Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)

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一地方の組織について[編集]

「非営利組織」について「活動範囲が一地方に限られている組織は、検証可能な信頼できる独立した情報源がある場合を除いて、特筆性がないのが一般です。」([1])とあります。そこで、例えば「Category:東京都の警察署」を見るとほとんど警察署の記事ですが、107ページあります。こういった記事に特筆性があるのでしょうか。特筆性を証明するための、単なる目録・名簿ではなく、各警察署を紹介する記事が掲載された、二次情報源としての「全国警察署案内」などという本があるのでしょうか。もしそういった典拠となる出典がなく、不祥事などもない警察署については特筆性がないと考えて統合するか一覧記事にすべきでしょうか。あるいは現在提案中であるこの「Wikipedia:特筆性 (組織)」の方を変えるべきでしょうか。--Yamanosora会話) 2015年2月6日 (金) 05:34 (UTC)

Yamanosoraさんのご意見はごもっともです。私は「Wikipedia:特筆性 (組織)」の方を変えるべきと思います。元来どのページでもそこに「特筆性」がある人が見るのだから、記事の内容が検証可能性さえ満たしていれば「主題の特筆性」など要求する必要はないものと思います。--Ted&M会話) 2015年2月9日 (月) 20:06 (UTC)
  • コメント 現状では特筆性の面では問題がある記事が大部分を占めていると判断します。NDLサーチを使用すれば一次資料ですが警察署史は数多く見つかりますが大抵一次資料です。ただ出先機関についてはプロジェクト:日本の行政機関にて基準を定めた経緯があるようです、他多数の公的機関記事にも関わる問いですのでそちらでコメント依頼も絡めて質問した方が意見も集まりやすいのではないでしょうか。--202.224.70.59 2015年2月10日 (火) 01:58 (UTC)
「コメントのお願い」をしました([2])。--Yamanosora会話) 2015年2月10日 (火) 02:12 (UTC)
議論活性化のため、コメント依頼もかけておきました。--202.224.70.59 2015年2月10日 (火) 04:43 (UTC)
コメント プロジェクト:日本の行政機関へのご案内から参りました。
このプロジェクトでの議論の先行議論として、ノート:地方支分部局#個別記事の作成基準についてというものがあり、その中で(ざっくり言ってしまえば)「とりあえず定義だけ書いて記事を作成してしまえ」的なスタンスで国の出先機関の記事が濫造されたという経緯があり、そういった動きに何らかの歯止めをかけるべく基準を定めた、という流れがあります。
で、今回の利用者:Yamanosora会話 / 投稿記録さんの御提案の骨子がどこにあるのか真意が計りかねるところではありますが、結論から言えば「Wikipedia:特筆性 (組織)」の記述を敢えて変える必要はない、と考えています。ここに書かれている事柄はあくまでも“一般論”であり、そうでない事例に一律に箍をはめているわけではないからです。
付け加えて申し上げれば、利用者:Ted&M会話 / 投稿記録さんの「記事の内容が検証可能性さえ満たしていれば「主題の特筆性」など要求する必要はない」との論調はかなり乱暴なご意見だと受け止めており、Wikipedia:独立記事作成の目安の冒頭にある「ウィキペディアに記事を作成する場合、取り扱う対象には、百科事典の記事として言及するにふさわしい価値が必要です」との見解を真っ向から否定するものだととらえられても仕方のないご意見だと感じています。--Bsx会話) 2015年2月10日 (火) 14:43 (UTC)
コメント Yamanosora氏の疑問は(少なくとも)私には当然のように思えます。例えば、Category:韓国の消防機関なんて、カテゴリごと不要ですし、どうしてもと言うのであれば一覧記事をひとつ置いておけば十分ではないか?と思います(特筆性のある書は例外)。これは現状でもケースEだと思います。--124.108.255.67 2015年2月11日 (水) 00:18 (UTC)
コメント 少なくとも「組織」とはいえ警察署消防署とかでは個々での事情が異なるので、一括りにすべきではないと思います。警察署に関して言えば、不祥事を起こしたり大きな事件があったりした時は特筆性が認められて独立した記事にしてもよいというような判断はいささか曖昧で主観的な要素が含まれているような気がします。例えばある事件が「大きな事件」かどうか判断するのは客観的な要素よりも、執筆者の主観に委ねられるところがありますからね。一つ言えるのは警察署に関して言えばどの警察署が作られてよく、どの警察署が作っちゃダメなのかのガイドラインは私の知る範囲では現状ではないと思います。今までの議論はここのページ(Wikipedia:特筆性 (組織))とプロジェクト:日本の行政機関が拠り所になっているようですが、少なくともここらのページでは警察署や消防署といったケースにまでは詳しく言及されていません。しかも、プロジェクト:日本の行政機関は「日本の」と銘打ってありますから、例えばCategory:韓国の警察署などの日本国外の警察署には適用外になってしまいます。警察署で考えるなら郵便局におけるプロジェクト:日本郵政グループのように新規のプロジェクトを立ち上げるか、そこまでしなくても警察署のノートページなどで個別の記事作成のガイドラインの提案して議論してみるというのがいいと思います。Wikipedia:特筆性 (組織)で警察署や消防署の議論は抽象的すぎるというか、括りが大きすぎるような気がします。Wikipedia:特筆性 (組織)の方針に準拠しつつ、警察署なり消防署なりノートページで提案してガイドラインを個別に作って対応したらいいと思います。--Kentin会話) 2015年2月11日 (水) 14:18 (UTC)

以上のコメントの整理。(ご自身のコメントについては自由に直してください。)--Yamanosora会話) 2015年2月16日 (月) 03:06 (UTC)

1. 「活動範囲が一地方に限られている組織」の一般的な特筆性。

2. その二次情報源について。

  • 「警察署史は数多く見つかりますが大抵一次資料」(202.224.70.59さん)

3. 不祥事などと特筆性の関係。

  • 「曖昧で主観的な要素が含まれ」る。(Kentinさん)

