Wikipedia:コメント依頼/ルセント

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利用者:ルセント会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc さんの方針理解度、編集姿勢などについて第三者観点でのコメントを依頼します。

特に、ノート:無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜#過剰な内容の整理 にて発生している他編集者との意見齟齬の主原因について、そして「ルセントさんと其れ以外の参加者で、全ての意見が平行線」になって議論膠着している点に関し、依頼参加して下さいます第三者の方は、方針ガイドラインを元にした客観的意見を述べて下さいますと幸いに思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月10日 (月) 02:33 (UTC)[返信]

経緯[編集]

ルセントさんは2019年6月12日 (水) 23:35 (UTC)にアカウントを作成された(Logid/4341948)編集経験2年以上のベテランであり、また普段から多くのラノベ記事へ積極的に加筆を続ける編集者さんでいらっしゃいます。

その傍らで、利用者‐会話:ルセント#出典を提示してください(2021年3月24日 (水) 00:16 (UTC))での諫言がありましたが、この諫言を目にした後でもルセントさんの編集には無出典加筆があります。[返信]

  1. 2021年5月22日 (土) 12:54 (UTC)
  2. 2021年5月22日 (土) 14:08 (UTC)
  3. 2021年9月20日 (月) 07:23 (UTC)
  4. 2021年9月25日 (土) 18:56 (UTC)
  5. 2021年9月25日 (土) 19:34 (UTC)
  6. 2021年10月17日 (日) 12:29 (UTC) - 出典付記と無出典加筆が混在
  7. 2021年10月24日 (日) 09:51 (UTC) - 出典付記と無出典加筆が混在

しかしルセントさんは出典の示し方が全く分からなかったわけではなく、出典つき加筆の事例も混在しますし、その出典読了範囲には200万文字以上の労力が入っているものもあります。

  1. 2021年4月4日 (日) 17:40 (UTC)
  2. 2021年4月10日 (土) 17:00 (UTC)
  3. 2021年4月10日 (土) 17:45 (UTC)
  4. 2021年7月10日 (土) 19:55 (UTC)
  5. 2021年9月26日 (日) 17:45 (UTC)
  6. 2021年12月13日 (月) 18:20 (UTC) - 原作書籍範囲2-15巻
  7. 2022年1月9日 (日) 20:54 (UTC) - 原作書籍範囲2-25巻 + なろう読者紹介ページ
  8. 2022年1月9日 (日) 22:36 (UTC) - 原作書籍範囲2-25巻
備考

上記の事例を見比べると、どうやらルセントさんは「出典をつけられる部分なら出典を付記するが、出典がない部分は無出典の事実を無視して加筆『してしまう』」という方針軽視、また「自分が理解できない編集を全破棄+改悪してしまう(WP:OWN)」独自指針をお持ちであるように思えました。

このルセントさんが個人的に持っている、他人と共有不能な独自指針の存在は本コメント依頼に於いてとても重要な部分です。

なぜならば、ルセントさんはご自身が唯一反対者である ノート:無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜#過剰な内容の整理 の議論に於いて、以下に示す主張を「現時点に至るまで一切翻すことなく継続」しており、議論の建設的進行が阻害されているからです。

  1. 2021年10月25日 (月) 18:09 (UTC)
    1. 転生したらスライムだった件盾の勇者の成り上がりなど他の作品と比べても特別肥大化しているとは思いませんが」
  2. 2021年10月31日 (日) 07:00 (UTC)
    1. 原作が超長編かつアニメ化もしているのだから、記述が多いのは当然
    2. Charlotte (アニメ)のような全13話のアニメを引き合いに出して記述量が多いと主張されるのには同意できません。」
    3. 「不要な情報の削除自体は反対しませんが、情報量がまったく違う作品と比較して肥大化しているからという理由では同意できませんし削減の判断も難しいことを理解してください。」
  3. 2021年11月3日 (水) 18:01 (UTC)
    1. アニメ化しているのだから声優やメディア差異に関する記述が増えるのは当然、そもそも内容を知らない未読・未視聴者がなぜ(現記事の)内容に関して記述量が適切かどうかを判断できると思っているのか
    2. 宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住するの内容を称賛しているが、読んだこともない人間が内容(分量/解説方法)に関して話していても信用できるはずがない

宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住するのノートページで「登場人物の多くは、一度しか出てきていないようなキャラも記載されており」内容過剰で整理される記述があることを指摘されていたので参考にならないという意味です--ルセント会話) 2022年1月18日 (火) 19:05 (UTC)[返信]

    1. Wikipedia:過剰な内容の整理を読んだのですが容量が大きいという理由だけでは整理する必要はないのでは。内容の整理は必要ない情報を消すために行うことで容量を軽くするためにやるのではないと思います。」
  1. 2021年12月4日 (土) 20:10 (UTC)
    1. 「特に独自研究などは有りませんしますます分量が増えるだけですよ。分量が大幅に増えてもいいなら出典を追加しますが、それこそ転生したらスライムだった件 のような状態になりそうですがよろしいでしょうか」
  2. 2021年12月13日 (月) 17:57 (UTC)
    1. 作品の肥大化を問題にしているのに、もっと肥大化が進む出典付記をしなければならない理由が分からない
  3. 2021年12月18日 (土) 19:47 (UTC)
    1. 出典をつけるのには反対しないが、出典がないので抹消除去し、出典がついたら復帰(再加筆)するというのは二度手間、それならば除去必要性など最初から存在しないので反対
    2. 議論参加者は全員が作品内容をよく知らないが内容が重いから消せというスタンスに見えるが、それは他記事でも同様行為を行っているように見えるし単なる個人感想ではないのか
    3. 作品を読んでもいない、どの部分が不要なのか判断できるはずもない作品未読者が主張する、とりあえず分量が多いから消せなどという意見のどこが『内容整理の必要性を求める提案は、あらゆる方針ガイドラインに従っている正常な要求』なのか
      • 依頼者注記:この時点で既にWP:SURPLUSは議論中で提示しており、この返信は依頼者がルセントさんに対し、WP:DR#2に基づき「自分が納得できない」以外の方針ガイドライン文書を示せ、とお願いしたもの。
  4. 2022年1月9日 (日) 21:06 (UTC)
    1. (自分の了承なく)勝手に(一方的・無差別に)内容を削除しようとしている側が荒らし同然

自分の了承なくではなく内容の精査をしないでです--ルセント会話) 2022年1月18日 (火) 19:05 (UTC)[返信]

      • 無出典が問題ならばその部分には{{要出典}}などを貼っておけば良い

これは削除の前に{{要出典}}で出典の加筆等を促す必要性を主張しているのです。--ルセント会話) 2022年1月18日 (火) 19:05 (UTC)[返信]

    1. ウィキペディアは多数決主義ではないので、他の記事がどうであろうとも本記事がそれらに同調する必要性などない
    2. 作品内容を知りもしない未読者が、作品内容を深く知る編集者相手にただ重いから消せなどと文句をつけるのがおこがましい

こんな主張していません。--ルセント会話) 2022年1月18日 (火) 19:05 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

依頼者自身も上述の ノート:無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜#過剰な内容の整理 に於いてルセントさんと真正面から意見対立している議論参加者であります以上、ルセントさん側にも譲れない部分があり、そしてその意見対立者が出したコメント依頼に関して依頼者に悪感情を抱くのは当然かと思いますが、第三者コメントをしばらく待ってみて、「客観的に、ルセントさん(削除全面反対者)と其れ以外の議論参加者(選択削除賛成者)のどちらがより方針ガイドラインに正しく沿っているのか」について意見を貰う猶予期間を持つことは悪いことではないと思います。

その上で、依頼者の考えるところのルセントさんの抱えている問題点については:

  • WP:OWNWP:ATTACK
    • 最初期のコメントから表れていますが「作品を深く読み込んでよく知っている大ファンだけが作品内容について検討する『資格』を持つのであり、未読者が何故外野から茶々を入れに来るのか」といった未読者に対する侮蔑や敵愾心のようなものが見えるように思います。これは WP:NOTCATALOGWP:IINFOを内包した上で「作品主題をよく知る者だけが作品記事を編集する正しい資格を持つ」といった WP:OWN であり、これだけでその作品記事に対する部分ブロックを依頼する下地にすら成り得ると思います。
    • また、ルセントさんにそんな考えは全くなかったとは思いますが、初期から他人の履歴から分かる編集実績や原作読破歴などを元に議論参加資格を否定する発言を繰り返しておられますけども、その発言(と、考え方)自体がWP:ATTACKWP:DR#2レベル1「個人攻撃」であり非常に有害な議論参加姿勢です。
    • ただし、こういう発想にルセントさんが至るのは原作ファンであれば当然、かつ、根本的に、漫画やアニメ、ラノベ記事の大多数で同様問題が野放しにされておりますため、ルセントさんにとっても「突然言われても、『他の多くの同様記事で問題にすらなっていない』故に、指摘自体が言いがかり、集団荒らし」と考えてしまわれるのは自明であろうかとも思いますし、ルセントさんとしては『破滅的荒らし軍団から記事を守っているつもり』であって善意の発露、悪意的な考えは一切ないものと思います。
  • WP:UNSOURCED
    • 上記の事例で分かりますが、ルセントさんはWP:Vの重要性をよく解っているのですが、その傍らで、「無出典記述を読者の目に触れさせてしまう事実そのもの」に何ら危機感や罪悪感といったものを持たず、『いつかの未来で出典を足せばいいのだから、適当に要出典テンプレートでも貼って放置していれば良い』といった考えを持っているのだと思います。この「ルセントさん独自の考え方、ルセントさんが個人的にWP:V方針を熟読して思料した結果、ルセントさんの独自研究の発露」それ自体がWP:NOR違反になっていることがすれ違いの主原因ではないか、と思います。
    • WP:UNSOURCEDの原文で「もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません」を大きく取って『原文に要出典などを貼って可能な限り長期間本文上に残そうと努力する方式』が取られることが多いと思いますが、ここでは2つの方法が示唆されており、もう片方の用法は『 無出典記述を発見したら即座に除去した上で、その記述をノートページに移し(読者の目から隠して)出典が出せるかどうか完全抹消除去までの猶予期間を置く 』であり、どちらの方法も正しいです。
    • ただし、過剰内容整理の議論に於いては「未来永劫、永続的にそれらを残そうとする限り、記述内容の一切が除去できないという根本的な問題を解決できないので考慮するに値しない」ということで即時除去が提案されているし、その回避を目指してルセントさんは出典付記を急いでいるために議論上で示された「無出典記述除去」の方法を実力行使で阻害しようと、当初発言の通り「後から出典をつければおkなら、除去自体が無駄」のご自身発言を真にすべく多大な労力を払って頑張っているのだと思います(WP:SPEED)。
  • WP:IDIDNTHEARTHATWP:悪用
    • ルセントさんの行動や議論意見から分かるように思いますが、ルセントさんは寄せられた意見の内容を全て理解することをせず、上っ面だけを撫でて理解したつもりになり、言葉尻を取って反論することが多いように思います。故に、『過剰内容整理の議論の場に於いて、ルセントさんの発言は全て、自らの意見によって全否定されている』のは客観的には自明ですが、ご自身だけがそれに納得しておられない。
    • そして、他者の意見要望にはWP:DEM「ウィキペディアは多数決主義ではない」の文言をご自身は引用する一方で、既に議論上で示されているWP:DR#2非推奨レベル3「ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる」を徹頭徹尾繰り返す。これはマトモな意見交換が不可能であることを意味しており、むしろWP:DEMを持ち出してきてその主旨や他方針ガイドラインとの共通理念を理解せず上っ面だけを使ってしまう様は無自覚のWP:悪用であり、またこういった考え方が加筆に際し出典をつけたりつけなかったり、といったご自身に大変お甘い行動の主原因になっているのではないかなと思います。

とりあえず、こういったルセントさんが抱える問題点に関し「議論参加者として」多くの疑問が出てきたためにコメント依頼を提出はしましたが、だからルセントさんに対し、記事に出典を付記するのをやめろだとか、出典に基づいた記述をこれ以上増加させるのを即刻停止しろだとか、そういった行動制限を注文するものではないです。

