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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/メタンハイドレート」をご覧ください。

地球温暖化

これだけのメタンが放出されても大気中の二酸化炭素濃度は150ppmしか増えず、絶滅を起こすほどの地球温暖化を引き起こせないという研究結果がでている。

この一文は少なくとも直前のRA Berner等の論とは考えられません（たとえば、第一著者ではないものの"Methane and the CH4 related greenhouse effect over the past 400 million years" Am J Sci., 309 (2009), p. 97-113.）。まず独自研究の恐れがあることと、出典があったとしてもそれはIPCCの標準的な結論を誤解した質の低いものであると考えて良いです。大気中におけるメタンの寿命は確かに12年ですが、メタンのGWP（地球温暖化係数）は分子の寿命や、オゾンや成層圏水蒸気の生成のような間接効果の影響を考慮した100年累計の数値であり、単純に全量が酸化されてCO2となった場合の影響を論じるのは議論の矮小化といえます。ちなみに500年地平のGWPでは7.4です（詳しくはIPCC AR4 WG1 Chapter2 Table 2.14を参照のこと）。比較的クリーンなエネルギー源としての可能性の側面を記述するのは必ずしも反対しませんが、このような恣意的な記述は取りやめ、リスクはリスクとして記述すべきと考えます。 --122.24.224.156 2011年5月16日 (月) 17:21 (UTC)[返信]

>>2006年2月には新潟県上越市沖合30km付近の海底に埋蔵していることが日本で初めて確認された。

これは事実ですか？

自分の知識では、これ以前から研究用に採掘されていたと思うんですが。

あと「日本近海」は「日本海」という意味ではないですよ。念のため。 --Yoshiaki Takenaka 2006年2月23日 (木) 10:59 (UTC)[返信]

この部分を追記した者です。[1][2]などを参考に追記しました。改めて読むと「海底まで露出したものが見つかった」ことを示す表記が必要だったようですが，いかがなのでしょうか。それにしても不勉強で申し訳ありません。--Mixtures 2006年2月23日 (木) 14:15 (UTC)[返信]

やっぱり「海底まで露出している」のを発見したのが最初なのであって、「日本近海での存在」を発見したのが最初なのではないようですね。

「海底まで露出」の内容を付け加えるなら、問題ないと思います。

--Yoshiaki Takenaka 2006年2月25日 (土) 12:11 (UTC)[返信]

右翼云々のPOV

日本の右翼は採算性や環境破壊等の問題を無視して「地球上から石油が枯渇した場合、日本は世界最大のエネルギー資源大国になる」と主張し、日本賛美の道具として利用している。

この一文は明らかなPOVです。仮にこれを記述するとしても、右翼のどの団体が、あるいはどの報道機関などが、いつそのように主張したのか明示する必要があると考えます。根拠を示さないまま、記述してある状態に戻すのはお止め下さい。-- hrk -- 2006年6月10日 (土) 00:26 (UTC)[返信]

右翼云々はともかくとして、チャンネル桜を出典資料にするのはちょっとどうかと思う。一般に報道機関とも言えない媒体ですから。--221.189.27.92 2013年8月9日 (金) 15:06 (UTC)[返信]

「原因」部分の文章について

メタンガスが海底付近で大量に発生する原因は、海底火山の活動と、有機物(生物)の堆積が主である。

メタンの主な生成場所は海底付近ではないので「メタンガスが海底下で大量に・・・」とすべきかと思います。
また

特に、メタンハイドレートに関しては、メタンの構造(CH4)の炭素原子(C)が、C12主体であることから、「有機物の堆積」に起因しているとされている。(海底火山活動に起因する場合は、メタンの炭素原子は、同位元素であるC13となる。)

非生物起源のメタンであっても13Cより12Cのほうが圧倒的に多く含まれているためこの記述は不正確です。以下のように訂正すべきと思いますがいかがでしょう。
「特に、現在までに報告されているメタンハイドレートを構成するメタンの炭素同位体比は比較的小さい値を示しており、これらのメタンは海底熱水系等において確認された非生物起源のものではなく、生物起源のものを主としていると考えられている。」
HPD 2006年9月26日 (火) 13:08 (UTC)[返信]

海底のメタンハイドレート項の【空気中二酸化炭素分解】について

>>二酸化炭素が大気中で分解されるのに50年から100年程度かかるのに比べて、メタンは12年程度で分解される。

これは事実ですか？

メタンと違って二酸化炭素CO2はエネルギーを得て一時的に炭素元素となっても周囲に大量にある酸素と再結合するしかなく、植物等の働きが無ければ分解する理屈が無いと思うのですが？ --以上の署名のないコメントは、219.116.157.254（会話/Whois）さんが 2007年9月13日 (木) 21:49(UTC) に投稿したものです。

炭素循環を参照したほうが、理解しやすいかもしれません。Ssk92 2007年9月27日 (木) 02:55 (UTC)[返信]

メタンガスと天然ガス

「天然ガスよりはるかにCO2の排出量は少ない」とありますが、天然ガスの成分はほとんどがメタンガスであることを考えると、この記述はおかしいと思うのですが。--String 2009年3月17日 (火) 14:33 (UTC)[返信]

現在～という記述について

現在～、という記述の出典が4年も前のものになっていますが、ちゃんとした出典があるんでしょうか？--222.5.109.195 2011年7月10日 (日) 12:28 (UTC)[返信]

ローカルルールに従い、議論の最中は独断で出典を除去して要出典タグを貼る行為は行わないようお願い致します。現在については、他国の動向もあるため場所は明かせないとしつつ、2011年度も佐渡の沖以外の有望な場所を調査しに行くと放送で明確に証言したものなどを出典として追加しておきました。なお、出典には、東京海洋大学、独立総合研究所、産業技術総合研究所、海洋研究開発機構、東京家政学院大学などと共同で調査を行ったことなどは明記されていますが、逆に、あなたが主張されているような、コンソーシアムの指揮下で活動していたという記述は見当たらないことに加え、日本海側を調査した当人も日本海側を調査すると言った際やコンソーシアムで日本海に露出していた結晶を成果として発表した際に、余計なことはするなと言われたり、予算を減らされたりしたと放送で断言しています。むしろ、あなた様のおっしゃるように日本海側の活動もメタンハイドレート資源開発研究コンソーシアムの指揮下で活動していたというなら、それこそルールに従い出典を明記すべきであると考えます。--Naruhodou 2011年7月10日 (日) 15:20 (UTC)[返信]

以下の記述を削除してもよろしいでしょうか

記事本文中において、以下に箇条書きした部分（ですます調の部分および、「2012年x月hoge（○○氏）にて放映済」となっている部分など）を削除しようと思ったのですが、全て削除するとなると結構な量になってしまうため、一度こちらで判断を仰がせていただくこととしました。削除対応でよいのか、それとも編集対応とすべきなのか、どなたかご教授いただければ幸いです。なお、当方が削除しようと考えたのは以下の記述です。

「日本近海の埋蔵域」節

右地図の、日本周辺海域のメタンハイドレートの推定埋蔵域には、日本海側が何故か記載されておりません。太平洋側は深海に分子レベルで砂泥の中に混溜しており、現在の技術では直ぐには採掘できません。＜深海石油掘削技術＞一方の日本海側では浅海に結晶状態で個体のまま露出しており、現在のゼネコン技術＜海洋土木＞でも直ぐに採掘実用化ができます。2012.6月NEWSｱﾝｶｰ（青山繁晴氏）にて放映済
独立総合研究所代表青山繁晴の熱血トーク『民主党も自民党も死ぬ覚悟で政治をしているか』超人大陸。『日本は「メタンハイドレート」で資源大国に!』たかじんのそこまでやって委員会、2010年4月11日 2010年4月18日。[出典無効]『メタンハイドレートが炙り出す日本の病巣』たかじんのそこまでやって委員会、2010年4月18日 2010年4月25日。[出典無効]『田母神塾』チャンネル桜、2010年1月22日。青山のニュースDEズバリ! スーパーニュースアンカー、2011年4月6日。 7人の侍が提言!「ニッポン復活!我々の進むべき道はコレだ!」』たかじんnoマネー 2011年4月30日なお、和歌山県御坊市の日高港新エネルギーパークではメタンハイドレートの紹介が行なわれている。

「日本近海の埋蔵量」節

（＊注１）韓国は２年後に、竹島の南方海域＝日本領・島根県沖で米国ゼネコン技術による採掘実用化を2011年10月に発表しています。（＊注２）下段の採取事例に詳述がありますが、プーチン首相時代のバイカル湖で日本のゼネコン技術により採掘に成功し、現在実用化に向けて進行中です。2011.10月NEWSｱﾝｶｰ（青山繁晴氏）にて放映済
右上地図の、日本周辺海域のメタンハイドレートの推定埋蔵域には、日本海側が何故か記載されておりません。太平洋側は深海に分子レベルで砂泥の中に混溜しており、現在の技術では直ぐには採掘できません。＜深海石油掘削技術＞一方の日本海側では浅海に結晶状態で個体のまま露出しており、現在のゼネコン技術＜海洋土木＞でも直ぐに採掘実用化ができます。2012.6月NEWSｱﾝｶｰ（青山繁晴氏）にて放映済

「採取事例」節

（注＊･･･実際の海域は、紀伊半島三重県東紀州沖の熊野灘・志摩半島南方沖の深海である。）
和歌山県御坊市の日高港新エネルギーパークではメタンハイドレートの紹介を行っている。和歌山県の仁坂知事の他に、2012年6月日本海側の京都府・山田知事が京都財界人との会合で、舞鶴＆宮津の両港湾機能を活用したメタンハイドレートによる、関西電力宮津火力発電所の再稼働構想を提案披露した。　　又、兵庫県の井戸知事も、但馬海岸・香住沖の独立総合研究所メタンハイドレート調査に探査船協力するなど、近畿圏の知事らは太平洋側・日本海側に捕われず積極的に純国産エネルギー開発にこぞって協力し、石油利権に連なると噂される、一部の経産省官僚や一部の東大学者とは際立った大きな違いを見せている。2012.6月NEWSｱﾝｶｰ（青山繁晴氏）にて放映済
和歌山県の仁坂知事は、紀伊半島熊野灘沖での結晶状態のメタンハイドレード調査の為、独立総合研究所との連携を発表した。これは経済産業省・石油天然ガス・金属鉱物資源機構が、結晶状態のメタンハイドレード発見を隠匿した！との噂の真偽を確認する意味合いも含まれる。全国知事会・会長の京都府山田知事は、全国に及ぶメタンハイドレード連合を提唱した。その一例として過疎地に実験炉を設置、観光資源化と共に自前の国産新エネルギーの促進と存在を広く日本国民に周知させる目的もある。2012.7月NEWSｱﾝｶｰ（青山繁晴氏）にて放映済

「日本の海洋産出試験」節

（注＊）･･･実際の海域は、紀伊半島三重県東紀州沖の熊野灘・志摩半島南方沖の深海である。

「地球温暖化」節

（NHKスペシャル地球大進化〜46億年・人類への旅〜第4集で詳しく説明されている）

以上の各記述について、どのように対応すべきか、皆様のご意見を頂戴したく思います。--しおむすび（会話） 2012年7月26日 (木) 08:21 (UTC)[返信]

条件付賛成（条件：一部は編集対応にすべき）まず今回、削除対象となっている記事を書き加えられた方の文書については全般的に、メタンハイドレートそのものの記事というよりは、政治活動、もしくは政治思想等の宣伝と受け取られかねない印象を与える箇所が多すぎると考えます。

現在は単に自治体の長が考えを述べた段階で実際になにかが行われたというものですらないものまで、Wikipediaに書く必要があるのか疑問です。それ以外の「日本海側ではメタンハイドレートが結晶状態で露出しており、海洋土木技術で採掘可能」といった記載などについても、すでに書かれている内容と重複しているようです。「地図の、日本周辺海域のメタンハイドレートの推定埋蔵域には、日本海側が何故か記載されていない」という部分についても、東大や独立総合研究所などが佐渡沖で調査した海域も一応地図に示されているため正確な内容とは言えないと考えます。記事の書き方も、他の記事や他のページに従った書き方をしておらず、記事の内容を裏付ける情報源である出典の書き方についても、Wikipediaのルールに従った書き方をしていないことも問題であると考えます。

ただし、「和歌山県御坊市の日高港新エネルギーパークではメタンハイドレートの紹介を行っている」という箇所については、削除する必要があるとは思いません。記事からは消されてしまっているようですが、日高港新エネルギーパークはメタンハイドレートがシャーレに乗せられ一般来場者が触ることも可能な施設です。現在、出典無効のタグが貼られている出典についても、調査した当人が発言しているもので、なおかつ現在でもネットで公式配信され視聴可能なものまであることに疑問を感じます。--Naruhodou（会話） 2012年7月28日 (土) 01:18 (UTC)[返信]

Naruhodouさん、早速の貴重なご意見ありがとうございます。また、記事本文への議論テンプレの貼り付けにつきましても、重ねて御礼申し上げます。

Naruhodouさんがおっしゃる通り、やはり「政治活動、もしくは政治思想等の宣伝と受け取られかねない印象を与える箇所」については削除対応という認識で間違いなさそうですね。

日高港新エネルギーパークにてメタンハイドレートの紹介が行われている点は、御坊市のオフィシャルサイトでも紹介されていますし、確かに削除の必要はないかもしれません。ただ、記載されている節が適切ではなかったことと、他の節に組み込もうにも妥当な場所がなさそうに見えたので、一度削除してしまってもいいかなと思っていました。もちろん、事情にお詳しい方が適切な箇所へ、日高港新エネルギーパークでの展示内容について加筆してくださることを妨げるものではございません。

それと出典に関する部分についてなのですけれど…ここまでの当方の文章でお察しかとは思いますが、恥ずかしながら私、メタンハイドレートについての専門的な知識はございません。また、普段は簡単な雑草取りをやっているのですが、その雑草取りさえも最近少しずつ手を出すようになった程度で、出典の有効無効については判断できないため、もう少しご意見を募りたいと思います。

