Wikipedia‐ノート:編集合戦/過去ログ1

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1[編集]

はじめまして、Serenoboyと申します。戦争犯罪等に関する項目における、編集合戦による編集保護には賛成できません。なぜなら南京大虐殺や従軍慰安婦、ホロコースト等、立証責任があるのは肯定派のはずだからです。彼らは否定派に対して悪魔の証明を要求しています。たとえば南京大虐殺を「否定するな」「30万人虐殺を矮小化するな」というならば、「民間人」が「30万人」虐殺されたことを証明する第一次資料・第二次資料・第三次資料を提出する義務があるはずです。彼らには、歴史修正主義を非難する前に、物的証拠を提出する義務があります。編集保護は、肯定派が否定派の動きを封じるための道具となっているのではないでしょうか。 --以上の署名のないコメントは、Serenoboy（会話・投稿記録）さんが 2005年4月18日 (月) 14:42 (UTC) に投稿したものです（基 建吉(MOTOI Kenkichi)による付記）。


反論します。と言っても匿名のものですが。 議論に置いて、主張・立証は交互に行われるのが公平の原理に基づいております。 争点である、麻原氏の出生について、肯定派が、海外での報道記事を提示し、否定派が、翻訳内容から、証拠としての信頼性が低いという反論を行った時点で、編集論争は膠着していたと思います。 つまり、肯定派は高い証拠力をもった証拠を提示できなかった反面、否定派も反対証明を提示できなかったことになります。 それなら、両論併記で良いのではないでしょうか？ 否定論者が立証活動を一切免除されるという主張は、いくら何でも議論の公平性に欠けると思います。 --以上の署名のないコメントは、221.171.220.201（会話・投稿記録）さんが 2005年7月27日 (水) 16:59 (UTC) に投稿したものです（基 建吉(MOTOI Kenkichi)による付記）。

その反対証明が悪魔の証明にしかなりえない場合はどうすればいいのでしょうか？ そもそも南京大虐殺や従軍慰安婦、ホロコースト等に対してどのような反対証明をすればいいというのでしょうか？ --以上の署名のないコメントは、59.190.167.159（会話・投稿記録）さんが 2007年7月19日 (木) 08:32 (UTC) に投稿したものです（基 建吉(MOTOI Kenkichi)による付記）。

2[編集]

編集合戦を止めるためにノートを使って議論しようとしたのですが、相手が議論にも応じない場合はどうすればいいんですか？相手の意見が思いっきり主観なだけに、対処に困っています。--以上の署名のないコメントは、61.127.98.241（会話・投稿記録）さんが 2005年8月20日 (土) 13:39 (UTC) に投稿したものです（基 建吉(MOTOI Kenkichi)による付記）。

こんにちは、初めまして。すぐりと申します。どの項目のことかわからなかったので、適切なアドヴァイスになってるかわかりませんが、Wikipedia:保護依頼で保護を依頼してはいかがでしょうか？　保護されれば、一時的に編集ができない状態になるので、それからノートでの合意形成をするというのが、基本的な対応です。アドヴァイスになっていれば幸いですが。--すぐり 2005年8月20日 (土) 15:09 (UTC)

このページはもうちょっと強く呼びかければいいとおもいます。221.104.22.77

編集合戦の意味[編集]

この項目で欠けている最大のものは編集合戦の意味だと思う。方針が意味している物は、２４時間以内に２人が４回さわったら、編集合戦と判断するもの。

結局１人あたり２回目の編集はしてはならない、それは異常な行動だという思想がここにある。

そうした事をもっと明示すべきだ。編集合戦が起きるのはそうした事を教えず ただ起きたら騒ぐだけに終始してるからだ。F86F 2007年4月22日 (日) 04:33 (UTC)

合意形成中の版[編集]

ノートで合意形成中に記事をどの版で止めておくかは重要な問題だと思うのですが、現状では規定がないのでその都度ノートで揉めていると思います。私は一番最後に合意が成立していたと思われる版（Wikipedia:合意形成に拠るなら、目安として記述されてから1週間以上反対が表明されなければ暗黙の合意として良いかと思いますが）に戻すのが合理的だと考えており、その旨をこちらに記載することを提案します。もしくは過去にそういった議論があり、運用上問題があるということになっていたのであれば、ご教授ください。--MikeAz800o 2007年10月12日 (金) 02:20 (UTC)

Wikipedia:お知らせに告知を出しました。まず叩き台として、現在の「編集合戦は履歴が～してください。」のあとに、以下のような段落を設けることを提案します。

ノートで議論をする間、記事を（1）と（2）のどちらの状態で留め置くかについて意見が一致しない場合は、記事が一番最後に合意されていた状態に戻して下さい。ここでは、ある編集が行なわれてからリバート・要出典テンプレート貼付・ノートなどでその編集について質問や疑義が提出されるような事がないまま168時間以上経過した時点で、その編集については一旦暗黙の合意が成立していたとみなして結構です。

--MikeAz800o 2007年10月12日 (金) 05:37 (UTC)表現を微修正2007年10月14日 (日) 01:06 (UTC)再修正2007年10月14日 (日) 03:48 (UTC)再々修正2007年10月16日 (火) 14:13 (UTC)記述→編集に変更2007年10月18日 (木) 07:42 (UTC)

記事に追記しました。--MikeAz800o 2007年10月20日 (土) 08:09 (UTC)