4. 一般的に統合や一覧記事にすべきか、あるいは「Wikipedia:特筆性 (組織)」を変えるべきか。

  • 「「Wikipedia:特筆性 (組織)」の方を変えるべき」(Ted&Mさん)
  • 「「Wikipedia:特筆性 (組織)」の記述を敢えて変える必要はない」「あくまでも“一般論”」(Bsxさん)
  • 「個別の記事作成のガイドラインの提案して議論してみるというのがいい」(Kentinさん)
コメントYamanosoraさんお疲れ様です。よくまとまっていると思いますよ。ただあの後思ったことがあるので、追加させていただきます。話がややこしくなるので警察署に特化して話を進めますが、現状では警察署などに関してはほとんど言及されていないWikipedia:特筆性 (組織)プロジェクト:日本の行政機関をかなり「拡大解釈」して議論が進められているものと感じています。少なくとも警察署は日本国外のもありますから日本国オンリーの指針であるプロジェクト:日本の行政機関での議論は参考にはなりますが、このプロジェクトのみで意思決定がなされるものではないでしょう。
私が思うに警察署だの消防署だの税務署だのの公的機関を一括りに「非営利組織」として片付けようとしてしまうのがこの話がこじれる原因の一つだとも感じています。おそらくYamanosoraさんはそうした「総論」としてここで取り扱いたいと思ったようですが、それでは具体性がかけてしまうような気がしてならないのです。これらの公的機関である「非営利組織」は具体的には個々に様々なケースや事情がありますからね。Yamanosoraさんを非難しているわけではなく、単純に疑問に思ったので書かせていただきますが最初にこの議題見た時、「なんでYamanosoraさんは、この疑問を警察署のノートかなんかで最初に持ちかけなかったのだろう?」と思いました。警察署のノートなんかで個別にやったほうのが警察署に話題は特化できますしより具体的な議論ができるのではないか?と思ったのです。そうした警察署などのノートページの議論によってはWikipedia:特筆性 (組織)プロジェクト:日本の行政機関なんかにも言及されるだろうし、場合よってはこれらの改訂なんて事もあるかもしれませんが、おそらくそれには警察署の議論の判断のみで決めることは出来ず、消防署などの個々の事情も勘案されるべきものと思います。なかなか一筋縄ではいかない問題かもしれません。ちなみに非営利組織の一種とみてよいであろう郵便局や学校なんかは独自にプロジェクト立ち上げて記事作成のガイドライン作って記事作成やられています。余談ですが、学校に関しては一地方のあまり著名ではないと私個人は思う日本の公立小学校なんかの記事もたくさんあります。私は詳細な経緯はしりませんがプロジェクトで決められたことなのでしょうし、私個人はこういう記事もあっていいとは思っています。
いずれにせよ、本件は警察署の独自のプロジェクト立ち上げるべきか、警察署のノートで提起するなどしてガイドラインの作成をしたほうがいいと思うのです。--Kentin会話) 2015年2月16日 (月) 14:18 (UTC)
「なんでYamanosoraさんは、この疑問を警察署のノートかなんかで最初に持ちかけなかったのだろう?」にお答えします。ご承知のように2015年1月18日に「Wikipedia:独立記事作成の目安」がガイドライン化されました([3])。「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。わたしも基本的には従おうと思います。そこで現在提案中であるこの「Wikipedia:特筆性 (組織)」に目をむけますと、数多くのページの存否にかかわる問題が気になり始めました。現在の提案文書では「活動範囲が一地方に限られている組織は、検証可能な信頼できる独立した情報源がある場合を除いて、特筆性がないのが一般です。」「母体となる組織が特筆に値する場合であっても、その個々の支部に独立した記事にするほどの特筆性はないのが普通でしょう。」と言っています。「特筆性がないのが一般」「特筆性はないのが普通」ならば、何千ページもある一地方の組織の記事をどうするのでしょうという疑問です。一案としては、特筆性の証明を例えば努力目標のように解釈し、少なくとも「特筆性がないのが一般」「特筆性はないのが普通」という否定的表現は提案文から除去してしまうのが実際的で無難、すなわち統合などを前提にしなくてもすみ、安心して(?)一次資料に頼った加筆なども出来るかとは思いますが、この度ガイドライン化された「Wikipedia:独立記事作成の目安」との齟齬の存否が気になります。現にある、かなり強制力のあるガイドラインあるいはその提案ですから気になったのであって、個々のプロジェクトや記事のノートから新たにガイドラインを目指すことには思いが至りませんでした。発議の時点では意識していなかったのですが、過去に所属していた「プロジェクト:芸能人」であったこと([4])が意識下にあり、プロジェクトの存在を無意識に軽視していたかもしれません。各プロジェクトや関係ノートページでそれぞれ議論されるのは歓迎すべきことと思いますが、わたし自身が「別のページのノートにまで同じ話題を持ち出し、議論を拡散させる。」(WP:POINT)ととられる行動はつつしみたいと思います。--Yamanosora会話) 2015年2月17日 (火) 01:37 (UTC)
丁寧な回答ありがとうございます。なるほど今回の発議はWikipedia:独立記事作成の目安Wikipedia:特筆性 (組織)との兼ね合いからだったのですね。私はYamanosoraさんが滝野川警察署などに特筆性のタグ貼られておられたり、最初にCategory:東京都の警察署の各警察署に特筆性はあるかと問いかけられていたので、もっと単純に警察署なんかの個別の公的機関の特筆性を問うているのかと思いました。なので私は警察署なら警察署で個別にガイドライン作って対応すべきではないかと思ってコメントした次第です。しかし、Yamanosoraさんが議論したかったのはWikipedia:独立記事作成の目安からくるWikipedia:特筆性 (組織)の文章の言い回し部分などのもっと根本的な問題だったようですね。警察署の事例はその一例ということなのでしょう。そういう話なら私が考えている話と方向性がやや異なるかもしれません。ただいずれにしても、Wikipedia:独立記事作成の目安とWikipedia:特筆性 (組織)だけでは警察署などの個々の事例で考えるとやはり現状では拡大解釈の域はでないと思います。Wikipedia:独立記事作成の目安がガイドライン化してもやはり個々の警察署とかの記事が削除とか統合なんて話になった時に備えて、いずれどこかでこの点を個別に議論しないといけないものだとは思ってます。
私はYamanosoraさんが警察署なんかの特筆性に具体的な疑問を持っておられたように思えたので、個々のガイドラインの提案お勧めしましたが、現時点では私としてはとりたてて必要ないようにも思います。しかも私自身は警察などの専門的な事に関してはほとんど知らないので、客観的な立場でこれらの専門的なガイドライン作成の提議をするようなお手伝いはできないのが現状です。無論、私からYamanosoraさんにもこれらを強制するつもりも毛頭ありません。他力本願ですが、現時点ではなく、いずれ必要になった時点でどなたが提議すればそれで十分だと私としては思っています。私としてのコメントは以上で、あとはここの議論を見守りたいと思います。ありがとうございました。--Kentin会話) 2015年2月17日 (火) 13:26 (UTC)
お返事が遅くなりました。利用者:Yamanosora会話 / 投稿記録さんの御提案(というか疑念)の骨子はだいたい把握しました。
で、まず個別の話になりますが、具体的に警察署・消防署などの記事の立項基準については、実はほとんど“触れられていない”のが実情だったりします(参考過去ログ)。その一方で、大きな指針として「都道府県単位の支分部局・事務所については、原則として独立した記事を作成しない」というのもありますから、実情としてはせいぜい都道府県警察本部レベルまでかな、というのが私としての印象です。
その上で、「Wikipedia:特筆性 (組織)」の記述を敢えて変える必要はない、という結論については私としては不変であり、「一般的に統合や一覧記事にすべき」事案だろうと考えます。その際に、例えばプロジェクト文書などと衝突が生じる場合には個別に解決の道筋を立てればよいと思いますし、少なくとも「Wikipedia:特筆性 (組織)」はWikipediaにおける“一般論”としての位置づけを確保すべきと考えます。--Bsx会話) 2015年2月20日 (金) 10:35 (UTC)
コメント いわば「便覧」のようにあれば便利と思う人もあるだろうから各警察署の記事もあっていいと思いますが、Wikipediaではそういう便覧みたいなものは百科事典的でないとされています。それはそれとして、何よりも、書かれていることの「検証可能性」を示す出典がないのは大きな問題です。どこどこに交番がある、と記述されていたのを頼りに、暴漢に襲われた人が逃げ込もうとして、そこに交番がなかったりしたら、Wikipediaの責任はどうなるのですか。検証可能性を担保する出典は絶対に必要と思います。一次情報がそうなっていたから、では通らないから二次情報も必要とされるのは他の記事と同じで、殊に警察署や消防署の記事が例外とされては社会生活上大変なことです。そのような出典を示されない警察署や消防署の記事などは「百科事典らしくない」以前の問題として、あってはならないものと考えます。--Ted&M会話) 2015年2月22日 (日) 20:08 (UTC)
百科事典を見て交番を探す方に対しては、用途に応じて調べる対象を変えて頂く事を教えて差し上げるのが適切です。全てにおいて責任と信用には大きな違いがありますので、それを履き違えない事が大事でしょう。--106.175.178.42 2015年3月10日 (火) 04:07 (UTC)
「検証可能性」はそのような言い方でないがしろにされるべきではありません。責任を果たせないものに信用は与えられませんから、警察署や消防署の記事がその程度のものであるとしたら、掲載すべきでないということになります。--Ted&M会話) 2015年3月13日 (金) 21:15 (UTC)

上場企業というだけでは特筆性に欠けるのか[編集]

タイトルのままですが、そもそも上場している(マザーズ等含む)だけでは特筆性は認められないものでしょうか?個人的には上場企業は百科事典として収載されていてもおかしくない特筆性があると考えますが、特にマザーズなど新興市場で上場している企業では特筆性タグで編集合戦が起きかねない(一部起きている)状況です。

  • 情報がないということはあり得ない(有価証券報告書など含む)
  • 市場において多くの人に取引される(されている)可能性が高い

上記のような理由で特筆性はあると思うのですが、みなさまのご意見をお聞かせいただければと思います。--Banku会話) 2017年4月28日 (金) 14:04 (UTC)

コメント 十分にあると考えます。Wikipedia:削除依頼/株式会社EMシステムズWikipedia:削除依頼/サンセイランディックにおいても特筆性を疑問視する声は出ておりませんでした。国会議員や地方首長が特筆性ありとしている現状では、同じように扱ってよいでしょう。--Chiba ryo会話) 2017年4月28日 (金) 22:13 (UTC)

コメント 上場はその企業の特筆性の一部を担うとは思いますが、一方で十分条件とは言えないのではないかと勘案します。マザーズノート / 履歴 / ログ / リンク元の項の説明にもありますが、株式市場によっては上場基準がゆるく新興企業の資金獲得手段となっているところもあるので、「上場企業というだけ(で特筆性を有する)」というよりは「上場に値するような特筆性」を踏まえて企業記事を起こすべきではないかと思います。--Bsx会話) 2017年4月28日 (金) 22:23 (UTC)

