Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「定義になっていない」に関する解説附加提案

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解説附加提案/定義になっていない[編集]

解決済み

即時削除の方針の改訂提案です。

Wikipedia:即時削除の方針#記事の第一項「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」に、現在の3項目の解説に足して以下の解説を付け加えることを提案します。

なお、定義がないということの意味は「『項目名は○○である』という定義文がない」という意味ではありません。冒頭に定型定義文がないことは、即時削除の理由とはなりません。

しばしば「定義なし」という理由で即時削除が貼られている記事がありますが、その中の少なくないものに実は定義があります。定義というのは、「『項目名は○○である』という定義文」という意味ではありませんし、それぞれの項目にそういう定義文が必須だという合意もありません。

ない方がマシとしか言いようのない出来の悪い冒頭定義文をむりやりつけられてもあまり意味はありません。また、文中に定義が記されているのなら、あるいは簡単に調べがつくようなら、「定義なし」という理由で即時削除を貼り付けるくらいなら、同じ手間で定義を記す編集をする方が前向きでしょう。そのあたりを勘違いしておられる方々に、無駄な即時削除の貼付けをやめ別の方法を考えることを検討してもらいたいのです。

では、ご審議をお願いもうしあげます。--Nekosuki600 2008年11月15日 (土) 12:53 (UTC)

定義に問題のある記事に即時削除を貼る人に「定義を記す編集」を求めるても「ない方がマシとしか言いようのない出来の悪い冒頭定義文」が加筆される可能性があります。それでもその人たちは、新着をチェックするという重要な役割を引き受けてくださっています。この改訂をするなら、「別の方法」、代替手段として、かわりに「定義に問題のある項目」に貼るべきタグとカテゴリを作るのがよいでしょう。--miya 2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)

適切に判断・修正できない人には、何もさせないことが最大の代替案だと思いますが……。何かしたいなら判断力を高めろ、ということで。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

チェックする人手は有限です。問題のある記事が放置されるよりは、暫定的なタグを貼り、そののちにTamago915さんのように適切に判断・処理できる人がゆっくり修正する、というのが現実的な解決方法だと思います。--miya 2008年11月16日 (日) 01:29 (UTC)

暫定的なタグの新規提案などは、耳を傾けるべき余地があるかもしれませんが、それは別途ご提案なさって下さい。少なくとも、「問題がある記事につける暫定的なタグ」として「即時削除」を使うのは、使い方がおかしい。即時削除タグは加筆依頼のタグじゃないんですから。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 03:30 (UTC)

◆おまけ。

そういう目的に使えるものとして探すなら、とりあえずスタブタグ・Wikifyタグなどがあります。そこらへんではダメで即時削除タグでなければならない理由って、どういうものが考えられるのでしょうか（なお、おれは「即時削除タグではなくスタブタグを使え」ということは、けっこう繰り返し述べてきています）。なお、いかなるタグを使おうとも、数が増えたら目が行き届かなくなるということは普通にあると思います。その点、即時削除タグは、貼られたものは消されるわけですから大量に同じタグがついた項目がたまるということはないかもしれませんが、しかしだからといってばさばさ消すことで目が行き届かなくなるという問題を解決しようというのは本末転倒じゃないかと思います。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 06:00 (UTC)

◆Wikifyや要修正のタグがあるわけですし、多くの利用者が見ていることが期待される外部の掲示板もあるわけです。新しいタグを作らなくとも、既存のもので十分対応可能ですし、何も手を付けないで外部の掲示板に情報を提供して協力を募る、というのもありだと思います。--Tamago915 2008年11月18日 (火) 16:04 (UTC)

◆「スタブやサブスタブ」「Wikify」「要修正」などのタグではなく「即時削除」のタグでなければならない理由についてはMiyaさんからはご説明いただけない、ということでよろしいでしょうか？--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 16:28 (UTC)

Miyaさんの提案は「新しいタグを作る」のようですが。いずれにしても、Nekosuki600さんの主張への反論としては弱いし、理由を提示できないのではないかと思います。

Miyaさんが、夏川玲の放置ぶり（2008年9月に作成され、即時削除対象だったのをNekosuki600さんが救済し、未完成のままになっている）を気にしているようですが、たかだか2～3か月で何をあわてているのかと思いますね。このレベルの記事が成長するのには、何年というスパンで考えなければいけないと思います。--Tamago915 2008年11月24日 (月) 03:14 (UTC)

◆失礼。お返事が遅くなって申し訳ありません。「スタブやサブスタブ」「Category:Wikifyが必要な項目」「Category:修正依頼」では現在でもたまりすぎてダメでしょう。ですが「即時削除」のタグでなければならないとは申しておりません。--miya 2008年11月25日 (火) 07:55 (UTC)

だからね。どんなタグを持ってきても「たまる」んですよ。「定義追加依頼」なんてタグを作ったとしても、早晩「Wikify」「スタブ」「サブスタブ」「修正依頼」と同じくたまっていくことになる。だからって「ためないために即時削除でばさばさ消せ」っていうのは本末転倒なの。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 09:16 (UTC)

◆よくわからない返答のまま止まっているので重ねて伺います。

「『即時削除』のタグでなければならないとは申しておりません」とのことですが、しかし同時に「『スタブやサブスタブ』『Category:Wikifyが必要な項目』『Category:修正依頼』では現在でもたまりすぎてダメでしょう」ともおっしゃっておられます。即時削除とそれ以外のタグの違いは、即時削除の場合には項目が抹消されるから見かけ上「たまりすぎ、にはならない」という状況があるということです。すなわち、Miyaさんの問題意識に基づく限り、即時削除タグでなければMiyaさんの欲求を満たすことはできずダメであるってことでしょう。

「『即時削除』のタグでなければならないとは申しておりません」というのは返答になっておりません。正面から「依頼がたまることを甘受すること」以外に選択肢はないと思いますが、如何か。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 05:38 (UTC)