「1週間以上反対が表明されなければ」というのは一見明確で客観的な基準に見えますが、実際には有効な「反対」と言えるかどうかの判断が難しい場合もあるでしょう。揉めるケースも結構出てくるのではないかと思います。私個人の意見としては、「ノートで合意形成中に記事をどの版で止めておくか」は全くどうでも良い問題で、そんなことの処理に使うエネルギーがあるならその分を「合意形成」そのものに集中すべきだと思います。
また、今回の追加された記述は、従来の保護の運用から少し乖離しているような気がします。従来は「ページを保護する際、管理者はどの版で保護するかの判断に立ち入らず、保護の時点の版でそのまま保護する」という運用だったはずですが、今回追加の記述の趣旨から言うと、今後管理者がページを保護する際には、ルールにあった版に差し戻してから保護することを要求されることになりますよね？そのような新たに必要となる判断・作業について、実際に保護の作業に当たる管理者の方々が同意されているのなら良いのですが、単にこのページの議論を見ていないということなら、後で異論が出る可能性があります。
「お知らせ」のページでの告知から相当時間がたっており、かなり議論が「後出し」なので、取りあえず問題点の指摘に留めます。ほかの方から同様の異議がなければ、上記の議論は無視していただいてもかまいません。--Dwy 2007年10月25日 (木) 05:26 (UTC)
ご意見ありがとうございます。結論から申しますと、Wikipedia:論争の解決での提案を撤回させて頂き、またこちらのページに反映させた上記文案も撤回しリバート致します。
今回の提案はリバート合戦を抑えて合意形成に注力するための仕組みとして考案したものでしたが、結局こことWikipedia:論争の解決で都合2回、お知らせページを通じて告知をしたにも関わらず今回のDwyさん以外まったくコメントが付きませんでした。管理者の保護に関してはこの案の適用対象外とするなどの方法で議論を詰めていくことも可能でしょうが、何人かは確実に読んだはずのこの提案について賛成意見が一つも付かなかった事から、本質的にこの提案は必要とされていないと判断しました。今後、時間を置いてまた日の目を見る事はあるかも知れませんが、少なくとも今はその時期ではないのだと思います。ありがとうございました。--MikeAz800o 2007年10月25日 (木) 09:23 (UTC)

これはガイドライン？公的な方針？[編集]

今気付いたのですが、この方針って、どの種類になるのでしょうか？方針一覧にも載ってませんし、ガイドラインなのか公的な方針なのかはたまた草案なのかどれなのですか？--青子守歌 2008年2月9日 (土) 08:13 (UTC)

気になったので遅レス。{{Wikipediaの方針とガイドライン}}には「行動の方針」にリストアップされてましたが{{Policy}}がついてないので投票して異論がなかったら{{Policy}}つけていいのでは？。--Foomin10 2012年6月3日 (日) 01:48 (UTC)
というか{{Wikipediaの方針とガイドライン}}は履歴を見ますと昨年末に英語版から訳されたばかりのテンプレートで、「編集合戦」はその初版から載っていますから、その「リストアップ」自体が必ずしも日本語版に合ったものではないように思います。現在の版ではグループ名にカテゴリへのリンクが追加されていますが、そもそもWikipedia:編集合戦は該当グループのCategory:利用者の行動についての方針のカテゴリツリーに内包されていない文書であり、テンプレートのほうが不適切な状態にあるように思えます。--Gwano（会話） 2012年11月20日 (火) 07:15 (UTC)
初版にある{{Pathnav}}相当のパス表記を見る限り、Wikipedia:編集合戦は単に（各種方針文書のための）用語説明として作られた文書のようです。Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけの説明で言うところの、「利用の手引きやヘルプ」のようなものではないでしょうか？--Gwano（会話） 2012年11月20日 (火) 07:15 (UTC)
1か月以上立ちますが特にご意見が無いようなのでひとまずテンプレート（{{Wikipediaの方針とガイドライン}}）からは外しておきました。--Gwano（会話） 2012年12月25日 (火) 11:40 (UTC)

編集合戦に対して第三者に求められる行動[編集]

第三者が編集合戦と考えられる状況を見つけた場合にはまず、「当事者に対話をすることを勧めること」が必要と考えます。これは(1)当事者は編集合戦と見られていると思わないことが有り得ること、(2)当事者が初心者でウィキペディアにおける編集合戦というものについての理解がない場合があると考えられるからです。対話を勧めてもそのような行動を取らない場合には編集合戦として記事の保護も必要になるでしょうが言えば理解してもらえる人も多いと考えます。このような記述を本文に加えたいと考えますがいかがでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年6月15日 (月) 10:47 (UTC)

一種自警的な活動にも差し掛かるため微妙な側面がありますが、「見掛けたら対話を呼びかけてみてください」的な「お願い」ならアリではないかと思います。中には、自警的にその行為自体を目的化する・そして仲裁者として割って入った挙句に混乱を拡大させる者が出ないとも限りませんが、声をかける程度なら{{test1}}みたいな定型テンプレート（さしずめ「Template:EW」か？）でもあれば感情的問題を拡散させずに呼び掛けできるかもしれません。まあ、昨今では「両方とも初心者で方針も知らず他の介在も無く延々と編集合戦してしまう」ことも少なく、どうしようもなくなる前に最新の編集内容をチェックしている何人かの利用者の方が編集合戦の停止と対話を行なうことを呼びかけてくださっているようではありますが…ガイドラインへの織り込みに（「義務」ではなく「お願い」と言う形において）原則賛成です。--夜飛（話/歴） 2009年6月15日 (月) 11:46 (UTC)
夜飛さん、コメントありがとうございます。「お願い」と言う形については「することが推奨される」ということでよろしいでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年6月15日 (月) 12:00 (UTC)
こんちは。「編集合戦を見かけたら、まずは当事者に対話を呼びかけてみてください。」とか。--Ks aka 98 2009年6月15日 (月) 12:28 (UTC)
Ks aka 98さん、直ぐに利用できる文の形での提供ありがとうございます。口語体にはそれとしての利点がありますね。私が文語に拘りすぎているようです。ウィキペディアは案内には口語体を使っているようですからそれに合わせるべきなのかと考え直しました。--Sweeper tamonten 2009年6月15日 (月) 12:40 (UTC)

このように修正しようと考えています。--Sweeper tamonten 2009年6月17日 (水) 01:26 (UTC)