ただ、「建設的に議論が進まず膠着状態、ルセントさんと他議論参加者全員の意見が常に平行線にしかならない主原因はどこにあるのか」の問題解決を目指したく思うものです。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月10日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

Symbol comment vote.svg 追記 議論の進行にあたって、依頼者とその他の議論参加者、そしてルセントさんの目的とするところは唯一「記事をより良くすること」であって、目的は統一されているものと考えています。ただ、その方向性が異なること、それぞれの論拠(意見強度バックボーン)に関してルセントさんのみ個人意見を押し通している点で「余計な」紛糾が発生しているのだと考えています。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月10日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

肉欲獣さん 2022年1月10日 (月) 19:21 (UTC)宛:
  • その引用されておられる当方意見は WP:NOTWP:IINFO / WP:NOTMANUAL / WP:NOTCATALOG)とWP:VWP:UNSOURCED)に裏付けられている真っ当なド正論であると強弁できますが、何かそれらを否定できる「個人感情論以外の材料」(WP:BATTLEGROUND)をお持ちであれば、良い機会ですし提示して下さって結構ですよ。ついでに言うとプロジェクト:ライトノベル#登場人物でも問題となっている登場人物節の内容がこれらの合意内容に大幅に違反していることは裏付けられています(公式ガイドラインプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述 / プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としないも参照)。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月11日 (火) 01:18 (UTC)[返信]
    WP:BATTLEGROUNDWP:CALM / WP:EQ / WP:CIV)は「建設的な合意のための議論進行」に用いるべきなのであって、いつまでも納得しない非合理的な方、建設的議論の進行・合意を阻害しようとする方の言葉を慮り、正常意見を言う方よりも上位存在として崇め奉らって「方針ガイドラインを曲げて気持ちよく違反することすら合法化しろ」、という意味ではないんですが。
    当方は最大限善意にとって「ルセントさんが一方的な悪ではない」と上でも太字強調している上で、『原則として、厳密・厳格にウィキペディア方針ガイドラインを運用した場合、問題となっている登場人物節に限らず、他のありとあらゆるラノベ漫画アニメ関係記事上に蔓延する問題記述は『方針ガイドラインでも、上位プロジェクトでも既に全否定されており、ただそれを積極的に早期除去すべきとする合意が(まだ)ないだけなので』それが最初に書いた瞬間に問答無用で除去できた方が、不満が堪らないし記述側・対処側どちらにとっても楽』という「個人的な」意見なんですが、ご理解頂けませんでしたか? 根底として執筆者側の不満を躱す意図としては分割提案をしていらっしゃる肉欲獣さんと変わらないと思うんですけど。
    つまり、これ考え方の違いで、肉欲獣さんも書いておられる通り、ある一方は「多くの時間と労力を費やし、記事の成長に『貢献』している無名の匿名編集者群」と考え、もう一方は「ウィキペディア利用規約を無視・軽視・違反した内容記述で好き勝手に『汚染』している無名の匿名編集者群」といった個々で異なる感じ方があると思うんですが、そのように違った考え方を持った集団が集まっていても、上に書きました通り「目的が同じであれば、どこかの時点で『お互いに妥協』(合意)できると思われ、その意見強度バックボーンとして重視されるべきなのが方針ガイドラインの存在(というか、それがないと声のデカい側/数の多い側の常勝)」になりますし、『現実には実施困難であるが、方針ガイドラインを厳密・厳格に運用するのが運営側の理想(でなきゃそんなもんとっくに反対圧倒的多数で廃止されている)』という話も正論で、その辺は個人の考え方なだけです。
    しかしこれ以上は「依頼主題から外れている」ので諫言に従い1~2週間ほど反応しませんしウォッチリストからも外しますので、御用があればPingで呼んで下さい。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月11日 (火) 03:59 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