現時点で即時削除を貼り付けて回っている方々に、加筆は期待していません。というか、おそらくその方々の行動様式とは合致しないでしょう。というよりも、「定義とは、冒頭定義文のことである」と理解しているとしか思えない方々には、新着の適切なチェックなど無理ではないかと考えますし、とりあえずそういう方々にやみくもに即時削除を貼ってまわり他人に手間をかけさせるような行動をやめていただきたいわけです（他人の手間というのは、「削除する管理者の手間」「救済のために急ぎ加筆する一般編集者の手間」の両方を含みます）。--Nekosuki600 2008年11月16日 (日) 03:35 (UTC)

即時削除をたくさん貼っている方々に加筆を期待しないというのは、おおむね現実的でしょう。それでも、その方たちは膨大な新着をチェックして、荒らし・悪戯と、問題ないものと、荒らしではないけれど問題があるものと、にスクリーニングしてくださっているわけです。このチェックには感謝しなければと思っています。即時削除タグを貼られたものは、何かしら問題があるものがほとんどです。定義が確立していなかったり、短すぎたり、宣伝臭がしたり。今は、問題があると注意喚起するタグで満足に機能するのが「即時削除」くらいしかありません。だったら、「即時削除」ほど強力ではないが有効に機能する要注意フラッグを導入すればよい、と思うわけです。

すでにたまりすぎている「Wikify」「加筆依頼」「サブスタブ」を貼っても案件の改善は遅々として進みません。ですが、この頃は即時削除の対応が早くなっていて、スクロールしなくても全件目に入るくらいになっています。「即時削除の乱発」を防ぎ、かつ、消す必要のないものを残し消すべきものだけを消す方策の一つとして、英語版にはen:WP:PROPという、SDとVFDの中間のようなタグがあります。--miya 2008年11月25日 (火) 07:55 (UTC)

即時削除タグの貼付を精力的にやっているひとたちの「スクリーニング能力」には重大な疑問があるわけ。重大な疑問があるスクリーニングなんてスクリーニングじゃないです。わずかな手間で最低限スタブには出来るような項目に安易に即時削除をはっつけるやつなんて、何も考えていないか、何も知らないか、どっちかでしょ。そんな活動に対して「感謝」とか言ってるのは、確実におかしいです。

また、別のところでも書きましたが、「たまりすぎる」というのは、これはもう宿命です。即時削除の場合だって「改善されない」ことに何の違いもないでしょうが。

なんか根本的なところでMiyaさんはWikipediaの何たるかを全然わかっていないのではないか。そんなに高い完成度を求めるんだったらブリタニカでも買って下さい。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 09:53 (UTC)

◆（賛成~~寄りコメント~~）広告・宣伝の扱いにある程度の決着をつけてからこちらの審議に移ったほうが望ましいと思いますので、審議に入るのは少し時間をおいたほうがいいかもしれません。そのためコメントとしておきますが、趣旨には賛同します。

「定義がない」という言葉が一人歩きしてしまった感があり、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に記載されたフォーマットでの冒頭定義文の有無で判断されているのが現状です。そもそもスタイルマニュアルは規則ではなくガイドラインですし、従っていない記事は除去されるのではなく修正されるべきものでしょう。

記事名と本文から、何についての解説であるかが理解できるかどうか、を定義の有無の判断材料とすべきと思われます。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔に（かつてWikipedia:コンテクストを確立するで独立していた部分）も参考にすべきでしょうか。ただ、ここの例示も適切かどうかというと微妙かな……。--Tamago915 2008年11月15日 (土) 22:42 (UTC)

改めて賛成しておきます。--Tamago915 2008年11月18日 (火) 16:04 (UTC)

◆（賛成~~寄りコメント~~）~~審議が複数同時進行というのも複雑なので現状コメントのみを。~~実際に現状の運用で「定義がないので脊髄反射でsd貼付」「sd削除されるまえに急いで定義設定wikify・sd剥がし」のような複数の編集の在り方があると考えておりますが、特にsd貼付とsd剥がしの2者に新着チェック者の対応が分かれるのは問題のある定義であり、記事を残そうとする後者側にのみ拙速性が要求されるのは即時削除という対応がまず削除ありきで行われるタグのようで、冒頭定義文ありきであるとしてももう少し例文などでsdタグ貼付に際し熟慮を求めるような例示が必要なのではないかと感じております。

特に{{wikify}}や{{substub}}で十分、時間を掛ければ十分に加筆が期待出来るような記事までひっくるめて全てさくさくと削除する対応というのは元々の新着記事への対応、特に記事をwikifyし残そうとする編集者が一方的に時間を掛けてwikifyする時間を奪われているという点に於いて人的リソースの無駄な浪費であり、単に記事がWikipediaのスタイルに沿っていないというだけで削除・再立項を求めるというのは編集回数の無駄であるように思えます。管理者の方々の連日の管理業務の労苦もある程度理解しているつもりではありますが、管理者の負担を減らすべく問題のありそうな記事を単純にWikipedia記事のスタイルに沿っていないというだけの点で削除している現状というのは負担を減らす方向性に欠陥があるような感想を抱いております。初版作成者に執筆意図を尋ねる手間まで省略して対話拒否を正当化する方法にもなっているのではないかとも、最近は思っています。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月16日 (日) 08:28 (UTC)宣伝審議の方が終了しているので明確に賛成票に変更。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月18日 (火) 09:28 (UTC)

◆（反対）ご提案の説明文だけを加えるのであれば反対します。「定義なし」の表形的な判断を抑止したいという意図ならば、以下のような文章を併せて加えることを提案します。

『逆に冒頭に定型文があっても、記事全体として項目名の定義になっていないものは即時削除の対象となります。』

- NEON 2008年11月20日 (木) 02:38 (UTC)

◆冒頭定義部の文面のみで定義の有無を判断してしまうような読解エンジンを搭載している方の行動が問題になっているわけです。そういう方々に記事全体を視野に入れた判断ができるのでしょうか？　必要ならば削除依頼に出せばよいわけですし、ここで即時削除範囲をあいまいにするような文言を付け加える必要があるとは思いません。--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 13:12 (UTC)

