Wikipedia:コメント依頼/頭蓋骨抉る

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利用者:頭蓋骨抉る会話 / 投稿記録 / 記録さんのコメント依頼を提出します。

経緯[編集]

頭蓋骨抉るさんの編集については利用者‐会話:頭蓋骨抉る/過去ログ/2017年#相撲記事における編集についてで過去に出典の運用・独自研究について問題を指摘させていただいたことがありますが、今回戸田奈津子におけるこちらの編集についてlogmiを確認したところ、戸田氏の翻訳について大目に見てとコメントしているのは西村氏でなく翻訳家の鳥飼氏であったことが判明しました

また、「誤訳や特徴的な意訳などからインターネット上で洋画ファンから批判をされることもあり」とのことですが、対談の中でリスナーの質問に「翻訳におかしな日本語がある」というくらいで、そういった表現は後に追加された町山智浩のツイートを含め[1]、挙げられている出典内には存在しませでした(ツイートを全文引用していることへの著作権・創作性も気になりますが)。加えて新潮の戸田氏のインタビューに関しては、昨年に編集合戦になった際に除去されていた出典であり、その際には存在しなかった「あら、そう~」に続く文章は、検索するとニコニコ大百科やこういったまとめサイトここなどで見ることが出来る文章そのまま丸写しです'

頭蓋骨抉るさんに関しては、相撲記事における編集で出典にはない独自研究が多数含まれていた点や上の西村博之鳥飼玖美子の発言の取り違えなどもあり、本当にその13年前の新潮記事をご自分で確認なさった上で加筆されたのか(ネット上に存在するコピペは正確とは限りませんし検証可能性で多いに問題があり、また出典を確認した上で著作権等含めて文章に多少の修正を加えて掲載されているならまだしも、上であげた様々なサイトと全く同一内容の文章が記載されているのは疑うにたりうるといえます)疑問に思います。

会話ページにおいてはBellcricketさんによるUZI (ラッパー)についての指摘、ナショナルジオグラフィックの出典の扱い、2017年度においても利用者‐会話:頭蓋骨抉る/過去ログ/2017年における、IPv6氏によるプロレス記事についての指摘(返答なし)など、比較的近年でも被依頼者の執筆内容について正確性を疑問視する声が挙っていることもあり、またその際の返答も非常に短い紋切り型であるものが多く(その点は今年に入ってから改善されたようですが)、Mossさんからは『過去の編集において多くの問題が発生しており、同様の警告が繰り返されているということも確認しました。』、『以後同様の編集行為が確認された場合は、コメント依頼への提出も視野に入れます。』と既に警告が入っていることもあり、今回は指摘を会話ページでなくコメント依頼提出という形で行わせていただくことにしました。

なお、過去に会話ページやWikipedia:投稿ブロック依頼/まっきんりいWikipedia:コメント依頼/まっきんりいなどでGOLFLFさんなどから無期限ブロックされた利用者:まっきんりい会話 / 投稿記録 / 記録さんと同一人物である可能性について指摘されていますが、両者とも否定されており、また今回は履歴の精査等は限定的にとどめて検証可能性や独自研究等の問題について議題にしていることもあって、私からは同一性については未確認です。--Aiwokusai会話) 2018年3月28日 (水) 22:28 (UTC)

依頼者コメント[編集]

最近の投稿履歴を確認し、そのうちから適当に貴公俊剛を選んで加筆内容と出典を比較・確認したのですが、この編集スポーツ報知の出典には何発殴ったとか顔が腫れたとかトイレで吐いた、弟弟子が皆勤したといった内容は一切存在しません(他の転載サイトも含めて確認しましたが、書き換えられた形跡もありません)。出典の「検討されるもようだ。」が「検討する方向で協議することとなった」になっている程度ならまだしも、これは論外といわざるをえません。この編集を見て、被依頼者の他相撲に関する編集も、以前がそうであったように、かなり疑わしく信用できないものであると思わざるをえないと強く感じました。--Aiwokusai会話) 2018年3月28日 (水) 22:42 (UTC)

色々気になる点はありますが、依頼内容についての釈明で1点抜けているようなのでお尋ねしますが、週刊新潮の2005年の戸田奈津子氏のインタビュー記事に関して、ネット上に流れているものを拝借したのでなく原本を確認した上で記載されたのでしょうか?2017年夏頃に丸写しに苦言を呈されたとのことですが、どこで誰に言われたのかこちらでは確認が困難ですが、頭蓋骨抉るさん自身がおっしゃる「丸写し癖」により丸ごと転載された可能性はなきにしもあらずとはいえ、各ブログやまとめサイトに流れている文章と一字一句、句読点含めて内容が同一であることからも、かなり疑問に思っています。いかんせん13年も前の雑誌ですので、原本が手元に残っている方は非常に少ないと思われますが、どちらで確認されたのでしょうか。--Aiwokusai会話) 2018年3月29日 (木) 15:19 (UTC)

