Wikipedia:コメント依頼/とほほのほ

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利用者:とほほのほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Aiwokusai（会話） 2018年3月26日 (月) 08:18 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

私がとほほのほさんについて知ったのはWikipedia:査読依頼/浪曲 20170919ですが、その浪曲自体履歴がすさまじいものとなっていることは確認してはいましたが、すでにその時点でBeatclickさん、快速フリージアさん、またJapaneseAさんから直前に注意を受けていることもあり、その点に関しては直接言及はしませんでした。

しかしその後も浪曲や清水次郎長 (講談)、広沢虎造 (2代目)、三遊亭歌笑、濱田祐太郎などで、指摘に対しどこ吹く風で連続投稿を繰り返しておられ、連続投稿への指摘に対しこのような発言や、利用者‐会話:とほほのほ#プレビュー機能のお知らせ（4回目）では、このような要請をしておきながら「長過ぎです。文は簡潔に願います。」、「警察的な役割、ご苦労様です。ボランティアでの活動は、何を駆り立てるでしょうか。真面目に感心します。私の稚拙な正義感にはそこまでは無理です。」などと発言、非常に難解かつ礼を失した主張を繰り返し（当人からしたらこれが普通なのかもしれませんが）、自身が障害があるかのようなコメントを残されています[1]。さらに「警察に警告されました。権限持つ者に怒らせる真似をすると、諸々恐いので、この辺りで止めます。」と挑発めいた発言をされています。利用者‐会話:Aoioui#濱田祐太郎の項のあなたの行為では、相手に対し短期間のうちに繰り返しコメント要請を行っているにも関わらずこの対応です。その後も利用者‐会話:とほほのほ#らくらくホンと「覚しき」ガラケーを見ても、独特の言い回しで独り言を続けられており、この方の場合、ご自分の世界に篭って活動しがちなのではないかと思える節があります。

これらのやり取りを見て、私は被依頼者と会話を成立させるのは非常に困難であると思いました。以前、日本語・対話能力に難がある（もしくは意図的にそうしている）利用者がいましたが、ある意味でそれと同種の匂いを感じます。現在被依頼者はらくらくホンで全く加筆文量に見合わない連続投稿を継続中ですが（赤瀬川原平では、これはまだマシな方ですが同じ節のこの加筆に7版を費やすなど[2]、環境を理由・言い訳にするのは無理があります）、私が連続投稿に対する5度目の注意を会話ページで行ったところで、解決に向かう可能性は極めて低いと感じ（そもそもAoiouiさんとのやりとりでも、努力するといった文言は見られたが現状で改善は見られません）、コメント依頼を提出させていただきました。一部記事に偏って連続投稿がすさまじいものになっていることもあり、履歴の数に比べて精査はそう労力を要するものではないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

他参照

など --Aiwokusai（会話） 2018年3月26日 (月) 08:18 (UTC)[返信]

その後[編集]

ご自分で沈静化とされたこのコメントの後、昨日の午後になって被依頼者から連続してコメントが投稿されましたが[3]正直何をおっしゃりたいのかよくわかりません。『私に相当に悪意を持ってその悪意を正当化し、募らせている者』、『このよく分からない事態を』、『その存在が目下の私に向かっている』とは、これまでの会話ページに寄せられた意見などに対するものなのか、この半日ほどで何らかの問題・他利用者との軋轢が新たに発生したのでしょうか？被依頼者の履歴を確認しても、そのような形跡は見当たらないのですが…。現在まで特定の誰かと継続して議論を抱えているように見えませんし、会話ページや依頼で被依頼者に対して寄せられた意見に関しては、特に間違っているとは思えず、もしそれを悪意（訂正されましたが）や余計なものであるとするならば、如何なものかと思います。いずれにしても、あまりにコメントが抽象的すぎて、これで何かとはっきりと判断出来た方はいないのでは。

さらに、その履歴を拝見する中で気になったのが、桜 稲垣早希でのこの編集[4][5]です。依頼文では軽くしか触れませんでしたが、Wikipedia:査読依頼/浪曲 20170919にあるよう、その際には「強い影響を与えた」「ユニークな活動をした。」「徐々に現れてきている」といった、出典なしに個人意見を加筆されている点が気になりましたが、今回の『髪色を戻し、過去の姿から一新した』は完全なWP:TVWATCHです。古くから活動され今現在も精力的に活動されている方が、このような編集を行われるのは正直面食らうといいますか前回の指摘から変わっておられないのだなぁという印象を強く持ちましたし、そういった問題に関しても、利用者‐会話:とほほのほ#プレビュー機能のお知らせ（4回目）でAoiouiさんから同様に独自研究について指摘がありますが、こちらの取り消しに関しては出典には存在しない内容・独自研究の除去であり至極まっとうなものです。それに対し説明を要求され、Aoiouiさんは懇切丁寧に依頼者に問題を指摘されているのに『長過ぎです。文は簡潔に願います。』から始まる失礼かつ不適切なコメントをはじめとした被依頼者の受け答えについては、ご覧いただければわかるでしょう。被依頼者のそれは依頼文にあるようまともに対話を成立させる意図があるとは思えぬものであり、突如『なんとか「以後気をつけるように」という話になりました。ありがとうございます。』とコメントし、その後は完全な独り言を会話ページで繰り返されています。これを見て、被依頼者に日本語対話能力がどれだけしっかりとあるか、疑問に感じた人は多いのではないでしょうか？