◆「定義とは、冒頭定義文のことである」という誤った理解を正すには、定型文の有無と定義の有無とは無関係であることを両面から説明する必要があるでしょう。理解不足の人の「行動」が問題だと考えるならば、「定義なし」の片側を刃引くような提案で解決を図るのではなく、一人一人頭を殴って頂きたいと思います。- NEON 2008年11月21日 (金) 15:09 (UTC)

◆現在の「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」には3つの例示があげられていますが、それらはいずれも「文章とは解せないもの」「実質的に定義も中身もないもの」を意味するものと考えられます。NEONさんがご懸念になるようなものについては、2つめの例示に従うものとして、即時削除は可能でしょう。現在問題になっているものと同等の拡大解釈を避けるためにも、NEONさんがご提案になったような付記をする必要があるとは考えません。それでもどうしても付記が必要であると考える場合、本提案実現後に改めてご提案いただきたく存じます。また、微妙なケースについては、即時削除ではなく削除依頼に持っていくべきであるということも、重ねて指摘させていただきます。--Nekosuki600 2008年11月21日 (金) 16:25 (UTC)

◆私は現状に何かを加えたいのではなく、本提案の範囲を中立的に減縮すべきと考えているので、提案の実現後に別途という事はあり得ません。分かりづらければ「提案の第1文のみの追加ならば賛成」としても結構です。微妙なケースは通常の削除依頼に出せ、という点については元々争いがありません。- NEON 2008年11月22日 (土) 02:06 (UTC)

記事全体から判断しろ、というのは理解できるしその通りだと思うのですが、NEONさん提案の文章を付加すべきかというと、その必要はないのではないかと考えます。

現状の解説である「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」にNEONさんの主張はすでに含まれていますし、あえて記載を加えることで新たな誤解を招くこともあります。たとえば、ある程度の長さの記事は、その中に定義以外の解説――由来や変遷などの歴史であったり、評価であったり、エピソードであったり――を含むわけですから、それらの解説が定義となる別名の記事を作る形での、過剰な記事分割につながることが想定されます。あるいは、定義以外のものとしてこれらを排除・除去する理由を作ってしまうか、最悪の場合、記事「全体」として定義になっていないとして即時削除される可能性もあるかもしれません。

NEONさんの主張をもう少し明確にしていただき、その主張がすでに方針の解説に含まれているのかどうか、検討いただけますでしょうか。--Tamago915 2008年11月22日 (土) 05:22 (UTC)

◆（賛成）Nekosuki600氏の提案に賛成します。NEON氏の追加提案「記事全体として項目名の定義になっていないもの」は抽象的であり、いくらでも拡大解釈が可能でしょう。今以上に即時削除の乱発を招くような、この一文の追加には反対です。--uaa 2008年11月20日 (木) 04:43 (UTC)

◆（賛成）Nekosuki600氏提案に賛成。少なくない方が「定義なし」についての誤解・誤読をしている以上、改善する必要性はやはりあると思います。--金山銀山銅山 2008年11月21日 (金) 13:23 (UTC)

◆（賛成）提案に賛成します。定型の「何々は○○である。」「A is B.」という字面・形がないという理由で即時削除を貼るケースが多いのなら、この注釈の付加は要だと考えます。Uryah 2008年11月23日 (日) 08:14 (UTC)

賛成意見多数ですし、そろそろ文言の修正に移ってもよいのではないでしょうか。--Tamago915 2008年11月24日 (月) 03:14 (UTC)

現状を定量的に調べてから、と思っていたのですが、多数決で修正に移られてはかなわないので投稿しておきます。

上にも書きましたが、必ずしも私の例文を加える必要はありません。必要以上にsdの貼り付けを萎縮させないような文面に補正されれば賛成します。私の提案が冗長である、というご指摘はその通りですが、それは Nekosuki600 氏の案にも言えることです。定義と定義文を明確に切り離すならば最初の文だけで十分です。第2文で補足するならば、同時に対偶を記述すれば理解の助けとなりましょう。以上が私の意見です。

逆に伺いたい点もあります（要調査と思っていた部分です）。拡大解釈に困っているという意見が寄せられていますが、それは看過できない件数なのですか。もちろん不適切な「定義なし」が一定数存在していることは知っています。しかし然るべき記事が「定義なし」で処理され、もしくはサブスタブ等が貼られて加筆されている数に比べれば、偏った解説文を付け加えてまで補正を要する状況ではないと考えます。問題提起の前提となっている現状を報告して下さい。- NEON 2008年11月24日 (月) 04:04 (UTC)

現状を定量的に調べる必要があるのでしょうか？「看過できない件数なのですか」とも仰っていますが、一件でもあれば方針に問題があると言えるでしょう。「不適切な「定義なし」が一定数存在していることは知って」いるならばそれで充分でしょう。無駄な時間稼ぎとしか思えません。

本提案の趣旨は”定義無し”を拡大解釈したsdタグ乱用の防止し、「一人一人頭を殴る」という無駄な労力を省くためにあるので、その提案に賛成の私としては「中立的に減縮すべき」必要はないと考えます。方針には既に「文章になっているが、定義になっていないもの」という一文があるので、本提案は「片側を刃引くような提案」ではなく、追加される文も「偏った解説文」ではありません。よって、「第2文で補足するならば、同時に対偶を記述」する必要もないでしょう。「必要以上にsdの貼り付けを萎縮させない」と仰いますが、本提案は正当なsdの貼り付けを阻害するものではないと考えます。--uaa 2008年11月24日 (月) 06:18 (UTC)

削除ログを見ていただければわかると思いますが、定義があるにもかかわらず「定義なし」で削除されたと思われるものも散見されます。また、記事名や本文から定義があることは明白であるにもかかわらず、同様に削除されている例もあります。さっきざっと調べただけでも、この30時間弱（11月23日0時～24日4時、UTC）で8件は見つかりました。

こういった事例を一つ一つ管理者が精査するには、数が多すぎるでしょう。そういう意味では即時削除がパンクしているということはできます。ですから即時削除案件として扱うものを制限するのは、理にかなった提案だと考えます。--Tamago915 2008年11月24日 (月) 06:39 (UTC)