私のような素人がこのような議論を立ち上げたばかりにご迷惑をお掛けすることも多々あるかと思いますが、引き続きよろしくお願いいたします。--しおむすび（会話） 2012年7月29日 (日) 12:46 (UTC)[返信]

あまりに政治的か否かは、あくまで主観であり個体差による政治的背景によってそれぞれ見解が異なります。 Wikipediaとして『大問題』なのは、事実が列挙されていない事！ Wikipediaとして『死活問題』なのは、事実が隠匿される事！ Wikipediaとして『今問題』なのは、政治的理由を名目に隠匿をしようとする政治的動きです。『原子力ムラ』のやらせ公聴会は白日の下に晒されましたが、此処は既に『ムラ』が形成されているのでしょうか？世論世情と共に注目がされます。。--以上の署名のないコメントは、ヤマトノタケル（会話・投稿記録）さんが 2012年8月2日 (木) 06:24 (UTC) に投稿したものです（しおむすび（会話）による付記）。[返信]

‎ヤマトノタケル様、発言される際はルールに従い、まずはちゃんと文末に署名をしていただくようお願い申し上げます。また、Wikipediaのノートページは対話をする場であり、あなた様が一方的な演説をする場所でもありません。ノートページでは、あくまでも対話形式でお願い申し上げます。まずは改行のやり方も含め、左端にあるヘルプに書かれている数々の内容をよく読んでいただくよう重ねてお願い申し上げます。

失礼ながら、Wikipediaのトップページに「ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典です。方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。」とあるように、WIkipediaは、あくまでも百科事典であり、事実であればなんでも書いてよいというわけではありません。

上記で述べたように、あなた様が書かれていることは、単に自治体の長が考えを述べた段階で実際になにかが行われたというものですらないものです。これらは主体物（この場合はメタンハイドレートそのもの）の説明に寄与しない派生物に過ぎず、なおかつ説明的でもなく、特筆性の観点から言っても妥当性があるとはとても言えません。発言されたそれぞれの方のページに書くのならともかく、少なくとも現時点においてはメタンハイドレートの記事に書くべき内容とはお世辞にも言えません。また、日本海側が何故か記載されていないという記述も正確な内容とは言えませんし、その他の内容も現在書かれている内容と重複しています。事実が列挙されておらず、事実が隠匿されていると書かれているので改めて見返してみましたが、事実ではない箇所や、事実が隠匿されていると思える箇所も見当たりませんでした。

これらのことから、今回の件については、書くべきではない事柄（「百科事典的ではない記述」として即時削除相当）であると改めて述べさせていただきます。もし異論があればWikipedia:特筆性における、どの部分をもって書き記すのが妥当と主張しているのかを、ぜひお聞かせください。--Naruhodou（会話） 2012年8月2日 (木) 11:44 (UTC)[返信]

簡潔明瞭、端的に表現せず長文駄文化するのは（しない、出来ないのは）論点をハグラカしたい！ボヤカシたい！隠匿したい！との間接証明です。３．１１以降、日本国民は福島原発や東京電力で、『政官財ムラ』の実態を再確認しました。その事実はもう後戻り出来ません。　『メタンハイドレード村』が過去に行ってきた実態は、此処（Wikipedia）には記載されていませんが、いつか何処かで誰かが自然に、世に出すでしょう。時計の針は（瞬時止めても）もう後には戻りません。『メタンハイドレード村』の昨日は記載しませんが、　国産初の有望自前エネルギーである『メタンハイドレード』の今日を知り明日を語るのは、日本国民の権利です。--以上の署名のないコメントは、ヤマトノタケル（会話・投稿記録）さんが 2012年8月3日 (金) 06:52‎‎ (UTC) に投稿したものです（しおむすび（会話）による付記）。

ヤマトノタケル様、上記においてWikipediaのルールを守っていただくようお願いしたばかりのはずです。「簡潔明瞭、端的に表現せず長文駄文」「論点をハグラカしたい、ボヤカシたい、隠匿したいとの間接証明」などの人を侮辱するような書き込みをしたばかりか、ここで意見を書く際には文末に署名をすることや、ここでは聞かれたことに対話形式で答えるという最低限のローカルルールすら守っていただけない身勝手な振る舞いを続けておられることを、とても残念に思います。

もしヤマトノタケル様が、愉快犯として、わざとこのような横暴な振る舞いを続けておられるのでないのなら、Wikipedia:礼儀を忘れないに書かれている内容をしっかりと読んでいただき、このような姑息な態度をなさらず、上記に述べたことについて、堂々と正面から、ご意見を述べていただくよう重ねてお願い申し上げます。--Naruhodou（会話） 2012年8月3日 (金) 10:51 (UTC)[返信]

(編集が競合しましたが、そのまま投稿させていただきます)

ヤマトノタケルさん、こんばんは。何か誤解をされておられるような気がするのですが、私しおむすびやNaruhodouさんは、Wikipediaの方針に従って百科事典的でない記述を削除または編集することによって改善したいだけであり、何かを隠匿したいとか、そういった意図は全くございません。まずはそこをご理解いただきたいと思います。

上でNaruhodouさんが挙げているWikipedia:特筆性や、Wikipedia:五本の柱、中でもWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご覧いただければ、その点をお分かりいただけるのではないでしょうか。

それとこれもNaruhodouさんが書かれている内容と重複しますが、署名はきちんと記載するようにお願いいたします。編集時に表示されるテキストボックス上部にある署名アイコン

をクリックすると、簡単に署名できますよ。--しおむすび（会話） 2012年8月3日 (金) 11:47 (UTC)[返信]

しおむすびさん、ありがとうございます。

＞ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典です。誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。自然科学・社会科学・人文科学･･･。此のメタンハイドレートの記載が、特定の分野の特定の人の利害＆利権に絡んで主導されているとの疑念を持たれぬよう、微力ながら日本国民共有の財産＝メタンハイドレートの拡充に努めたいと思います。（--ヤマトノタケル（会話） 2012年8月4日 (土) 08:01 (UTC)）[返信]

ヤマトノタケル様、ローカルルールに従っていただき感謝致します。今回、問題になっている箇所についても、前述において指摘させていただいた理由により、削除対応、および編集対応ということで納得していただき、同意していただけますでしょうか？--Naruhodou（会話） 2012年8月4日 (土) 09:41 (UTC)[返信]

ヤマトノタケルさん、私の方からも御礼申し上げます。私もルールについてはまだまだ勉強中ですので、ヤマトノタケルさんも少しずつWikipediaの編集に慣れてゆかれればよろしいかと思います。

なお、Wikipedia:合意形成には「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とありますので、もしまだ納得できないということがあれば、8月11日頃までにこちらでコメント頂きますようお願いします。

特に反応がなければ、ヤマトノタケルさんが本件について合意したとみなされますので、どうかご承知おきくださいませ。--しおむすび（会話） 2012年8月7日 (火) 00:39 (UTC)[返信]

1週間が経ちましたが、どなたからも異論、反論が出なかったため合意形成とみなし、該当箇所の除去と記事の修正を行いました。--Naruhodou（会話） 2012年8月12日 (日) 01:06 (UTC)[返信]

著作権侵害

2012年10月7日 (日) 21:43の編集が外部のサイトの記述（「■「減圧法」で挑戦するガス生産」の箇所、説明イラストの前後）と一致します。元々は日経電子版に掲載された記事のようです。文末など多少いじってありますが、基本的にコピペです。U.S.S.Momotaro（会話） 2012年10月7日 (日) 15:09 (UTC)[返信]

ご報告ありがとうございます。削除依頼が出されていないようでしたので、提出しました。--CCoil（会話） 2012年10月7日 (日) 16:05 (UTC)[返信]

記載内容のあり方について

可変IPユーザが頑なに主張されておられる編集方針等について、この可変IPユーザーと対話が必要と判断しました。
①他の記述は問題としつつ、石井氏の陰謀論に関する記述は、石井氏は専門家の中からさらに選びだされた者であるから、そちらの陰謀論は特別な証拠が不要と主張されていますが、メタンハイドレート調査委員会初代調査委員長という肩書きがあるから特別な証拠は不要と主張されておられるのでしょうか？石井氏が地球物理学者を専門とする方なのは存じておりますが、メタンハイドレートに関して石井氏は国際メタンハイドレート学会で発表したコンセンサスを得た論文を発表している方というわけでも無いように思います。もし、その肩書きから石井氏の場合だけ不要であると主張しておられるのなら、その根拠は、どのルールに示されているものかを明確に示してください。

Wikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」という記述によるものです。調査委員長であった石井氏は（地球物理学者といえば微妙に違うものを連想するかもしれませんが）列記としたエネルギー資源系の専門家です、アマゾンで検索するだけで著書がたくさんでてきます。

ちなみに国際メタンハイドレート学会などという学会は存在しません。そもそも自ら「国際」と銘打っているような学会など世界中にほとんど存在ません。アメリカやヨーロッパの大学会が事実上の国際学会になっていることはありますが。あなたは国際学会と国籍条項の無いオープンなシンポジウムを混同しています(おそらくスコットランドで開催されたシンポジウム)。

②学会誌に掲載されたものでも、学会である以上、主張者が存在するのは当たり前であり、学会での発表であるから、何度求められてもその発言者を記載することができないのはおかしいと考えます。誰でも理解できるわけではない外国語を出典としているにも関わらず、その発言者すら記載するのを拒否するのは、なにかしらの意図を感じます。なお、査読の厳しさは雑誌によって大きく異なるものであるという事実も付け加えておきます。

Wikipedia:信頼できる情報源における「査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」「学術誌は、医学研究も含む、実験についての一次資料となる記事をみつけるための最良の場所です。まともな学術誌はどれも査読されています。査読雑誌においては、編集者の見解からは重要ではなかったり疑問のある研究を報告しているような、多くの論文は掲載されません。」というルールによるものです。ルールとして記載されている通り、ジャーナルにのるには専門家による査読をパスする必要があり、それをパスしたものは個人の主張ではなく、学会である程度コンセンサスを得た見解として世間に公開されます。ゆえに特定の誰々の主張である、などという記載は不要です。

③出展として提出した調査に用いられた調査方法はなんであるのかを示し、日本語版Wikipediaなので、企業名や個人名などは記載せず、それは日本人による特許技術であることを示し、なおかつ海外でも正式に許可が下りている技術であることを示したまでであり、これを除去しなければならない宣伝行為というのは行き過ぎた解釈であると考えます。これが駄目なら、現在Wikipediaに掲載されている他の特許技術に関する記述も問題になると考えます。いまだ「三井造船がこの分野で先駆していて多くの技術を有している」という会社名を大々的に記載している箇所は問題としていないことからも、その主張に一貫性が無いように感じます。

日本語版wikipediaだからといって外国語出典を拒む理由にはなりません。また私の編集に一貫性がないといっていますが、それならばあなたがその点を是正すればよいだけです。「他にも微妙な部分があるから、この微妙な記述もOKだろう」ということにはなりません。

ちなみに件の特許ですが、IPDLによると以下のようなクレームによる特許であり。魚群探知機を使う方法＝この特許、ではありません。

【請求項１】海中へ音波を送信する送信手段と、前記音波が海水中に存在する、海水と密度の異なる物体の境界面で反射した散乱波を受信する受信手段と、前記送信した音波及び前記受信した散乱波から散乱強度を計算し、所定の散乱強度である場合、前記物体の直下の海底に資源があると判断する解析手段とを備えることを特徴とする海底資源探査システム。

【請求項２】前記所定の散乱強度を有する物体の輪郭を可視化して表示する表示手段を更に備えることを特徴とする請求項１に記載の海底資源探査システム。

【請求項３】前記解析手段は、前記物体における散乱強度の最大値が、－６０～－３０ｄＢであり、前記物体における散乱強度の平均値が、－７０～－５０ｄＢである場合、前記物体の直下の海底に資源があると判断することを特徴とする請求項１又は２に記載の海底資源探査システム。

【請求項４】前記解析手段は、海底直上から１００ｍ以内に、前記物体が－４５～－３０ｄＢの散乱強度を有する場合、前記物体の直下の海底に資源があると判断することを特徴とする請求項３に記載の海底資源探査システム。

【請求項５】前記物体は、ガスを含み、前記資源は、ガスハイドレードであることを特徴とする請求項１～４のいずれか１項に記載の海底資源探査システム。

【請求項６】海中へ音波を送信するステップと、前記音波が海水中に存在する、海水と密度の異なる物体の境界面で反射した散乱波を受信するステップと、前記送信した音波及び前記受信した散乱波から散乱強度を計算するステップと、所定の散乱強度である場合、前記物体の直下の海底に資源があると判断するステップとを含むことを特徴とする海底資源探査方法。

④「私も一度ノート:菅直人にコメントしました」とコメントされておられますが、そちらの履歴を拝見しても、プロバイダ、住所等も含めあなたのIP情報と一致するものが見当たりませんでした。可変IPユーザーの近い住所でのコメントで絞るなら、出典を捏造した可変IPくらいしか見当たらないように見受けられますし、それ以外で考えるとログインユーザのコメントにあたるのではないかと考えるのですが、いったいどのコメントでしょうか？もし仮にログインユーザーとしてコメントしたのなら、今回あえてログインしない状態での編集やコメントを行わなければならない後ろめたい理由でもあるのでしょうか？
質問事項は以上の4点です。今日までにおける、あなたの編集を見ていると、引用エラーや画像エラーを引き起こしても自身でそれを修正すらできず、「メタン回収方法には以下の～」の箇所にも、あいかわらず無駄な改行を入れ続けるなど、お世辞にもWikipediaに慣れているとは言いがたい初心者という印象を受けるのですが、あなたの主張は間違いないと言い切れるものなのでしょうか？--Naruhodou（会話） 2013年5月19日 (日) 22:15 (UTC)[返信]

