Template‐ノート:日本人の分類

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基準は？[編集]

入っているものが職業（「女優」等）だったり性格（「陰キャ」等）だったり雑多な印象です。日本に限られるものばかりでもない（「YouTuber」等）ようです。何か基準はあるのでしょうか？

尚、作成者はIP投稿者です。 --2001:268:C20A:7F0C:D7A:2E1B:CB5D:4C5C 2023年10月28日 (土) 11:43 (UTC)[返信]

このテンプレートを作った者です。このテンプレートはメディア等によってひと括りで呼ばれた文化的分類のテンプレートが欲しくて作ったものです。ネクラはネクラ族としてメディアにひと括りにされてたために入ってます。
また例え日本に限らないものでも例えば海外で流行ったあとに日本でも流行って現地化されたものなどは入れるべきと考えています（e.g. 文学青年）。記事に日本の記述がもっと欲しいのはあるので少しずつ書き足してますが追いついていません。例えばアルファブロガーは日本のブログブーム〜マイクロブログブームにおける記述が抜け落ちています。YouTuberも「日本のYouTuber」のページができればリンクをそちらに切り替えるのが適切でしょう。これらは詳しい人が書くのが一番ですが誰も書かなければ自分が出典を調べて書くかもしれません。
加える基準については深く考えていませんが、少し前の文化的集団がメディアと共にあった時代を意識すると良いかもしれません。--240B:11:43A0:4B00:1A8:91AE:D906:4459 2023年11月2日 (木) 03:12 (UTC)[返信]
アルファブロガーと日本のYouTuberは形になった気がします。他もちょっと試してみます。--240B:11:43A0:4B00:1A8:91AE:D906:4459 2023年11月3日 (金) 16:23 (UTC)[返信]
日本に限ったもののリストを目指していてそのために改善中ということでしょうか？ジゴロ、ゲーマーも日本に限ったものではないようです。 --2001:268:C204:BC81:D7A:2E1B:CB5D:4C5C 2023年11月15日 (水) 00:28 (UTC)[返信]
ジゴロは自分の追加した項目ではありませんが、社交ダンスを行う有閑夫人が登場して有閑夫人を狙うジゴロが登場したという形であり、娘義太夫-追駆連、浅草オペラ-ペラゴロ、ディスコ-アッシーくんあたりと同じ構図なので追加は適切でしょう。ゲーマーも「ゲーム人間」として言及されることがあり「〇〇人間」系の一つとして追加は適切だと思います。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月15日 (水) 09:18 (UTC)[返信]
「日本の〇〇」のような項目なら分かりますが、「〇〇人間」のような項目って「日本人」に限ったものになるんですかね…。IP:240B:11:43A0:4B00::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏におかれましては、もう少し基準を厳格化する事を考えて戴かないと、際限なく項目が追加されていく様に思いますが、その辺りは考えておられるんですかね？--121.82.145.114 2023年11月17日 (金) 19:17 (UTC)[返信]
このテンプレートは元々は難波功士の研究ノート『「族」から「系」へ』の影響を受けて〇〇族、〇〇系などのユース・サブカルチャー（英語版）系をまとめたいと思って作ったものですが、〇〇族は若者に限らないため若者だけに絞るのは適切ではないと確信しそれを広げたものです。そのため今は独自のカルチャーを持つ文化的集団を追加することにしています。基準の厳格化については項目数が増えてからの方が良いと思います。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月17日 (金) 20:13 (UTC)[返信]
「独自のカルチャーを持つ文化的集団」を大まかな基準とするなら「日本人の分類」というテンプレート名は些か語弊があるというか曖昧さを含む様に思います。現テンプレート名ですと、何かしらの民族的な分類（大和民族、アイヌ、ウチナーンチュ、在日外国人など）を想起させる様に思われるので、「日本における文化的集団」とか「日本人の文化的分類」の様に「文化」に重きを置いたテンプレートである事を示すテンプレート名の方が良い気がします。