編集合戦を見かけたら、まずは当事者に対話を呼びかけてみてください。それにもかかわらず対話が開始されないのであれば記事の保護依頼を行うことができます。

管理者は編集合戦が起こった場合、その記事を保護の方針により保護することがあります。複数の記事で編集合戦が起こった場合など、記事の保護だけでは問題への対処が不十分である場合には管理者は投稿ブロックを行うことができます。
（＞Sweeper tamontenさん 2009年6月15日分）遅くなってすみませんでした。「推奨される」と表現すると文体が堅く、ややもすれば義務のように受け取られかねないように感じます（かなり感覚的な問題だけど）。編集合戦は、それも不毛な応酬に発展しているケースでは、第三者としても善意で対話を呼びかけたら論争に巻き込まれ、挙句疲弊させられ嫌気が差すこともしばしば…であるため、幾らかでも余力がある人なら兎も角、多くの記事に係わっている・貴重な余暇の時間を編集参加に当てているなど色々抱えている人には負担が大きくなることも懸念されます（そしてその人が本来であれば他の記事を良くするエネルギーを浪費してしまう？）。その意味で、無理に堅くすることなく口語体で記述すると言うKs aka 98さんの意見に賛成です。文例は「それにもかかわらず対話が開始されないのであれば記事の保護依頼を行うことができます。」の部分で、「記事の保護依頼を行うこともできます。」と、「保護依頼提出対応することを選択肢の一つとして示す」形にトーンダウンすれば、「編集合戦見ちゃったな、呼び掛けしたけど無視されたな、記事保護出さなきゃなんないのか、面倒くさいなあ」とかいうウンザリ感が幾らかは軽減されるような気が…ああいえ、気がするだけですかね。ともあれ文例で大筋異論はありません。--夜飛（話/歴） 2009年6月17日 (水) 11:53 (UTC)
夜飛さん、私は違う意味で「記事の保護依頼を行うこともできます。」の方がいいかなと考えました。当事者に対話を呼びかけて当事者が対話を始めない場合にただちに記事の保護依頼を出す必要があるとは限らないと考えたからです。そこから考えると記事の保護依頼を出す前提も「それにもかかわらず編集合戦が継続し、当事者の対話も開始されないのであれば」とすべきですね。編集合戦に見えたことが誤解で当事者の調整が進んでいたなら第三者の注意に関係なく彼らの作業が収束します。編集合戦であっても対話を始める前に編集作業を行わずに論点を整理している可能性もあります。Wikipedia:善意にとるはまだ草案ですが英語版では正式のものになっていますので日本語版でもこの方向で考えるなら編集合戦が継続していることがはっきりした場合のみ記事の保護依頼を出すべきと考えました。--Sweeper tamonten 2009年6月17日 (水) 21:10 (UTC)

呼ばれていたのに遅くなって済みませんでした。さてSweeper tamontenさんの提案ですがおおむね問題ないと考えます。私としては対話を呼びかけることもせずいきなり保護依頼したり、あるいは編集合戦の当事者をいきなり荒らしとして管理者伝言板に通報したり、また保護された後はノートをほったらかしで議論が全く行われなかったりと現状の日本語版ウィキペディアにおいては対話を軽視される方が多いのでこうした問題点も列挙しておいた方が良いのかなと感じます。また第三者の対処としては私もやっていることなのですが{{告知}}を用いて編集合戦の争点をまとめてノートに誘導したり、ノートにおいて編集合戦の要点をまとめて当事者同士の話し合いをうながしたりすることも推奨される行為として記載した方が良いかもしれません。--Web comic 2009年6月18日 (木) 12:46 (UTC)

Web comicさん、ようこそ。保護された後はノートをほったらかしで議論がされないということについては今回の流れに沿った変更が実行されてからの様子を見たいです。忠告しても編集合戦が続き、対話が始められないなら相当に興奮した編集者かあるいは両者とも荒らしかもしれません。どうしても議論を始めない傾向が強い人はいるでしょうがそのような人はウィキペディア上で共同作業ができないと判断されてもしかたありません。問題を切り分けやすくする意味でも忠告の段階があった方がいいですね。
告知など具体的な行為については箇条書きにして閲覧者の便宜をはかってはどうでしょうか？しかし、これについても一旦本文を修正してからのいろいろな変化を見ることにも期待できるので今の段階でそろえなくてもいいでしょう。各編集者が用いる手法で良いものを集めて箇条書きにまとめておくことで進歩できます。もし案がまとまっているのならお示し下さい。--Sweeper tamonten 2009年6月19日 (金) 00:04 (UTC)
皆さま、議論もいったん出尽くしたと判断し、本文を修正しました。
夜飛さん、Ks aka 98さん、Web comicさん、ご参加していただき助かりました。ありがとうございます。--Sweeper tamonten 2009年6月25日 (木) 13:24 (UTC)

どこから編集合戦？[編集]

英語版の方針では、"The most common measure of edit warring is the three-revert rule."（編集合戦を判定する最も一般的な基準は3RRです）ということになっていますが、日本語版のこちらの記述では、それよりかなり厳しい基準（早い段階で「編集合戦」と認定される）になっているようです。日本語版と英語版のルールが同じである必要はないのでしょうが、どうして違うルールになっているのだろうという素朴な疑問も拭い去れません。1年以上前にWikipedia‐ノート:Three-revert rule#第三者による差し戻し他で議論を始めかけたのですが[1]、誰からも反応がなく、そのままになっています。改めてこちらでコメントを求めたいと思います。--Dwy 2009年6月25日 (木) 14:33 (UTC)