そちらではTakuramanというアカウントを使っていました(一度という言い回しが一回こっきりのコメントという誤解を与えたのでしょうか)。統計ネタの記事を拡充するように作ったアカウントでしたが、ログインしたまま上記のノートに最初のコメントをしたのでその場ではそれを使っていたまでです。誰とは言いませんが粘着されそうな勢いだったのでそのアカウントは捨ててしまいましたが、元々長年IPユーザーで活動していましたし。

ちなみにちょっとした操作ミスによるエラー程度で、wikipediaの各種のルールを全く無視しているあなたに初心者よばわりされる筋合いはありません。残念なことに議論の余地が無い位あなたはルールを無視しています。--210.194.228.23 2013年5月20日 (月) 13:05 (UTC)[返信]

私のコメントの間に、あなたの返答を勝手に入れ込まないでください。あなたがWikipediaに慣れていないせいなのかどうなのか知りませんが迷惑です。

①確かに国際メタンハイドレート学会という名称のものはありませんね。スコットランドのエジンバラなどで行われたInternational Conference on Gas Hydrates（国際ガスハイドレート学会とでも呼ぶべきでしょうか）やアメリカで行われたAmerican Geophysical Union（地球物理学連合）などです。石井氏のことを地球物理学者と言ってもエネルギー資源系の専門家であり、こちらの陰謀論は問題無いと主張されておられますが、石井氏はこれらの場においてメタンハイドレートのコンセンサスを得た論文を発表している方というわけも無いように思います。単にエネルギー資源系の専門家だとか初代調査委員長という肩書きで、この陰謀論だけ特別だとするのは正直いかがなものかと思います。なお石井氏の場合が特別だと主張されるのであれば、Wikipediaにおいて同様のケースにおける特別だと判断された実例はどれに当たると考えておいででしょうか？

②学会である以上、発表者がいるのは当然ですが、ルールには査読が通ったものは特定の誰々が発言したという記載は不要とは書かれていないように思います。それでもなお不要と主張されるのであれば、ルールにおける、どの記述のことを言っておられるのか示していただけませんでしょうか？

③Wikipediaにおける他の例に習っただけのことです。ことさらその記述だけを取り上げ、商品でも利益を得ているわけでも無く、該当記事などに関連したものを宣伝とおっしゃられておりますが、英語版では「Blatant advertising. Pages which exclusively promote some entity and which would need to be fundamentally rewritten to become encyclopedic. Note that simply having a company or product as its subject does not qualify an article for this criterion.」（意訳）「露骨な広告。全般的に実在するものについての宣伝が行われていたり、百科事典的なものとして根本的に書き換える必要があるページ。単に企業あるいは製品を主題とした記事に関してはこの方針における削除対象にはならないことにご注意ください。」と書かれており、関連記述に関連した内容である以上、特筆性の観点から見ても宣伝として問題にはならないと考えます。現にカーマーカーのアルゴリズム、LZWの特許論争や十字キーにおける社名まで掲載された特許に関する記述も問題とされておりません。加えて、あなた自身も未だ三井造船の記述を宣伝という名目で問題としていないことから、実はあなた自身も、こういった記述が問題ではないと心のどこかで認めている証拠ではないでしょうか。ちなみに、クレームうんぬんとおっしゃられていますが、Aoyama's methodが現に国内外で特許を取得しているのは事実ではないでしょうか。あなたがおっしゃられているような、そんな特許では無いというなら、この特許について、あなたはどのような特許だと考えておられるのでしょうか？

④可変IPのままではコメントを返し辛いので、今後はTakuramanさんと呼ばせていただきます。粘着されそうな勢いだったのでそのアカウントは捨ててしまったと答えておられますが、履歴等を拝見させていただいた限り、実際に粘着されたわけではないように思います。もし、ご自身の主張や言動に後ろめたいこと等が無く一貫性も貫いておられるのならば、そのような真似などせず堂々とそのアカウントで主張すれば良いでしょう。主題とは反れますが、菅直人についても、どういった記述にしたいのか具体的に示してくださいと私たちが何度も求めたにも関わらず、それすら応じなかったのは、あなたではないですか。加えて、いまだなぜ無駄な改行を挿入し続けているのかについての答えもいただいておりませんが、それについてもお聞かせください。--Naruhodou（会話） 2013年5月20日 (月) 22:33 (UTC)[返信]

まず「International Conference on Gas Hydrates(以下ICGHと略します)」は学会ではなく会議・シンポジウムです。学会とはジャーナルを発行したり会議・シンポジウムを主催する団体のことです。ホームページを見る限りICGHはオーラルセッションとポスターセッションからなる講演会で査読などは無いように見えますが私の読み誤りでしょうか？AGUは紛うことなき大学会ですのでこちらで査読を通ってジャーナル掲載されたような論文があるのなら特に掲載には反対しません。石井氏に関してですが、メタンハイドレートの調査委員長をやっていた人間が専門家でないなどという主張が通るなら、専門家は存在しなくなるんじゃないですか？下の話題とも関連しますが、文春の石井氏の発言は専門家といえど学会などの査読を経ているわけではないので石井氏の主張であることを記載しています。学会の査読を通っていれば誰の主張であるかを明示する理由がありません。

上の話題とやや重複しますが、学会で査読を通った論文の見解に対して、○○さんの主張では～、などと書く理由がありません。そのような前置きが必要なのは実績ある専門家がある事象に関して異なる観点の考えをもっている場合、通説と異なる考えを表明している場合くらいでしょう。WP:UNDUEに「公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。」とあるように査読をパスした論文は少なくともその学会の概ねの支持を得ています。それに対して、○○の主張では、などと記載するのは逆にその節が特徴的な主張かのような印象をあたえます。タブロイド番組で専門家でない人々が思いのたけを口にしているのとは支持の基盤が違います。

逆にあなたが高次出典のテンプレートを貼るのをかたくなに拒んでいるチャンネル桜で流布されている説は誰に支持されている説なのでしょうか？番組を概ね見てみましたが支持を表明している学会や専門家の具体名が全く出てこないようですが。はっきりいってタブロイド出典でしかも出所不明の説なので高次出典の要求どころかWP:V#NRに従い丸ごと削除でも問題ないレベルですが。

カーマーカーのアルゴリズム、LZWに関しては特許論争としての特筆性があり、キーボートの話はデファクトスタンダートレベルの特許であるため特筆性が認められるのではないでしょうか。問題の特許のように、これといって広く使われているということを示す出典も無ければ、標準化、デファクトスタンダート化しているわけでもない、(少なくとも今の時点では)数多ある特許の中のone of themにすぎないのにわざわざそれをwikipediaに記載する理由はなんでしょうか？宣伝以外の明確な理由があるなら教えてください。三井造船は"世界初"の実証実験成功という特筆性があります。

ちなみに「クレーム」という言葉の意味を取り違えているように見えます。特許用語で「クレーム(claim)＝請求項」です。

wikipediaでは同じアカウントを使い続けなければならないというルールはありません。編集する記事のカテゴリー毎にアカウントを使い分けることも問題ありません。禁止されているのは同じ話題、同じ記事で複数アカウントを使って多数派工作をすることです。

菅氏の記事での私や他の人たちとのやり取りで何度か指摘されているようですが、wikipediaは出典という虎の威を借りてあなたの気に入った主張や宣伝を行う場所ではありません。専門家の勢力図や外部資料の参照量に応じて記載を行う百科事典です。--210.194.232.159 2013年5月21日 (火) 15:27 (UTC)[返信]

ブローアウトの件に関しては、おっしゃる通り、確かに異なる考えが提示してあるわけではないですね。ご返答ありがとうございます。

石井氏の陰謀論についてですが、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれない」にあたると主張している根拠は、メタンハイドレートについて国際的な場で発表しているメタンハイドレートの著名な専門研究者というわけでもなく、単に、地球物理学者というエネルギー資源系専門家でメタンハイドレートの調査委員長をやっていた人間が専門家でないなら専門家は存在しなくなるというだけの理由ということですよね。再度お聞きしますが、それでもなお石井氏の陰謀論が特別だと主張されるのであれば、Wikipediaにおいて同様のケースにおける特別だと判断された実例はどれに当たると考えておいででしょうか？

特許うんぬんについては、記述として挙げている調査について使われた技術について補足解説しているもので、かつ日本が有している国際的な特許であることから特筆性があるだろうと判断しております。加えて他における事項のように所有者名や団体名などを記載しているわけでもありません。記述の調査と関連したこの技術についてあなたは、この特許ではありませんと主張されておりますが、あなたはどのような特許だと考えておられるのでしょうか？

それと、あなたはWikipediaに関して初心者なのはわかりますが、いまだ私のコメントにあなたの返答が挿入されたままになっており迷惑しております。返答がしやすいよう頭に番号を振ってあるのですから、貼り付けられたテンプレートにも「新しい発言は後ろに追加してください」と注意されていることに従い、まずはこれらのコメントを頭に番号を付けるなりしたうえで、ご自身の発言へ移動してください。また、紛争前の状態という名目の元で差し戻しも行われておりますが、相対する編集によりノートにおいて対話が必要な場合、まずはこれらが起こる前の状態、もしくはそれにごく近い状態へと一旦戻したうえで行うのが常道となっております。失礼ながら、Takuramanさんの差し戻されたものは、Takuramanさんが編集しなおしたことにより相対する編集が何度も起こる原因となった状態となっており常道に外れております。ご自身の主張に沿った内容へと一刻も早く書き換えたいのは理解できなくもありませんが、同じアカウントを使い続けていないことも可変IPで編集や意見を行っていることも、やましいことが無いとお考えならなおさら、編集を強行される前に、まずは、このことに従った行いをお願い致します。--Naruhodou（会話） 2013年5月21日 (火) 22:01 (UTC)[返信]

調査委員長という同時期には一人しかつけない特別な役職についていた人間がわざわざ週刊誌に出てきて主張を行った、これだけで十分特筆性があると思います。何も石井氏の意見を一般論として記述しているわけでもないし、石井氏独自の見解であることも記載しています。どこに問題があるのでしょうか？

あなたは特許についてよくご存知無いような印象を受けます。まず”国際的な特許”などという概念はどこの国にもありません。EU加盟国が一部それに類することもしていますが、複数国で同時に権利が設立する特許はありません、特許はあくまでも各国に出願するものであって認められる請求項も基準も国ごとに違います(PCTやEPOが国際特許と称されることがありますが、これも手続きの簡略化だけの話です)。本題ですが、特許というのは「そういう特許がある」ということを宣伝することに重要な意味があります。例えばAという企業とBという企業があったとして、A企業がある技術を特許化したとしましょう。この後にB企業がほぼ同一の技術にたどり着きそれをB企業の製品に盛り込んだとします。さらにその後A企業がB企業の製品に自分達が特許化している技術とほぼ同一の技術が使われていることに気づいたとします。この場合A企業はB企業を訴えて特許料と賠償金を請求できますが、この時請求できる金額はB企業が自分達が製品として盛り込んでいた技術と類似の技術が特許化されていることを知っていたか否かで差がでてきます(例えばアメリカでは懲罰的賠償といって特にこの差は重大です)。wikipediaのような物凄い数の人が閲覧するサイトにその特許が記載されていた場合、B企業が本当に特許の存在を知らなかったとしてもA企業は「ちょっとネット検索すればすぐ引っかかるサイトに『そういう特許がある』と記載されている、B企業がこれに気づかなかったということはありえない」などという主張が可能となります。標準化されたような特許やすでに論争となっている特許のように、同じ業界の人間なら知らないはずがない、ような特許ならまだしも、(少なくとも今のところは)大量に存在する特許の一つに過ぎないものを記載することが問題なのはこういった営利目的の活動のネタにされる可能性があるし、実際にそういうことをする人がいるかもしれないからです。何もメタンハイドレートの特許だからダメだといっているのではありません、これはあらゆる分野でいえることです。ちなみにIPDLで検索すると「ガスハイドレート」「資源」「調査」とかなり内容を絞っても数十件の特許がでてきます(優秀な弁理士ならガスハイドレートという権利の範囲を狭めるような固有名詞は使わずにもっと曖昧な表現を使うでしょうから、実際には類する特許はさらに多いと推測されます)。

繰り返しになりますが、編集する記事のカテゴリ毎にアカウントを変えることもIPユーザーとして活動することもルール上なんら問題ありません。編集によってコードエラーが出ていたことは多少問題あったとは思いますが、あなたようにちょっと調べれば分かるwikipediaの各種ルールに則っていない編集をする初心者さんに初心者呼ばわりされる筋合いはありません。--210.194.232.159 2013年5月22日 (水) 12:43 (UTC)[返信]

インデント戻します。この場で使った国際的な特許という表現は複数国で正式に許可が下りていることを表したかっただけで、なにも全世界で同時に取得され効力を発揮すると言いたかったわけではありません。特許は各国に出願することも存じております。本題に戻します。なるほど、確かに裁判で悪用されるのは私も望むところではありません。ただ、それだとアクティブタイムバトルシステムの内容も問題になってくるのではないかと思いますし、エアマルチプライアーの記事なども、おっしゃられるようなことになる可能性が全く無いわけではないように思うのですが、これについてはどのようにお考えでしょうか？
また、今回あなたは陰謀論でも問題にならない理由については「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれない」とされておられますよね。失礼ながら、メタンハイドレートに関するページである以上、石井氏がメタンハイドレートについて国際的な場で発表しているメタンハイドレートの著名な専門研究者というわけでは無いなら「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」に当たるとはお世辞にも言えませんし、あなたのおっしゃられている、調査委員長という同時期には一人しかつけない特別な役職についていた人間がわざわざ週刊誌に出てきて主張を行ったというだけの理由では、この例外に当たるとは言えないと思うのですが。なので、Wikipediaにおいて同様のケースにおける特別だと判断された実例はどれに当たると考えておいででしょうか？とお聞きしているわけです。
ちなみに編集に関してですが、初心者でないと主張されるのならなおさら、再三指摘しておりプレビューで確認すればわかることである改行の件にしても、この場で私のコメントに挿入しているあなたの返答の移動に関しても、改善に応じていただけないのは何故でしょうか？--Naruhodou（会話） 2013年5月22日 (水) 22:12 (UTC)[返信]