さらにいえば、履歴があまりに多くなりますと被依頼者のこれまでの傾向の為、どの版で誰が加筆したのかなど余計に問題が見えづらくなっていることも確かです。こういった点も含め、被依頼者は昨日ここに自らコメントされた不穏な内容や今現在のこれらの指摘に関して、どのようにお考えなのかお聞きしたいところです。現状では、被依頼者は Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:中立的な観点を理解されていないとしか思えませんし、またその対話姿勢・対話能力に疑問符がつくことは確かです。--Aiwokusai（会話） 2018年3月31日 (土) 22:26 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

可変IPユーザーが何を言いたいのか分かりませんし忠告し続けるのがベストと思うのであれば是非そうしてくださればよいと思いますし、止める気はありません。対話姿勢などを含めて、そういった範疇を超えていると感じたからこそ依頼提出にいたったわけで、投稿履歴のない可変で何かを恐れているだの意味不明なことを主張されるのであれば別の場をお勧めいたしますが。--Aiwokusai（会話） 2018年3月26日 (月) 11:42 (UTC)[返信]

Xx kyousuke xxさん、コメントありがとうございます。コメント依頼ですので、あくまで第三者の方が被依頼者の言動をどう捉えられるかコメントを募っておりますし、これ以上すぐさまなにかしようという考えはありません。少なくともこの件で被依頼者と私の間で紛糾した形跡はなく、また提出後すぐさまコメントされた可変IP氏には適切とはいえない点が見られました（目的を言うのであれば記事編集でなく投票所などのみを編集していること）のでコメントいたしました。明らかに不可思議な点などがない限り逐一反論しているわけではありませんが、コメント依頼ですので提出頻度などでなくあくまで依頼内容が妥当であるかどうかで判断してくださるとありがたいと思います。Xx kyousuke xxさんも被依頼者の編集で気になる点などがあればよろしくお願いします。全く問題はない・放置でよいのであれば遠慮なくおっしゃってくださって構いません。それ以外の件であれば会話ページやノートぺージで幾らでも受け付けます。--Aiwokusai（会話） 2018年3月26日 (月) 12:51 (UTC)[返信]

被依頼者のこの編集ですが、「大企業を中心に」といった表現は出典には見当たらず、また「長期安定雇用を確保する例も多い」との加筆部分を含め、修正させていただきました[6]。今後はなにとぞ出典に沿った加筆および他の利用者からの指摘に真摯に耳を傾けていただくようお願いします。しかし、もしとほほのほさんがご自身の編集内容の方が正しいと考えておられるのであればその点説明願います。また、当依頼提出後にも気になる編集が他にも存在します[7]。--Aiwokusai（会話） 2018年3月31日 (土) 23:18 (UTC)[返信]

被依頼者がSazanamiyaさんの会話ページにコメントされていたのでそれに対し問題を指摘させていただきましたが、やはり被依頼者はWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せないといった基本方針の理解が不足しているようです。Sazanamiyaさんの編集が極めて妥当なものであることはいうまでもないでしょう。このツイートをもって、「白杖を全盲以外が使っている事を、驚きをもって知られた一例。」と注釈を加えることは不適切ですし、ノート:視覚障害者#視覚障害者のイメージにおける「一般のイメージがとある芸人により一新された」「日本での一般イメージに更新すべき」というのは、方針にもとづいたものでなく根拠のない主張となっています。--Aiwokusai（会話） 2018年4月5日 (木) 00:17 (UTC)[返信]

この件に関して、被依頼者からこのようなコメントがありました。「差し出がましいにも程がありませんか」、「（Sazanamiyaさんと私に対し）アカウントを複数使うが人格が一人なら、無理はありませんが。」との内容を受けて、ますます被依頼者とはまっとうな対話・議論を行うのは難しく、またその発端となったこの編集、およびこの編集などいずれも相手が批判されるような内容ではなく、Xx kyousuke xxさんなどにおかれましても、被依頼者の活動内容がこのままではまずいとのご理解を得られるものであると考え、次の対処に移らせていただくことを考えております。--Aiwokusai（会話） 2018年4月5日 (木) 01:40 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