被依頼者コメント[編集]

返す返す雑な編集を行って申し訳ございません。その上でいくつか釈明したいと思います。

戸田氏の記事で出典の「大目に見て」とコメントした主が違うではないかはという話は意図的な偽装ではなく、本当によく発言者の名前を見ておらず早合点してしまったのです。私の方針としてはWikipediaの記事が百科事典としてのボリュームを得ることを最優先しているので、編集を行う上で人の興味を引きたいとか自分の意見を押し付けたいとかいう考えは持っていませんが、どうしても丁寧さ、正確さを軽んじてしまうところがあります。戸田氏のケースに限らず、出典の内容と異なる記述があるという類の編集は、基本的に捏造ではなくミスだと理解していただければ助かります。

それと、出典を参照する上で時には経済的・流通的な理由から、当該記事そのものを確認するという方法を取れない場合もあります。これは記事を育てるための妥協です。

ちなみに貴公俊剛の独自研究に思えるような部分ですが、弟弟子が皆勤したという部分はまとめサイトの情報と相撲レファレンスの星取表からの推測です。その付け人は関取未経験者であり相撲界隈で期待されているような関取候補でもないため、出典を用意しようもない性質上「弟弟子が皆勤した」などという独自研究もやむなしと思っていたのですが、この部分は私が甘かったと思います。ただ、何発殴ったとか顔が腫れたとかトイレで血を吐いたとかいうのは、これは単に参考にした朝日新聞の記事の付け忘れで、後で慌てて付けました。出典の付け忘れも、私の場合はたまにあることです。

そもそも私は2017年夏頃、出典を付けて書く習慣がすっかりついた時期に、ある人からある場所で出典の原文を丸写しにすることに苦言を呈されました。それ以降、出典を用意しながらリライトにより丸写しを回避するという難しいバランスのもとでWikipediaの編集は行われるのだと痛感し、今でもそのバランスを取るのに苦慮しています。その中で、私の加筆部分が正確性に欠けたり独自研究の色を帯びたりすることはあり、ご迷惑をお掛けすることはあります。

ともあれ、百科事典を編集することに対しては今以上に厳格な認識が私に求められるとつくづく知りました。--頭蓋骨抉る会話) 2018年3月29日 (木) 10:49 (UTC)

もう1つ、週刊新潮の2005年の戸田奈津子氏のインタビュー記事に関しては、今は原本を持っていませんがかつて読んで確認した記事ではあります。その後の調査の結果当該記事がどのページに掲載されたかを確認し、ページ番号を戸田奈津子氏の問題の文の脚注に付け加えました。結論から言うと原本に基づいた加筆であって、ネットからのコピペに見える部分は本人の発言という性質の記事に基づいている以上止むを得ない必然の一致です。--頭蓋骨抉る会話) 2018年3月31日 (土) 08:03 (UTC)

コメントは理解しましたが、それでも転載されたままが多くの人の目に触れると問題なので、応急処置としてカットしておくべきところはカットしました。これは証拠隠滅でも、攪乱のつもりでも、自分の作った記事を消されたくないという抵抗でもありません。カットした分は私が非を認めたということです。会話ページの「専門的な出典を提示してください」では問題の編集は自分から消せという内容の裁定をある利用者から頂いたので、それと矛盾しない行動をとらせて頂きました。--頭蓋骨抉る会話) 2018年4月16日 (月) 12:35 (UTC)

コメント[編集]

頭蓋骨抉る氏によって作成された『コクラセ』の記事は、2016年8月のWikipedia:削除依頼/コクラセにおいて、公式サイトからの転載が含まれているとして版指定削除が行われました。ところが残りの本文もムックからの転載であったため、Wikipedia:削除依頼/コクラセ 20171224によって再び版指定削除されました。なぜご自身で削除依頼をなされなかったのですか。そしてほかにも多数の記事を作成されておりますが、著作権問題は大丈夫なのでしょうか。頭蓋骨抉るさん、お答えください。あなたには答える責任がある。--Alice OPP会話) 2018年3月29日 (木) 11:44 (UTC)

お答えします。なぜ自分で削除依頼を出さなかったかというと、こうしたデリケートな問題は他の利用者さんに任せた方が良いと思ったからです。また、著作権問題に関しては、私の編集した記事の中には1冊の自伝であるとかムック丸ごとであるとかを可能な限り参照しないとまず記事にならなかったであろう人物(石浦外喜義鈴木雅)なども存在するため、やはり大丈夫ということは自信を持って言えることではありません。--頭蓋骨抉る会話) 2018年3月29日 (木) 14:54 (UTC)