アクティブタイムバトルシステムの記載は異例のものであるという特筆性があるのではないでしょう？(異例であるということを示す出典が必要かと思いますが)、エアマルチプライアーのはただの宣伝ですので削除しました。再申請しているだけで論争らしい論争が起こった形跡も見当たらないですし。

化学的な性質を扱うという意味でガスハイドレートを特に専門に扱っている研究者ならネット検索するだけでそこそこそれらしき学者が引っかかりますが、「資源としてのメタンハイドレートの専門家」といえるほどピンポイントの専門家って存在するんでしょうか。少なくとも「資源工学、土木工学の専門家でメタンハイドレートの調査にも委員長として参加した」という石井氏を凌ぐほど資源としてのメタンハイドレートに関わっている人は日本人ではちょっと検索した程度では見つかりませんでした。あなたが上のほうでとりあげている「International Conference on Gas Hydrates」も日本人の報告は極少数でした、しかもどちらかというとこの会議は資源としてのメタンンハイドレートというよりガスハイドレートの化学的性質を語っている報告が多いような印象を受けます(会員じゃないので抄録しか確認できませんけど)。--210.194.231.178 2013年5月24日 (金) 14:33 (UTC)[返信]

IPアドレスさま。議論途中の論題をもとに他の記事を編集強行しないようお願いいたします。エアマルチプライアーについては戻させていただきました。さてWikipedia:特筆性というガイドラインをお読み頂ければ分かると思いますが、ウィキペディアにおける「特筆性基準」というのは「あらたに百科事典の項目を起筆するさいには、第三者から公表された信頼できる情報源が必要である」という主旨のものです。よくあるカンチガイではあるのですが、単に「この情報は面白い」「この情報は取るに足らず常識レベルだ」などという判定基準ではありません。--大和屋敷（会話） 2013年5月25日 (土) 01:16 (UTC)特筆性の判断が必要になるのは①あらたな百科事典の項目を起筆するときであり、そのさいの判断基準は②第三者から公表された信頼できる情報源が用意されているかどうか（複数が望ましい）、だけです。かなり機械的な判定基準と考えて頂いても問題ありません。アクティブタイムバトルシステムやエアマルチプライアーについて【新たにページを作成する】さいには、第三者から公表された信頼できる出典情報が求められるということです。特筆性基準はあらたな記事を起筆するさいに要請される観点でして、実際に作成された記事の記載内容を制約するものではないことにご注意ください。記事の内容については三大方針（WP:V WP:NPOV WP:NOR）を基本に編集者間で検討してください。ある編集者にとって不用で常識的だと考えられる情報であっても、一般読者の誰かには重要な情報である可能性についても注意して下さい。--大和屋敷（会話） 2013年5月25日 (土) 01:21 (UTC)[返信]

可変IPユーザーことTakuramanさんへ。アクティブタイムバトルシステムについては他にも類似システムが搭載されている物があることからもわかるように、今後あなたのおっしゃられるような裁判において絶対に利用されないとは言えない問題であるにも関わらず、異例のものであるなら問題ではないというあなたの判断は、あくまでもあなたの個人見解であるように見えるのですが、それについてはどうお考えですか？なお、石井氏の件については結局、石井氏が国際的な場でメタンハイドレートについて発表したことがあるような証拠も示せず、Wikipediaにおいて同様のケースにおける特別だと判断された実例はどれに当たると考えているかも示せないところを見ると、この陰謀論だけ特別というのも完全にあなた個人の主観によるものという印象しか受けません。

加えて、直前の対話における最後の部分においても頑なに改善に応じない理由も、いいかげん見ないふりをせずお答えください。--Naruhodou（会話） 2013年5月25日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

あなたの主張は「同じようにおかしなルール違反をしている記事があるから、この記事でもルール違反を犯してよい」ということでしょうか？他の記事の話を始めてこの記事におけるあなたの編集の問題点をごまかすようなことはやめてください。

あなたが是が非でも掲載したがっている特許を(特許検索で見つけることができる)多数の類似特許を差し置いて掲載する理由は何でしょうか？特段の理由がないのならWP:NOTSOAPBOXで禁止された宣伝行為にあたります。特許庁のHPからチョッと検索するだけでも多数の企業、個人がガスハイドレート調査の特許を保持していることが分かります(例:三井造船特開2008-014830 ハイドレートの存在領域探査方法及び探査システム、三菱重工特開2003-120167 ガスハイドレート調査システム、等)。

資源工学の専門家でメタンハイドレートの調査委員長をしたことのある石井氏の主張を記載することの何が問題なのでしょうか？大和屋敷からご提示のあったWP:V WP:NPOV WP:NORのいずれにも反していません。媒体がタブロイドであるため、石井氏の発言であることも記載には明記していますのでWP:V#NRもクリアしています。

あなたが是が非でも掲載したがっているチャンネル桜が報じている説を記載するための信頼できる情報源を提示してください。説を主張している人物は専門家でもない上に、媒体としての情報源もタブロイドでありWP:V#NR WP:V#SP WP:NOTSOAPBOX違反です。

最後の編集方法について、はっきり言って何を要求しているのかわかりません。ページ本体の編集については引用エラー等の見落としがあったのは理解していますので以降は注意しますが、それ以外はあなたの趣向であってわざわざ私がそれに合わせる理由がありません。私が何かルールを見落としていますか？--210.194.228.47 2013年5月26日 (日) 14:13 (UTC)[返信]

くだんの魚群探知機の技術特許の情報は、面白い情報ですし検証可能性のある情報源が提示されていることですから、掲載しておいて宜しいのではありませんか？技術的可能性や科学的正確性について過度に強調された紹介方法がなされているわけではなく、単にこういう特許も存在していますよ、とWikipedia読者に提示しているだけのことですし。それとは全く別の点ですが、日本海側のメタンハイドレートを海洋土木技術で採掘すれば原価10分の1で採掘できる云々というチャンネル桜での主張について、これはさすがに要検証タグを付けておいた方がいいのでは？より信頼のおける専門誌などからの引用に置き換えられるのならば置き換えるべきです。このばあいタグの塗布は他の編集者に対する情報提供の呼びかけにすぎず「信頼できないので信用しないでください」だとか「信用できないので近い将来削除する計画です」といった趣旨を持たないで頂きたいところです。どうしてもタグが気に入らないのであれば「チャンネル桜で●●（専門家ではない）が主張（紹介？）するところによれば」とwikipedia読者にはっきりわかるように記述すれば良いでしょう。技術的可能性について信頼できる情報源からの紹介と、ある政治活動家による単なる主張にすぎない場合は区別すべきで、後者をwikipediaで採録する場合には、それはwikipedia読者にはっきり分かるように紹介すべきでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年5月26日 (日) 22:21 (UTC)[返信]

仮に件の特許(具体的には特開２００８－２０１９１)を掲載する場合は、誰の特許であるかを記載するのを避け、本当に「なんかこんな特許もありますよ」程度の概念の記載にすべきかと思います。「魚群探知機を使うこと」は特開２００８－２０１９１の請求項ではなく実施の形態なので、個人的にはかなり引っかかりますが、掲載を支持する第三者の意見が出たのでそこは合意します。--210.194.228.47 2013年5月27日 (月) 13:32 (UTC)[返信]

可変IPユーザーことTakuramanさんへ。同じようにおかしなルール違反をしている記事があるから、この記事でもルール違反を犯してよいということにはならないと主張されたいのなら、あなたが是が非でも問題ではないということにしたがっている石井氏の陰謀論もそうでしょう。石井氏は国際的な場でメタンハイドレートについて発表したことすら無いにも関わらず、日本海側のメタンハイドレート調査を行った団体を率いて指揮を行った者は専門化ではないとしつつ、一方で地球物理学者でメタンハイドレート調査委員会初代調査委員長という肩書きがあるからという理由で石井氏の陰謀論は「自身の専門分野内について記述している著名な（メタンハイドレート）専門研究者は例外に当たるかもしれない」という条件に当てはまると主張しているのは、あなただけではないですか。何度求めてもWikipediaにおいて同様のケースにおける特別だと判断された実例はどれに当たるか示せないところからしても、その主張は独自見解でしかなく無理があると言わざるを得ません。

なお最後の部分について理解できないとおっしゃられているので、再度わかりやすく解説致します。改行については、無駄に容量を増やしているだけで実際に本文に反映されているわけではないのは、実際その目で確認できているはずです。にも関わらず頑なに改行を入れたがるのは何故でしょうか？ということです。私のコメントにあなたの意見を挿入している件については、私のコメントと混ざって紛らわしいことに加え、私が署名している発言の箇所である以上「記事のノートページでは、他の利用者のコメントを書き換えたり編集除去したりしないでください」というルールに抵触しかねないことであるため、新しい発言は後ろに追加してくださいというルールに従ってくださいということです。こんな書き方をしているのは、あなたくらいではないでしょうか？--Naruhodou（会話）

石井氏が資源工学の専門家でかつその分野の大学教授であったことはネット検索をするだけでも即座に分かることだと思うのですが、ネット検索をすることさえ拒否しているのでしょうか？「国立大学の資源工学科の教授や環境研究所所長、物理探査学会長を歴任した資源工学の大権威といっても過言ではない専門家が資源としてのメタンハイドレートに言及している」wikipediaに記載するのにこれ以上何が必要なのですか？これ以上のWikipedia:信頼できる情報源を探すのは非常に困難だと思いますが。

逆にあなたが掲載を切望している説を述べている青山氏は資源又はそれに類する学問領域の学位を持っているわけでもなく、彼の説はタブロイド的な媒体でしか伝えられていない。そもそもの問題としてチャンネル桜等での語りぶりによると青山氏が紹介している説は青山氏自身の見解ではなく、青山氏の知り合いの専門家からのまた聞き、すなわち出所不明の説でありWikipedia:検証可能性が全く無い。なぜこんな不確かな説を吹聴しようとするのでしょう。

改行についてですが、やはりあなたの個人的趣向にすぎないわけですね。何行も何行も無駄な改行コートを挿入しているというならともかく、改行コードがソースコードからマークアップされないことによってソースコードを編集者の可読性に合わせて扱える、というのはwiki構文を初めとしたハイパーテキストの利点であり、それを活用するのはなんら問題無いはずです。要するにあなたは個人的趣向で私を初心者だと誹謗中傷していたわけですね。--210.194.231.189 2013年5月29日 (水) 12:13 (UTC)[返信]

石井氏の件については初代委員長で資源工学の専門家で大学教授という肩書きがある大権威とやたら持ち上げておられますが、逆に言えばそれ以外になにもなく、国際的な場でメタンハイドレートについて発表したことすら無い「著名な（メタンハイドレート）専門研究者」とはお世辞にも言えない人物ではないですか。調査委員会などは通常、様々な分野の人間が集まるものであり、必ずしもメタンハイドレートについての著名な権威だから選ばれるというわけではありません。石井氏は国際的な場でメタンハイドレートについて発表したことすら無い以上メタンハイドレートの著名な権威だから初代委員長という地位に就いたとはお世辞にも言えません。また資源工学の専門家、大学教授という肩書きをいくら並べたところで「著名な（メタンハイドレート）専門研究者」という例外に当てはまるわけでもありません。異論があるならWikipediaにおいて同様のケースにおける特別だと判断された実例はどれに当たるか示してください。それすら示せないのなら、石井氏の陰謀論は例外という主張はあなたの独自見解でしかありません。

改行については疑問や質問に応じてこられなかった以上、こちらのことを誹謗中傷呼ばわりされてもらっては困ります。あなたが行っている改行については、それを行うことで利点があるようには思えないのですが、どのような利点があって、あえてそのようにされておられるのでしょうか？また、あなたのコメントを私のコメントに挿入している件についても返答をお願い致します。--Naruhodou（会話） 2013年5月29日 (水) 21:44 (UTC)[返信]

あなたはメタンハイドレートだけのピンポイントの専門家でないといけないとでもいいたいようですが、資源工学の重鎮(東大資源工学科教授、環境研究所所長、物理探査学会長)でメタンハイドレートに関しても調査委員長を務めた、このレベルの専門家の意見を拒否する理由はwikipediaの三大方針のどれにもありません。あなたは議論序盤からやたらと他のページの実例を挙げろと抗弁を繰り返していますが、wikipediaの編集で従うべきは「他のページがこうなってるから～」ではなく三大方針を初めとしたルールです。そもそもどこが陰謀論なのか不明です。メタンハイドレートのコストが異様に高いことは最近報道でもいくらでも見つかりますが。厚いコストの壁、ＬＮＧ輸入価格の３倍

改行の利点など編集のしやすさというWiki構文の利点を活かしている以外にありません。なぜあなた一人の趣向に合わせなければならないのでしょうか、意味不明です。あなたのコメントが多岐に渡っていたので回答が見やすいように途中に挿入したまでですが、まぁこれは確かにあまりよくないかもしれませんね、ここまでネチネチ突っかかられるほどの問題でも無いような気もしますが。いい加減論点ずらしはやめてもらえませんかね。--210.194.229.138 2013年5月31日 (金) 13:37 (UTC)[返信]