パンクしているかどうかは先ず実務にあたっている管理者に確認して下さい。パンクしているとか、絶対数が小さくなれば精度が上がるとか、そのような保証は何処にも無いのです。この提案は即時削除のタグを方針不理解のまま貼っている人（こういうの[1]）をどうにかしようという話ではないのですか。先の質問はこの手の貼り付けがどれだけ存在するのかということです。方針を理解している（はずの）管理者による執行状況改善を意図しているのであれば、恣意的・不適切な執行に対してコメント依頼を出すとか、負担軽減のために立候補依頼をするとか、自分が RfA に出るとか、他に然るべき行動が多々あるでしょう。- NEON 2008年11月25日 (火) 04:57 (UTC)

こちらは状況を報告したまで。不適切と思われる即時削除（テンプレート貼り付けではなく、管理者による削除）が1日5～6件のペースで発生している、ということです。

ところで、私個人としてはNEONさん提案の文言について不備を指摘しているのですが、2008年11月22日 (土) 05:22 (UTC) に私が尋ねた内容については、回答をいただけないのでしょうか。--Tamago915 2008年11月25日 (火) 14:17 (UTC)

失礼しました。先のご質問については、私はそのような誤解を招くとは思っていません。可能性は当然に0ではありませんが、今ここで考慮するほど蓋然性は高くないという意味です。唯一人状況報告を返していただいた事は感謝しております。しかし私が意図したものとは少々異なりました。Nekosuki600 氏が提案の主眼に置くものでも無いようなので、この場は切り分けていただけませんか。Nekosuki600 氏への返答はまた追って。- NEON 2008年11月26日 (水) 04:31 (UTC)

ここでよいのかわかりませんが…場所がおかしいと思われたら移動してください。以下、Nekosuki600さんのご提案には賛成よりであることを前提に、少し確認させてください。この即時削除の方針の文章そのものと、ここで議論され、問題としていること（およびそれに附随する削除依頼の議論）の位相が違うなーと考えております。即時削除の方針では「定義になっていない（中略）もの」を即時削除できるとあります。一方、ここで議論されている対象は、「定義をしようのないもの」だと思うのです。私の読解力で今の方針を読めば、項目が百科事典の一項目に値するか否かに関わらず記事の状態が「定義になっていない」のであれば、即時削除の対象であると書いてあると理解してしまいます。その場合、項目対象者が立項に値するかどうかに関わらず記事が定義になっていなければSDを貼れますよね。一方、議論の文脈でいけば、記事がどのようなものであっても、対象となる項目をどのように理解するかが問題になります（もっとも、このはるかはるか先に「何が百科事典に値するのか」というある種究極のテーマが控えているわけなのですが）。たとえばWikipedia:削除依頼/赤星隆幸では、この方針改定に近い文脈で議論がされているようなのですが、Nekosuki600さんは、一貫して項目名を主語にして話をしているのに対し、削除に票を投じている方々は、記事内容そのものを問題にして話をしているように見えるのです。

つまり、方針の主語は「記事内容」であり、今回議論となっているものの主語は「項目そのもの」であると読めます。この二つにはけっこうな差があると思うのですがいかがでしょうか。この件に関して、１．私の方針の読解力が根本的に足りていない。２．方針はそのよう（記事内容）にも読めるが、運用上で項目そのものとして理解されており、コンセンサスがある。３．Nekosuki600さんのご提案は即時削除の文章の主語を記事内容から、項目に変えることを意図している。４．方針も提案も一貫して主語はあくまでも記事内容である。５．その他　ぐらいが考えられそうなのですが、どのように理解すればよいのでしょう。私が混乱しているだけでしょうか。ちょっとややこしい書き方になってしまい恐縮ですが、ご教示を願えれば幸いです。--ごまふあざ 2008年11月24日 (月) 15:39 (UTC)

◆ごまふあざさんどうも。

今回の問題提起に至った理由は、それほどややこしい話ではありません。「定義なし」という理由で即時削除が貼られる記事の中に、しばしば「定義は文中に書かれている」ものが見受けられるというのがそもそもの発端です。なんで定義があるものについて「定義なし」という理由で即時削除が貼られるのだろうかということをいろいろ想像してみたところ、おそらく「『○○（まるまる）は○△□である』という冒頭定義文がない」ことなどをもって「定義なし」と受け止める方が一定数おられるのであろうということに思いが至りました。

この場合、必要ならば文中から定義を拾い冒頭定義文を付け加えれば良いのです。そもそも定型の冒頭定義文が常に必要なのかという疑問もあります。

なにをもって定義と定義するか、みたいな話はメタでややこしい話ではあるのですが、少なくとも「冒頭定義文がなければ定義がないと思う」というレベルの読解エンジンを搭載している方に「定義なしという理由による即時削除の貼り付け」はやめていただきたいのですよ。

今回の解説附加の提案は、即時削除の方針の内容の改訂を目指すものではなく、誤解に基づく即時削除の貼り付けの抑制を目的としたものです。わたくしとしては、それ以上の意味のある文言であるとは考えていません。--Nekosuki600 2008年11月24日 (月) 17:27 (UTC)

◆少し離れている間に、ずいぶんといろいろ進んでしまったようで…Nekosuki600さん、ありがとうございました。関連するWikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任の一連の議論にて、だいたいの疑問点は解けました。関連していくつかやったほうがいいよなあと思うことはなくはないですが、それは必ずしも時宜を得たことではないと判断しました。これ以上、議論することをせず、まずは、Nekosuki600さんに感謝を表明すると同時に、あまり（結果的に。なんとなくいやな予感はしていたとはいえ）よい方向性へと導かない質問をしてしまったこと、みなさまにお詫び申し上げるのみにしたいと思います。それにしても、なぜ削除したがるのでしょうね。人間の知ってのは、意外なつながりや、予想もつかないものの先にあるのだと思うのですが…みなさん潔癖すぎて、猥雑で、複雑で、よくわからない中からふと生まれ出てくる「知」みたいなのを許容できないのでしょうか。最後は独り言でした。失礼しました。--ごまふあざ 2008年11月27日 (木) 13:47 (UTC)