著作権問題を他の利用者に丸投げするのはまずいかなぁ、と。先月作成された長崎出版の記事に著作権問題調査依頼のテンプレートが貼られておりますが、最近になって作成された記事についても著作権侵害を否定できないということでしょうか。兎にも角にも心配です。--Alice OPP会話) 2018年4月1日 (日) 13:25 (UTC)
コメント 情報 長崎出版に削除依頼を提出しました(Wikipedia:削除依頼/長崎出版)。出典を確認したところ、表現の修正こそあったものの、ほとんど出典の丸写しでした。--Nekopiano会話) 2018年4月16日 (月) 04:17 (UTC)

その転載は認めます。ただ、検証可能性を満たし、元の文章の歪曲を防いだ上で記述するにはそれが限界だと思いました。これから問題の無い形でリライトするとなると、概要欄が2、3行ぐらいの記事にしかなりません。もし再掲載の末に記事のボリュームが大きく下がっても掲載の継続を認めてくれるのであれば、どんな記事であっても要点だけ絞ってリライトします。--頭蓋骨抉る会話) 2018年4月16日 (月) 12:14 (UTC)

前回の被依頼者コメントもAlice OPPさん同様若干釈然としないものがありましたが、Nekopianoさんいわく、ほとんど出典丸写しとのこと。Alice OPPさんによる言及から今日削除依頼が提出されるまで放置されていた記事が被依頼者により修正・一部再掲載が行われましたが、適切な対応なのでしょうか?最近被依頼者によって立てられた巨武蔵大喜においても、ここを引用されたようですが、正直著作権的に大丈夫?と感じる点が存在します。削除依頼では版指定削除を訴えられていますが、巨武蔵大喜を含め、被依頼者はどう考えておられるのか…。他の記事も心配になってくるところですが、今すぐに被依頼者の履歴をすみずみまで精査する気力はないので、こちらの議論がきちんと終結するまでは記事編集からはいったん手を止めてご本人からのコメントをお願いしたいところです。--Aiwokusai会話) 2018年4月16日 (月) 06:45 (UTC)--Aiwokusai会話) 2018年4月16日 (月) 07:03 (UTC)追記
こちらでの指摘への釈明よりも東心山徳幸の作成を優先されたようですので、会話ページでしばしの編集停止とこの場での説明をお願いしましたが、東心山徳幸の記事もBBM社の古い雑誌が出典となっており、引用コメントが結構な量となっていますが大丈夫なのでしょうか。被依頼者の何を信じてよいのか分からなくなっています。--Aiwokusai会話) 2018年4月16日 (月) 07:11 (UTC)

私はリライトは苦手ですし、元の文章の意味がリライトによって異なってしまうのはまずいと思いました。もし削除依頼などを出すとしたら、元の文章の5分の1位とか10分の1とかになると思いますが、およそ著作権に触れない形でのリライトによる再掲載をさせてくれないでしょうか。そのリライトは削除依頼を出す前、あるいは出した後に私がやります。でもそれだと、その記事ならではの特筆性が薄れてしまうと思うんですよね。例えば巨武蔵大喜さんにしても、もし著作権問題を回避する形でリライトするなら「入門前から部屋関係者と懇意にしていたが、膝の怪我などで関取昇進は果たせず、現役時代は幕下と三段目の往復が常であった。引退後はラーメン屋などでの修行を重ねた末に自身のラーメン店を開店し、ちゃんこ鍋の味付けを活かしたラーメンを提供する店としてグルメニュースともなった」程度しか書けないと思います。それと、東心山徳幸さんの出典はリアル所持です。私が相撲記事の執筆を開始した時期からそう遠くはないので、それが裏付けになるでしょう。東心山さんの記事も、タクシー運転手暴行事件を含めて5、6行ぐらいにまとめるしかなくなりますけど、それでも残していただけたらと思います。--頭蓋骨抉る会話) 2018年4月16日 (月) 12:14 (UTC)

あなたの作成した銃魔のレザネーションの記事において昼光灯という語が用いられておりますが、この表現についてどうお考えでしょうか。頭蓋骨抉るさん、お答えください。--Alice OPP会話) 2018年4月16日 (月) 13:51 (UTC)