インデント戻します。メタンハイドレートのコストが高いとあなたが挙げておられる記事も、よく読むと、太平洋側の砂と交じり合っているメタンハイドレートを採取している「減圧法」のコストを比較した内容ではありませんか。おまけに政府機関や企業の既得権益と化しているといったような陰謀論も書かれておりませんよね。加えて、石井氏のようなケースが例外になる根拠についても、石井氏が陰謀論の例外となるという同様のケースも示せないうえに、このレベルの専門家の意見を拒否する理由はwikipediaの三大方針のどれにもありませんと返されておられますが、それは裏を返せば、同様のケースで例外とされたわけでは無いものを、あなた個人がルールを読んだ印象による判断で例外と主張しているだけということではありませんか。私のことを論点ずらし呼ばわりされておられるわりには、例外条件の裏づけとなるケースは示さず、拒否する理由がないと、まるで論点をずらすかのような返答をされておられますが、ひょっとして私はからかわれているのでしょうか？石井氏は、あなたがおっしゃられているような肩書き以外では、「著名な（メタンハイドレート）専門研究者」と言えるほどのメタンハイドレートの研究発表を行ったこともないだけでなく、委員長就任時代に誇れるような功績を残しているわけでもありませんよね。あなたの主張は、実績も功績も無い人物であろうと肩書きされあれば、その人物が発言した陰謀論は例外となると言っているのと同じではないかと考えます。失礼ながら、それでも石井氏を「例外になるほどの著名な（メタンハイドレート）専門研究者」と言い張る姿を見ていると、あなた自身の中で石井氏を何か特別扱いして贔屓する心理が働いているようにしか見えません。
改行については私一人の趣向とおっしゃられておりますが、他のページを見ても、あなたが行ったような容量が無駄に増えてしまうだけになっているものは修正されております。これについては逆に、あなた個人の趣向を理由に、ここまで頑なに差し戻さねばならなかった理由がわかりません。コメントを挿入していることを指摘している点についても、論点ずらしとおっしゃられておりますが、確かにあまりよくないかもしれないとあなた自身も認識しておられるのなら、移動に応じていただきたいと思います。--Naruhodou（会話） 2013年6月2日 (日) 20:50 (UTC)[返信]

論点をずらしているのはあなたのほうです。wikipediaの三大方針のいずれにも反していない記述を拒否できるようなルールはどこにも存在しません。wikipediaでの編集の是非を決めるのは、他の記事がどうなっているから、ではなく、三大方針を初めとするルールを満たしているか、です。石井氏についても、東大資源工学科教授、環境研究所所長、物理探査学会長、メタンハイドレート調査委員長を務めたのは贔屓や主観でなく歴然とした事実です。まさかあなたは何の実績も功績も無い人物がこれだけのポストにつけると思っているのですか？これ以上の経歴を持つ人物はそうそういないレベルの資源工学の専門家が資源としてのメタンハイドレートについて言及している、これのどこが三大方針を含む各種ルールに反するのかいいかげん回答してください。

改行について。要するにあなたの主張を裏付けるルールは何もないわけですね。いくらあなたがあなたの趣向にあった構文の利用の仕方をしているページを見つけてきても、それは私の構文の使い方を制限する理由になりません。上の話題でも言いましたが、wikipediaでの編集の是非を決めるのは、他の記事がどうなっているから、ではなく、三大方針を初めとするルールを満たしているか、です。--210.194.230.101 2013年6月5日 (水) 12:34 (UTC)[返信]

申し訳ありませんが、やはり論点がずれていると言わざるを得ません。あなたは石井氏の陰謀論だけは例外であるという理由について、Wikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な（メタンハイドレート）専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」という箇所を挙げておられます。今回問題になっているのは、この一点で、この例外が石井氏のケースに当てはまるかどうかであり、三大方針に拒否できる理由が書かれているうんぬんではありません。また、石井氏が委員長に就任していた時はどうだったか考えてみると、大量の予算を投じられたにも関わらず実用化に繋がるような華々しい成果は、なにひとつ成し遂げられておりませんよね。失礼ながら今回の陰謀論も、そんな者の嫉妬やひがみ、負け惜しみにしか見えません。

改行については、上記に挙げた理由以外だとWikipedia:スタイルマニュアル#段落にも「段落の途中には、改行を入れないでください。改行した箇所に余分な空白が入ることがあります」と指摘されており、あなたが行った編集時点の記事をプレビューしても事実余分な空白が入っていたことが確認できます。あなたがコメントを挿入していることを指摘している件についても、ルールを満たしているかだとおっしゃられるのなら、「確かにあまりよくないかもしれない」とあなた自身も認識しておられる以上、移動に応じてください。--Naruhodou（会話） 2013年6月9日 (日) 01:39 (UTC)[返信]

論点ずらしはいい加減やめたらどうでしょうか？石井氏が資源工学の著名な専門家であることは東大資源工学科教授、環境研究所所長、物理探査学会長、メタンハイドレート調査委員長という経歴だけで明らかです。このレベルの研究者が自身の専門分野である資源について語っている、これのどこにwikipediaへの掲載を拒否する理由があるのかぜひ具体的なルールを元に提示してください。

あなたの論点ずらしに見事にはまって見落としていましたが、そもそも石井氏の発言のどこが陰謀論なのでしょうか？まずそれが不明です。石井氏の発言内容は昨今のメディアやメタンハイドレート開発コンソーシアムの報じる「メタンハイドレートの効率は現状非常に悪い」というものと同一であり、特別な主張ですらありません^[1]^[2]^[3]^[4](ネット検索するだけでいくらでも見つかる)。「多くのメディア報道と一致している著名な専門家の見解」これの掲載を拒否する理由などwikipediaの方針、ガイドラインどれを見ても全く存在しません。

この議論で現在残っている問題点は「資源工学どころか理工系の学位も無ければ、研究者・技術者としての活動経歴も見当たらない政治関連が専門の人物が、タブロイドメディアで紹介した、知り合いの専門家さんの見解」の記載の是非のみです。

この問題点に関しては「特別な主張には特別な証拠が求められる」の以下の四つの要素全てに当てはまってしまっている上に、知り合いの専門家の意見、などという出所不明でWikipedia:検証可能性を全く満たせていない情報なので、要検証タグや高次出典タグの添付すらかなり優しい処置で、私としては完全除去もありだとおもっていますが。

広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張
一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告
誰かの発言に関する、ふだんとは違う人を困惑させたり物議をかもしたりするような、あるいはそれまで擁護してきた関係者に反対するような報告
支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張。提案者が、そうした人々が沈黙している理由に陰謀論を用いている場合は特に気をつけてください。

余談というか、個人的なぎもんですが、そんな安上がりに採掘できる技術を知っている専門家がいるのなら、なぜそれを開陳しないんでしょうね？この間もプライムニュースで東大の教授さんや三菱総研の理事さん、担当大臣さんが効率的に採取する方法が中々見つからない事を憂いていましたし、カナダ政府なんて採算性がないという結論に至って調査やめちゃったらしいですし。不思議です。--210.194.235.50 2013年6月10日 (月) 12:37 (UTC)[返信]

そちらこそ論点ずらしはやめてください。「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という発言は陰謀論以外のなにものでもないと考えます。この発言には触れようとせず、石井氏の発言のどこが陰謀論なのかと開きなおるのはやめていただけませんでしょうか。また採算性について今回あなたが示した内容もまた太平洋側の砂と交じり合っているメタンハイドレートを採取している減圧法のことではありませんか。また今度はWikipediaのどこに掲載を拒否する理由があるのかと開き直っておられるようですが、何度も言うように、逆にあなたは石井氏の陰謀論が例外になるという確実な根拠はなんなのか未だ全く示せないままではありませんか。これのどこが例外となる確実な根拠なのでしょうか？そう言い張りさえすれば石井氏のように大した実績も功績も無い肩書きだけが立派な人物のケースにおいても、「自身の専門分野内について記述している著名な（メタンハイドレート）専門研究者は、この例外になるかもしれません」という条件に当てはまる同様の実例を示さずとも良いとでも考えておられるのでしょうか。

加えて、また引用エラーを引き起こしておられるようですね。いいかげんにしてください。これで何回目のエラーでしょうか？失礼ながら投稿前にプレビューで確認する方法はご存知でしょうか？Wikipediaについては素人ではないとおっしゃられる以上、当然このエラーもあなた自身の手で修正できますよね？改行とコメントの挿入の件についても自身に都合が悪くなると無視されるのでしょうか？これについてもいいかげん応じてください。--Naruhodou（会話） 2013年6月11日 (火) 21:00 (UTC)[返信]

論点ずらしはやめてください。再度お聞きしますが、どこに陰謀論があるのですか、まずそれをご指摘ください。石井氏は東大資源工学科教授を初めとする資源工学関連のポストを歴任し、また実際に調査委員長としてメタンハイドレートの調査に関わっています。資源工学の専門家としての経歴と、実際に携わった調査の経験から、資源としてのメタンハイドレートの可能性の低さと、その調査の実態を公知している、この情報がなぜwikipediaで掲載不能なのか具体的ルールを元にご説明ください。繰り返しになりますがwikipediaの編集で従うべきは「他のページがこうなってるから～」ではなく三大方針を初めとしたルールです。

また採算性について減圧法に関する記述であることに不満があるようですが、逆にお聞きしたいのですが、減圧法以外に専門家や報道機関が言及するに値するほど採算性が計算されている手法や、有効であるとされている手法が実在するのですか？私が出典として記事内に貼り付けた論文やら報道やらでも「まぁこんな方法でも取り出せるといえば取り出せるよね」という研究レベルの手法は数多くあるようですが、採算性をまともに考慮して扱われているのは減圧法以外には見当たりません。もし仮にあなたがジャーナルなどを調査して有効な手法が記載されている論文や報告書を見つけているなら、学会名と論文や報告書の登録番号等をご提示ください。私も「Journal of Petroleum Science and Engineering」やあなたが上で紹介している「American Geophysical Union」などサラッと程度に検索しましたがそれっぽいものは見つかりませんでした。ちなみにその研究が全く対象外というわけではありませんが、AGUでは資源関連はメインストラクチャーですらないようです^[5]。

テレビ番組でアーカイブもないようなので出典として有効にはなりませんが、上述したプライムニュースにおける大臣と三菱総研の理事と東大教授の対話でも減圧法が(低いとはいえ)可能性の一番高い方法だと取り上げられていました。ちなみにプライムニュースでは日本海のメタンハイドレートは有効な採掘方法の目処も立たずより難しいくらいの扱いでした。なお日本海のものの採取が太平洋より難しいことはこちらの記事でも触れられています。

改行についていい加減難癖をつけるのはやめてください。プレビューしても余計な余白などは表示されません。

Reflistを貼り忘れたことについては謝罪しておきましょう。--210.194.230.64 2013年6月12日 (水) 13:00 (UTC)[返信]

採算性をまともに考慮したのは減圧方しか無いという理由で、減圧法を採算性のこととして挙げているとのことですが、それなら土木的手法も含めた他の手法まで全て該当するような書き方はせず「減圧方については」といった内容を一言添えてしかるべきであると考えます。日本海のメタンハイドレートは有効な採掘方法の目処も立たずより太平洋より難しいというのも大量の予算を投じられてきた太平洋を主に調査してきた立場の人間であれば立場上、日本海側より太平洋のほうが上だといった主張を行っても、なんら不思議ではないのではないでしょうか。日本海側の土木的手法より太平洋側の減圧法のほうが採取、採算性共に上だと主張されたいのなら、そちらこそ学会名と論文や報告書の登録番号等をご提示ください。

なお、あくまでも石井氏の「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という発言は資源としてのメタンハイドレートの可能性の低さと、その調査の実態を公知しているだけで、嫉妬等にかられた陰謀論ではないと主張されるつもりのようですが、石井氏の語る既得権益については、その裏付けとなる証拠もなければ同意見の他人の主張も存在しないものである以上、広く支持されてもおらず、関係者に普及している見解とは程遠い陰謀論と言わざるを得ないものであり、陰謀論ではなく事実だという主張は無理があると言わざるを得ません。三大方針を初めとしたルールが重要と再三おっしゃれていますが、それならば、あるのはご大層な肩書きだけで、委員長就任時代には大量の予算を投じられたにも関わらず実用化に繋がる目ぼしい成果はなにひとつ成し遂げられず、メタンハイドレートについて国際的な場で研究成果すら発表したことが無いという、はた目から見て「著名なメタンハイドレート専門研究家」とはほど遠い人物でしかない石井氏であっても、例外となると明確に記載されたルールはどの箇所なのか示してください。それすら示せない以上、拒否する理由や拒否するルールが無く石井氏は例外であるというのは、あなたの独自研究でしかありません。

また、あなたはメタンハイドレート研究家の第一人者で探査の実務に携わられている青山千春氏の発言についても、要検証タグなどを添付する必要があるものとして除去しておられますが、いったいどういうつもりなのでしょうか。著名な専門研究家の発言は例外であると主張する一方で、それと相反するかのような行為を行うのは、いかがなものかと考えます。また、青山千春氏による発言以外でも、議論内容と全く無関係な追記内容も合わせて一緒に除去しておられますが、いったいどういうつもりでしょうか。議論中という理由で、あなた自身にとって気に食わない内容や都合の悪い内容を検閲して除去しても良いというルールはありません。

改行については、あなたが編集した版をプレビューしたところ、今も空白半角スペースが入っていることが確認できました。空白など表示されないと主張しているあなたの主張を見る限り、過去の版を確認する方法すらよくわかっていないのではないかと疑わざるを得ません。--Naruhodou（会話） 2013年6月12日 (水) 20:56 (UTC)[返信]