  1. 最初期のコメントから表れていますが「作品を深く読み込んでよく知っている大ファンだけが作品内容について検討する『資格』を持つのであり、未読者が何故外野から茶々を入れに来るのか」といった未読者に対する侮蔑や敵愾心のようなものが見えるように思います。これは WP:NOTCATALOGWP:IINFOを内包した上で「作品主題をよく知る者だけが作品記事を編集する正しい資格を持つ」といった WP:OWN であり、これだけでその作品記事に対する部分ブロックを依頼する下地にすら成り得ると思います。
  2. また、ルセントさんにそんな考えは全くなかったとは思いますが、初期から他人の履歴から分かる編集実績や原作読破歴などを元に議論参加資格を否定する発言を繰り返しておられますけども、その発言(と、考え方)自体がWP:ATTACKWP:DR#2レベル1「個人攻撃」であり非常に有害な議論参加姿勢です。

議論参加資格を否定などしていません。編集資格の話ではなく内容をしっかり精査して他の記事と比較して問題があるのかはっきりさせる必要があるという主張しているのです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトやWikipedia:過剰な内容の整理に書かれているようなトリビア的な記述、瑣末な記述ではないはずなのに肥大化しているのは無駄な記述があるからだと決めつけて話を進めているのに削除の根拠を示してくださいと言っているのです。

  1. 上記の事例で分かりますが、ルセントさんはWP:Vの重要性をよく解っているのですが、その傍らで、「無出典記述を読者の目に触れさせてしまう事実そのもの」に何ら危機感や罪悪感といったものを持たず、『いつかの未来で出典を足せばいいのだから、適当に要出典テンプレートでも貼って放置していれば良い』といった考えを持っているのだと思います。この「ルセントさん独自の考え方、ルセントさんが個人的にWP:V方針を熟読して思料した結果、ルセントさんの独自研究の発露」それ自体がWP:NOR違反になっていることがすれ違いの主原因ではないか、と思います。

出典を足すのに躊躇するのは分量が多いというだけで削除しようとする人が多いからですね。だからノートで出典を追加しますが、分量が大幅に増えますよと確認を取ったのですがそんな風に解釈されましたか。また、削除の前に{{要出典}}で出典の加筆等を促す必要性を主張しているのを放置すると解釈されたのは残念です。

  1. ルセントさんの行動や議論意見から分かるように思いますが、ルセントさんは寄せられた意見の内容を全て理解することをせず、上っ面だけを撫でて理解したつもりになり、言葉尻を取って反論することが多いように思います。

私の説明不足もありますがこれはNami-jaさんにも当てはまると思います。

肉欲獣さんも言っていますが「キャラや用語解説はWikipediaには一切不要だから消していい」という理由で進めているので反対しているのを理解してほしいです。



第三者コメント[編集]

  • コメント 当該記事のノートにも以前コメントさせていただきましたが、なんというか・・・こうなるのが目に見えていたので記事の分割を提案したのです。

記事の肥大化を問題視する側にとって、被依頼者の行動に問題が見られるのは事実です。ノートの流れだけを見ても彼は孤立無援に見えます。しかし、そもそも論として当該記事が肥大化してしまったのはけして被依頼者だけのせいではありません。現在の記事に問題があると見做している側だからこそノートを見ているのであり、編集履歴を見る限りではノートに参加していない編集者(≒記事の肥大化を問題視しない側)も記事の執筆に参加していることは明らかです。

  • 依頼者や私のように記事の肥大化を問題視し、より百科事典的な記事にする。
  • 被依頼者のように、記事の分量が大きくなってもより記事を充実させる。

二つの編集方針を一つの記事の中で共存させるのは、特にこの記事においては現実的ではありません。当該記事は今までずっと後者の編集方針を持った方々によって執筆されてきています。仮に被依頼者を投稿ブロックなどの措置で排除し、ノートで合意を行い、記事の大幅なスリム化を行ったとします。それはおそらく可能でしょう。しかし一方でそうした場合、後者の編集姿勢を持ったソックパペットでもミートパペットでもない「今までノートに参加していなかった人たち」≒大半は当該作品のファンでしょう・・・が何人も出てきて収拾がつかなくなるのは目に見えています。