また、大まかに時代毎に分類している様ですが、2023年の新語・流行語大賞にノミネートされたY2Kファッションの様に、近年はリバイバルが流行する傾向にある他、タピオカミルクティーの様に、元号を跨いで流行するものもある為、大まかな文化的属性（ファッションや生活スタイルなど）で分類した方が良い様な気もします。--121.82.145.114 2023年11月17日 (金) 21:46 (UTC)[返信]
タイトルは悩んで現在の形にしましたが、〇〇族という名前に引っ張られてることは確かです。それとファッションや食は文化と共にあるため、テンプレートには基本的に文化的集団側を追加することを想定しています。令和のギャル関連は令和ギャルの項目に、インスタ映え関連はインスタグラマーの項目に、TikTokで流行った物事（Y2Kファッションもここ？）はTikTokerの項目に書く予定で居ます。流行だけ取り上げられた無名の文化的集団をどうするかは未定です。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月18日 (土) 01:44 (UTC)[返信]
大体の方針は分かりましたが、項目数について、現時点で250〜300ほどある様なので、ある程度の整理が必要ではないかと思います。--121.82.145.114 2023年11月18日 (土) 07:45 (UTC)[返信]
今は項目を減らすよりも記事の内容を充実させたいです。今の問題はとにかく記事の内容の不足の方だと思ってます。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月18日 (土) 10:45 (UTC)[返信]
  • こちらのテンプレートなのですが、いったい何をしたいテンプレートなのかさっぱりわかりません。狩猟採集漁労民と丁寧な暮らし系とかがごっちゃに入っているテンプレートが何の役に立つのか不明ですし、何の基準でそれぞれの項目が入っているのかも不明で独自研究テンプレートではないかと思います。そもそも「〇〇系」のようなカルチャーによる分類をテンプレートにしたいのであれば、人種を連想させる「日本人の分類」というテンプレート名はおかしいですし、狩猟採集漁労民とか政治家などが入っているのも不可解です。独自研究的なテンプレートとして削除するか、ばっさりカットしてTemplate:日本の若者文化などという名前のそれだけに特化したテンプレートに改名すべきだと思います。--さえぼー（会話） 2023年11月22日 (水) 02:33 (UTC)[返信]
    • 行われた議論は読んでください。もう一度言いますが文化的分類を若者だけに絞るのは適切ではないと確信しています。海人と山人を一つにまとめるのは雑という批判はあるでしょう。政治家については日本の政治に限れば民間とのカルチャーが違うと良く言及されるので入れました。ただ政治家と官僚はひとまとめにした方が良いというのはあるかもしれません。港区にタワマン文学が、TwitterにTwitter文学があるのと同じように官公庁には霞ヶ関文学のカルチャーがあります。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月22日 (水) 22:25 (UTC)[返信]
      行われた議論は読んでいます。それをふまえて、いくらなんでも射程が広くて雑多すぎるので「Template:日本の若者文化などという名前のそれだけに特化したテンプレートに改名すべき」と主張しております。なんでもかんでもひとつのテンプレートに文化をまとめなければいけないということはありませんし、現状のこのテンプレートはあまりにも雑多でかえって混乱を招き、利便性の点で不親切だと考えます。--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 03:02 (UTC)[返信]
      もう一度言います。文化的分類を若者だけに絞るのは適切ではないと確信しています。独自の価値観・文化を植え付けた雑誌やメディアは決して若者だけのものではありませんでしたし、また若者の文化が世代として現れることも起きています。雑多という感覚が分かりません。全てには歴史と背景があって連続性があります。分断も起きています。項目が多くなるのはそれだけ日本が複雑であることを意味しています。少なくとも自分はこのテンプレートを欲していますし、過度の単純化をして現実を見ないのには反対します。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 08:25 (UTC)[返信]
      上の議論でも項目が多すぎると批判されていますし、「少なくとも自分はこのテンプレートを欲して」いるとおっしゃっておられますが、私は煩雑なだけのテンプレートで不要であるので廃止するか、改名して単純化すべきだと考えます。こちらのテンプレートはいろいろな点で、ガイドラインであるWikipedia:記事どうしをつなぐや、まだ私論ではありますがWikipedia:ナビゲーションテンプレートには反していると考えられます。