本議論の初期ならばそのような説明を鵜呑みにする選択肢もありましたが、現状そうはいかなくなりました。ごまふあざ氏が提示された削除依頼と、賛成の方々の意見を踏まえて Nekosuki600 氏に幾つか確認したい点があります。

赤星隆幸の履歴を見ると、Nekosuki600 氏が定義なしを認めつつ sd タグを剥がしています。この編集は本件と関係がありますか。一連のやり取りを見て、私は「定義なし」の減縮を企図して本提案が提出されたのではと懸念しています。提案者の行動と提出された議論とを紐付けて考えるのはあまり宜しくはないでしょうが、時期と内容を鑑みて看過できません。コメントをお願いします。
Tamago915 氏によれば、管理者による sd 執行の精度改善のために即時削除案件の絶対数を減らす必要があり、その意味で「理にかなった提案」だそうです。本提案にあたりそのような意図はお持ちですか。また本件の合意形成に際してそのような側面を含める（もしくは排除する）つもりがありますか。
uaa 氏によれば、「『一人一人頭を殴る』という無駄な労力を省くため」に賛成だそうです。本提案にあたりそのような意図はお持ちですか。また本件の合意形成に際してそのような側面を含める（もしくは排除する）つもりがありますか。

不躾な質問揃いですが、時間稼ぎ呼ばわりされている身としては形に拘泥できません。落とし所を探る材料にしたいので何卒お答え願います。- NEON 2008年11月25日 (火) 04:57 (UTC)

NEONさんどうも。

赤星隆幸の件は、本件とは関係ありません。
あのケースは、開発者の名前までは覚えていなかったもののプレチョップ法という術式は知っており、実に革命的な術式であると認識しておりました。名前で検索をすれば、赤星氏がプレチョップ法の開発者であるということくらいはすぐにわかります。即時削除を貼り付けることと比べて「赤星隆幸は、日本の眼科医」という冒頭定義をつけることの難易度が高いとは思いません。
知らないことに対して謙虚ではない者が「自分にはわからない」という理由で即時削除を貼り付けてまわるというのは不適切です。そういう話をしています。冒頭定義の有無よりももっと根本的な「無知に基づく傲慢さ」の問題でしょう。今回の改訂提案は、そこまで踏み込んだものではありません。
なお、赤星隆幸の項目については、実は即時削除をひっぺがした段階ですでに予定稿は作ってありました。それを登録することでの即時削除避けをしなかったのは、即時削除を加筆依頼かなんかのように使うという風潮に同意できなかったためです。これまでそれなりの数の項目について即時削除や削除依頼からの救済をやってきました（たとえば空力ブレーキだの放射線防護服だのフェードだの。急いだもんだから間違ってるところもありますがね）。根本的には、即時削除を貼り付けるには、「その項目は、加筆によって救済できるか、それは不可能か」が適切に判断できるだけの実力が必要なんじゃないだろうかと、おれは思ってます。
Tamago915氏の考えはTamago915氏に聞いてください。即時削除案件が減ることで管理者の負担が軽減されるということはあるかもしれませんが、それは本提案の主目的ではありません。反射的にそういう効果があるかもしれないことは否定しませんが。
Miya氏の主張に顕著なのですが、どんな方法を取ったとしても、時間が経てば案件はたまるんですよね。「Wikify」「加筆依頼」「サブスタブ」のいずれでも同じです。新たに「定義要請」なんてものを作ったとしても、同じことでしょう。対して「即時削除」だけは、削除が強行されれば、たまることはありません。しかしそれは、「本来ならば消す必要がないものを消して見かけ上積み残しを減らした」ということにすぎず、健全な対処方法ではないと考えます。
uaa氏の考えはuaa氏に聞いてください。
まーしかし、言いたいことはわかりますし、同意もします。「殴る」という表現に違和感を感じたかもしれませんが、これは「説明する」でも「説教する」でも同じです。即時削除を貼り付けるのとたいして変わらない手間で救済できるであろう項目を削除することでキモチヨクなっちゃうひとはいます。ある種の権力志向なんでしょうかね。そういう方々に「誰かが提供してくれた情報は、生かす方向で考えろ」と教えることは重要だろうと思います。殴って教えるか、説明して教えるか、説教して教えるか、そのあたりはまあいろいろですが。
それらの方法のほかに、説明を付け加えることで「あんたは間違っている」とはっきり伝えるという方法はありでしょう。個別に殴る・説明する・説教するよりは、説明によって「あんたは間違っている」と伝えるという方法のが楽だろうということは、考えています。

即時削除というのは、極めて強力な機能なんですよ。合意形成が基本であるはずのWikipediaで数少ない合意形成を必要としない記事抹消手段なんですから。それを安易に使うな、というのは当然のことであると、ぼくは思います。即時削除は、全く異論が出ないであろうケースでのみ使えるものであり、いわば「削除依頼における雪玉条項」のようなものであるはずです。その原則を忘れている人々によって、育てることが可能な記事がばさばさ消されていくのは、見ていてつらいものがあります。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 06:19 (UTC)

どうもありがとうございます。理解しました。これ以上この場で何かをできそうにないので、説明文の付加もしくは削減に関して手を引きます。真摯な返答を頂いた手前これでは失礼ですから、思うところはいずれ、おそらくは会話ページに書かせていただきます。ひとまずこの場は提案に反対しない、ということでご容赦をいただきたいです。- NEON 2008年11月26日 (水) 08:19 (UTC)

「見ていてつらい」には同感です。

ただ、「必要ならば削除依頼に出せばよい」にも同意できません。

ここしばらく、即時削除の代わりに削除依頼が多発しているように見えますが、執筆者にとって、削除依頼は即時削除以上につらいものがあるはずです。まず、タグをはがしたらリバート＆保護されてしまう。へたするとそれだけでブロックされかねない。削除タグがついたままではおちおち加筆もできない。おまけに、特筆性について意見の分かれるケースでは何か月も結論が出ないまま野ざらしにされかねない--miya 2008年11月25日 (火) 07:55 (UTC)