ありがとうございます。企業として特筆性を持つかどうかという話と、現在の記述内容で特筆性がわかるように記述されているのかというのは別の議論じゃないかと考えておりまして、前者であればこのガイドラインの範囲、後者であればスタブや加筆依頼の範囲だと思うのですが、いかがでしょうか。この議論の帰結としては「上場企業は特筆性を持つ」もしくは「上場企業というだけでは特筆性があるとはいえない」のいずれかになると思っています。「上場企業は特筆性を持つ」のであれば、特筆性タグは不要、削除依頼も存続。「上場企業というだけでは特筆性があるとはいえない」のであれば、市場を限定したり、それぞれどういう特筆性を持つのかを個別に判断すべき。という感じになるんじゃないかと考えています。--Banku会話) 2017年4月29日 (土) 16:30 (UTC)
当方の言わんとすることがわかりにくかったようで恐縮です。要は「株式上場は企業の特筆性の一助にはなる」が「株式上場だけで企業の特筆性は担保されない」という意味です。ご呈示の二択で言えば後者寄りの答えになると考えます。とはいえ、現段階でガイドラインとして何らかの基準を設けることは個人的には否定的に考えており、「どういう特筆性を持つのかを個別に判断すべき」ということになるのではないでしょうか。--Bsx会話) 2017年4月29日 (土) 22:44 (UTC)
重ねてありがとうございます。確かに上場基準はだいぶ緩いのは事実です(マザーズ上場審査基準[5])。そのため、新興企業の資金集めに利用されていることも事実だろうと思います。しかし、これを持っても、星の数ほどある企業にとって上場というのはいまだ高い水準に位置していると思います。そのため、いずれの企業も特定の業界において、何らかの特筆性を有している可能性が非常に高く、それらを個別に判断するより上場(OTCなど私設市場を除く)している企業は一般的に特筆性を有しているとしてもいいような気がします。仮にこれを盛り込んだとしても、上場企業数はこのウィキペディアの企業の項目数よりもおそらく圧倒的に少なく、新規立項も含め、影響は軽微だと思います。--Banku会話) 2017年4月30日 (日) 13:06 (UTC)
標題に関する回答としては、上場企業というだけでは特筆性に欠けるという結論が既に出ていると思います。上場企業であるかないか、ではなく、第三者出典の有無によって判断すれば良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年4月30日 (日) 13:20 (UTC)
調べたのですが、見当たらず、どのあたりで結論が出ているのか明示していただいてもよろしいですか?--Banku会話) 2017年4月30日 (日) 13:57 (UTC)

コメント株式上場に至った企業は、そこに至るまでに何等か特筆性を持つ事柄をなしてきたであろうことは容易に想像できるのですが、過去には特筆性について外形的なガイドラインを設けたところ「ガイドラインに満たないから特筆性がない」という主張をして削除依頼を乱発したということもあり、外形的な基準を設けることには懐疑的です。個人的な意見ではありますが、特筆性とは「何であるか」よりも「何をなしたか」に着目すべきと考えているので、冒頭のようなケースにおいて、「何をなしたか」の説明が不十分な状況では、具体的な第三者による言及を求めると思います。--VZP10224会話) 2017年5月7日 (日) 12:07 (UTC)

コメント「上場企業には特筆性あり」というのは、明確なガイドラインとはいえませんが、慣習法に近いものと考えたほうがいいかもしれません。上述のWikipedia:削除依頼/株式会社EMシステムズWikipedia:削除依頼/サンセイランディックの他にもWikipedia:削除依頼/建設技術研究所 (企業)などが一例かと考えます。ただ、新聞、雑誌、論文等客観的に検証できる資料を用いて特筆性ありを補完するのは不可欠と思います。--Wushi会話) 2017年5月12日 (金) 23:28 (UTC)

コメント いろいろコメントありがとうございます。現状では「上場企業は特筆性を持つ企業だと思われるが、その特筆性を上場企業であるという状態で判断はせず、記事の中でなぜその企業が特筆性をもつのか判断できるようにしておきましょう」という感じなんだということで理解いたしました。--Banku会話) 2017年5月13日 (土) 14:00 (UTC)

「上場企業についての特例」のセクションを追加することを提案します。[編集]

下記のセクションを追加することを提案します。

==上場企業についての特例==
いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。

提案理由は、上場企業については、株価サイトなどで社名等が喧伝されており、Wikipediaに記載することが宣伝になると考えられないためです。「特例」としたのは、Wikipedia:独立記事作成の目安に書かれているような「対象と無関係な」「信頼できる」「情報源」で「有意な言及」があることを確認せず、上場していることだけで特筆性があるとみなすためです。このセクションを追加することで#上場企業というだけでは特筆性に欠けるのかで話題になっているような上場企業の特筆性についての議論を省略することができます。--ツバル会話) 2017年5月18日 (木) 23:15 (UTC)

反対 上場企業であることだけをもって特筆性があるわけではないと意見が出ているはずです。特例化する必要性を見出せません。上場企業であることは特筆性を示すときの十分条件であり、必要条件ではないということです。上場企業ならば評価がどこかにあることが多いはずですからそちらの特筆性を示すときの必要条件のほうが「特筆性を示すときに必要なものである」という話で先の議論はまとまっています。日本では東証、マザーズ、ジャスダック、TOKYO PRO Market、札証、アンビシャス、名証、セントレックス、福証、Q-Boardと証券を取引している市場がありますが、それぞれの市場は基準がバラバラです。上場して株式を公開しているなら、社名が喧伝されるのは当たり前(社名を公開しないで株式を取引することは現実的にあり得ない)ですし、有価証券報告書を提出するのは法律で定められた義務ですから、これらを切り取って特筆性とするのは無理があります。--アルトクール会話) 2017年5月19日 (金) 00:01 (UTC)
反対 すぐ上でも、上場企業である事に加えて出展が必要という結論になっていると思います。上場企業にこだわるのでしたら、例えば、東証一部上場で、全国紙の新聞かgo.jpサイトの出展が有る事、なら私は参道します。特筆性の議論では東証一部上場だけでは足りないという議論も有るようですので、上場企業では全然足りないのではないでしょうか。それと、仮に上場が特筆性ありという事になった場合、その企業が非上場になった場合、特筆性が失われてしまい、項目を消去する必要が生じてしまうと思います。--ootahara会話) 2017年5月19日 (金) 00:49 (UTC)
コメント 個人的な意見としては賛成なのですが、そこに至る合意をちゃんと取らなければ賛成票は入らないと思います。現状で合意に至るとしたら、よくてen:Wikipedia:LISTEDの訳を載せましょうという提案でしょうか。--Banku会話) 2017年5月19日 (金) 09:28 (UTC)
コメント 全国の企業数約382万社[6]に対して、上場企業数は約3,500社[7]とその割合は 0.09%に留まっており、私は上場企業というだけで十分に特筆性を有していると考えるべきであると思料します。しかしながら、上場するような企業はもともと何らかの特筆性を有しているでしょうし、それは信頼できる情報源において、第三者により言及されているでしょう。また上場企業だけ特例を設ける積極的な理由も見当たりません。したがって特例を設ける提案については反対寄りです。--Xx kyousuke xx会話) 2017年5月19日 (金) 10:50 (UTC)
反対 前項の議論でのコメントを繰り返しになりますが、上場はその企業の特筆性の一部を担うとは思いますが、それはむしろ「上場に値するような特筆性」を踏まえるべきで、なぜ上場できたのかを加筆できれば、わざわざ特認条項を加える必要は無いと勘案しますし、逆に「上場しているから特筆性がある」理由だけで中身のない企業記事(≒その企業の「宣伝」「広告」を目的とした記事)を作成されかねないことを危惧します。--Bsx会話) 2017年5月19日 (金) 11:20 (UTC)
反対 上のほうと同じ議論をまたするのか…という感じなのですが、「上場していないサントリーには特筆性はないんですか?」「上場を廃止したダイハツ工業は特筆性を失ったんですか?」と問われて、その通り、という人はいないと思いますが、世の中には「『上場企業は特筆性がある』が真であれば『上場していない企業には特筆性がない』もまた真である」とか頭を抱えそうになるような理論を繰り出す人もいます(論理学的には間違ったことは言っていないはずです)。それに、単なる企業データの範疇を超えた記事を書こうとするなら必ずと言っていいほど何らかの有意な言及を探してくることは避けられず、むしろ「上場している」という状態しか書くことがない企業記事を想像できません。また、いったん「上場か非上場か」という外形的な基準を作ってしまうと、救いきれない部分を救うために次々と外形的な基準(例えば社員数や売上高)を設ける話になる可能性も高く、議論を省略するためのルールのはずが、むしろルール作りに議論のリソースを割いてしまう事態にもなりかねません。そういうところに議論のリソースを割くくらいなら、本来的な「有意な言及がどれだけあるか」を探すのにリソースを割いたほうが有意義です。--VZP10224会話) 2017年5月19日 (金) 12:30 (UTC)
反対 論ずるに値しない提案だと判断します。しかしまあ、一応説明しておきますかね……。ウィキペディア日本語版には三大方針などがあるのはご存知かと思います。記事の立項基準(Wikipedia:独立記事作成の目安)に大きく関連するものに「Wikipedia:検証可能性」というものがあります。これによると、基本的にはウィキペディア日本語版の記事内の記述すべてが検証可能性を満たす必要があると考えられています。換言すれば「検証可能性を満たすことができない対象の記事は作成することはできない」ということになります。検証可能性を満たさないのであれば、記事内に記述できる文章が存在できないからです。従って、独立記事が存在するためには「検証可能性」を満たす「信頼できる情報源」が不可欠となります。そう考えると、「信頼できる情報源」からの有意な言及があるか否かの検討は容易であるはずです。故に、特例を設ける意味なんてまったく存在しないと判断します。--iwaim会話) 2017年5月19日 (金) 13:46 (UTC)