インデント戻し。答えになっておりません。あなたは結局のところ出典で記載されていることに対して「この立場の人間の発言だから、なんとなくこういう意図があるに違いない」と独自研究を行っているだけです。明確なルール違反です。また、学術的な専門家集団である教授会の審査を経て東大資源工学科教授となり、これまた専門家集団からの支持を受けて学会長になった石井氏は一欠片ほどの間違いもなく資源工学の専門家です(あなたはまさかそこらの専門外のオッサンが大学教授や学術会議の長になれると思っているのでしょうか)。そして石井氏はさらに行政的な判断で選出されてメタンハイドレートの調査委員長についています。これのどこが独自研究なのでしょうか？全て事実です。これは完全にWikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」にあたります。一方青山氏の場合は理工系の専門家として大学教授や学会の重役に選出されたような経歴も見当たりませんし、あなたが妙に拘っている「メタンハイドレートピンポイン」の査読つき論文も見つかりません(オーラルとポスターにはソレっぽいものもありましたが、それらには査読がありません)。また、あなたの編集に議論中のものと無関係のものが含まれていたのは認識していましたが、議論中のものと同一の内容の記述を行うためのカモフラージュにしか見えませんでしたので、丸ごと差し戻しました。そもそも議論中の話題と同等の内容を平然と編集することに驚きを隠せません。改行に関して、『空白半角スペース』と表現しているのを見てやはりあなたの趣向と、あえて付け加えるなら環境の問題である、ということが分かりました。<P>というヒントを差し上げるので勝手にHTMLなりWiki構文なりのマークアップ言語、ハイパーテキストの勉強をしてください。無知による執着なのか、実際は知識はあるのにこちらの疲弊を狙ってわざと粘着しているのかは知りませんが、どの道本題と全く関係の無い話題ですのでこれ以上は取り合いません。--210.194.238.30 2013年6月14日 (金) 14:12 (UTC)[返信]

再度申し上げます。あなたの見解ではなく、主張されている根拠となるようなルールの記述はどれのか、もしくは裏付けとなる実例を示してください。ちなみに東京工業大学名誉教授の久保田宏氏は、メタンハイドレートから考える太陽光発電補助政策の無駄としてコストを計算して示したうえで、実用化のメドをつけるためには、もう一段の生産技術の開発が求められることになるが、エネルギー安全保障の観点からみた国産エネルギー資源としてメタンハイドレートは、将来的には現用の輸入化石燃料の代替になり得ることを期待してよいであろうという見解を示されておられることも付け加えておきます。

青山千春氏についても、理工系の専門家や大学教授や学会の重役に選出された経歴が無いことを除去した理由としておられますが、まるで著名な専門研究者という条件に当てはまるのは地位や肩書きだけであり、実績や功績等は重要ではなく問題外とでもおっしゃりたいかのように聞こえます。この方は東大の松本良教授と共に、東アジア周辺海域では初となる日本海海底面上に露出したメタンハイドレートを、その調査方法により発見して採取した、現在も複数の自治体などと連携をとり調査を行っている現役の専門家であり、疑いようも無いメタンハイドレートの第一人者です。ちょっとネット検索をかけただけでもIEEE、SAO / NASA天体物理学データシステムなど、青山千春氏の名前がすぐ引っかかります。また既に記載されている複数の出典記事にも、青山千春氏が日本海側におけるメタンハイドレート発見に大きく関与している第一人者であることが示されております。国内においても日本地球惑星科学連合で名前が出て来るほか、日本エネルギー学会の天然ガス部会にも所属して発表を行うなど精力的に活動していることがわかります。査読付き論文がとおっしゃられていますが、逆にあなたがやたら持ち上げておられる石井氏は、査読付き論文はおろか、査読が付いていない発表を行った実績すら無いのではないでしょうか。

無関係な記述まで除去したことについても「議論中のものと同一の内容の記述を行うためのカモフラージュにしか見えなかったため丸ごと差し戻した」という身勝手な理由をおっしゃられておりますが、そのような理由で無関係な記述まで除去して良いというルールはありませんよね。ルールが大事と再三おっしゃられている方の言葉とは思えません。

改行に関しては環境の問題だと開き直られておられますが、たとえ、あなたの環境上で表示されなかったとしても、それを理由に先に示したスタイルマニュアルの方針に反して良いということにはなりません。コメントの挿入に関しても非を認めておきながら無視を決め込んでいることも含め、ルールを示したうえで、それに沿わない記載方法であることを説明しても聞く耳を持たず応じないのも、ルールが大事と唱えている者がすべき態度ではないと考えます。--Naruhodou（会話） 2013年6月15日 (土) 23:45 (UTC)[返信]

久保田氏の言説は記載してもいいんじゃないでしょうか、特に反対しません。というか基礎研究(要するに科研費でやるレベル)は続けるべきだが、経済性を無視して実用化する必要は無い、という久保田氏の見解は石井氏とほとんど同じではないでしょうか。氏曰く「メタンハイドレートの利用についても同じことが言える。将来の国産エネルギー資源の確保のために、その生産原価を低下させるとともに生産可能量を増加させるための基礎的な技術開発の研究は、これからも地道に続けるべきであろう。しかし、現状の安価な輸入化石燃料の代替として、経済性を無視して、その実用化を急ぐ必要はどこにもない。」。

石井氏の発言が記載して問題無いのは一番最初のコメントにも記載した、Wikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」という記述によるものです。『理工系の専門家や大学教授や学会の重役に選出された経歴が無いことを除去した理由としておられますが、まるで著名な専門研究者という条件に当てはまるのは地位や肩書きだけであり、実績や功績等は重要ではなく問題外』とおっしゃっていますが、理工系の大学、大学院、学会で重役につけるのは高い功績を残している人物だけです。逆に言えばそういう経歴にあることがその人物の実績の重要な証明です。その人物が国からの依頼でメタンハイドレートの埋蔵量や採掘可能性を調査した上で現在の発言を行っている、これのどこにwikipediaへの掲載を拒否する理由があるのでしょうか？それで、じゃあそれ以外の見解は掲載してはダメなのか？というわけではありません、そこで出てくるのが査読の付いたジャーナルです。査読の付いたジャーナルというのは複数の専門家達によってその内容の妥当性を精査されたものであり、査読をパスしたということは複数の専門家から少なくともトチ狂った内容でもなければ全く新規制の無い内容でもないと判断されたものです。これも最初のほうでコメントしたWikipedia:信頼できる情報源における「査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」「学術誌は、医学研究も含む、実験についての一次資料となる記事をみつけるための最良の場所です。まともな学術誌はどれも査読されています。査読雑誌においては、編集者の見解からは重要ではなかったり疑問のある研究を報告しているような、多くの論文は掲載されません。」の通りです。で、青山氏の場合はどうでしょう、コレは2009年5月16日に12:00～12:15に行われた発表時間15分のオーラルで、SAO / コレもオーラル要旨(というかコレはアクセプトされているのでしょうか？AGUから直接引けないようですが)、コレは査読付きのようですね、この論文の内容なら記述してもいいんじゃないでしょうか？ただし内容はメタンガスの気泡と音響反射の話で採算性がどうこうという話題とはずいぶん違う話題ですが。

ところで土木的手法に関する採算性を検証した資料は無いのでしょうか？浅学非才な私の狭い見識では、海底1000メートル近い深海で海底面をいじくりまわすような土木的な作業が行われたという史実は日本どころか人類の歴史上存在しないのではないかと認識しているのですが。存在すらしない技術の採算性の検証などできるはずもないと思うのですが。逆に安上がりに1000メートル近い深海の海底の堆積物を引っ張り上げる手法があるのなら、なぜピストンコアリングのようなサンプル採取しかしていないのでしょうね。--210.194.229.73 2013年6月18日 (火) 13:21 (UTC)[返信]

石井氏が例外になる理由については、あいかわらず地位や肩書きだけが理由ですか。地位や肩書きが除外となる理由については、石井氏の地位や肩書きは高い功績を残している人物である証拠であり、メタンハイドレートについて石井氏の名で発表を行っていない事実も、委員長就任時代には実用化に繋がるような成果はなにひとつ残さず投じられた莫大な予算は無駄に消費しただけという事実も全く関係なく、石井氏が発言した場合だけは例外で、青山千春氏のようなメタンハイドレート専門研究家の第一人者が発言した場合は例外ではないとおっしゃりたいわけですね。はっきり言って、例外規定の根拠となる、そのようなルールの記述箇所は見たことも聞いたこともありません。例を挙げるならば、現在の原子力規制委員会における委員長代理の島崎氏は東大の地震研にずっといた人物で、原子力に関わったことが無い人物であり、それまで原子力の専門研究者だったとはお世辞にも言えないという実例もある以上、「選ばれ地位と肩書きがあるのが著名な専門研究者である証拠」とは必ずしもなり得ません。「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」という例外規定において、あなたが主張されている内容の根拠となるのは、どのルールのことをおっしゃられているのか、その記述箇所を明確に示してください。

そもそも太平洋側の調査しか関わっておらず太平洋側の状況しか把握していないはずの石井氏が発言した「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という陰謀論を、太平洋側以外の採掘まで当てはまるかのように記載すること自体おかしな話です。「特定の立場をとらない記述をすること」という三大方針におけるルールを踏まえ、さも太平洋側以外の全ても含め駄目だというような内容や、さも今後も駄目だというような「特定の観点を暗に感じさせるような内容」にはならないよう、細心の注意を払うべきであると考えます。

1000メートル近い深海の海底にある堆積物を引っ張り上げるうんぬんとおっしゃられていることについても、あなたのおっしゃられているのは太平洋側のことですよね。つまりあなたは、日本海側の表層型は、もっと浅い場所にあるのが判明しているという事実が記載された箇所や出典については今まで目を通したことすらなく、全く把握すらしていない状態で、発言しておられるということでしょうか？

加えて、無関係な記述まで除去してよいというルールは存在しないことについての返答も、ちゃんと返してください。--Naruhodou（会話） 2013年6月20日 (木) 20:42 (UTC)[返信]

あなたは石井氏に対して「何の成果もあげていない」と中傷紛いの発言を繰り返していますが、「調査をした結果採算性がないという結論に至っている」というのも立派な成果なのですが、あなたはもしかして「理由はいえないが、採算性がある」と適当な報告をすることが成果だと思っているのでしょうか？

権威や肩書きを持って著名であるとすることに異論があるようですが、正直意味不明です。権威や肩書きがあるということは専門家の中で、別の専門家の推挙を受けたということであり、これこそまさに、著名である、ということです。何度も聞いていますが、あなたは実績も功績も無い人物が大学の資源工学科教授や学会長になれると思っているのでしょうか？逆にあなたは何をもって青山氏を「通説と異なる見解」を百科事典に載せるほどの「著名な」専門家だと判断したのでしょうか？石井氏のように専門家の中で選出されたような経歴があるのでしょうか？まさかとは思いますが、あなたが提示しているいくつかのオーラルやポスターの要旨や(査読つき？)論文だけが根拠でしょうか？コレくらいのことで「著名な」専門家と言えるのなら、そこら辺の大学の修士課程、博士課程の学生のほとんどがその人たちの研究分野における「著名な」専門家ということになってしまいますが。

1000メートル近い海底をひっくり返すような土木工事が行われたことが無いのは太平洋だけではありません。世界中どこの海だろうが、そんな深海で地面をひっくり返すような作業は人類の歴史上行われていません。海底工事の深度ならエイクサンドトンネルの250ｍ辺りが最深です。

もっと浅い場所にも云々と抗弁していますが、それは安定した状態で十分な量があるというものではありませんよね、そのようなことは出典には一言も書かれていません。メタンハイドレート、というかクラスレート水和物の安定条件は5℃で50atm、15℃で150atmは必要です参考資料1 参考資料2。偶発的な事象によって浅い海底に発生することはあっても安定するためにはどんなに浅くても水深500ｍは必要です、化学的に。

前々から思っているんですけど、あなたは出典としているものから聞こえのいい部分だけを齧りとり、それをあなたの中で再構築した記述を行おうとしていませんか？そうだとすると典型的なWP:SYN違反です。--210.194.236.251 2013年6月21日 (金) 16:32 (UTC)[返信]

日本海側については、いまだに1000メートル近い海底がとおっしゃられているところを見ると、やはりあなたは日本海側について書かれた本文や出典元には、ちゃんと目を通しておられなかったようですね。

青山氏についてですが、東大の松本良教授と共に、東アジア周辺海域では初となる日本海海底面上に露出したメタンハイドレートを、その調査方法により発見して採取したという功績を残し、上記において示したように、あなたが再三拘っておられる査読付きの発表もされ、かつ、現在も複数の自治体などと連携をとり調査を行っている現役の専門家で、疑いようも無いメタンハイドレートの第一人者であり、肩書きだけしか誇るものが無い方と違い、功績、実績共に、著名な専門家として十分ふさわしい人物でしょう。

石井氏についてですが今度は、調査をした結果採算性がないという結論に至っているというのが立派な成果扱いであり、だから石井氏は例外扱いになるような「著名なメタンハイドレート専門研究者」だと言い張るおつもりですか。あきれて物が言えません。石井氏が調査、発表を行った結果、今後も採算性が無いという見解が国際的に広く普及した見解として浸透したというわけでもありませんし、そんなもので例外扱いされるような著名な専門家になるのなら、ほとんどの方が、その研究分野における著名な専門家ということになってしまいます。著名なメタンハイドレート専門家として実績や功績があるから調査委員長に選ばれるわけではないという明確な根拠も上記において現・原子力規制委員長代理の実例を示したうえで証明済みなうえに、大量の予算が投じられたにも関わらず委員長就任時代には実用化に繋がるような華々しい実績は、なにひとつ残せなかった人物で、メタンハイドレートについて査読付きはおろか、査読無しの発表すら行ったことすら無いという、およそ著名なメタンハイドレート専門研究者とは程遠い条件が三拍子揃っている時点で論外です。--Naruhodou（会話） 2013年6月23日 (日) 21:46 (UTC)[返信]

出典を真面目に読んでいないのはあなたの方でしょう。出典のどこにエイクサンド程度の深さ(250メートル程度)よりも浅いところにメタンハイドレートが安定して存在すると書かれているのですか？書かれているはずありませんよね、クラスレート水和物は0℃以上ではどんなに好条件がそろっていても少なくとも500メートルは深海にないと安定しません。上の出典でも提示していますが、これは地球上では絶対に覆らない化学的事実です。

石井氏の場合

大学教授に就任し、かつ学会長にまで選出されている。この二つ、特に学会長に選ばれるということはその業界(資源工学)の専門家達の間でより優れた専門家であると認められたという事実である