虚白ノ夢の削除依頼を行いました。なおデジタル大辞泉では昼光灯について「自然の昼光に近い光を放つ電灯」[2]と説明しており、大辞林では「日光に近い色合いの光を出す電灯」[3]と説明しております。--Alice OPP会話) 2018年4月26日 (木) 12:23 (UTC)
銃魔のレザネーションの記事に対しても削除依頼を行います。なお『ほぼほぼフリーゲームマガジン Vol.3』23頁には「基本昼行燈を決め込んでいた」という表現があります。昼光灯ではなく昼行灯ひるあんどんです。「昼光灯を決め込む」では意味が通りません。投稿の前に語句の意味を確認することをお勧めいたします。--Alice OPP会話) 2018年5月25日 (金) 12:34 (UTC)

被依頼者様へ(個人的にはあなたのユーザーネームは書くのを憚ります。申し訳ありませんが左の表現を使わせていただきます。)

なんとなくあなたのスタンスは理解しますし、個人的にはコメント依頼を提出されたことに同情する気持ちはあります。というのも、何か少し勘違いをされてはいるのではないかと思うからです。
Wikipediaはまとめサイトではありません。単一の出典から引っ張ってきて立項するのは、論文であればまだしも、百科事典的といえるでしょうか?Wikipediaでは、あなたにリライトの能力はあまり求められません。なぜなら、参考文献を基に、あなたの言葉で立項、あるいは加筆し、それをまた別の誰かが自分の言葉で修正するものだからです。出典はあくまでその場における執筆の「根拠」でしかないのです。
つまり、あなたがある項目を立項する際には、
  1. その項目に関する情報を探す。
  2. その情報を読み込み、場合によってはほかの情報と比較して信憑性を確かめながら、その内容について深く知る。
  3. 自分の言葉で立項し、その中で必要と思う部分に脚注として出典を付ける。
のステップを踏む必要があるのです。このことを、あなたはおそらく知らずに編集をなさっているのではないでしょうか?
私はあなたが当初、適当にコピペで立項したのだと思いました。しかし、おそらくあなたはあなたなりに、このWikipediaにおいて許される記事を作ろうという努力が(少なくとも長崎出版の記事では)見られました。ですから、WP:EPなども参照しながら、もう一度様々な記事の修正をなさるのがよいのではないでしょうか。
私にしろ、そしておそらくAiwokusaiさんにしろ、あなたを攻撃したいわけではありません。ですから、どうかご協力をお願いいたします。--Nekopiano会話) 2018年4月16日 (月) 13:58 (UTC)
  • コメント 郊外生活と申します。被依頼者による加筆内容の中に、信頼できる情報源で公表されていない著名人の個人情報があり、削除依頼審議中です(Wikipedia:削除依頼/斉藤由貴)。被依頼者の投稿を全て精査できているわけではありませんが、特にケースB-2削除対象の投稿は、個人に対する不適切な記述となりますので、場合によっては名誉毀損などに問われる危険性もあり、今後大きな問題が発生するリスクが考えられます。最終手段(投稿ブロック依頼)を回避できるように、被依頼者は今一度、Wikipediaでの編集にあたって注意すべきことを整理しておく方が良いのかもしれないと思います。
もう1つ被依頼者向けにコメントをします。著作権問題ですが、過去の編集を振り返って、著作権侵害のおそれがあると思う記事が他にありましたら、直ちに削除依頼を提出いただくか、もしご自身で提出されるのが憚られるのでしたら、当該記事名と転載元(書名など)をこちらでご提示ください。その際、転載箇所をこの場にコピペしないようご注意ください(このページが版指定削除の対象となります)。 --郊外生活会話) 2018年4月17日 (火) 15:12 (UTC)
  • コメント 被依頼者立項の東心山徳幸において、週刊誌の類での存命人物に関する否定的な記述があり、先ほど除去しました。被依頼者はWikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源などを再確認ください。本人が認めていないこと、結局は誤りの報道であったことから、この記事もケースB-2として版指定削除すべきなのかもしれません。ケースB-2として削除の必要があるか(除去対処で十分なのか)、第三者コメントもいただきたいです。なお、この記事の記述は『相撲』平成24年4月号をもとに記述されていますが、丸写しのような記述ではありませんでした(ただし単一の出典に依存するのは記事の質としては要改善と思います)。 --郊外生活会話) 2018年4月23日 (月) 01:36 (UTC)署名忘れを補記。失礼しました。これはAlice OPPさんではなく私の投稿でした。 --郊外生活会話) 2018年4月26日 (木) 12:39 (UTC)
  • 報告 宣言はありませんでしたが議論中に被依頼者がブレイクされたことで依頼は停止していましたが、郊外生活さんによる提案を無視したまま活動を再開、その中でまたしても著作権侵害が繰り返されていたことを鑑み、Wikipedia:投稿ブロック依頼/頭蓋骨抉るを提出しました。--Aiwokusai会話) 2018年10月6日 (土) 12:04 (UTC)