だからこその分割なのです。依頼者寄りの編集姿勢を持つ方と被依頼者寄りの編集姿勢を持つ方で別記事で棲み分けを図るのです。それでも問題が発生する可能性はありますが、私はこれが現状最もマシな方法だと思います。(というか、大抵の〇〇の登場人物って記事はそんな感じで機能している気がする)--肉欲獣会話) 2022年1月10日 (月) 06:41 (UTC)[返信]

Symbol comment vote.svg 追記 依頼者は◆究極としては「作品に関する二次資料を主軸とする記事上の記述に、一次資料を元にした本作ファン視点でのキャラ・用語解説が存在することそれ自体が百科事典として異常」なのであって、できるならそういう内容を是としてきた上位プロジェクトまで上がって、議論合意して「一切不要なもの」としてまるごと消し飛ばすことを是とする、原作ファンのファンサイトから百科事典本来のラノベ解説内容へシフトする道筋をつけた方が根本解決なのではないかなあとも思います、個人的にはとまで当該ノートに書いていますが、はっきり言って依頼者は被依頼者とは逆の方向でより先鋭的な危険思想を持った人物にしか見えないことも補記しておきます。--肉欲獣会話) 2022年1月10日 (月) 19:21 (UTC)[返信]

Nami-jaさん 2022年1月11日 (火) 01:18 (UTC)宛:まず依頼者こそWP:BUROWP:BATTLEGROUNDを熟読して頭を冷やしてください。依頼者はガイドラインや上部プロジェクトを盾にして他者を攻撃しようとしているように見えるから危険視しているのです。そもそもガイドラインを守るのであれば、Wikipediaは規則主義でも戦場でもないことは容易に理解できます。依頼者がするべきはまずは当該記事のノートにおいて合意形成を図るべきなのであって、それができた上で初めて次のステップ(合意を無視した投稿者への個別対処など)に進むべきであると考えます。現状それもできておらず(依頼者は無出典部分の全削除を主張しているが、登場人物節の内容を簡略化するとする意見とどちらにするかすら結論が出ていない)、さらに言えば存命人物の伝記のような緊急性を要する案件でもなく、このコメント依頼自体がまだ時期尚早でしょう。--肉欲獣会話) 2022年1月11日 (火) 03:16 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

コメント依頼の結果

  1. ウィキペディア利用規約(WP:5)を厳格に遵守しようとする依頼者の方がおかしい
    • 優先されるべきは現記事の主執筆者かつ内容最大貢献者たる現役執筆者の意見であり、執筆者の気持ちを考えず方針を盾に正論を述べること自体がおかしい
  2. 原作未読者/アニメ未視聴者が記事内容に口出しすること自体がおかしい
    • 記事内容に関する議論への参加資格を有するのは内容について深い知見を有する有識者たる読者のみ
  3. 記事内容の文章量がどれだけ増加しようとも都度節分割すれば良いので、一文一行たりとも抹消除去する必要性は発生しない
    • 仮に除去必要性が発生するにせよ、その内容削減に関する議論主導は読者が行うべきで、未読者は各内容の記述重要性を判断できないため議論参加資格がない

の3点で(少なくとも、当コメント依頼の三者で)合意されました。

このため、原作読者であるものの記事内容に殆ど関わっていない(主執筆者に内容を全てリバートされている)依頼者は当コメント依頼の発端、過剰内容整理議論に参加する資格自体を持たず、議論参加姿勢としては当依頼の主題たるルセントさんの方が一方的に正しい、という結果になったと思います。

これは事実上の記事執筆者による記事主題に対する主執筆者宣言、読者自治宣言であり、相当な重責かつ今後さまざまな議論提案に関し全てで矢面に立つことになろうかと思いますが、議論参加資格を失った依頼者としては「頑張ってください」としか言えなくなりました。

この結果を以て当コメント依頼のまとめとし、依頼終了しようと思います。

長きに渡った依頼でしたが、被依頼者たるルセントさん、第三者からの客観的視点としてご意見下さいました肉欲獣さんのお二方へ深謝申し上げます。

当依頼結果は発端のノートへ持ち帰り、合意内容を提示すると共に依頼者は当依頼開始時点の持論を放棄することとします。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月20日 (木) 03:59 (UTC)--まとめ抜けを追記--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月20日 (木) 04:22 (UTC)[返信]