      ガイドラインであるWikipedia:記事どうしをつなぐには、「多すぎるリンクや意味のないリンクも読者の役に立ちにくいため、登場する単語に対して無差別にリンクするのではなく、その内容に関係のある項目や作成に値する項目にリンクします」とあります。基本的にナビゲーションテンプレートは、複数の記事について、関連項目が多くなりそうな場合にリンクの煩雑化を避け、ある程度まとまりのあるトピックの概観を提供するために使用されます。このテンプレートはいろいろなものを無差別にリンクしていますので、Wikipedia:記事どうしをつなぐで示されているようなルールにかなっていません。現在、エレクトリック・ギターとか吉行淳之介の『夕暮まで』とかにまでこのテンプレートがつけられていますが、こうした記事をテンプレートでつないでも、とくに何の意味もないでしょう。
      私論ではありますが、Wikipedia:ナビゲーションテンプレートには「Navboxは、関連記事について可能な限り多く詰め込むことを目的としたものではないです」とあります。このテンプレートは「可能な限り多く詰め込むことを目的とした」テンプレートの典型例のように見えます。
      さらに「大きすぎるNavboxはナビゲーションとして使いにくくなるものなので、サイズは小さく保つべきです。多数の記事の間でナビゲーションしたいのであれば、以下の方法を取ることを検討してください：サブトピックについて、それぞれをもっと小さな複数のテンプレートに分割する」という記述もあります。これまでの議論でも250〜300も項目があることが問題視されております。大きすぎるので、この種のテンプレートが必要ならばサブトピックごとのテンプレートに分割すべきです。
      また、「もしテンプレートに載せる予定の記事の一群が、記事本体において信頼できる情報源によって関連性が示されていないのなら、それらを内部リンクするのはたぶんベターな方法ではありません」とも書かれております。このテンプレートに入っている項目の間にどういう関連性があるのかは、一見したところでは不明で、それぞれの記事に貼り付けても、あるトピックの概観を見る上でとくに役に立つと思えません。--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 08:42 (UTC)[返信]
      エレキ族と夕暮れ族は文化的集団として欠かせませんし、出典は幾らでもあります。何度も何度も言うように本当の問題は記事の内容が不足してることです。項目の追加に追いついていませんが、順次記述を増やしており問題は解決する見込みです。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 09:10 (UTC)[返信]
      申し上げているように、各記事の記述や項目を増やしてもWikipedia:記事どうしをつなぐやWikipedia:ナビゲーションテンプレートの記述に反したテンプレートになるだけですので、問題は全く解決せず、むしろ悪化します。さらにいくらそれぞれの記事の記述が充実したとしても、そうしたものを関連する項目としてひとつの巨大なテンプレートで提示する根拠は示せません。--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 09:26 (UTC)[返信]
      何が言いたいのか分かりません。ただ単に文化的集団のTemplateを欲しているだけです。それに加えて若者と大人を分断するのは間違ってると確信しているだけです。若者だけだと関連性があって若者+大人だと関連性がないというのは理解できません。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 09:36 (UTC)[返信]
      「若者だけだと関連性があって若者+大人だと関連性がない」などという主張は全くしていません。このテンプレートは漠然といろいろなものを集めただけで雑多にすぎ、テンプレートとして記事に貼るのに役に立たないので、この種のテンプレートを作るのであればもっとまとまりのあるトピックの小さいテンプレートにすべきですし（別に若者文化でなくてもいいです。大人と若者を分けたくないならTemplate:20世紀日本の流行みたいな方向性の切り分け方でも全然いいと思いますよ）、また名前も不適切なので変えるべきだと述べているだけです。テンプレートは記事同士をつないだり、記事が属しているトピックの概観を示したりする際に使われるものだという意識はおありでしょうか？現状ではこのテンプレートはその点で役に立ちません。--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 10:42 (UTC)[返信]