見た目ではっきりとした基準はないと考えています。リバートが繰り返されていても要約欄に意見を書き込んでいるならばリバートが繰り返されながらも互いの理解が進んでいる場合だってあるでしょう。これはシステムの無駄遣いなのでお勧めできませんがゆっくりでも収束に向っている例です。要は建設的な編集の繰り返しか単なる意地の張り合いかということでしょう。少しリバートが重なっても第三者がもうノートで議論したらと声をかけた場合に素直にノートで議論を始めてくれるのならそれで深刻な編集合戦は終わりです。その声をかけるタイミングは人によってバラつきがあってもいいのではないでしょうか？あと、本文ではルールというより解説の為の単純なシナリオが示されているのであると考えています。その点では本文の修正が必要です。--Sweeper tamonten 2009年6月25日 (木) 15:40 (UTC)
利用者‐会話:GOBANG#ブロックしましたに「要約欄で意見を応酬させるのではなく、ノート:xxxxにて意見を述べ、他のユーザーの意見にも耳を傾け、お互い協力して、編集後の内容・記述を確定させたうえで、記事本文を編集してください。」、「ノートに書きながら、実際に編集を実行しては、ノートでの議論の意味が薄れてしまいます。ご面倒でも、記事に手を付けるのは最後にしてください。」とありました。私はこれを参考とします。ひとつの情報としてお知らせします。--Sweeper tamonten 2009年7月1日 (水) 12:11 (UTC)
問題の所在を明確に示す、非常に良い例だと思います。
「見た目ではっきりとした基準はない」と言われれば確かにそうかもしれませんが、ある程度は客観的な基準がないと動きが取れません。だからこそ3RRというガイドラインが設けられているのだと思います。その基準に従って（というか1回分の余裕を見ているわけですが）2リバートで止めた人に対して「編集合戦！」と言うのは、ちょっと気の毒な気がします。そんなことなら最初から3RRでなく1RRにしておく方が、よほど気が利いています。
何でも「まずノートで議論しろ」ということなのでしょうが、実際やっていれば「改まって議論するまでもないだろう」と思うこともあります。たまには判断を誤ることもあるかもしれませんが、3リバートするくらいの間に「ノートでちゃんと議論をした方がよさそうだ」と気づいて方向転換できれば、それほど大きな問題にはならないように思います。
編集合戦がリソースを疲弊させると言いますが、ノートでの議論だって記事の編集と同じくらいリソースを喰います。リソースの消費という意味では、とりあえず大胆にやってみる方が効率的な場合も多いでしょう。
いずれにしろ、少なくとも上のGOBANGさんの例では、3RRのルール通りもう2リバート待っていても、全然リソースの無駄遣いにはならなかったはずです。逆に、2リバートの時点でレッドカードを出してしまったからこそ、納得できないGOBANGさんや説明しなくちゃいけなくなった管理者さんたちが、余計なリソースを使う結果になってしまっています。
私の意見としては、客観的なガイドライン（＝3RR）をもう少し尊重して、例外措置はどうしても必要なときだけに限定して運用すべきだと思います。保護やブロックを行うときは、不意打ちではなく、できるだけ警告の手順を踏んでほしいとも思います。--Dwy 2009年7月1日 (水) 20:31 (UTC)
上で例に出されている当事者のGOBANGです。Dwy さんもお話になっていますが、私が釈然としないのは、わたしのケースで２回までリバートして放置してたのですが、相手側が３ＲＲを気にしない今回の方のような場合、このような謙抑的な対応まで編集合戦でブロックといわれるなら、対応がなにもできなくなるということです。わたしのケースの場合、ノートでも呼びかけていますし、だいたいすることはしてますので、これで編集合戦でブロックされると言われるなら、３ＲＲを意図的に繰り返すとわかった時点で相手方のブロックをもとめるような対応が求められている事だと理解せざるをえません。日本語版の傾向ではだいたいそうなってるみたいですが、英語版ではこのような早い時点でブロックすることはあまり無いみたいです。わたしはどちらかというと議論をある程度求められる点で３ＲＲいっぱいいっぱいくらいは待った方がベターなのでは無いかと思うのですが。日本語版の対応が、管理者のリソース不足にあるために早めの対応を必要としているとかなのでしょうか。いずれにしても、今回ブロックされちゃったので、次回からは暴走型の編集者には早めに問題化していくことに不本意ですが対応を変えざるをえません。GOBANG 2009年7月3日 (金) 14:33 (UTC)
コメント個人的にWP:3RRなんかは「けっこう温情ある枠」なんじゃないかと思います。で、おバカ（暴言）はその枠いっぱいでならやらかしてOK的な誤解をする訳ですが、例えば「Aが編集した内容をBが書き換えたら、すぐさまAが出張ってきて差し戻し、それを見たBも更に即興の差し戻しでやり返した」なんていうのは、AないしBがよっぽどトンチキなことを書いたか、主張レベルのまずげなコトを書いたため、もう片っ方が修正した…んだとしても、当事者のどっちかないし双方に問題を含んでいる可能性が出てくる訳で、この履歴みたいに複数の編集者からフルボッコ喰らってんのに自記述に執着している利用者なんていったら、もうどうしようもないし（結果的に記事そのものが見捨てられる）。「何処から」っていうのも、「なンかきな臭い」とか多分に感覚的な裁量を含む側面がありげですが、その実として経験則的に「拙い方向に発展しそうな状況」ってのもあるように思います。少なくとも双方の版を見比べて、明らかに片方の版に個人主張ないし出典の不明な論説など問題を含んでいるにも拘らず、無言で差し戻しが当事者間で繰り返されているとか、編集内容の要約を書くべき要約欄でなンか意見めいたものが書き綴られているとかってなっていたら、いずれ拙いことになることは予測されるかと…まあ、そういう各々の「まずげな状態になることが予測されるサイン」なんかを幾ら列挙したとしても、こんどはその例に合致しなけりゃOKなのかと誤解するおバカが出るだけなんだとも思いますが（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2009年7月5日 (日) 07:33 (UTC)

Dwyさん、編集合戦とリソースの問題ですが編集合戦だけでは第三者はコメントを記述する場所がありませんので編集合戦の当事者にノートで説明していただいて、第三者がコメントしやすい状態を用意していただくことが記事の進歩につながると考えています。