Symbol comment vote.svg 追記(補足説明です)私の提案にご意見をいただきありがとうございます。先の提案で、「提案理由」として「上場企業については、株価サイトなどで社名等が喧伝されており、Wikipediaに記載することが宣伝になると考えられない」と書いているのですが、皆さんの反対意見を読んでいるとほとんどの方がこの「提案理由」に触れておられないようなので補足説明をしておきます。過去ログになってしまっているので気が付きにくいと思いますが、Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)の初版の一番最初に「ウィキペディアはイエローページではありません。広告する場所でもありません。」と強調付きかつ色つきで書かれています。(現在はWikipedia‐ノート:特筆性 (組織)/過去ログ1#はじめにに書かれています。)これはWikipedia:特筆性 (組織)の初版作成者でもあるConsequenceさんが 2008年1月3日 (木) 14:41 (UTC)に書かれたものです。この文章は、この草案がWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんと同様にWikipediaが広告宣伝に利用されることを減らすこと目的にしていると私は解釈しています。(これは、Wikipedia:独立記事作成の目安のガイドライン群全体の目的についての解釈でもあります。)そこで、上場企業の記事は新たな広告宣伝の手段としての効果を持たないだろう(だから、特筆性について細かく分析する必要はないだろう)というのが上に引用した「提案理由」になります。自分自身つっこみどころが色々ある「提案理由」だと思うので、できれば、「提案理由」に沿った形でのご意見をお願いします。ちなみに、BSXさんが《逆に「上場しているから特筆性がある」理由だけで中身のない企業記事(≒その企業の「宣伝」「広告」を目的とした記事)を作成されかねない》と書いておられますが、これはWikipedia:独立記事作成の目安にある「特筆性のあるなしは記事の出来とは関係がありません。」という文章と照らし合わせると違うと思います。--ツバル会話) 2017年5月19日 (金) 23:12 (UTC)

コメント何をもって「広告・宣伝」とみなすかはいろいろと解釈があるかと思いますが、「上場しているからWikipediaを利用した広告は必要ではない」とはどうしても思えません。それに、皆さんが反対している理由は、ツバルさんが考えているメリット以上に、そこから派生するデメリットが大きいということを説明しているのであって、提案理由を一切考慮していないということはありません。--VZP10224会話) 2017年5月20日 (土) 00:42 (UTC)
(追記)提案者によってWikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問が立ち上げられましたが、ここで自分が思うような結論が得られないからと急に場外乱闘よろしく話題と議論を広げるのはいかがなものかと思います。--VZP10224会話) 2017年5月20日 (土) 00:48 (UTC)
コメント特筆性を議論していますので、宣伝なのかどうかは関係ありません。議論の発散のように見えました。ところで、どこかの上場企業の執筆をお考えかもしれないですが、出展の無い記事は、要出展、一次出展のみ、過大な表現などのタグを一番目立つ所に貼られます。この記事は嘘かも、宣伝ですね、怪しい、などと受け取られてしまいますので、執筆しなければ良かったという事になろうかと思います。--ootahara会話) 2017年5月22日 (月) 01:59 (UTC)

反対 南アフリカやタンザニアやウガンダの株式市場に上場していても特筆性があるというのはさすがに無理があると思いますし、日本を中心に考えた提案ではないかと思います。西友は今は合同会社ですが、多くのマザーズ上場企業よりよほど特筆性がありますし、会社形態のみにより無条件に判断した場合、新規上場で特筆性が生じたから立項→上場廃止になったから特筆性が消失、という疑義が噴出する可能性があり、一度生じたら未来永劫失われない特筆性の概念との矛盾が生じる可能性があります。--はるみエリー会話) 2017年5月20日 (土) 14:03 (UTC)