正直、もう何を言いたいのかわかりません。「削除依頼を出されるのはつらいだろう。だからあっさり即時削除で消してしまえ」とつながるんでしょうか。だいたい、特筆性について意見がわかれて結論が出ないようなケースは、もともと即時削除の対象ではありません。

反対なのはわかったけれども、なぜ反対なのか、わかるように説明してくれませんか。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 08:36 (UTC)

本来、削除依頼に回すべき案件を即時削除してしまう事態はまともな状態ではありません。執筆者の一人として言わせて頂ければ、削除依頼で手続きを踏んで審議していただけるより、編集中に突然記事自体が消えている方が余程つらいです。中にはSDが貼られてから1時間とおかずに消えてしまい、何が問題だったのかわからないまま消えていく記事もあります。即時削除された記事を改めて書こうにも審議を経ていないからどこがどう悪いのかわからない、手探りで書いて出してみれば「即時削除された記事の改善なき再作成」といって消される。管理者で無い人間は改稿する前の記事がどうだったのかわからないのでどこが改善されていないのかわからない。しかも本来つけるべき即時削除理由と違う理由がSDタグに書いてあるために何度直しても本来改善すべき点が改善されない場合すらある。何度も繰り返せば方針の無理解でブロックされかねない。--唯一の慰めはひとりの管理者が勘違いで消したのかもしれないということだけです。--Himetv 2008年11月25日 (火) 10:22 (UTC)

あー。それはおれも思ってた。「改善なき再作成」って、削除依頼経由で削除されたものならばとにかくとして、即時削除で削除されたものについては「削除されたコンテンツに問題があったのか、即時削除が間違っていたのか、わからない」と思う。前者ならば再削除は当然ですが、後者だったら作成は認めるべきなんで。

このあたりもプロトコルの整備が必要かもしらんなあ。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 13:00 (UTC)

少し提案審議から外れて改善なき再作成に関する話になってしまいますが、自分は最近数次に渡って改稿再作成→sd削除を繰り返していた編集者と対話したのですが、このような再作成案件については本来会話ページで一言問題点に言及する行為があって然るべきだと思うんですよね（sdの対処そのものは正しかったと思っていますので念のため）。このような数次に渡る改訂再作成を行わせてしまう原因は「削除された記事の問題点がどこにあるのか理解出来ない」点にあり、sd貼付時に問題点がどこにあるのかについて言及しても良いと思うんですよね。管理者が削除のたびに会話ページへ、という対処も大変でしょうからsd貼付時に貼付者が問題点に言及しても良いではないか、とも思います。非常に強力なタグですし、sd貼付者にはそれを行うだけの余裕を持っても良いのではないかとも思うのです。何より、再作成を行っている時点で次回書き換えても問題点が改善されていなければ確実に再び削除されるということで、記事執筆者、sd貼付者、管理者の3者がsd対処に関する編集を繰り返すという点で編集回数の無駄になると思います。記事執筆者をWikipediaのルールを理解せず再立項に固執する悪質利用者、と断定するより対話に依って解決を目指す方が個人的には無駄が省けると思ってます。対話に依って納得しない執筆者であるならばそれが対話に依って判明する点で対話自体が無駄にならないと考えています。対話そのものの手間をも省略することがsd対処に含まれているならばこれは無駄な話ですけれども、定義の有無、宣伝、改善なき再作成などsdの方針そのものの解釈にこれだけ幅のある解釈および運用が可能な一般編集者がいつでも貼付することの出来るタグというのはもう少し貼付に際して熟慮されて然るべきなのではないでしょうか？チェックする人手は有限ですけれども、有限だから対話の省略を含むさまざまな解釈の幅をも許容する記事の削除自体に強力に作用するタグを許容するというのはおかしな話で、チェックする人手が有限であることとsd貼付に際して熟考を求めるべき方針定義の改訂は別の次元で語られるべきお話であると思います。逆に言うと、sd貼付に際して熟考している間に適切に定義作成や他出典を含むWikipedia記事としての体裁が整えられる場合もあるわけで、その場合はsd貼付・sd削除する手間が省けたという点でコミュニティは何も損しないと思うのです。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 13:59 (UTC)

再作成については、改めて別途考えましょう。「削除＋再作成」ならばとにかく「即時削除＋再作成」に即時削除を適用することの問題点はすでに指摘しましたし、規定の文言上解釈でも疑問はありますが、話を広げすぎるとわやくちゃになりそうです。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 14:29 (UTC)

そうですね。現在の提案審議中に他の解釈に関する話題を広げるべきではありませんでした。Tribacks21さんにより最も関連性の強いリンクの提示が行われていることですし、そちらの議論の推移を見守ることにします。提案審議の混乱を招く持論を展開したことをお詫びします。--凪海（Nami）（会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 15:31 (UTC)

報告。「削除されたものの改善なき再作成」を理由とする即時削除について。

その後新しい「#即時削除→改善なき再作成、について」という節でこの議論がはじまりました。基本線として「改善なき再作成の対象は、削除審議を経ての削除に限る。即時削除については対象外」とする方向で確認が行われつつあります。

念のためですが、これは解釈を確認するものであり、規定の変更ではありません。また、即時削除適用案件については、「再作成」ではなく「正しい即時削除理由による即時削除」で即時削除は可能です。単に「なぜ削除されたのかの検証が原理上不可能な『改善なき再作成』を二回目以降の即時削除理由とはしない」ということを確認しようというものです。

この件をめぐる議論はそちらの節で続きをお願いします。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 05:48 (UTC)

善意に解釈しようと試みましたが、これは無理です。

>おまけに、特筆性について意見の分かれるケースでは何か月も結論が出ないまま野ざらしにされかねない

などという発言をこの文脈で述べている以上、Miyaさんが削除依頼を通したコミュニティの合議を軽視し、こういった微妙な案件も管理者の判断で削除するのが望ましいと考えていると見なさざるをえません。このような思考回路を持っている利用者に、削除の権限を持たせることは危険きわまりなく、解任という最悪の結果を迎える前に、Miyaさん自身に適切な判断を下していただくことを強く要望します。