GOBANGさん、ご迷惑をおかけしたことをお詫びします。3RRを意図的に繰り返すとわかった時点でWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用にある「3RRに達しない編集合戦」に相当するなら投稿ブロックされるようです。編集は急ぐ必要はないと思いますのでじっくり構えるしかないものと考えています。Wikipedia:論争の解決には「編集合戦は、有効な解決手段ではありません。それどころか解決を阻害します。編集合戦が起こっている場合、すぐに中断してください。編集合戦をしている両者にそれ以上の編集をやめるよう呼びかけ、ノートで議論するようにさせてください。」とありますので管理者にも「両者にそれ以上の編集をやめるよう呼びかけ」ることが求められるようですね。Wikipedia:編集合戦においても同様の表現に直しましたがこちらは何の拘束力も無いものなので今後何らかの対応をしなくてはならないと考えています。--Sweeper tamonten 2009年7月10日 (金) 01:00 (UTC)

編集合戦の定義を修正する提案[編集]

ひとつ上の節やWikipedia‐ノート:Three-revert ruleの議論を踏まえて、冒頭の定義部分（「編集合戦（へんしゅうがっせん、Edit war）とは」から「当事者間で対話を行うようにしてください。」まで）を、以下のとおり修正することを提案します。

ウィキペディアの記事は、話し合いによって発展します。記事の編集者は、編集方針に従い、互いに協力して合意を形成するよう努めるべきです。また、編集者の間で論争が解決できない場合は、第三者の意見を聞いたり、論争の解決の手続きに従って解決を図るべきです。話し合いによらず、他者の編集を繰り返し差し戻すことによって自分の編集を押し通そうとすることを、「編集合戦」と言います。ウィキペディアでは、編集合戦は禁止されており、違反者は投稿ブロックを受けることがあります。

どのような場合に編集合戦となるのかの明確な判断基準を示すことは困難ですが、ある程度客観的な目安としてthree-revert rule(3RR)があります。3RRに触れなければ絶対に大丈夫というものではありませんが、3RRを超えて差し戻しを繰り返せばブロックされる可能性が高いでしょう。

編集合戦は、読者にとっても、編集者にとっても、有害無益です。他の編集者を無視して自分の記述や見解を押し通そうとすれば、中立的な観点を損ないますし、編集者の間に敵意を生じさせ、合意形成を困難にする結果にしかなりません。適切な説明・警告や投稿ブロックを受けた後、更に編集合戦を継続した場合、コミュニティを疲弊させ、百科事典の質を損なう編集者として、無期限の投稿ブロックが行われることがあります。

上記提案の文案は、基本的には英語版[[2]]を訳したものです（ただし逐語訳ではありません）。提案の理由は以下のとおりです。

  • 「編集合戦」は、「リバートを繰り返す」の要素だけで定義できるものではなく、「話し合いをしようとしない」の要素も同じくらい重要だと考えるから。
  • 「リバートをｘ回繰り返したらアウト」というような基準は、３RRの方で統一的に扱えばよい。複数の異なった基準が存在するのは、非常にわかりにくく、誤解や混乱を招く結果になる。（なお、2回リバートしたところで本当に編集合戦になるというなら、3RRの方を１RRに変更すべきだろうと思います。）--Dwy 2010年4月3日 (土) 16:51 (UTC)

以下のように少しだけ変更してはどうでしょうか？--Sweeper tamonten 2010年4月3日 (土) 17:14 (UTC)

  • 話し合いによらず、他者の編集を繰り返し差し戻すことによって自分の編集を押し通そうとすることを、「編集合戦」と言います。-->話し合いによらず、互いに他者の編集を繰り返し差し戻すことによって自分の編集を押し通そうとすることを、「編集合戦」と言います。

(しかし、一方が差し戻しを我慢した場合はどうすべきだったかな？おぼえていないので後で調べなくてはなりません。ご存知でしたら教えてください。)

  • 必ずしも｢互いに｣でない場合もあると思います。私としては、例えば、一人または少数の人がコミュニティのコンセンサスを得ている記述を変えようとしてリバートを繰り返しているときに、コンセンサス側の人が入れ替り立ち代り3RRの範囲内のリバートで対抗するというような場合、コンセンサス側は編集合戦としなくて良いと思っています。Wikipedia‐ノート:Three-revert rule#第三者による差し戻し他の後半部分で紹介した英語版の規定もご参照ください。--Dwy 2010年4月4日 (日) 02:25 (UTC)
回答ありがとうございます。まあ、「互い」という言葉がなくとも文意は伝わるので「互い」という言葉を入れて欲しいと思うのは希望です。その程度ということでお聞きください。仰っている場合にはコンセンサス側は編集合戦としなくて良いということですが反コンセンサス側だけが編集合戦でしょうか？合戦なら相手がいるものと考えます。英語でもAn edit war occurs when individual contributors or groups of contributors repeatedly override each other's contributions, rather than try to resolve the disagreement by discussion. とeach otherが利用されています。主張する人が1人でもグループでもその対抗者がいて初めて編集合戦となると考えています。既存の合意を尊重せず、新たな合意も求めずに自分の主張する編集を強行する人が1人あるいは1グループなら編集合戦とはならないでしょう。また、主張がみっつもよっつもある場合でも「互い」という言葉を使用できると思います。しかし、「互い」という言葉の有無に関わらず、あなたの作業が意義あるものとして感謝しております。--Sweeper tamonten 2010年4月4日 (日) 03:03 (UTC)