  • 返信 (はるみエリーさん宛) 提案者が特段どこの株式市場かを明言していない状態で、株式市場によって特筆性に差があるかのような表現を使うことは余計な議論を発生させるだけなので、今後は慎んでいただくようお願いいたします。--VZP10224会話) 2017年5月21日 (日) 15:33 (UTC)
株式市場によって特筆性に差があるなどという発言はしていません。ただ、株式上場といっても基準がバラバラであるということを、世界基準でわかりやすく表現したまでです。さらに、余計な議論を発生させようとしているかのような発言をしているのは、VZP10224さんだけです。VZP10224さんが勘違いされているだけなので、今のところVZP10224さんが余計な発言さえされなければ、まったく、なんの問題もありません。--はるみエリー会話) 2017年5月21日 (日) 16:58 (UTC)
コメント 特定の国の株式市場であっても「現地の視点」で見れば上場することが特別な意味を持つ場合も十分あり得ますから、例に出したものが拙かったということです。それこそ「日本を中心に」考えた他国の株式市場を具体的に比較できずに論じてしまったということです。日本国内の市場であれば、当然ですが日本語で上場基準が書かれていて日本語話者にとっては容易に比較できるでしょう。でも、ウガンダやタンザニアといった株式市場の上場基準はどうでしょうか。ウガンダ証券取引所みたいな記事があればまだ比較できるにせよ、まったく比較資料を示さないで例に出すのはそれこそ説明を省略しすぎです。それを「余計な発言」と断じてまで説明を求めているコメントを拒絶する理由にはならないでしょう。--アルトクール会話) 2017年5月22日 (月) 01:26 (UTC)
コメント アフリカは有望な成長市場ではありますが、国の経済も含めて投資先としてはハイリスクハイリターンであり、日本の上場基準のような厳密さは存在しないことは容易に理解できると思います。また、メディアが未成熟な地域であり、欧米の報道量も少ないということも容易に理解できると思います。そのような地域の企業であれば、上場企業であっても第三者出典が見つからず、万一、上場廃止となった後にも第三者出典が見つからない、という状態がより容易に起こり得ます。ここで議論されている方は、このような説明の過程を省いたとしても、それぞれが理解できると思っていました。しかし、そうではない方もいるということを理解しましたので、説明を補足します。ウガンダタンザニアに証券取引所が存在する資料も添付いたします[8]。議論の段階では、様々な観点から発言を求めるものであり、自分が理解できないとか、異論を述べるまでは自由ですが、異論について「話すな」、などの検閲を目的とした発言はWikipediaの精神に反していますし、余計な発言でしかないと判断します。--はるみエリー会話) 2017年5月22日 (月) 07:42 (UTC)
コメント 誤解を招く発言であったことについてはお詫びしますが、そもそもこうした場でのコミュニケーションは文字だけということもあり、自分の意図しない読み方をされてしまう(今回の発言でいえば「南アフリカやタンザニアやウガンダの株式市場に上場していても特筆性があるというのはさすがに無理があると思います」という文面から、これらの国の株式市場に上場していることは特筆性を満たさないが、ほかの国の株式市場に上場していれば特筆性があると考えているのではという解釈が成り立ちます)ことは容易に想像できるかと思います。さまざまな解釈が成り立ち、議論の場にふさわしくない読み方をされる可能性があり、そのような解釈の余地がある言動を改めていただくよう指摘することがなぜ「検閲」などと言われなければならないのでしょうか。
追加で説明をしていただいてはるみエリーさんの発言の真意のいくらかは読み取ることができたと思っていますが、ほかの人が「上場していることは特筆性とは直結しない」という話をしている中になぜアフリカ諸国の株式市場の話を持ってこなければならないのか、必然性が読み取れません。むしろそうした例を出すことで現に「余計な議論」が発生してしまっていることを認識してください。--VZP10224会話) 2017年5月22日 (月) 12:50 (UTC)
私が発言していないことについては、なんら責任はありません。上場企業に関する議論において、日本以外の上場企業の話題を出すことについては、まったく余計ではありませんから、慎まなければならない理由は一切ありません。むしろ、「上場企業についての特例」のセクションの追加を前提とした議論であれば、積極的に、日本に限らず世界の上場企業について、議論しなければなりません。一方、VZP10224さんが発言されたような、日本を中心に考えた検閲的なコメント(と聞こえました)については、Wikipediaの精神に反すると認識しております。VZP10224さんは、避けては通れない話題を出すことをやめるべきであると主張されているかのような発言をされており、かつ、検閲的であったと認識されてしまうような余計な発言であったことについて、しっかり認識してください。--はるみエリー会話) 2017年5月22日 (月) 14:07 (UTC)
コメント 了解いたしました。「私が発言していないことについては、なんら責任はありません。」とのことなので、今後はるみエリーさんがいかなる発言を行ったとしても、その行間から私が何を読み取ったのか表明することは致しませんので、ご安心ください。--VZP10224会話) 2017年5月22日 (月) 16:18 (UTC)
補足いたしますと、「私が発言していないことについては、なんら責任はありません。」との発言から、発言していないことについてどのような真意があるのか、問い合わせしたとしても何らかのお答えをいただくことはできないものであるとの認識に至りました。それであれば、真意を確かめるための問い合わせをするだけお互い不要な時間その他のリソースを浪費してしまうので、そのような問い合わせをしないのであれば、お互い余計なリソースを割くこともなくなるのではと思いました。--VZP10224会話) 2017年5月22日 (月) 16:41 (UTC)
コメントVZP10224さんのご発言を検閲としてしまうのは少々感情的になりすぎではないでしょうか。私もVZP10224さんとアルトクールさんと同じく、はるみエリーさんがあげた例は議論を拡散させてボヤけさせるものと感じた一人です。--Baledeparse会話) 2017年5月22日 (月) 16:59 (UTC)ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線--JapaneseA会話) 2017年9月6日 (水) 10:22 (UTC)
コメント アフリカの株式市場をよく知らない方がピンと来なかっただけのことであり、わりと国際経済に精通している人からすると本質を突いた適切な例であったということではないかと。批判はいいとして、VZP10224氏のようにそういう例は慎んで下さい、などと発言を封じさせるかのような注意をする必要があったのでしょうか。この点については、はるみエリー氏が述べたように、むしろ、積極的に、世界の株式市場の例を挙げるほうが正解ではないでしょうか。万一、日本のみに限定した議論をしてしまうことのほうが危険です。客観的に見ると、アフリカの株式市場のことを知らない側の人が、上から目線で、自分より詳しい人に「細かい余計なことは言うな」などと口うるさく言っただけにも見えます。そのような風習が根付くような事態が発生した場合、Wikipediaの品質の低下を招くだけではないかと感じます。--210.142.98.158 2017年5月22日 (月) 22:28 (UTC)
コメント コメント(追記) 提案者であるツバルさんの「上場企業の記事は新たな広告宣伝の手段としての効果を持たないだろう」という見解について、私はまったく正反対の見方をしています。私は、上場企業こそ「直接の顧客ではない投資家にその会社を詳しく知ってもらおう」という宣伝・広告の意図が存在すると考えており、そのソースとしてWikipediaが利用される可能性は大いにある、と考えます。故に、Wikipediaが企業の宣伝・広告に利用されることを半ば容認するかのようなガイドラインの作成は不適切と考える次第です。--Bsx会話) 2017年5月21日 (日) 03:14 (UTC)
コメント コメント(追記) この議論では、宣伝の可能性を考慮することは意味があると思います。実際、上場企業の特筆性を無条件で認めることにより、LTAによる宣伝に利用される危険性があります。以前、一部の投資助言会社の顧客が、日本では発売されていないケイマン諸島を拠点としたハンサード(en:Hansard)という保険会社の海外積立投資商品「アスパイア」を買うよう助言を受けた事例が頻発していましたが、その後、購入できなくなっています。最近、なぜか、LTAのソックパペットが、新興フィンテック企業のスタブを乱立させるという異常事態が起こりましたが、時を同じくして、フィンテック国内フィンテック企業一覧をのせるソックパペットも存在していました。これは、昨今のフィンテック関連企業の投資商品が好調であるというヘッジファンド業界事情と関連が深い行動であったと感じています。フィンテックブームといった感じでフィンテック関連企業の株式上場も相次いでいますが、逆に、フィンテック分野からの撤退もあります。社歴も新しいため知名度も低く上場関連ニュースはあっても第三者出典は少ないという企業を投資家に知ってもらうために、「上場している」と特筆性を主張して削除を免れ、企業の利益となるようにWikipediaを利用することが可能になるという状況をつくるべきではありません。上場企業本体側としては「宣伝」を貼られることが不本意だから記事自体がないほうがいい、と考えるかもしれませんが、その企業を投資家に説明したい投資関連会社側からすると、たとえ「宣伝」を貼られてもWikipediaに記事があるほうが会社を詳しく知らせることができて企業利益に繋がります。結果として、Bsxさんがおっしゃるように、「Wikipediaが(一部の)企業の宣伝・広告に利用されることを半ば容認するかのようなガイドライン」化してしまう危険性が存在します。--はるみエリー会話) 2017年5月22日 (月) 07:42 (UTC)
コメント コメント(追記) 私も宣伝になると思います。当事者自身による執筆であっても第三者による解説に見えてしまいますので。「宣伝になるので、上場しているだけでは特筆性は認められない」と例示すれば、今度、同様の議論の再発が少しは抑制できるかもと思いました。--ootahara会話) 2017年5月22日 (月) 08:27 (UTC)
