさ」という列車名に囚われすぎていないかということです。--Kone 2011年3月4日 (金) 12:23 (UTC)
      • とどの詰まるところ、私の言いたいのは「新幹線に関して十二分な加筆されされれば新幹線部分を分離することに何ら反対するものではない」というものです。Koneさんのおっしゃる、別系統の列車の内容が両存している状態が好ましくないというお気持ちは判りますが、こうして議論している間にでも、新幹線の概要についてもう少し内容を肉付けする方が先決だと思うのですが。もしスタブの状態で「ちょうげんぼう」という愛称であったなら、何とかしてスタブにならないように加筆を試みるか、それでも不十分なら記事の統合を提案するでしょうね。--Bsx 2011年3月4日 (金) 12:33 (UTC)
    • Bsxさんは、寝台列車の「はやぶさ」と新幹線の「はやぶさ」が全く別のものであるので、一項目に両存している現状は好ましくなく、両者は分離されるべきであるというお考えであると認識してよろしいですね。--Kone 2011年3月4日 (金) 13:06 (UTC)
      • 新幹線と夜行列車の記述はいずれ分離すべきと言うことは私は一番最初から述べています。現状のまま(新幹線記事がスタブ状態のまま)なにもしないで単に分割することには反対しているだけです。--Bsx 2011年3月4日 (金) 13:14 (UTC)
    • わかりました。この件については、これでお終いということにします。新幹線の「はやぶさ」への加筆については、JmsさんもBsxさんもご協力いただけるということでよろしいですね。--Kone 2011年3月4日 (金) 13:58 (UTC)
      • なぜその様な言い方をされねばならないのか、困惑しております。わたくしが申し上げていることが伝わっていない一方、言ってもいないことがなぜか「伝わって」しまっているのではないかと危惧します。--Jms 2011年3月4日 (金) 15:21 (UTC)
    • Koneさんとの議論が堂々巡りになっていたため、お返事を待たずに(私の知りうる範囲の情報で)加筆を試みていたのですが、他人事のようなKoneさんの議論終結宣言にはいささか不快感を覚えると共に、Koneさん自身が積極的に加筆を試みられることを望みます。また、Jmsさんの意見と私の意見は必ずしも一致していないということを十分にお読みいただければと思います。--Bsx 2011年3月4日 (金) 22:27 (UTC)
    • お二方には、いささか不快感を与えてしまったようで、お詫びいたします。しかし、このまま「議論」を続けていても先に進まないこと、「さくら」や「みずほ」についても巻き添えになりかねないこと、Bsxさんの加筆を見て今までの主張を続ける意味を見出せなくなったため、主張を取り下げるべきとの結論にに至りました。加筆への協力については、分離の必要は異論なく認められていること、そのためには加筆が必須であることを考えれば、それを主張したお二方には、「当然」ご協力いただけるものと思ったのですが、間違いでしたでしょうか。もちろん、私もできる範囲内での加筆には協力させていただきます。--Kone 2011年3月5日 (土) 00:16 (UTC)
      • 今回の場合、わたくしは加筆を分割の前提としておりませんし、加筆が必須だとも主張しておりません。不快には全く感じておりませんが、なぜ加筆が必須だと主張しているとお考えなのか、不思議に思っています。「さくら」に関する議論でも「一般論」と断りを入れていますし…。補足すれば、記事に含まれる文章量よりは記事の粒度の問題だと漠然と考えていますが、まだ漠然としていますし、議論するとすればプロジェクトで議論すべきレベルの観点だと考えているので表明はしませんでした。--Jms 2011年3月5日 (土) 00:49 (UTC)
        • 私も、Koneさんの(当初の)主張どおりを議論しようと思ったら、それは列車(名)記事に関する一般論として議論すべきであって、しかるにプロジェクトに委ねられるべき話であろう、と思っていました。「つばめ (列車)」での分離議論も、列車として一連制がないからという観点と同等(あるいはそれ以上)にWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割の原則に則るものであると判断したからに他ならないと言うことを改めて申し添えておきます。--Bsx 2011年3月5日 (土) 01:05 (UTC)
          • 「私も」とあるので補足します (分かりにくい文なのかなぁ…反省)。プロジェクトで議論すべき、というのは、「記事に含まれる文章量よりは記事の粒度の問題」という観点についてであって、今回の個別提案についてプロジェクトでの議論が必要であったと考えてはいません。個別提案でのケーススタディを通してプロジェクトで議論、という順序もあり得る (あるいは、そちらの方がむしろ現実的) と考えています。--Jms 2011年3月5日 (土) 01:21 (UTC)
        • ケーススタディということであれば「つばめ (列車)」の例もあったはずで(本例をケーススタディとすべきではない、という意味ではありませんが)、記事の粒度の問題ということであればそれこそプロジェクトで議論すべき話ではないのかな、と思った次第なのですが(Jmsさんの意見と私の意見は必ずしも一致していない、というのは観点の違いという意味で言ったつもりです)。曲解している印象を与えているのだとすれば、お詫びいたします。--Bsx 2011年3月6日 (日) 00:43 (UTC)
  • 賛成 すみやかな分割を支持します。分割して新幹線の単独記事になったほうが加筆もずっとしやすくなるでしょう。--miya 2011年3月5日 (土) 02:36 (UTC)