あまりコメントもつかないようなので、当提案がどのような問題意識に基づいて行われているのか、もう一度説明したいと思います。

  • ウィキペディアで禁止されるべき「編集合戦」を定義する際には、リバートの繰り返しという外形的な行動パターンだけを問題にすべきではありません。他者との間に問題が起きたときに、対話による問題解決を図る意思があるかどうかの方が、むしろ重要な要素になると思います。
  • 例えば、一方の当事者が「あなたの編集の根拠･理由を教えてください」のようなメッセージによって対話を始めようと呼びかけているときに、相手側がそれを無視して自己の編集を押し通そうとする場合、対抗上リバートを繰り返すことになっても（3RRの範囲内である限り）それは非難すべき行為ではないと思います。
  • また、編集者の意図はできるかぎり善意に取るべきですから、反対者の存在をうっかり見落としたり、対話を呼びかける際の言葉が足りなかったりした場合でも（そのようなミスを何回も繰り返さない限り＝３RRの範囲内なら）必ずしも厳しく問題にする必要はないだろうと思います。
  • 現状では、一人または少数の人がコミュニティのコンセンサスに反した編集を繰り返している場合、たまに以下のようなことが起こりえます。
A：コンセンサスに反した編集
B：「編集の根拠･理由を教えてください」のメッセージとともに差し戻し
A：差し戻し（議論には乗ってこない）
B：差し戻し
A：差し戻し（議論には乗ってこない）
B：差し戻し
A：差し戻し（議論には乗ってこない）
C：差し戻し
A：差し戻し（議論には乗ってこない）
C：差し戻し
（A、B、Cの3人とも編集合戦でブロック）
A：ブロック解除後、差し戻し
B、C（＋傍観者も）：編集合戦といわれるのがいやだから、手が出せない
A：自分の編集が通ってしまったので、ノートでの議論に参加する必要を感じない
参加者全員を編集合戦とするのではなく、3RRに引っかかった人だけをブロックする対応の方が、自分の編集を通すためにAが議論に参加してくるにせよ、Aが退場する結果になるにせよ、より妥当な結果となるのではないかと思います。--Dwy 2010年4月24日 (土) 16:17 (UTC)
    • （コメント）1点だけ。最後の文で、「無期限の投稿ブロックが行われることがあります。」の無期限は別の語句又は使わないようにしたほうがよいと思います。確定はしていませんが、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼で無期限を不定期又はその他の語句へ変更することの提案が行われています。向こうとは関係なく記述することもありえますが、向こうでは変更への合意ができつつあると思いますから、2度手間になってしまいます。もしこの文を変更するのであれば、ワタシなら「適切な説明・警告や投稿ブロックを受けた後、更に編集合戦を継続した場合、コミュニティを疲弊させ、百科事典の質を損なう編集者として、編集をお断りすることになります。」とします。もちろん文章全体に手を入れるならまた違った文になろうかとは思いますが。--Kodai99 2010年4月25日 (日) 02:18 (UTC)
  • （賛成）最終文を除き、文案に賛成します。
    • 最終文は「適切な説明・警告を受けた後、更に編集合戦を継続した場合、編集ができなくなる投稿ブロックが行われることがあります。」くらいではないでしょか。編集の強行や対話無視だけでは、なかなか裁量での無期限ブロックにはならないと思います。ブロック依頼を経由しての無期限ブロックや、ブロック逃れによる編集の強行や投稿内容に問題があるなど、他の理由があれば別ですが。
    • 「以下のようなこと」のように、既にコンセンサスがあり、「コンセンサスに反した編集」だった場合は、おそらくAを短期ブロックして会話ページでノートに誘導という対応がとられると思います。--Ks aka 98 2010年4月29日 (木) 11:44 (UTC)

特に新しいコメントも付かないようなので、最終文はKs aka 98さんのワーディングをいただいて、修正を加えました。--Dwy 2010年5月9日 (日) 13:17 (UTC)

議論の呼びかけとしてのテンプレートとして提案[編集]

3RR適用や、{{subst:Edit war}}（←これは意外と強烈な会話ページ向けメッセージ）、{{保護依頼}}を掛けるなどの前の段階として、複数の編集者による連続した編集が1～2回ほど続くなど、「編集合戦が起こりそうな気配」が認められる場合、本文に次のようなテンプレートを貼るのを制式化してはどうでしょうか。

今までのところ、数記事で合戦の抑止に、なんとなく役立っていそうな感触があります。--125.201.186.167 2010年9月1日 (水) 16:16 (UTC)

ウィキペディアでは、編集合戦は禁止されている[編集]

禁止されているところと、禁止されていないところがあります。--hyolee2/H.L.LEE 2013年6月2日 (日) 23:33 (UTC)

編集合戦を止める版[編集]

上で一度議論されていますが、結論が出ないまま収束されてますので、再提案。以下の文言を加えることを提案します。

編集合戦を見かけた場合、問題の箇所で1週間以上変更がなかった状態へ戻し、ノートで議論するよう呼びかけてください。この時戻すのは当事者でもかまいませんが、編集合戦を見かけた人のほうがより効果が高いでしょう。　第三者が戻すことにより、編集合戦を止める高い効果が得られるでしょう。

編集合戦を止めることに重きを置き、前回の議論より分かりやすい文言にしてみました。1週間以上というのは合意形成の合理的期間とされているためです。--ロリ（会話） 2015年10月9日 (金) 18:25 (UTC)