コメント自分が削除依頼に携わった案件として、Wikipedia:削除依頼/福岡リート投資法人があります。削除された記事はどう見ても、初版投稿者である利用者:FukuokaReal会話 / 投稿記録が関係者執筆にしか見えなかったため、一旦削除となりました。宣伝にならないよう、第三者が可能な限り(匿名である以上、可能な限りといわざるを得ない)検証可能性を満たして執筆する必要があるかと思います。--Wushi会話) 2017年5月23日 (火) 13:11 (UTC)
  • コメント Symbol comment vote.svg 追記 (議論参加者の皆さんへ) 提案者です。私の提案について熱心にご議論いただきありがとうございます。ところで、皆さんのご投稿を読んでいて何点か気になった点について以下に「返信」します。ご意見を頂いた方全員に「返信」していると煩雑に過ぎるので、「返信」のない方も悪しからずご了承ください。今後ともよろしくお願いします。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 提案への反応は一通りお読みになったと判断しておりますが、その上で本提案に関して議論を継続する意味があるとお考えなのでしょうか?--iwaim会話) 2017年5月24日 (水) 14:54 (UTC)
  • 返信 (ootaharaさん宛) 《特筆性を議論していますので、宣伝なのかどうかは関係ありません。》と書いておられますが、先に挙げた初版作成者のノートにもこの文書が宣伝広告に関するルールであることが書かれていますし、遡って元になった英語版の文書の履歴などを探ると特筆性のルールが宣伝広告に関するルールであることがわかります。ご自身でいろいろ調べていただければはっきりすると思います。(とはいうものの)「ご自身でお調べください」だけではいささか不親切なので、英語版の履歴などを調べて(独自研究(?笑))「私論」としてどこかに書こうかなと思っています。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 返信 宣伝という事でしたら、さらに強く反対いたします。また、独自研究による私論はぜひとも執筆されて発表されてください。wikipediaは独自研究が許されませんので、それ以外の場所で。また、いろいろ調べる時間があれば、そのリソースを記事の執筆や記事の為の写真撮影に使いたいと思いますので、「wikipediaの記事になる事は宣伝広告たりうる」という事を胸に刻むに留めたいと思います。--ootahara会話) 2017年5月25日 (木) 06:13 (UTC)
  • 返信 (ootaharaさん宛) 「どこかの上場企業の執筆をお考えかもしれないです」という疑問をお持ちのようですが、私自身は具体的に何か企業の記事を作ろうという意図があるわけではありません。このセクションを提案したのは、このノートの目的が草案であるWikipedia:特筆性 (組織)をガイドライン化に向けて改良することであるはずなのに、前の#上場企業というだけでは特筆性に欠けるのかでの議論が現在の文書を前提としてそれを解釈することだけで終わっていて文書の改良に触れていないことに疑問を感じたからにすぎません。VZP10224さんが「上のほうと同じ議論をまたするのか」と書いておられますが、同じ議論ではないと思います。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 返信 ガイドライン化したいのなら、最初にそう書いて欲しかったです。もし完成度を上げる為に別に提案される場合は「上場企業であるだけでは、たとえ東証一部上場であっても特筆性は無い」とか、「ファンド系企業は出展が有っても創業5年未満は特筆性は無い」といった、記事の粗製乱造によってリソースが浪費させられた事例を収集して、その再発防止の観点で提案していただけると参道が得られるだろうと思いました。--ootahara会話) 2017年5月25日 (木) 06:24 (UTC)
      • 返信 (Ootaharaさん宛) 「ガイドライン化したいのなら」というお言葉が現時点で直ちにガイドライン化するということを指しておられるのならそうではありません。「完成度を上げる為に」以下のご指摘については、同感できる点もあります。ただ、私の提案を実施すると、現在の草案に従って特筆性を立証できる場合であっても、特筆性を立証する作業を省略することができます。Ootaharaさんが指摘されたようなケースについて、有効であることはそのとおりですが、そうでない場合でも有効な提案であると考えています。--ツバル会話) 2017年5月26日 (金) 05:18 (UTC)
  • 返信 (VZP10224さん宛) (Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問について)Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問はこのセクションの議論にインスパイア(笑)されたものですが、このセクションでの議論を有利にしようと思って発した疑問ではありません。井戸端での議論がどのようになっても、このノートでの提案については、提案した以上皆さんの議論を踏まえて対処するつもりで、皆さんにご議論いただいたことを無視するつもりはありません。Wikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問は「草案」の議論は一般論としてどのような扱いになっているのか、また明文化されたルールがあるのかというような点を確認するために発した質問です。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
  • 返信 (Bsxさん宛) (2017年5月21日 (日) 03:14 (UTC) のご投稿について)上場企業こそ宣伝・広告の意図が存在するというご意見には同感です。私の意見は「新たに」のところにポイントがあり、上場企業はすでに十分に宣伝・広告を行っているのでウィキペディアに新しい記事を作ることがさほど宣伝・広告にとっての効果があるとは思えないという意味だとお考え下さい。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • コメント 多分、ツバルさんの思われるご意見と私の考えている意見には微妙なずれがあって、ツバルさんの「上場企業はすでに十分に宣伝・広告を行っている」「ウィキペディアに新しい記事を作ることがさほど宣伝・広告にとっての効果があるとは思えない」というお考えに対し、私は「上場したからこそさらなる宣伝・広告の必要性を感じている」「ウィキペディアに新しい記事を作ることで宣伝・広告にとっての効果をもたらしたい(という考えがある)」と考えており、その意味で今回のご提案に賛同しかねる次第です。--Bsx会話) 2017年5月24日 (水) 14:12 (UTC)
  • (議論参加者の皆さんへ) すでにご覧いただいているかもしれませんが、このセクションでの議論にインスパイア(笑)されてWikipedia:井戸端/subj/「草案」の編集についての疑問乃至質問を投稿しました。井戸端での議論をこのセクションでの議論に反映させるつもりは全くありません。ご興味があれば井戸端の方にもご投稿ください。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
  • (議論参加者の皆さんへ) このセクションでの議論の状況を見ると、現在の文書は十分完成されていて、特に加筆する必要はないと考えておられる方が少なくないように思います。そう考えておられるのなら、なぜいつまでも草案のままにしておられるのでしょうか。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 13:42 (UTC)
    • 論理の飛躍であり、そのような議論姿勢は「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」にて幾人かに指摘されている問題そのものだと判断します。コメント依頼が無駄だったのだなあ、と残念な気持ちになりました。
      閑話休題。そういう話は別の話題として新たに議論すべきでしょう。このセクションで新たにそのような話題の導入は議論を発散させる効果しかありません。--iwaim会話) 2017年5月24日 (水) 14:52 (UTC)
      • 返信 (Iwai.masaharuさん宛) 上のコメントは単に感じたことを書いただけで、ガイドライン化の議論を提案しているわけではありません。もちろん、Iwai.masaharuさんをはじめとする皆さんがガイドライン化を提案されることに反対する気はありませんので、よろしければガイドライン化をご提案ください。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 22:48 (UTC)
        • コメント 上場企業についての特例について、「いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。」を追記する提案に数名ほど反対した事が、「現在の文書は十分完成されていて、特に加筆する必要はないと考えておられる方が少なくない」となるのはちょっと無理筋かと思いました。ただ、上場企業についてだけでも議論が何回も起きている点では、現状では完成度は今一つなのかとも思いました。例えばWikipedia:特筆性 (音楽)というガイドラインを見ますと、なかなか細かく書いてあり、さぞや記事の粗製乱造で苦労したジャンルなんだろうなと感慨を覚える次第でした。--ootahara会話) 2017年5月25日 (木) 05:51 (UTC)
    • コメントさらなるコメントの内容もさることながら、議論している文章の中で「(笑)」を挿入することができるような考えの方とお話ししても、有益な議論ができるとは思えないので、この議題に対するこれ以上の言及は控えさせていただきます。--VZP10224会話) 2017年5月24日 (水) 17:40 (UTC)
      • 返信 (VZP10224さん宛) 了解しました。ツバル会話) 2017年5月24日 (水) 22:48 (UTC)