またかもめはつはめと同様で西へ西へ運行経路が移動していますから同一列車でもいいと私は思います。

さて、はやぶさはどうか空白期間はあまりないが運行系統がまったく違うこういう点では、ひかり (列車)の記事のに似ている。東北本線優等列車沿革の記事はあるけど新幹線列車になった、やまびこ (列車)にも記事の状況がにも似ている結論としては、やまびこ (列車)のように、はやぶさの新幹線の記事に本当に必要最低限の本寝台列車の沿革だけをのせる、そうすればうまくゆくと思います

また新幹線はやぶさは将来はやてを統合すると言う話をはやて (列車)で目にしました(間違っていたらすみません) そうなればはやての記事と統合したり、そうでなくとも記述が増えるわけでそういうことからも速やかな分割に賛成です。 --Otohakusyu 2011年3月5日 (土) 06:14 (UTC)

  • コメント 現時点で決めるのは、時期尚早に思います。仮に運転開始したから早急に手を打つ正確の物では無いと思います。今回の例に類似した件で、みずほ (列車)さくら (列車)があり、「みずほ」は寝台列車時代の記述が欲しいとする議論が起きている。「さくら」は現状のままで良い。九州ブルートレインが、東北と九州の違い有れど新幹線に転身する点については同じに思います。「みずほ」に関しては、個人的に寝台列車時代の記述が欲しいとする提案に賛成しています。
    この時期について、気がついてない方もいらっしゃると思いますが、「ブルトレ・はやぶさ + 九州ブルトレ全般 + 新幹線・はやぶさ」で実は構成しております。単純に新幹線の部分を出すのみで解決する問題ではないと思います。
    一度プロジェクトに持ち帰って、類似事案のはやぶさ・さくら・みずほをどうするかを考えてから、方向性をまとめた時点で全ての再編を行うべきだと思います。それによっては、富士 (列車)にも関係してくると思いますし、将来的に「新幹線・冨士」も出る可能性も有ります。この記事を現時点で、どうするかを決めるのは問題が多すぎる様に思います。--Taisyo 2011年3月5日 (土) 11:24 (UTC)
    • コメント 以下に例をまとめてみたのですが、その中では同名称の場合名称ごとに記事を分けている例が多いです。分割しないのを原則にするにせよ、分割するのを原則にするにせよ、原則を破るにせよ、それ相応の合理性は持って欲しいですし、各記事毎に扱いがバラバラの事態だけは避けて欲しいと思います。現時点で、はやぶさを、どうしても分割しないといけないとする理由は弱い様に思います。--Taisyo 2011年3月5日 (土) 12:42 (UTC)
  • (コメント)この議論は数名の利用者のみでの議論となっていることおよび他の参加者からの意見も必要ではないかと考えPortal:鉄道/コメント依頼に提出しました。議論の活性化によって前に進展することを願っております。私も何かあれば参加します。--125.53.26.187 2011年3月5日 (土) 21:55 (UTC)
コメント このノートで話し合うべきは「はやぶさ (列車)を一部分離または分割すべきか否か」(つばめ (JR九州)と同様の扱いとするか否か)であると考えます。これについては以前に述べたとおりで、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割にある「分割後の記事がスタブになる場合は記事分割を行うべきではない」というルールを無視してまで分割を急ぐのも適切ではないと思います。ついては、まずは新幹線はやぶさに関する記述について記事の充実を図り、「スタブにならない状態」が担保された時点で記事分割を改めて検討すべきと考えます。
一方、Taisyoさんのご呈示された件についても(列車(名)記事のルールの根幹に関わる内容であり)重要ではあると思いますが、他の事例との比較検討についてどう考えるかについては、単独記事のノートであるこの場で議論するのは適切ではないと思っており、改めてプロジェクトのノートで議論すべき案件だと思っています。--Bsx 2011年3月6日 (日) 00:43 (UTC)
コメント Bsxさんのいうとおりだとおりだと思います。またこだま、とき、やまびこ、あさま、つばさ、は新幹線が走る前からまったくの同一区間で同じ愛称でその線の代表的特急として走っていたので同じ記事なのは当然だと思いここのケースとは違うと思います。