Miyaさんが守りたいと考えているものは、記事もコミュニティも含めたウィキペディア全体を、管理者の手の届く範囲に押し込めておくことではないか、今はそのように思量しています。GFDLのもとで自由に編集できる百科事典をうたっていながら、その内実は管理者によって制限された自由しか与えられていないのではないでしょうか。--Tamago915 2008年11月25日 (火) 14:17 (UTC)

後段の文章がつながっていないかもしれません。補足させてください。

Miyaさんが「ウィキペディアの本質」とは違う何かを必死で守ろうとしている、というのは以前にも指摘しました。それが何かは具体的に指摘できなかったのですが、今回の一連の発言で、依頼がパンクすることを恐れ、長期間結論が出せない状況を嫌うことが明確になりました。その根幹にあるのがMiyaさんが守ろうとしているものであって、それを具体的にいうなら「自分（あるいは、管理者）が管理できるウィキペディア」ということになるのでしょう。

そういった管理は独善的なものにしかなり得ないし、ウィキペディアの本質とは相容れないものです。--Tamago915 2008年11月26日 (水) 14:30 (UTC)

有意な参照となりうるの思うので、同時進行している赤星隆幸の即時削除について井戸端の議論へのポインタのみ提示しておきます。Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任--Tribacks21 2008年11月25日 (火) 14:50 (UTC)

◆（賛成）解説の追加に賛成します。「定義がない」の真意は「対象とされているものが、百科事典の項目として定義することができない」というところにあるのかなぁ、と思っています。--iwaim 2008年11月26日 (水) 06:42 (UTC)

◆（賛成）即時削除の方針と削除の方針の間において、このケース「文章にはなっているが定義になっていない（あるいは定義が無いように見える）もの」は規定の整合性をとる事について、次の段階で検討可能との心づもりを提案者より表明していただいたので、私としてはこの提案にこの段階で反対する理由は無くなりました。ゆえに私の意見は反対を取り下げ、賛成とさせていただきます（下記の反対意見は取消線にて訂正、追加部分はアンダーライン）。--故城一片之月 2008年12月2日 (火) 13:46 (UTC)

◆~~（反対）いきなり出てきて反対というのもあれかと思いますが、Nekosuki600氏の提案の意図を汲めば逆に私的には反対の結論になるのです。~~

つまり、「しばしば「定義なし」という理由で即時削除が貼られている記事がありますが、その中の少なくないものに実は定義があります。」ゆえに、定型文としての定義がない項目は必ずしも「定義なし」とは言い切れず、定義の含まれるものもあるのだから即時削除に当たらぬケースもある。これが本「解説付加提案」の前提条件であるわけですが、
その一方で、Nekosuki600氏は「それぞれの項目にそういう定義文が必須だという合意もありません。」とも言っている。
更に「そして、また、文中に定義が記されているのなら、あるいは簡単に調べがつくようなら、「定義なし」という理由で即時削除を貼り付けるくらいなら、同じ手間で定義を記す編集をする方が前向きでしょう。」とまで言っている。すなわち、定義を付けてやれば良いではないかという事ですね。

ここまでは、氏の提案の説明に大いに納得するところですが、この趣旨から得られることは「解説付加提案」を付けることでは無いように思われます。むしろ、『即時削除の方針』の項目からこのケースははずし、『削除の方針』の削除対象になるものの「ケース E: 百科事典的でない記事」に、この「定義なし」の1項を加えるべきではないかと考えるのです。

定義の無い（あるいは定義が分かりづらい）新規ページが投稿 → 定義が必要である（または定義を明確に）との注意喚起の措置 → 一定期間経過後、アクション無ければケース E に基づき削除依頼を提出 → 依頼審議の結果（削除or存続）

という、経過をたどるならば、むやみやたらにSD貼付あるいはこれに対するSDはがし等の無駄なやり取りをする余地はないと愚考するわけです。

なお、「定義」そのものの要不要については、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#定義文に「本文の第1文はその項目についての定義を書きます。」として、この文以下に列挙の理由を読めば、第1文に定義が必要であり、そうであることが「使いやすい百科事典」の条件だと現行の方針で定められていることが解るはずです。

「定義」の無いページ（項目）は顔がないのと同じで、検索利用者の便宜性を著しくそこなうものであり、「使いやすい百科事典」をめざすとすれば有ってはならないものと考えます。しかし、その一方、初心の方でも広く編集・寄稿の門戸が開かれているのがWikipediaの最大の特徴かつ特長でもあるわけで、この「定義無し＝顔がない」決定的欠陥ページも既存の経験者や管理者が「定義」文の必要性やスタイルマニュアルの存在を教示しサポートすれば、あるいは自ら定義文を付加すれば生かすことも可能なのだと思います。つまり、緊急に削除する必要性は想定できず、ゆえに即時削除の対象にはなりえず、本依頼内容と依頼理由の間には整合性が欠けており、このケースに即時削除を前提とする「解説付加提案」には反対としましたが以下のコメントで提案者よりこの整合性については次の段階での検討可能性を示されましたので、これを受け容れ賛成意見に切り替えさせて頂きます。--故城一片之月 2008年11月30日 (日) 17:07 (UTC)

◆（反対）コメント）門戸開放の点から反対。むやみにＳＤ貼付されることを危惧します。--今泉総一郎 2008年11月30日 (日) 18:05 (UTC) 追記、故城一片之月氏が賛成にまわられたので、私の発言はコメントに変更します。--今泉総一郎 2008年12月3日 (水) 19:36 (UTC)

◆（コメント）今泉総一郎さんの反対は誰の意見に反対なのか、明確にしておいてもらえますか。

故城一片之月さんの意見は、個人的には傾聴に値するし、自分としても即時削除対象の記事は、記事の執筆を目指して記述されたものでないことが明らかなもの（テスト投稿やいたずら書きなど）と、過去に審議済みで削除と決定した案件（別項で議論中）に限ってよいと考えています。