追記：現在の文言「編集合戦を見かけたら、まずは当事者に会話ページまたは編集合戦となった記事のノートへ対話を呼びかけてみてください。」への差し替えです。--ロリ（会話） 2015年10月12日 (月) 13:45 (UTC)
「一週間以上変更がなかった状態へ戻し」は、多分うまく行かないと思います。画一的に「一週間」で割り切れるものではありませんし、「一週間」の既成事実を作った方の勝ちみたいなことになると、却って「差し戻さずに対話」がやりにくくなります。--Dwy（会話） 2015年10月12日 (月) 15:02 (UTC)
お返事ありがとうございます。編集合戦は普通短時間で何度も取り消されたり編集で元に戻されたりしますが、その間隔はせいぜい長くても3日程度です。ほとんどの場合24時間以内で編集合戦が繰り返されています。1週間以上変更がない状態というのは編集合戦がなかった状態といえます。変更がなかった状態が必ずしも正しい状態とはいえませんが、編集合戦が起こる前の状態へ第三者が戻すことによって、今起きている編集合戦を止めさせ最初からノートで議論させることが主眼です。新たに書き込まれた、あるいは変更された内容の方が本当は正しいのかもしれません。しかしその内容が非常に疑わしい又は検証するのに時間がかかる場合、判別できない状態で議論するのはいささか問題があると思います。新しい書き込みや変更が正しいのであれば最初から出典を付け検証可能な文を持ってくれば済むことです。1週間以上変更がなかった状態というのは、その間誰からも異論がなかったわけで、それが必ずしも正しいといえないまでも、少なくとも出典のない新たな書き込みより信頼に資すると言えます。1週間というのは一つの区切りですが、問題の箇所で1週間以上変更がなかった状態は、2週間3週間あるいは1ヶ月以上変更がなかった状態かもしれません。--ロリ（会話） 2015年10月14日 (水) 18:56 (UTC)
私は過去に何度も編集合戦を見ましたし、自分自身も編集合戦に加わったこともあります。その中で第三者が編集合戦が起こる前の状態へ戻し注意喚起することで編集合戦が止まるのを何度も見ました。このページは方針でもガイドラインでもありませんが、提案の一文はそういった行動を促し、ページの保護や編集者のブロックをなくすことを目的としています。--ロリ（会話） 2015年10月14日 (水) 19:20 (UTC)
私の論点は、以下の通り。
  • 編集合戦などというものは、その時点の版がどうなっていようが直ちに止めるべきものです。編集合戦をやめるために特定の版に戻すというのは、そもそも議論の筋が悪いです。
  • 第三者の参加によって論争の風向きが変わるのは良くあることですか、新規参加者の言うことに説得力があるから論争が沈静化するわけで、前の版に戻したから編集合戦がおさまるというものではないと思います。
  • なぜその版に戻すべきなのか、他の人に納得してもらえるようにちゃんと説明することが重要です。ちゃんとした説明抜きで 戻してしまうと、それこそ編集合戦への加担になってしまいます。
  • 争いになったとき、一義的には「新たな合意」を目指すべきで、「前の合意」に戻るのは次善の策でしかありません。次善の策に過度のスポットライトを当てる結果になるのは、あまり好ましいことではありません。
  • 新しい合意が成立するまで取り敢えず前の版に戻すという考え方自体は間違いではありませんし、新しい合意が成立する見込みがない場合は前の版に戻すしかありません。しかし場合によっては、いきなり前の版に戻すのではなく、まず前の版に戻すことを提案し、他の編集者の合意を取ってから戻すという手順を踏む方が良いこともあります。この辺りはケースバイケースの判断が必要です。
  • どの版に戻すべきかについては、一律に一週間基準では判断できません。あまりメジャーでない分野の記事で何年も異議が出なかった記述を誰かが大きく変更し、8日目に最初に気が付いた人が異議を述べて差し戻した場合などは、どの版に戻すか議論の余地がありえます。--Dwy（会話） 2015年10月16日 (金) 22:15 (UTC)

以下のように変更してみました。

編集合戦を見かけた場合、問題の箇所で（1週間）以上編集合戦がなかった状態へ戻すことを要約欄へ記入し、ノートで議論するよう呼びかけてください。その際、戻した状態が正しいということではないことを付け加えてください。第三者が戻すことにより、編集合戦を止める高い効果が得られるでしょう。

Dwyさんも「新しい合意が成立するまで取り敢えず前の版に戻すという考え方自体は間違いではありません」と仰っているように編集合戦が起こる前の状態に戻して先に議論するというのが当事者にとって一番公平だと思います。では、編集合戦が起こる前の状態というのはどこでしょうか。 新しい記述の追加編集があって、それを不満に思う人がすぐに取り消したり、自身の考えに書き換えたりして起こる編集合戦の場合は、新しい編集の直前に戻すことに問題はないと思いますが、従来からある記述を誰かが変更し、これに不満な人が取り消したり書き換え、これを戻すことによる編集合戦の場合はどうでしょうか。従来からある記事自体を編集合戦とするなら、それがどんなに古くても除去してから議論することになります。それが小さい編集なら問題ないにせよ、大半の記事を新しく変更したらどうでしょうか。いくらなんでもこれを除去して議論というのはないでしょう。

編集合戦をしている人に、ただ議論するよう説得を続けるとどうなるでしょうか。お互い自分の考えが正しいと考えているから頭にきて短時間で戻し合いをしている人達に、第三者がノートで議論するよう呼びかたり、なぜその版に戻すべきなのか自身の主張を述べても、自分の記事内容で留めておきたい人は簡単には議論に乗ってはくれません。仮に編集合戦が停止したとしてもどちらかが強い不満を持つことになるでしょう。

上でも述べましたが、なぜその版に戻すべきなのかは編集内容の問題ではなく「編集合戦する前に先にノートで議論して下さい」ということです。戻した版が正しいという訳ではないことも説明すれば、編集合戦への加担になることは絶対ありません。戻すのは1週間前でも2週間前でも編集合戦が始まる前の版ならいつでもかまわないと思いますが、どこかに先に線を引いておかないとケースバイケースでは当事者は納得しないでしょう。1週間も2週間も気が付かなかった人は、そこまでその記事に執着がなかったのでしょうから、そこに戻されたからといってそう不満はないと思います。自分の主張が正しいと思うなら出典を提示するなりして議論に乗るはずです。--ロリ（会話） 2015年10月18日 (日) 08:08 (UTC)