ショックでした。このように受け止められていたとは。素直に驚いております。--とほほのほ（会話） 2018年3月26日 (月) 12:46 (UTC)[返信]

ニュアンスは伝わりました。誤解だったらすみません。私の度を超えた書き込み間隔の短さに、皆さんにはご迷惑をおかけしました。この場を作ってくれた人、この議論にも参加していだいた全ての方に、まず感謝の御礼を申し上げます。言葉を借りた言い負かしのパワーゲームにする気はありません。真面目に検討したいと切願します。書き込み回数は控えていますが、内容白熱した場合は禁を破る可能性があります。予めご了解いただけば幸いです。他ならぬ自分が巻き起こしたことですから。--とほほのほ（会話） 2018年3月26日 (月) 18:44 (UTC)[返信]
事態は一旦、鎮静化したように思います。普段の私の行動なら、うやむやに終わらせる所なのですが、幸いに徹底して考える機会が与えられたので、この機会こそ問題点を切り出すつもりでおります。有耶無耶が常態で挫けそうな私自身の考える宣言ととって戴いても構いません。反省などはどう捉えるか、あなた方各自でしょう。（そんな些末なことは、この際どうでもよい話と思っております。）--とほほのほ（会話） 2018年3月30日 (金) 19:06 (UTC)[返信]
どうやら、私に相当に悪意を持ってその悪意を正当化し、募らせている者が存在している、らしい。そこは（正当性うんぬんは別として認めなければならないでしょう。私の不徳の致す所で、謝ります。以上は--とほほのほ（会話） 2018年3月31日 (土) 09:25 (UTC)[返信]
『悪意』はウイキペディア界隈に於いて、要注意単語のようですので、もう少し取扱いに慎重になるべきでした。私の言いたいのは、このよく分からない事態を理解するために内心の説明を始めたことです。--とほほのほ（会話） 2018年3月31日 (土) 10:44 (UTC)[返信]
「外形化された善意」のような存在（まだぴたりとはまる言葉は無い）が存在するようなのですが。「建前」の裏の本音かもしれません。ともかくその存在が目下の私に向かっているのを感じます。--とほほのほ（会話） 2018年3月31日 (土) 11:20 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント Aiwokusaiさんが何を求めているのか分かりませんが、連続投稿はなるべく控えるように忠告し続ける以外のコメントのしようがありません。たしかに連続投稿はしない方が良いですが、記事を書いたり、記事の改善を目指した中でなら、そう目くじら立てることでもありません。連続投稿を恐れているからなのか分かりませんが、記事の一つも書かない人よりよっぽどマシかと。--211.5.141.25 2018年3月26日 (月) 11:19 (UTC)[返信]
  • コメント Aiwokusaiさんは少し落ち着かれたらいかがでしょうか。次から次にキナ臭いところに自分から入って行って紛糾するとコメント依頼・ブロック依頼を提出し、御自身に批判的なコメントがついたら逐一反論する。それが全て悪いとは言いませんが、物事には程度問題というのがあります。これでは議論をするために参加していると思われても仕方ないでしょうし、そもそもあなたが疲弊してしまうのではないですか？もう少し肩の力を抜いてある程度は人に任せることも考えないと、きっとこの先長く楽しむことは難しいと思いますよ。--Xx kyousuke xx（会話） 2018年3月26日 (月) 12:35 (UTC)[返信]
  • コメント （他の方による）依頼者への指摘は置いといて、被依頼者の問題点についてのみコメントします。連続投稿については私も人の事は言えませんし完璧な人は少ないでしょう。しかし、らくらくホンの編集に26版は、いくらなんでも度が過ぎます。また、連続投稿をした事自体は問題視しませんが、連続投稿を指摘され空返事で改善しない事は問題でしょう。連続投稿が改善されたか されないかは程度問題になりますが、26版ではなく1万版だったら私がブロック依頼を出していますし、3～4版なら被依頼者を擁護していたでしょう。さて、26版はどう扱うべきでしょうか。--JapaneseA（会話） 2018年3月26日 (月) 13:44 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者は濱田祐太郎かららくらくホンの記述を除去したAoiouiさんにしつこくからんでいましたが、昨日自分が除去編集したところ、感謝通知をもらいました。コメント依頼を受け本人なりに反省しているのではないかと思いました。--Sazanamiya（会話） 2018年3月28日 (水) 06:18 (UTC)[返信]
    • コメント 一応 これは感謝の意を疑うものではないですが、とほほのほさんはわたしの編集を取り消したり説明を求めたりする前に、わたしの除去編集に対しても感謝を表しているので[8]、若干意図不明な向きもあります。--Aoioui. 2018年3月28日 (水) 08:09 (UTC)[返信]
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