ただ、そこまで一足飛びに方針を変更するのは反発も大きく、想定していない副作用が発生することも考えられますので、段階を追って方針を変えていくほうがよいという認識です。今回の提案は、（Nekosuki600さん自身がどうお考えかはわかりませんが）この段階に当てはまっておりますので、私自身は賛同の意を示しました。結論を急ぐべきなのか段階を踏むべきか、故城一片之月さんのほうでも検討していただけないでしょうか。--Tamago915 2008年11月30日 (日) 23:26 (UTC)

◆故城一片之月さんどうも。

ハシクレ法律屋としては、ご指摘はもっともだと思います。全面的な方針の見直しを行い、整合性を取る方がすっきりします。

ただ、これは非常に日本的な考え方ではあるのですが、「全面的な方針の見直しといった規模の大きな作業は時間がかかり、合意形成がむずかしい」という現実もあります。ご指摘の方法でいくとなると、複数の規定がかかわってきますし、おそらく半年とか一年とかいうくらいの時間がかかるのじゃないだろうかという懸念を持たざるを得ませんでした。

今回、なぜ規定の改定ではなく解説の附加という方法を提案したのかというと、「なるべく早く問題を解決したい」「規約を改定しなければならないほど大規模な問題ではなく、単に誤解を抑えるだけで済む程度の問題である」という判断があったためです。

おれとしては、おそらくこれで頻発する誤解のかなりの部分はおさえることができ、おおむね問題は解決するのではないだろうかと考えています。これで駄目ならば規定の改定も視野に入れて考え直さなければなりませんし、それも視野にははいっていますが、それは次の段階で考えれば良いのじゃないだろうかという感じ。

なお、「それぞれの項目にそういう定義文が必須だという合意もありません」ですが、説明なんですから何の説明をするかの宣言はあるべきだろうと考えています。問題はそこじゃなくて、「○○（まるまる）は◇△□☆である」という冒頭定義文が常に必要なのだろうかという話ですね。少なくともおれは合意していないし、この形式に追い込もうとしたあげくかなりお間抜けな文章になっている項目が少なからず存在しています。一覧項目の冒頭定義文なんか「これがネイティヴが書く日本語文なのかよ」ってのがよくあるでしょ（いや、別にネイティヴ以外が執筆したってかまわないわけだけれども）。

定義を宣言するにしてもそんなもんは臨機応変に適切に不自然ではない日本語文を作るべく努力すべきなんであって、冒頭定義文の形式を定めてそこに押し込めるっていうのは賢い方法だとは思えないなあってのが実感なわけです。--Nekosuki600 2008年12月1日 (月) 08:28 (UTC)

利用者:Tamago915さん、私は自分のもちかけた意見の結論を急ぐつもりは毛頭ないのです。ただ、「文章にはなっているが定義が無い（あるいは無いように見える）」ケースは即時削除の対象として不適当ではないかという根本議論が必要かなということを片隅にでも留めて頂きたいという意図であり、この場で方針改訂などの結果が得られるとは無理だろうなというのは初めから思っておりました。ここまでみなさんが議論を積み上げているのを混ぜっ返したり、阻止しようという訳ではないのです。議論の決を採る段階ということでも特段異議はありません。--故城一片之月 2008年12月1日 (月) 13:10 (UTC)

利用者:Nekosuki600さん、どうもです。定義文が必ず定型でなきゃならないということではないのだと私もおもいます。ただ、文例として定型的なものが有れば、初心者には解りやすく便利だという程度のことで、むしろこれを杓子定規に使ってはならんとも思います。方針文書の改訂には相当の手続きと日数の掛かるであろうとの見通しは理解できます。あなたの心づもりは解りました、上記のとおり段階を進めて結構です。--故城一片之月 2008年12月1日 (月) 13:10 (UTC)

メモ：定義不能[編集]

メモです。基本的に「即時削除の方針」で議論すべきものではなく「削除の方針」で議論すべきものだと思いますので、ここで議論をしても展開は期待しにくいということをあらかじめ念押ししておきます。しかし重要な論点だと思うので、記録に残しておきます。ブレスト程度という位置づけで議論をしていただく分にはかまいません（が、前述のとおり、本格的に議論をするのならば「削除の方針」に移動してやるべきだとは思います）。

故城一片之月さんから問題提起があったものですが、「定義」について。確かにこう、定義不能な項目というのはあります。「項目の枠組みの筋が悪すぎて項目として成立しない」「立項者が枠組みを明示していないことから迷走する可能性が極めて高い」といったケースであると、おれは理解しました。現時点では「削除依頼」にはそういう理由はなく、「ケース E: 百科事典的でない記事」をあてはめるかどうかということになります。

このあたり、非常に難しい問題ではあるのですが、おいおい考慮した方が良いかもしれません。もちろん、これは規定を作ったとしてもかなり高度に形而上の判断を求められることになりますから、濫用者をどうやっておさえるかを視野に入れて考えないと、機能不全に陥ることも明らかなのですが。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 12:27 (UTC)

今後の予定[編集]

だいたい議論は出尽くしたように思います。一週間ほど待ってこれ以上の議論がないようでしたら、そろそろ解説を附加する方向で考えたいと思います。ご意見ありましたらどうぞ。なお、本件とはあまり関係がない論点については、別の節を立ててそちらで問題提起をするようにして下さい。--Nekosuki600 2008年11月29日 (土) 04:43 (UTC)

サブページ化したこともあって参加者全員には伝わらないかもしれませんが、明日か明後日あたりに改定を行う予定です。念のために編集をして注意喚起をしておきます。よろしくどうぞ。--Nekosuki600 2008年12月5日 (金) 15:47 (UTC)

改訂を行いました[編集]

さきほど「即時削除の方針」に冒頭提案の解説を付け加えました。「記事」の1項4号です。ご審議、どうもありがとうございました。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 07:04 (UTC)