--Otohakusyu 2011年3月6日 (日) 01:43 (UTC)

コメント Otohakusyuさんが指摘する、こだま・とき・やまびこ・あさま・つばさは、同区間を走る在来線特急が転換した物だからこの例には当てはまらない。ごもっともだと思います。
しかし、ひかり (列車)のような、南満州鉄道急行・九州準急の同居のような例もあり、さらにさくら (列車)みずほ (列車)のように曖昧な例も存在しているのも存在し、「あの記事に合わせる」にしては相反する状態の記事が存在しております。
もっとも、つばめ (列車)つばめ (JR九州)については、仮に1列車1記事を原則にするにしても、例外を認めるほど文量があると思います。つばめについて、かなりの議論が行われた結果の分割ですので、もっともであります。
この記事で分割するかどうかを決める議論を行う。確かに、ごもっともに思います。しかし、この議論が他記事にも波及することを考えた場合に、この記事の事例のみで判断するのが本当に正しいのか気になっております。現に、以前に議論された「つばめに合わせて」や「ひかりではそうなっている」の例が出てくると、変な形で決めると後々他記事に悪い形で波及します。
列車に関して、区間・性格(急行・準急・夜行)などが異なれば別記事にするかどうか否かの結論はまだ出ていない様に思います。同区間を走る特急から転換した新幹線は、本当に同記事で良いのか一度見つめ直すのも有りかもしれないです。最終形は、分割してもしなくてもどちらでもかまいませんが、もう少し煮詰めてから行って欲しいと思います。--Taisyo 2011年3月6日 (日) 02:16 (UTC)
コメント 新幹線の方の加筆について、私も参考情報を。地元新聞の方が、物事をさらに掘り下げて記事にしている可能性があります。青森県の場合東奥日報になるのですが、青森県在住者以外でもELNET(エレクトロニック・ライブラリー)などの活用で、加筆することが出来るのではと思います。--Taisyo 2011年3月9日 (水) 10:48 (UTC)

参考データ[編集]

列車名 新幹線以外 現愛称との関係・採用理由 記述
のぞみ (列車) 南満州鉄道急行 愛称のみ 別記事無し。
満州時代は殆ど触れられず。
ひかり (列車) 南満州鉄道急行
九州準急・急行
愛称のみ・公募1位 別記事無し。
満州・九州時代記述有り
こだま (列車) 東海道本線在来線特急 在来線時代と運転区間に変更なし
公募10位で「光と音」の組み合わせで採用
別記事無し。
在来線時代記述有り
つばめ (列車) 戦前東海道本線在来線特急
戦後東海道・山陽本線在来線特急
平成3年から同区間で運転されていた在来線特急 別記事つばめ (JR九州)有り
はやて (列車) なし 公募17位だが敢えて採用 従前に列車名への採用例なし
(流行病の意味があった為)
やまびこ (列車) 東北本線在来線特急 在来線時代と運転区間に変更なし 別記事無し。
在来線時代記述有り
なすの (列車) 宇都宮線在来線特急 在来線時代と運転区間に変更なし 別記事無し。
在来線時代記述有り
つばさ (列車) 奥羽本線在来線特急 在来線時代の運転区間を継承
山形行きの特急は「やまばと」
別記事無し。
在来線時代記述有り
こまち (列車) なし
(秋田支社のジョイフルトレインとしての名称)
公募による。
在来線時代は「たざわ」
在来線特急たざわの記述有り
とき (列車) 在来線新潟県方面特急 在来線時代と運転区間に変更なし 別記事無し。
新潟県方面の優等列車の沿革も有り
たにがわ (列車) 上越線在来線特急 在来線時代の運転区間を継承 在来線時代記述なし
水上 (列車)に記述有り
あさま 在来線長野県新潟県方面特急 在来線時代と運転区間に変更なし 別記事無し。
在来線時代記述有り
さくら (列車) 戦前東海道本線在来線特急
戦後東海道・山陽本線在来線特急
愛称のみ・公募1位 別記事無し。さくら (新幹線)」に分割
在来線時代記述有り
みずほ (列車) 戦後東海道・山陽本線在来線特急 愛称のみ
日本の花「桜」との対比
在来線時代記述なし
はやぶさ_(列車)に記述有り