      物事の流行ではなく文化的集団をTemplateにしたいのです。もう一度言います。文化的集団をTemplateにしたいのです。戦前は主に文学と共に文化的集団が居て、戦後は主に雑誌（やテレビ）と共に文化的集団が居た、と考えれば遠くは無いですが、それに当てはまらないケースも多々あります。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 11:25 (UTC)[返信]
      あなたが文化集団のテンプレートを作りたいとして、そのテンプレートはウィキペディアの記事を充実させる上でどう役立ちますか？現状のテンプレートは肥大化しすぎている上、タイトルも不適切で役立ちません。このテンプレートを記事の役に立たせることがどうできるのか、ヴィジョンをご説明頂けませんでしょうか？現状では活用できないと思いますので、何に役立たせたいテンプレートなのかのヴィジョンにそって変更・改名すべきだと思いますが。--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 11:33 (UTC)[返信]
      現に今自分が記事を充実させるのに使っていますし役立っています。それぞれの文化的集団は多かれ少なかれ関係します。なんで役立つことを否定するのかが分かりません。問題は記事の内容が不足してること、それだけであり、記事の内容が不足しているのはこのテンプレートが無かったためだと思っています。何にしても記事の内容は充実させる予定です。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 11:51 (UTC)[返信]
      ご自分がそう思っているということではなく、ウィキペディアのテンプレートや記事同士をつなぐという点からして、このテンプレートを貼ることでどういう利便性が向上するのかをご説明ください。「それぞれの文化的集団は多かれ少なかれ関係します」とおっしゃっておられますが、見たところ雑多なものがバラバラとリンクされているだけで、狩猟採集漁労民とエレキギターに何の関係があるのかとかは全くわかりません。私から見ると、このテンプレートは役立つどころか意味がよくわからなくて見た人が混乱するだけであり、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しているように見えます。どういうことをする時に役立つテンプレートを作りたいのか、もう少し具体的におっしゃって頂けますと幸いです。--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 12:02 (UTC)[返信]
      エレキ族についてはまだ記事を充実させてないのでふんわりですが、今の自分の知ってる範囲でだと当時は工業化社会の進展で農耕民の都市への大移動があり、それに伴い故郷への思いを歌う故郷演歌が流行ってたところにエレキブームが来ました。そこからどうなったかはまだ出典不足で曖昧ですが、エレキ族は狩猟採集漁労民ではなく農耕民側との関係が深いものと思われます。記事は良い出典を見つけ次第充実させます。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 13:48 (UTC)[返信]
      おっとすいません、漁村からも移動があったとありました。とにかくまずは記事を充実させます。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 14:06 (UTC)[返信]
      農村とか漁村から都市部に移動があってその頃にエレキギターブームがあった程度の関連性で、農耕民族とエレキギターをひとつのテンプレートにまとめてそれをいろいろな記事に貼ることで読み手にとって何らかの利便性が向上するのでしょうか？その程度の関連性では、たいていものが関連があるのでリンクできるということになってしまい、Wikipedia:記事どうしをつなぐの「多すぎるリンクや意味のないリンクも読者の役に立ちにくい」に抵触する状態そのものになってしまいますし、端的に申し上げて単なる独自研究だと思います。この巨大テンプレートを標準記事空間にあるいろいろな記事に貼付することで、読者にとってはどういう利便性があるのか、標準記事空間でこのテンプレートを何を案内するために使いたいのかをきちんと具体的にご説明ください。下で121.82.145.114さんも言っておられますが、現状ではこのテンプレートはあなたに役立っているだけであり、記事を読んでいる他の人には役立っているように見えません。--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 14:19 (UTC)[返信]