差戻すから編集合戦になるのです。どちらかが手を止めれば良いだけのこと。編集合戦を止めるために差し戻すなどというのは、ナンセンスの極み。「正しいという訳でもない」のに、なぜ差し戻すのかと言いたい。
ちなみに、一方が議論に参加してこなければ、欠席裁判みたいになって議論はすぐにまとまりますから、あっと言う間に合意成立で何の問題もありません。--Dwy（会話） 2015年10月18日 (日) 11:04 (UTC)
修正するなら
編集合戦を見かけた場合、差し戻しではなく問題ある編集以外はいったん残してみる、付け加えられた内容やもともとの内容の出典を探して加えてみるなど記事の改善を試みたり、要約欄だけではなく会話ページで適切な方針を案内した上で、ノートでの説明や対話を促したりして、両者の対立を回避するよう試みてください。
でしょうか。
最後の段落のあたりを読んで思うのですが、おそらくロリさんは両方が経験ある利用者の場合に限定しているのではないでしょか。そのケースは、もはやどうでもいいというか、どうしようもないというか、3RRで双方ブロックで。自分が手を止めて議論を始めなければならないってことを知ってるはずなのに、編集合戦してるんだから。
保護依頼などからよく見るのは、一方の編集が万全ではないが、それなりに追加される情報があったり、ガイドラインや慣習に合わないけれど、そのような書き換えをしようとすることもあり得る程度には合理的だったりするような場合に、リバート（時には荒らし呼ばわり）して、編集合戦になるもの。そこでちゃんと説明やガイドライン、プロジェクトの合意などの案内をしていれば、対話に進めないなら一方を編集の強行として短期ブロックというかたちで誘導することができます。この場合、問題があるのは編集の強行をしている利用者で、保護によって他の編集者が記事を編集することまでもできなくしてしまうのではなく、ブロックによって対処するのが最善です。
で、それも含めて、比較的新しい編集者と、ベテラン編集者（執筆者とは限らない）の間での編集合戦が多いように思うんですね。これ編集合戦になるのは、もとは新しい編集者の新しい編集が原因としても、半分以上ベテラン編集者側の問題です。
ずっと適切でない状態が続いていた記事が、ようやく修正された、ということもあります。目に触れにくい記事では、偏った記事や誤った記述がずっと続くことがありますし、ウィキペディアの方針や百科事典らしさというものに理解がない複数の編集者によって編集されてきている場合もあります。1週間前の状態では不満だから編集している人が、1週間前の状態に戻されれば、やっぱりフラストレーション溜まりますよ。とりわけ、それまで保持されていた記述を直そうとするのなら、新規参加者であることも多いでしょうし、合意形成の文書で示されている期間や、「最初から出典を付け検証可能な文を持ってくれば済む」ということを分かっていないことも多いです。アクティブな編集者、他方が初心者というかたちなら、初心者が参加をあきらめることになってしまいます。
新たな編集が適切であったり、少なくとも検討する余地がある場合でも、その記事やその分野を監視してるような人が、一、二日のうちに戻すような場合もあります。断続的、長期的な編集合戦と言うのもあります。保護依頼に出てきているものを見る限りでは、実際、そのようなかたちでの編集合戦も多いように感じます。「1週間」というのは、熱心な編集者には長いけれど、たまに参加する初心者や熱心でない利用者にとっては、それほど長くはない。参加頻度が高い利用者の版に保持して議論するってことにもなりかねない。
これまでの状態に戻す、というのは、これまでの状態を保持しやすく、これまでの状態に改善の余地があることに思い至らないままにしてしまいます。この点で、提案には反対します。--Ks aka 98（会話） 2015年10月21日 (水) 16:29 (UTC)
まあ、私の言いたいことは既に述べたことがほとんどで、繰り返しになりますが、例えば一ヶ月間編集のなかった記事でも編集合戦は新たな書き込みに対して24時間以内や長くても2.3日の間隔で何度も取り消しなどが繰り返される状態だと理解しています。３ＲＲは24時間以内ですからそれに収まれば自然に止まるでしょうが、それを少しでも超えると際限なく続く可能性があります。それを止めるには編集合戦のなかった元の状態に戻し、最初からノートで議論してくださいというものです。私は今までにこのような何度も第三者による巻き戻しと注意コメントを見ましたが、全て編集合戦は止まっています。巻き戻しをせずにノートや当事者のページで忠告しても止まるかもしれません。そして、議論を始めるにしてもやはりその時の状態は編集合戦が始まる以前の版で留め置くことが妥当だと考えます。
少し整理すると、
  1. 長らく編集のなかった記事に、新しい記述の追加編集があって、それを不満に思う人がすぐに取り消したり、自身の考えに書き換えたりして起こる編集合戦の場合。
  2. 長らく編集のなかった記事を、誰かが自分の考えで編集し、それを不満に思う人が取り消したりすることによって起こる編集合戦の場合。
1.の場合は編集合戦の前に戻すことが一番公平であり議論に乗りやすいのはご理解頂けると思います。
恐らく心配されているのは、2.の場合だと思います。
2.の場合でも、新しい書き込みではなく長期間変更のなかった記事に戻して最初から議論することが妥当でしょう。
問題はある記事に拘る主（ぬし）のようなＡさんがいて、Ａさんが自分の考えに合わない新参者Ｂさんの新しい編集を即刻取り消したりする場合でしょう。そんな場合は1週間以上前の編集はほとんどＡさんの記述でしょうから、編集合戦が起きた場合全てＡさんの記事に戻されてしまう。それも困ったもんです。では、そんなＡさんに、ただ編集合戦を止めろと言って新しい意見を出しＡさんはＢさんの編集状態のまま議論に乗るでしょうか。だからといってＡさんの編集のまま議論するのも腹立たしい。1週間以上変更のなかった状態に戻すというのはＡさんの編集が正しいといっているわけではありません。しかし出典のないＢさんの内容が荒らしとも疑わしい又は検証するのに時間がかかる場合、判別できない状態で議論するのもかなり問題があると思います。1週間以上変更がなかったＡさんの状態というのは、少なくともその間誰からも異論がなかったわけで、それが必ずしも正しいといえないまでも、出典のない新たな書き込みよりは信頼に資すると言えます。主眼は出典などのない編集合戦を止めさせ最初からノートでの議論に乗らせることで、最も合理的方法だと考えています。
あまり効果はないかもしれませんが、もう少し議論の活性化のためコメント依頼にでも出してみますね。--ロリ（会話） 2015年10月23日 (金) 17:16 (UTC)
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