たたき台。必要に応じて自由に修正下さい。--Taisyo 2011年3月5日 (土) 12:42 (UTC)

間違っていたらすみませんがなすの (列車)の在来線時代の記述はとちぎ (列車)にもあります こだま、やまびこは東海道と東北の列車沿革にものっています。 --Otohakusyu 2011年3月6日 (日) 00:06 (UTC)

列車愛称毎の在来線時代との関連性を一覧に加えてみました。--118.86.59.48 2011年3月7日 (月) 06:37 (UTC)

情報の追加ありがとうございます。--Taisyo 2011年3月9日 (水) 10:48 (UTC)

一部修正してみました。--Bsx 2011年6月1日 (水) 10:49 (UTC)

分割提案2[編集]

上でも分割提案がなされていますが、2011年6月で議論が止まっております。東北新幹線「はやぶさ」は運行から3年目を迎え、東京 - 東北の都市間輸送に大きな役割を持ち、今後さらに加筆されるだろうと思っております。一方、寝台特急「はやぶさ」は廃止から5年目を迎え、これ以上の加筆要素はあまりないと思っております。

さて、名称以外は運行区間・歴史など両者まったく異なる列車が同じ記事に記載されている現状は、利用者にとってあまり良いものではないと考えられます。もう一度、分割提案をいたします。--iukiderdfe会話) 2013年7月14日 (日) 03:03 (UTC)

  • 賛成 さくら (新幹線)も単独で記事になっており賛成します。--Otohakusyu会話) 2013年7月25日 (木) 23:21 (UTC)
  • コメント本記事の中の東北新幹線「はやぶさ」をはやぶさ (新幹線)、寝台特急「はやぶさ」および東京対鹿児島本線優等列車沿革をはやぶさ (寝台特急)に分割すると、具体的に提案いたします。また、曖昧さ回避ページとしてはやぶさがあることから、新規に曖昧さ回避ページを作成することはないとも提案いたします。--iukiderdfe会話) 2013年7月26日 (金) 13:24 (UTC)
    • コメント iukiderdfeさんの御提案に関して、同様に新幹線列車の記事が分割された「さくら」「つばめ」の場合は、それぞれ元記事が「さくら (列車)」「つばめ (列車)」として存置されていることを指摘しておきます。本記事に於いても、新幹線部分の分割後の記事を改題する必要はないようにも思いますが。--Bsx会話) 2013年7月26日 (金) 20:19 (UTC)
      • コメントBsxさんが仰る通り、新幹線のみ分割して本記事は残しておくという方法の方が良さそうですので改題はなくても良いでしょう。--iukiderdfe会話) 2013年7月27日 (土) 06:58 (UTC)
  • 賛成 前回の分割提案の時点では、あまりにも新幹線部分の記述が貧弱だったというのもありますが、ある程度記事内容がしっかりしてきているのと、当時分割反対の理由としていたWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割のルールが改訂されたことを踏まえ、今回の分割提案には賛同いたします。--Bsx会話) 2013年7月26日 (金) 20:19 (UTC)

報告先日、分割しました。--iukiderdfe会話) 2013年7月31日 (水) 08:13 (UTC)