      故郷を思う出稼ぎ農民・出稼ぎ漁民とアメリカ志向のエレキ族は同じ時間の隣に居た文化的集団であり並列して載せても自然です。足りないのは記事の内容だけです。今はとにかく記事の内容が足りてません。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 14:46 (UTC)[返信]
      農耕民族は出稼ぎ農民とは厳密には一致しません。「足りないのは記事の内容だけです」とおっしゃっておられますが、いくら記事が充実してもこのテンプレートが標準記事空間で利便性が低いことを改善するものにはなりません。このテンプレートを大量の記事に貼ることで読者にとってどういう利便性の向上が見込めるのかについてはご説明いただけないようですし、改名・縮小もご検討いただけないようですし、121.82.145.114さんが提案されているように、このテンプレートは削除して利用者ページかそのサブページにテンプレートソースを置いて自分用だけに使用されてはいかがでしょうか？--さえぼー（会話） 2023年11月23日 (木) 15:30 (UTC)[返信]
      利便性が何で上がらないと思うのかが分かりません。縮小は慎重です。改名は「日本人の文化的分類」なら良いと思います。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月23日 (木) 15:50 (UTC)[返信]
    ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 今一度ご主張を整理すると
    • 議論提起者であるIP:2001:268:c200::/44（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は、まず「基準」について尋ねた。
    • 当方と@さえぼーさんは、「テンプレート名が曖昧で不適切」であり「項目数も多すぎる」点を問題視している。
    • これらに対し当テンプレートを精力的に編集しておられるIP:240B:11:43A0:4B00::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏（以下「/64氏」）は
      • 「基準」としては「日本の文化的集団」を分類する所にある。
      • ただ、「基準」や「項目数」は問題ではないと思っており、ご自身が当テンプレートに入れるべきと思っている「各項目の内容を充実させる」事が急務と考えている。
      • その各項目を充実させる上で、当テンプレートは「何が足りないか」を知る上で役立っている（「自分が記事を充実させるのに使っていますし役立っています」というのは恐らくそういう事でしょう）。
    というのが主な論点だと思いますが、恐らくこの辺りの論点を/64氏が理解しておられないから議論が平行線を辿っているのだと思います。
    ここで、当方から1点だけ申し上げるならば、/64氏による最後の「テンプレートがどう役立っているか」のご主張については、/64氏がアカウントを取得して、利用者ページかそのサブページに当テンプレートのソースを置けば解決すると思います（そうなると、当テンプレートは削除で宜しいかと思います）。どうしてもアカウントの取得がお嫌であれば、ご自身がお使いのデバイスのメモ帳に移入するという手もありますが…。--121.82.145.114 2023年11月23日 (木) 12:53 (UTC)[返信]
  • インデントが深くなりすぎたのでこちらに書き直します。利便性が無いという理由は既に何度も説明しておりますが、Wikipedia:記事どうしをつなぐの「多すぎるリンクや意味のないリンクも読者の役に立ちにくい」に抵触する状態そのものになっていること、端的に申し上げて単なる独自研究であること、Wikipedia:ナビゲーションテンプレートにある「大きすぎるNavboxはナビゲーションとして使いにくくなるものなので、サイズは小さく保つべき」というような注意に完全に反した状態になっているからです。とくにWikipedia:記事どうしをつなぐはガイドラインですので、ここに説明されていることは守るべきです。
改名する場合ですが、改名先はTemplate:日本人の文化的分類ではダメだと思います。そもそも「分類」というのが人種などを連想させ、誤解を招くのでこういうところでは使わないほうがいいと思いますし、またそれを置いておいても「日本人の文化的分類」と言われて思い浮かべるのは道産子とか関西人みたいな項目が入っているようなテンプレートではないかと思いますので、極めてわかりにくいと思うからです。