提案から1週間が経過し、約10名近い方の意見も出て、議論が発散しつつあるように見受けられましたので、そろそろ集約すべきかと思います。分断されて読むのが辛くなりましたし。「いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。」を追加する提案に対しては、賛成が発案者の1票、反対が6票です。本日から約1週間後のキリが良い日の5月31日までに賛成が反対を超えない場合は、追加しない、という結論でクローズで宜しいでしょうか。また、「上場しているだけでは特筆性は認められない」を追記する提案や、草案をガイドライン化する提案等は、別の話題として提案をお願いします。--ootahara会話) 2017年5月25日 (木) 05:13 (UTC)

  • コメント まず、多数決で決めるべきではありませんので、ootaharaさんのご提案には同意できません。また、期間を定めるぐらいであれば、すでに提案から1週間経過している上にこの状況なのですから「Wikipedia:雪玉条項」を踏まえて即座に廃案とすればいいでしょう。
    あと、提案者は《本提案に関して議論を継続する意味があるとお考えなのでしょうか?》差分という問いにも返答がないのでフォーラム・ショッピングでもやろうとしているのかは知りませんが、議論を継続する気はあるのでしょう。提案者にちゃんと議論にケリをつけてもらえばよいのではないかと。--iwaim会話) 2017年5月25日 (木) 11:34 (UTC)
    • 返信 (Iwai.masaharuさん宛) 質問 Iwai.masaharuさんは以前「論ずるに値しない提案だと判断します」と書いておられますが現在も同様にお考えでしょうか。「提案者にちゃんと議論にケリをつけてもらえばよい」というご意見については後ほど意見を書かせていただくつもりです。ツバル会話) 2017年5月26日 (金) 04:50 (UTC)
    • コメント 廃案の手順はiwaimさんのに異存はありません。ただ、対話拒否が続きそうなので、どなたかに廃案と議論終了の宣言をやっていただけると有り難いと思います。--ootahara会話) 2017年5月26日 (金) 04:00 (UTC)
      • 返信 (Ootaharaさん宛) 「対話拒否」と書いておられますが、議論の終了について私がコメントしていないことをおっしゃっているのでしょうか。もしそうだとしたら、議論の終了について私一人の判断で決めるべきではないと考えているだけのことなので誤解されないようにお願いします。その他のことでしたら、対話する意思はありますので利用者‐会話:ツバルの方にご意見をお寄せください。ツバル会話) 2017年5月26日 (金) 04:50 (UTC)
        • 対話拒否に関しては、2017年5月24日 (水) 22:48 (UTC) より後にツバルさんのコメントが無かった事を心配していました。ここで議論しているのに、続きを利用者‐会話:ツバルに意見するのは流れが追い辛くなりますので拒否します。また、ツバルさんお一人が「賛同者が居なかったのであきらめます」とか「賛同者が居なかったので引き下げます」みたく宣言すれば議論が終了します。即座に廃案されるよりは色々な意味でむしろ良いのでは、などと思う次第でした。--ootahara会話) 2017年5月29日 (月) 02:21 (UTC)
          • 返信 (Oootaharaさん宛) コメントをしなかったのは、当方にいささか余裕がなかったためです。余裕がなかった原因については、私自身の投稿記録をご覧いただければご推察いただけると思います。--ツバル会話) 2017年6月1日 (木) 23:26 (UTC)
      • 返信 (Ootaharaさん宛) 質問 Ootaharaさんは2017年5月25日 (木) 05:13 (UTC)の書き込みで「議論が発散しつつある」と書いておられますが、具体的にはどの投稿についてのご感想でしょうか。引用すると冗長になるのでどの方の何時の投稿についてのご感想なのかをお教えください。ツバル会話) 2017年5月26日 (金) 05:05 (UTC)
        • そういうツバルさんの発言が議論を発散させています。繰り返しになりますが「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」から一例を挙げればXx kyousuke xxさんに《まさにこのコメント依頼でも行われている通り、議論の本筋を見失った拡散やはぐらかしや質問返しの繰り返しで、何をやっているのかおそらくご自身もわからなくなっているのではないでしょうか。そろそろコミュニティを疲弊させる利用者になっていることをご自覚いただきたいと思います。》と指摘されていますよね。--iwaim会話) 2017年5月26日 (金) 15:50 (UTC)
        • 発散していますのは、例えば、南アフリカやタンザニアやウガンダの株式市場に関する意見や、草稿をガイドライン化する意見です。複数の投稿がありますので、誰のいつの投稿なのかの記述は控えます。--ootahara会話) 2017年5月29日 (月) 02:08 (UTC)
          • 返信 (Ootaharaさん宛) ご回答いただきありがとうございます。--ツバル会話) 2017年6月1日 (木) 23:26 (UTC)
        • 2017年5月25日 (木) 05:13 (UTC)についてのコメントをここに書かれるのは、流れを読み辛いです。「Ootaharaさん宛て」と名指ししないでも判るみたいに明日以降は投稿の書式に留意していただけると有り難いです。投稿が読み辛いので反対されるような事態はお互いに不幸になりかねませんので避けた方が良いと思う次第でした。--ootahara会話) 2017年5月29日 (月) 02:43 (UTC)
          • 返信 (Ootaharaさん宛) 申し訳ありません。(以下は弁明です。)お気づきかもしれませんが、私自身が読みやすいと感じる書き方は、相手の方のコメントのすぐ下にお返事を書く書き方ではなく、一番下に返信を書く方法です。これは、私自身が週1回程度投稿するペースを基本にしていることが関係していると思います。相手の方のコメントのすぐ下にお返事を書く書き方を全面的に拒否しているわけではないのですが、ついつい自分自身の好みの書き方がでてしまっています。今後は気を付けますので、ご容赦ください。--ツバル会話) 2017年6月1日 (木) 23:26 (UTC)
  • コメント 結局、これだけの提案者以外は反対意見しか出ていない現状で、ツバルさんはこれ以上議論を続ける必要があると思ってますか?意見が拮抗しているならまだしも、現状「提案は受け入れられない」とする意見しかありません。いまだに草案だとか議論発散とか抜きにして、元々の議論である「『上場企業であることは特筆性があるとする』ことを明記する」という議題について、まとめるなり取り下げるなりしてくれませんか。横道に逸れていて何を今のツバルさんは何をしたいのかわかりません。--アルトクール会話) 2017年5月26日 (金) 15:10 (UTC)
反対 必要のない文言でしょう。上場企業に特筆性基準が具備・完備されているかどうかは実際に資料を収集し執筆してみなければ分かりません。つまり執筆してみた者にしかその完結性は保証できません。このような保証できかねる基準をあらかじめ盲目的に設定するのではなく、じっさいすべての上場企業についてwikipedia記事を執筆してみることが、提案の正しさを立証する最善の手だと考えます。ご提案の一文については、正しいか間違いか確認しようがありませんし確認する努力を支払う情熱を持っている人もおそらくツバル氏くらいしか居られないようですので、挿入する必要はないでしょう。曰く蛇足である。--大和屋敷会話) 2017年5月27日 (土) 03:30 (UTC)
  • 終了 提案者さんからの反論が無く、意見が出尽くしたと思いますので、提案の「上場企業についての特例として、いずれかの株式取引所に上場している企業については特筆性があるものとみなします。」は追加しない事にしましょう。--ootahara会話) 2017年6月1日 (木) 02:31 (UTC)

「公共的組織」の追加提案[編集]

  • 提案 公共的組織や、公金助成を継続的に受ける団体については、公の立場から隅々まで詳らかにする優先度が高いものと考えます。よって、以下の基準追加を提案します。
===公共的組織===
====国や地方公共団体の機関など====
国や地方公共団体の機関(立法機関行政機関司法機関。)については、特筆性があるものと推定します。ただし、項目が不当に細分化(例えば、市町村内の出先機関ごとに単独立項する必要はありません。ただし、離島の出先機関についてはこの限りではありません)されたものにならないように注意してください。 

上記の他、以下を含みます。
*国や地方公共団体の機関の外郭団体
**(例:所管法人、特殊会社特殊法人公益法人、公的関与のある財団法人社団法人権利能力なき社団認可法人独立行政法人特別民間法人特別の法律により設立される法人地方共同法人、監理団体、出資法人、精算財団、公企業土地開発公社など)
*外郭団体のほか、公共法人社会福祉法人
*社会保険、船員保険、船主保険(漁船・漁業保険を除く)、預金保険制度を運営する組合・協会など
*公債を運営する団体
* 法令や政令、自治体の条例などにより規定されまたは許認可される公的組合やその連合会など
**(例:生活衛生同業組合連合会生活衛生同業小組合商工組合消費生活協同組合など)
*士業などで強制加入となる職域団体
**(例:弁護士会司法書士会、水先人会)
*公共の責務を民間に委託したもの
**(例:放置車両確認機関など、根拠法があるもの。)

以上に列挙されたものから、公的な政治資金助成金補助金を継続的に直接交付される私的団体や事業体も含まれます(例:政党交付金を受ける政治団体、被交付私学校、特定非営利活動法人など)。ただし、助成金等が私企業のサービス利用に際し利用者に交付されるものは含まれません。なお、特定非営利活動法人については単独立項は避けてなるべく地方区別にまとめて記載するようにしてください。

===公共機関===
いわゆる次に列挙するような公共機関も特筆性があるものと推定します。不当に細分化されない事については、国や地方公共団体の機関の場合と同様です。またいずれの機関も、公共的に利用できない専用の事業だけを営むものは、除きます。
*報道機関(新聞社、放送局など)
**ただし、放送局の電波免許のように公的許認可を伴わないもの(特に、WEBメディア)については、「信頼できる情報源」(WP:RS)に該当するものに限ります。WP:RSに該当しないものは、除きます。
*公共交通機関(鉄道、バス会社、空港など)
**タクシー事業者や有償旅客運送事業者などは、除きます。
*運輸業のうち、空運事業者、海運事業者
**一定の限られた河川や港湾内のみを運航するもの(いわゆる「渡し」や観光舟艇レベル)を除きます。
*逓信、通信事業者(郵便局、宅配便事業者、電気通信事業者)
**電気通信事業者のうち事業法の届出事業者は、除きます。
*ライフライン事業者(電力会社、ガス会社、水道局など)
*医療機関(病院、診療所など)
**個人病院を除きます。
*教育機関(大学、学校)
**私設である学習塾、予備校、スポーツクラブなどは、除きます。
*公立の教育施設(博物館、天文台、武道館、体育館、公立スポーツジム、図書館など)
*金融機関など(銀行、信用金庫、労働金庫、農協漁協など)
*その他、災害対策基本法や国民保護法における指定公共機関、指定地方公共機関