Naruhodou氏は「そんなもの」などととんでもない暴言を吐いてるが、言うまでも無く学会長に選出されるのは著名どころかほんの一握りの所謂フェロー会員クラスの権威のみである

石井氏の発言は彼が実際に調査委員長として調査に携わりそこで得た見解とそこで見てきたことの実情を発したものである
石井氏の発言は広く報道されている内容と一致した内容であり特別な主張でもなく、また石井氏の発言は実際に調査に携わりその内実を見てきた人物の見解であり、陰謀論が入る余地が無い

以上の点に関して石井氏の発言を拒絶する理由はwikipediaにはどこにも無い。むしろ報道内容の裏づけとして専門家の意見を載せることは記事の信頼性を高める編集に当たる。

一方青山氏の場合

専門家の中で専門家として秀でていることを認められていることを客観的に示す経歴や地位、受賞暦が全く無い

Naruhodou氏は大学教授と一緒に研究していることやオーラル要旨や査読つき(？)論文を探してきて著名だと主張しているが、これで著名になるならその辺の大学の修士課程や博士課程の学生のほとんどが著名な専門家ということになる

青山氏の見解は広く報道されている内容とは異なる特殊なものであるが、それを示す具体的な手法や検証結果は提示されていない
青山氏と共同研究を行っているという松本氏が同様の見解を発している形跡は見つからない

以上の点に関して青山氏の発言の掲載はWikipedia:信頼できる情報源の「特別な主張には特別な証拠が求められる」に照らすと不可能、少なくとも高次出典、要検証の添付が必要である。

余談ですが、日本海側の試掘は解離チャンバーを使って高水圧でメタンハイドレートを砕いてガス化したものを採取する方法を取るそうですね。なぜ青山氏の知っているという採算性の良い手法が用いられないのか、不思議ですね。--210.194.231.181 2013年6月24日 (月) 14:21 (UTC)[返信]

インデント戻します。まるで日本海側の露出型も1000メートル以上の深さで発見されたとでも書かれていたかのような物言いですね。ちゃんと目を通していなかったことの言い訳でしょうか。本題です。「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という発言は、事実を発したものであり陰謀論ではないということですが、他の関係者が同じ証言を行ったという事実でもあるのでしょうか？既得権益に関わる者の公共事業と化しているといった新聞等による主張も存在しないようですね。既得権益に関わる者の公共事業となっているという証拠となる具体的な証拠や新聞等による同意権の見解や主張すら提示されていないものである以上、この発言は陰謀論以外のなにものでもありません。
石井氏の場合、大学教授に就任し、かつ学会長にまで選出されているということですが、それはメタンハイドレート専門研究者としての功績により選ばれたわけではありませんよね。メタンハイドレートに関して言えば、メタンハイドレートに関する発表を行ったことも無く、大量の予算を無駄に消費しただけで、これといった功績も無い、著名どころか無能と言ってもよいのではないかと、おもわず思ってしまうような経歴しかありませんよね。青山氏が当てはまるなら、ほとんどが例外となる著名な専門家であるということですが、日本海海底面上に露出したメタンハイドレートを、その調査方法により発見して採取したという、東アジア周辺海域では初となる功績を残している専門家など、ごろごろいるわけがないでしょう。これほどの実績を残している人物ですら著名な専門研究者にはならないというのなら、「著名なメタンハイドレート専門研究者」の条件に当てはまる人物など、石井氏を含め日本には存在しないのではないでしょうか。あなたの言うように肩書きだけある石井氏の場合は例外となり、東アジア周辺海域初となる功績を残していても青山氏のようなケースは例外とならないというのなら、それが明記されたルールの記述、もしくは実例が、いくらでもあるはずですよね。それすらいまだに出せない以上、あなたの主張は単なる個人見解です。--Naruhodou（会話） 2013年6月25日 (火) 21:09 (UTC)[返信]

あなたは私の書いていることや出典を真面目に読んでいないのでしょうか？私は1000メートル近い深海と記述していますし、それは産総研の発表で「日本海東縁、新潟県上越市沖に位置する“海鷹海脚”（水深900～1,050mの海底の高まり）上や上越海丘（水深1,000～1,150mの海底の高まり）上には、～～これまでの音響探査で確認されている。」と記載されていますし、こちらの出典にも「計量魚探査法によって可視化された海底からのメタンガス噴出（メタンプリューム）。水深912.0mの海底から約600m立ち上がり、水深300m付近に達する。」と書かれています。何か反論ありますか？

もう何度も繰り返していますが、石井氏が資源工学科教授や学会長を歴任するなど、資源工学の専門家の中で、同じ資源工学の専門家達から優れた資源工学の専門家である、と認められたという事実があります。これには私やあなたの解釈等入る余地がありません。よって、著名な専門家である石井氏の見解は、仮に少々特殊なものであったとしても、Wikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」により例外となります(そもそも石井氏の今回の発言は特殊でもなんでもない報道等と同程度のものですが)。「公共事業化している」という発言も実際に調査の中に入った人間(しかも石井氏の場合専門家)がその実態を見てきた結果至った見解として除外する理由もないんじゃないでしょうか？

青山氏の場合は違います。青山氏の業績がどの程度であるものかを示す根拠が全くありません。あなたは「東アジア周辺海域では初となる功績を残している」等の業績を持って青山氏は著名な専門家だ、と主張したいようですが、それが凄い業績だという考えはあなたよる独自の判断にすぎません。はっきり言って、あなた(や私)がいくら「これは凄い業績だ」と思ったところでwikipedia的には何の価値もないのですよ。あなた(や私)ではなく、その業界のプロたちがその人物の業績を認めているかどうか、というのが重要なのです。著名であるということはその道のプロたちから一目置かれているということなのですから。

で、青山氏の共同研究者の松本氏は青山氏と同じように簡単に取り出せるという見解をもっているのでしょうか？

ところで人の編集方法にケチをつけているあなたが、Wikipedia:スタイルマニュアル#段落で禁止されている<br />を使っているのは何かの冗談でしょうか？まぁさほどこだわりはしませんが。--210.194.233.57 2013年6月28日 (金) 15:44 (UTC)[返信]

日本海側も1000メートル近い深海だと繰り返しておられるのは、「海底の浅い部分にある表層型」にあるように、日本海側では水深が500メートル程度の海底のすぐ下の層に含まれる表層型が多いことが示された数々の出典には、一切目を通していないからでしょうか。

本題です。答えになっておりません。「石井氏の今回の発言は特殊でもなんでもない報道等と同程度のもの」と再三繰り返しておられますが、ならば、その証拠となる他の関係者が同じ証言を行ったという出典や、新聞等による同意権の見解や主張が当然あるはずです。未だそれすら示せない以上、あなたの思い込みに過ぎません。石井氏が例外になり、青山氏が例外とならない根拠についても、またもや、あなた個人の見解に基づく同じ内容を繰り返し主張しておられるだけのようですが、ならば再三申し上げているように、そのことが明記されたルールの記述、もしくは実例を示せて当然のはずですよね。それすらできないあなたには「あなた独自の判断にすぎません」という言葉を、そっくりそのままお返し致します。

スタイルマニュアルで禁止されている<br />を使用しているのは使っているのは何かの冗談かとおっしゃられていますが、そのルールは把握しておりますし、そのルールは記事の執筆についてのルールですよね。<br />についてはノートでの対話で使用したことはあっても、本文で使用したことなどありません。そもそもスタイルマニュアルに反した編集であることを指摘しても頑なに従おうとせず、無関係な記述まで除去してよいというルールは存在しないことを指摘しても無視を決め込み、いまだ除去したまま放置し続け平然とルールに反した行動を取り続けているあなたが言えた義理ではないと考えます。--Naruhodou（会話） 2013年6月29日 (土) 23:25 (UTC)[返信]

出典はyoutube内で明らかに無関係の話題をしている部分以外は全て目を通していますが、あなたが1000メートルにやたらとこだわるから、1000メートルの例を取り出したのです。それから、ようやく500メートル程度が最浅であるということを理解されたようですね。500メートルでも900メートルでも人類が海底工事を行ったエイクサンドトンネル等よりも遥かに深い、青山氏が言うような既存の海底開発技術では遠く及ばない深海です。

あなたの論点ずらしのパターンにもそろそろなれてきたのですが、石井氏の発言のうち一般報道と同程度のものはエネルギー収支に関するものです。一方公共事業化しているという発言は、調査委員長として中の実態を見てきた石井氏の見解です。この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのはWikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」に基づいているからだと何度言えば分かるのでしょうか。もう何度目の繰り返しか数える気も起こりませんが、石井氏は専門家達の中で専門家達によってその実績を認められ教授、学会長を歴任した著名な資源工学の専門家です。一方青山氏は著名であるということを立証する証拠が何も提示されていません。これが石井氏と青山氏の見解の掲載可能性の決定的な違いです。これはルールそのままでありどこに私の独自の解釈のようなものが入っているのでしょうか？

無関係な記述を除去してよいというルールはありませんが、そもそも無関係な記述を織り交ぜることで議論の対象となっている記述と同様の記述を記載していいというルールもありません。先におかしな編集をしたのはあなたのほうですので、その編集をそっくり議論前の状態に戻すという対処を取っただけです。何か問題ありますでしょうか？問題編集はそっくり元に戻すのが基本だと思いますが。--210.194.231.95 2013年6月30日 (日) 14:31 (UTC)[返信]

500メートル程度という事実に触れなかった理由は、私が1000メートルにこだわるから1000メートルの例を引き合いに出したとは意味不明ですね。

本題です。ようやく公共事業化しているという石井氏の見解は、この見解が他の媒体では見当たらないという陰謀論に該当する発言ということを認められたようですね。また、例外にあたる理由は、あいかわらずあなた個人の見解だけのようですね。そのことが明記されたルールの記述、もしくは実例すら示せないような、あなた独自の判断に基づく見解はいりません。そのことが明記されたルールの記述箇所、もしくは実例を示してください。

無関係な記述を除去して良いというルールが無いことについても、ようやく事実を認められましたね。問題編集というのは、あなたの判断ですし、例え、それを理由にそっくり元の議論前状態へ戻すという対処を取ったという理由であろうと、それを理由に無関係な記述まで除去して良いというルールはありません。あなたの主張は、ルールに無い身勝手な理由で、いまだ無関係な記述を除去したまま放置し続けていることについての言い訳にもなっておりません。--Naruhodou（会話） 2013年7月2日 (火) 20:55 (UTC)[返信]

あなたは私のこれまでのコメントをちゃんと読んでいないでしょうか？石井氏の見解がWikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」に当たる事を何回指摘すればいいのでしょう。また石井氏の発言のどこが陰謀論なのでしょうか？石井氏の見解は調査委員長として調査に関わった人間の見解であり、どこが陰謀論なのか全く不明です。この見解は陰謀論どころか実際に調査のど真ん中にいた人物が実名で公開している情報なのですが。

議論中の話題を交えた編集を議論が終結していない状態で行うのが問題編集ではないとおっしゃりたいのでしょうか？じゃあノートでのこの議論は何のためにしているのですか？

で、本題ですが、青山氏が著名な専門家であることを客観的に示すが外部資料はまだですか？いくつかのオーラル原稿などに対して、あなたが凄いと思っている、という程度ではなく専門家の中で認められたという証拠の提示を願います。

また、青山氏がいうような現行の技術だけで簡単に取り出す方法があるということを裏付ける情報も提示されていません。世界最深のエイクサンドトンネルの倍以上の深さを掘り返すことが出来る既存技術とは一体？--210.194.234.245 2013年7月3日 (水) 13:48 (UTC)[返信]

インデント戻します。あなたこそこれまでのコメント読んでいないでしょうか？青山氏の件を客観的に示す外部資料ということであれば、東アジア周辺海域では初となる日本海海底面上に露出したメタンハイドレートを、その調査方法により発見して採取したことを示す数々の出典記事や、学会での査読付き発表など既に示しております。では石井氏の場合はというと、あるのは地位だけで、査読付き発表どころか発表すら行った形成すら無く、誇れるような功績も無いというありさまです。それでもなお「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれません」により、せいぜい地位だけしかない石井氏だけが例外となり、青山千春氏が例外に当たらないというのなら、そのことが明記されたルールの記述、もしくは実例を示せば良いではないですか。
公共事業化しているという石井氏の見解も陰謀論ではなく、紛れもない事実だというのなら、他の関係者が同じ証言を行ったという出典や、新聞等による同意権の見解や主張を示せるはずでしょう。あなたがどう主張しようと確たる証拠が示せないものは陰謀論でしかありません。
議論中の話題を交えた編集を議論が終結していない状態で行うのが問題編集ではないという主張であろうと、それを理由に無関係な記述まで除去して良いというルールはありません。身勝てな理由を振りかざしルールに無い行為を正当化するあなたの姿勢を見ていると、あなた自身ルールを尊重しようとする気持ちが本当にあるのかどうか疑問を感じざるを得ません。--Naruhodou（会話） 2013年7月7日 (日) 02:56 (UTC)[返信]

わざと話題をずらしているのでしょうか？私が要求しているのは「日本海のメタンはハイドレートは既存の海洋土木技術で低コストに取り出せる」という主張を裏付ける特別な証拠です。それが無いのであれば、通説と異なる見解を載せるほどの著名性が青山氏にあることを示す事実を要求しています。

何度も繰り返していますが、石井氏は教授会や学会など、専門家の集団の中でその優位性を認められて教授や学会長になった人物であり、信頼できる情報源の例外にあたります。しかも石井氏の見解は調査委員長として調査に実際に関わった人物がそこで得た見解であり、外部から憶測や推測で「実はこうなんですよ」とかいうような陰謀論にはあたりません。--61.27.178.42 2013年7月9日 (火) 14:23 (UTC)[返信]