さらに、何度も説明申し上げているのですが、この大きさのテンプレートでは巨大すぎて役に立たないので、もっと小さいまとまりのあるトピックに分割する必要があります。たとえばTemplate:20世紀日本の「族」文化みたいなものにして20世紀日本の文化的流行に基づく集団だけを入れる、などというのであればウィキペディアに役立つ形で運用可能かと思います。--さえぼー（会話） 2023年11月24日 (金) 12:33 (UTC)[返信]
族と系とそれ以外を分けるのは恣意的で無意味であるため反対です。分類ないし文化的分類が人種を連想させるというのも分かりません。文化的分類は役に立つため役に立たないというのも理解できません。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月24日 (金) 13:41 (UTC)[返信]
121.82.145.114 さんも「日本人の分類」というようなテンプレート名は「何かしらの民族的な分類」のようだとおっしゃっておられますし、ウィキペディア外でのコメントですが同様のことをおっしゃっている方もおられます。「分類ないし文化的分類が人種を連想させるというのも分かりません」とおっしゃっておられますが、民族や人種を連想する人のほうが多いでしょう。
「族と系とそれ以外を分けるのは恣意的で無意味」とおっしゃいますが、それではご自分で何でもよいのでこの巨大テンプレートを適切な小分けにできるテンプレート名をいくつかご提案ください。このままでは単なる雑多な情報の羅列で、読者が混乱するだけです。
全く議論が平行線で進まないため、小分けのテンプレート名などをご提案頂けないようでしたら、121.82.145.114さんのご意見もありますし、このテンプレートじたいを削除依頼に出して議論を募ろうと思います。必ずしも削除しなくても縮小・改名で対応してもよいのですが、もっと広く意見を募る必要があるためです。--さえぼー（会話） 2023年11月24日 (金) 13:48 (UTC)[返信]
121.82.145.114さんは『「日本における文化的集団」とか「日本人の文化的分類」の様に「文化」に重きを置いたテンプレートである事を示すテンプレート名の方が良い気がします』と述べてました。「日本人の文化的分類」に改名するのは反対しません。またツイートの方は民族ではなく「差別と偏見煽る」と述べており、同様のことではありません。現時点で中立性の保ててない記事があります（警察やマスコミ側の見方に偏ってたりします）が、それは記事を充実させれば解決するものと思います。--240B:11:43A0:4B00:82CE:4888:1010:75BA 2023年11月24日 (金) 14:09 (UTC)[返信]
Template:20世紀日本における文化的集団とかTemplate:21世紀日本における文化的集団のような時代ごとのテンプレートに分割して縮小するのはどうですか？室町～江戸以前のものについてはカットしてなくしたほうがいいと思います。--さえぼー（会話） 2023年11月24日 (金) 14:17 (UTC)[返信]
確かに当方も2023年11月17日 (金) 21:46 (UTC) 時点では、その様に申しましたが、それはまだ他の方の意見を拝見する前に単なる一例として挙げたもので、@さえぼーさんの一連のご意見や@Ogiyoshisanさんと思しき方のツイートを拝見した現在では、「分類」という語句そのものを忌避すべきと思い直しております。したがって、当方も「集団」という語句を使用すべきであると思っている旨、表明致します。
蛇足で、/64氏の議論姿勢について、幾つか気になったので、申し上げます。まず、当方のコメントを引用した部分ですが、引用そのものは全く問題ないとしても、当ノートページが過疎っていた頃のコメントを、あたかも当方が「確信」しているかの様に取り上げて、ご自身のご意見に援用するのはお止め戴きたく存じます。今回の様にコメントした後から、他の方が参加されて、その方々の意見を受けてコチラの意見が微妙に変容する事もありますので、まだ参加者が少なかった頃の意見である旨を申し添えるなどして戴けると幸いです。
また、ツイートの件ですが、「差別と偏見」が「民族」に対するものである事は明白ではないでしょうか。その様に文脈を充分にご理解戴けないからこそ、話し合いがここまで拗れているのではないかと推察致しますが、当方から見るとWP:IDIDNTHEARTHATに近い議論態度に見えます。今一度、当方の2023年11月23日 (木) 12:53 (UTC) 時点のコメントをお読み戴き、ご自身の論点が当方を含めた他の方々と微妙にズレている事をご確認して戴きたく存じます。--121.82.145.114 2023年12月1日 (金) 21:57 (UTC)[返信]
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