===補足===
以上の公共的組織、公共機関であっても以下のものは、原則対象外で、特筆性有りとは推定しません。

*特別民間法人特別の法律により設立される法人のいずれでもない業界団体
*中小企業等協同組合のうち協業小組合、企業組合
*宗教法人

また、関連するウィキプロジェクト、ウィキポータル、あるいは代表項目群のノートなどにおいて、個別の合意事項がある場合には、そちらが優先され、特筆性有りとは推定しません。以下はその一例です。
*プロジェクト:大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準
*プロジェクト:日本郵政グループ/郵便局の記事作成ガイドライン

以上--Kyuri1449会話) 2017年12月5日 (火) 17:19 (UTC)

  • コメント 個別合意はそちらが優先する事を追記しました。--Kyuri1449会話) 2017年12月5日 (火) 17:47 (UTC)
  • 反対 プロジェクト:学校とプロジェクト:経済の観点からですが、自治体が設置している・自治体が設置に関与している「だけ」で著名性が確保できるという提案に他ならないため、反対とします。そもそも、出典を確保できるんでしょうかっていう話があります。自治体の設置している学校なり、外郭団体を「自治体の情報に基づいて」書けば、それは一次情報源ですから、ウィキペディアの求める二次情報源による情報での執筆というのに抵触します。今回の提案をまるっと受け入れると、例えば「農協である」とか「漁協である」というだけで著名性が確保できることを許すことになるので、単に投稿の仕切りを下げるだけで、スタブを増産するだけになる恐れが最も懸念されます。このプロジェクト文書の「非営利組織」にあるような「どういうものは書ける」「どういうものは書けない」という具体的な指針が不明瞭でありますので、「それであるだけで著名性がある」とする本提案は受け入れができないと考えられます。--アルトクール会話) 2017年12月6日 (水) 04:55 (UTC)
  • コメント 実は「特筆性を推定する」とまで言い切ってしまうのは言い過ぎかと自分でも考えておりました(特筆性を推定する→独立記事の作成を許す、に直結するため)。
ただ、列挙したような「国や地方公共団体の機関等と下部組織」は、殆どが「法律、政令、勅令、条例、規則など」の法令等(政令、省庁令、各規則含む)によって規定されている訳です。
言い換えれば、国や地方公共団体の機関等については『組織から独立した情報源によって検証可能』なのを『公の法令等によって検証可能』と言い換える試みです。ただ、法令等は津々浦々まで遍く網羅する志向があり、「組織から独立した情報源」が持つような取捨選択の機能はありません。
よって、『公の法令等によって検証可能』であれば、「組織から独立した情報源によって検証可能」を欠いていても、単独立項または統合された項目に付記すべき特筆性を持つと推定する、と言う趣旨です。必ずしも何でもかんでも単独立項する趣旨ではもちろんありません。
さらに大元のWP:GNG/Pにあるとおり、『組織から独立した情報源によって検証可能』と言う事実は、『(単独項目として)収録可能である』と推定する基準の一つに過ぎませんし、『逆に、既にある記事においては、信頼できる二次情報源による出典が提示されず、この目安を満たさないとしても、独立記事として収録するだけの価値がない、とも言い切れません。』と明記されています。
今のところうまくまとめきれませんが、所感はこのような所です。-Kyuri1449会話) 2017年12月6日 (水) 10:27 (UTC)
  • コメント コメント(反対寄り・内容の精査が必要) 「公共機関=特筆性がある」とするのは少々短絡過ぎないか、という懸念があります。少々極論ですが、駐在所交番、あるいは公益法人でも例えば「公益財団法人エネルギア文化・スポーツ財団」(中国電力が設立した、スポーツや文化を支援する団体)のように私企業の外郭団体となっているものなど、幅が広すぎると考えます。少なくとも、今回 Kyuri1449 さんが例示されたようなものにガイドラインによって特筆性を一律に付与するのはいかがなものかと考えますし、ガイドライン化するのであれば、もっと内容の精査が必要でしょう。--Bsx会話) 2017年12月6日 (水) 10:56 (UTC)
  • 質問 ちょうど好例のAFDに生協団地がありました。「住宅生活協同組合(住宅生協)とは、消費生活協同組合法に基づいて設立された消費生活協同組合」とありますが、現在の普段日常我々が目にするマスメディア(特にWEB)にこれへの第三者言及を行う所は僅少でしょう。ですが、「日常的なマスメディア等による第三者言及が僅少」だからと言って直ちに即削除するのは乱暴な議論だと思うのですが、如何でしょうか。言い換えれば、上記の提案は「日常的なマスメディアが目を付けない所」にも「掲載基準としての有用性」を与えようと言う趣旨であり、その物差しの一つとして「公の法令等による規定」を持ち出している訳です。結局、「特筆性」と言うと大上段ですが要は「ウィキペディアへの掲載基準」に過ぎないのです。如何でしょうか--Kyuri1449会話) 2017年12月6日 (水) 11:03 (UTC)
    • 「生協団地」も含めての話になりますが、大前提として「Wikipedia:独立記事作成の目安」というガイドラインがあって、そこには「立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します」と明記されているわけです。法律自体は「信頼できる情報源」と見なすことは出来るでしょうが、法律によって「有意に言及されている状態である」かどうかは判断の分かれるところではないでしょうか。「信頼できる情報源」が必ずしもマスコミである必要はないとは思いますが(とはいえ、もちろん個人ブログなどは論外だと思っています)、その情報源の述べていることが「有意な言及」かどうかは峻別が必要でしょう。--Bsx会話) 2017年12月6日 (水) 11:14 (UTC)
      • コメント それに補足というか・・・。あくまで「生協団地」の記事は参考文献が上がってます。つまり、生協団地か住宅生協についてはそれらの参考文献によって書かれているはず(私がそれを検証したわけではありませんが・・・)ですから、「公的団体であるから」作られたわけではなくて、「複数の文献で確認できる言葉であり、WP:Nを一応なりとも満たしている」と判断できます。「公的機関」を「ガイドライン上で一律で作成できる」とするにはこの例示では説得力がありません。--アルトクール会話) 2017年12月8日 (金) 17:08 (UTC)
  • 反対より コメント先行する議論でも申し上げていますが、このような外形的な基準を作成することによって、結局はボーダーダインをどこにするのかなどの「余計な議論」が発生してしまいます。また、アルトクールさんが言われているように、こうした基準は実質的には記事作成の際にWP:GNG/Pの基準を免除するものになるため、十分な検討が必要なのですが、提案者であるKyuri1449さんの発言の中に「『組織から独立した情報源によって検証可能』なのを『公の法令等によって検証可能』と言い換える」とあるように、『公の法令』と『組織から独立した情報源』による言及が同等であるとKyuri1449さんが考えられている論拠が全然説明されていないため、賛同できないのが率直なところです。いずれにしてもこうした基準は使い方によって項目作成を手助けするどころか「基準未満だから一律削除」したい人たちの武器になってしまう可能性もあるものになるため、いかにして悪用を防止するかという観点からの検討に耐えられないものは成立しないでしょう。--VZP10224会話) 2017年12月6日 (水) 15:43 (UTC)
  • 反対 公的な機関であることだけをもって特筆性があるとみなすことは上の上場企業の議論と同様に意味があるとは思えません。法令に基づく公的な機関であっても目立った活動が行われていないものや親機関・上位機関の記事で数行触れる程度で十分な団体はいくらでもありそうに思います。サブスタブの安易な立項を抑制する観点からも第三者言及の原則を安易に緩和すべきではないと考えます。--Takisaw会話) 2017年12月6日 (水) 15:51 (UTC)

別件[編集]

  • 質問 ところで本件とは直接関係ありませんが、本文に
基準における「二次情報源」には、新聞記事、書籍、テレビのドキュメンタリー番組、消費者広告監視機構が公にしている報告のような

「テレビのドキュメンタリー番組」と堂々と書いてますが、WP:TVWATCHなどに当たらないんでしょうかね…。まだ"Proposed"だから良いのかな。-Kyuri1449会話) 2017年12月6日 (水) 10:27 (UTC)

プロジェクトX〜挑戦者たち〜』のような番組でしたらDVDがあり検証が可能なはずですし、NHKにはアーカイヴもあります。すべてのテレビ番組にWP:TVWATCHの問題があるわけではないですし、現状のままで問題はないと思います。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年12月8日 (金) 14:01 (UTC)