石井氏のケースが例外にあたるのなら、それが明記されたルールの記述、もしくは実例をどうして示せないのでしょうか？あなたが例外となると主張されておられるルールには、ただし書きとして、今回のような独立した事実の確認を受けていない自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましいと書かれていますよね。真実だという主張を繰り返すばかりで、なぜその証拠となる他の関係者による同じ証言を行った出典や、新聞等による同意権の見解や主張を示せないのでしょうか?石井氏の公共事業と化しているという見解が陰謀論ではないというのなら、憶測や推測でもなく嘘もついていないという証拠はどれですか？

あなたの主張する理由でも無関係な記述まで除去して良いというルールは無いことについても、いまだ無関係な記述を除去したまま放置し続けていますが、実はあなた自身ルールを尊重する気は無いということでしょうか?--Naruhodou（会話） 2013年7月10日 (水) 22:16 (UTC)[返信]

石井氏が例外に当たるのは Wikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」という記述によるものです、一体何回同じ問答を繰り返せば気がすむのでしょうか？石井氏の発言はブログなどで行われた自己公表された情報ではなく週刊誌で報じられた内容です。なお週刊誌なので必ずしも正確性が十分とは言いがたいので、ソレが石井氏の発言である旨も記載しています。

ところで再三の要求にも関わらず「青山氏が信頼できる情報源としての例外に当たるほどの権威であることを客観的に示す外部資料」または「青山氏が言うような500～1000mの深海の土壌を掘り起こす技術の具体的証拠」の提示がない理由はあなたがそのような資料を見つけることができていないからでいいのでしょうか？

別の記述と織り交ぜることで議論中の内容を記載してもよい、というルールはありません。無法編集を行ったのはあなたのほうです。私はあなたの無法編集をそのまま議論前の状態に戻しているだけです。--210.194.194.109 2013年7月13日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

答えになっておりません。週刊誌等で掲載されたものだから自己公表された情報ではないというのなら、青山千春氏の件も同じですよね。

例外の件についても再三の要求にも関わらず、なぜ石井氏のケースが例外に当たると明記されたルールの記述、もしくは実例を示せないのでしょうか？たとえ例外の条件に当たる人物だった場合でも、「独立した事実の確認を受けていない」というただし書きのルールにより、他の関係者による同じ証言を行った出典や、新聞等による同意権の見解や主張をあなたが示せない以上、今回の石井氏が自己公表した情報源は、独立した事実の確認を受けていないということにほかなりませんし、「ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましい」というルールにも反しております。

除去したことについては、別の記述と織り交ぜることで議論中の内容を記載してもよいというルールは無いため議論前の状態に戻しただけというのなら、あなたが該当部分に当たると考える部分だけ一旦取り除けば良いだけのことでしょう。あなたの主張するような理由で、無関係な記述まで除去して良いというルールは無いという事実は揺らぎませんし、無関係な記述まで除去したまま放置し続けている行為がルールに反した行為であることは疑いようの無い事実です。あなた自身、ルールを尊重する気は本当にあるのでしょうか?--Naruhodou（会話） 2013年7月15日 (月) 22:02 (UTC)[返信]

あなたは何を言っているのでしょうか？「独立した事実の確認を受けていない」というのは自己公表された情報にかかる制限であって、今回のケースは該当しません。そして、石井氏が例外に当たることを示すルールはWikipedia:信頼できる情報源における「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」という記載です。石井氏が学会や大学の教授会という専門家の集まりの中でこの人ありと認められ教授や学会長となった著名な専門家であるであり、この事実はあなたや私が何を言おうが覆りません【★】(今後の議論のためにマーク付け)。

で、あなたの支持する青山氏はどうなのでしょう？500メートル以上の深海を掘り返す人類未踏の技術やら、プライムニュースやITメディアが報じている内容とは真逆の言説を記載するほどの著名性があるのでしょうか？学会の重鎮を務めたとか、MCPを取ったとか、そういう専門家の中で専門家によって選び出されているというような客観的な情報を要求します。

もう何度も繰り返しているにも関わらずあなたから全く回答が無いので期限を切りたいと思います。今から約10日後の7月27日0時0分(JST)まで通説と真逆の言説を記載するほどの著名性が青山氏にあることを示す外部資料を提示してください。この時刻までに情報の提示が無い場合、あなた自身が青山氏の著名性を示す情報を持っていないと判断し、該当箇所に要検証タグを貼り付けます。これまで自信満々に青山氏の著名性を主張してきたわけですから、その証拠となる情報を持っているなら速やかに提示してください。証拠となる出典も提示せず、要検証タグをはることをゴネルとしたら最早荒らし行為以外なんでもありません。--210.194.232.249 2013年7月16日 (火) 14:36 (UTC)[返信]

インデント戻します。あなたこそ何を言っているのでしょうか?あなたが例外規定だと主張されている「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」というルールは「自己公表された情報源」の項に書かれているルールですよ。なので石井氏の発言は自主公表された情報ではないということであれば当然、自己公表された情報ではない石井氏の主張も、例外規定には該当しません。なので、あなたが該当箇所に要検証タグを付けるということであれば、当然こちらも石井氏の発言に同じタグを付けさせていただきます。
また、今回勝手に身勝手な期限を設け編集を強行すると宣言しておられますが、あたな自身にとって都合の悪いことは明確に返答しない姿勢といい、今まで指摘したルールに反した数々の行為についても、なにひとつ応じず改善しようとしない姿勢といい、あなたのしようとしている行為は自分の意に沿わないことはルールに反しようと力づくで無理矢理解決するという身勝手な行為と受け取られても仕方がない行為であると考えます。再三申し上げているように、そもそもあなたは本当にルールを尊重する気があるのでしょうか?--Naruhodou（会話） 2013年7月21日 (日) 13:55 (UTC)[返信]

意味がわかりません。自己公表された情報であったとしても、著名な専門家の意見であれば記述に値する、というのが前述【★】であげたルールです。週刊誌とは言え出版物でも取り上げられた著名な専門家の見解が、自己公表された著名な専門家の見解より信頼性が高いのは当然です。

出典の要求に期限を求めるののどこが強行編集なのですか？明確に提示できるんならわざわざ引っ張る必要など無くすぐに提示できるでしょう。いつまでたっても提示されない出典を無期限に待ち続けていてはいつまでたっても議論が進みません。いつまでも出典を提示しないあなたのやっていることこそ、他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応じない議論の拒否ではありませんか。--210.194.228.94 2013年7月23日 (火) 15:22 (UTC)[返信]

こちらこそ意味がわかりません。著名な専門家の意見であれば記述に値するというルールは、「自己公表された情報源」の項に書かれている自己公表された情報についての例外規定です。あなたが主張されているルールの前後に書かれている文章を読んでもわかるとおり、石井氏の主張が自己公表でないというのなら石井氏の主張は例外にならないのは当然のことではありませんか。

加えて、私からの質問や根拠の明示などの依頼について、あなたにとって都合の悪いことについては、いつまでも応じようとしないあなたにこそ、議論の拒否であるという言葉をそっくりそのままお返し致します。--Naruhodou（会話） 2013年7月27日 (土) 02:23 (UTC)[返信]

最後にもう一度確認しますが、青山氏の特別な主張が記載可能な例外であることを示す出典はない、ということでよいでしょうか？「ある」か「ない」かで回答をお願いします。--210.194.232.206 2013年7月29日 (月) 14:36 (UTC)[返信]

あなたにとって都合の悪い、こちらの問いかけや指摘は無視しておきながら、最後にもう一度確認しますだの、「ある」か「ない」かだけで回答しろだの、一体どういうつもりなのでしょうか？あなたが石井氏の発言が例外になると主張している「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」というルールは、Wikipedia:信頼できる情報源における「自己公表された情報源」の項に書かれている自己公表についてのルールではありませんか。私にああしろこうしろと言うのなら、まずはあなた自身が、石井氏の発言は自主公表ではない以上、例外にはあたらないという事実などについて真実を受け入れたうえで、ちゃんと返答すべきであると考えます--Naruhodou（会話） 2013年8月1日 (木) 21:14 (UTC)[返信]

あなたの抗弁を見ていて、ふと冷静にルールを見直して見ると、石井氏の発言はそもそも「特別な主張には特別な証拠が求められる」に該当しないことに気づきました。石井氏の発言の中に定説とは異なる驚くべき報告などどこにも無くないですか？メタンハイドレートのエネルギー収支が悪いのはほとんどの専門家の共通する見解であり、調査自体が公共事業化しているという指摘も、トホホな状況を報告しているだけだと思いますが。同じように国の調査に関わった人達が情報を発信していて、それが石井氏の見解と相反するものならともかく、そのような情報もありませんし。

で、本題ですが、私が要求した、青山氏の特別な主張を裏付ける出典は「無い」ということのようですので、テンプレートを貼り付けさせていただきます。--61.27.176.110 2013年8月3日 (土) 14:22 (UTC)[返信]

この期におよんで「石井氏の発言の中に定説とは異なる驚くべき報告などどこにも無い」とは、ずいぶん苦しい言い訳ですね。「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という発言は、トホホな状況を報告しているだけと言うのなら、そのことを裏付ける証拠となる他の関係者が同じ証言を行ったという出典や、新聞等による同意権の見解や主張があって当然ではないですか。失礼ながら、他に証拠すらないものを本当のことだと言われても、単なる言い訳にしか聞こえません。

なので、あなたが該当箇所にテンプレートを貼り付けということであれば、当然こちらも石井氏の発言に同じテンプレートを貼り付けさせていただきます。--Naruhodou（会話） 2013年8月7日 (水) 19:19 (UTC)[返信]

単純な疑問なんですが、石井氏の指摘が定説か否かはともかくとして、石井氏の見解と異なる「定説」とはどのようなものなのでしょうか？--210.194.230.113 2013年8月10日 (土) 14:52 (UTC)[返信]

インデント戻します。今度は「石井氏の指摘が定説か否かはともかくとして」と言い逃れをされたうえで、「石井氏の見解と異なる定説とはどのようなものか」と論点ずらしを試みておられるようですが、石井氏の発言は定説どころか、6月末にあなた自身が「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」といった発言をされ、石井氏の発言が他に根拠も証拠もない発言であると自ら認めていることをお忘れなく。--Naruhodou（会話） 2013年8月15日 (木) 05:56 (UTC)[返信]

私の質問の意図を理解しておられないのか、理解した上で答えられないから理解できない振りをして毎度おなじみの議論のすり替えを行おうとしているのかは分かりませんが、定説や通説というのはそこら辺の辞書や辞典によると「その分野で広く認知され、議論の余地が少ないような考え」とこんな感じに記載されています。青山氏の主張に特別な証拠や出典が必要となるのは青山氏の主張が、学識者や政治家、(三菱総研などの)大手シンクタンク等のいわゆる権威達が一様に唱える主張、すなわち定説・通説とは異なる特別な主張だからです。石井氏の見解に同じ理由で高次出典のテンプレートを貼り付けたいのなら、まずそれと相反する定説・通説を提示してみてくれませんかね。

これは編集内容がどうこう以前の、単純な疑問、です。--210.194.233.188 2013年8月17日 (土) 14:25 (UTC)[返信]

答えになっておりません。これは編集内容がどうこう以前という言葉も、そっくりそのままお返し致します。メタンハイドレートの調査などは一部の企業などの既得権益と化しているという石井氏の発言は、議論の余地が少ないような定説や通説であるというのなら尚更、他の関係者が同様の証言を行った事実も皆無で、新聞等による同様の主張も皆無なことと矛盾しているではありませんか。ということは、そもそも石井氏の発言は相反する定説・通説以前に、同じ主張の定説・通説すら存在していない、証拠も根拠も同意する意見すら皆無な内容ということに他なりません。そしてこのことは「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」と、あなた自身も認めている内容です。--Naruhodou（会話） 2013年8月18日 (日) 08:07 (UTC)[返信]

おっしゃるとおり、石井氏の見解は仮に定説でなかったとしても掲載の例外に当たります(過去の記述【★】参照)。で、あなたのいう、石井氏の見解とは異なる定説とはどんなものなのですか？

さて次なる大問題ですが、あなたは出典を捏造してwikipediaの破壊をもくろんでいるのでしょうか？例えば「ピストンコアリングが効率がいい」などということは出典としている文献には全く書かれていません。まさかご存じないとは思いませんが、「ピストンコアリングは元々地層の少量のサンプル採取を行うための方法」で、効率も糞もありません。一応非常に簡単に説明しておきますが、「ストローをアイスやプリンにつき指して、親指で上の口をふさいで引っこ抜いたらストローの中にプリンやアイスが詰まって上がってきた」というのを地層とでっかい金属容器で行うのがピストンコアリングです。ピストンコアリングで一度に採取できる量はそこそこ大型容器を使っても10リットル位の少量です(より詳しい説明はネット検索でもして調べてください)。仮にこの方法では一日に一万立法メートルのメタンハイドレートを取り出すとした場合、一日百万回も金属容器を落としては引き上げを繰り返さなければなりません。これが効率いいと思ってるんでしょうか？捏造するにしてももう少し考えてはいかがでしょう？加えて、「燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がる」という記述も出典に見当たりません。また逆に、出典のある土木手法に膨大なエネルギーが必要であるという記述を削除しているのも問題です。全て編集しなおしています。--210.194.233.188 2013年8月20日 (火) 13:14 (UTC)[返信]

石井氏の見解が定説でなかったとしても掲載の例外に当たるという、あなたが★印を付けているそのルールは、自己公表された情報源」の項に書かれている自己公表された情報についての例外規定であり、あなたの主張は該当しないことは既に証明済みです。このことについては、あなたも1度たりともまともな反論を返せていないことからもわかります。にも関わらず、まだ例外になると繰り返しておられますが、言っていて自分で恥ずかしくありませんか?

燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がるという出典が見当たらないから無効という主張についても、本当に無知なだけなのか知っていてトボけているのか知りませんが、メタンは強力な温室効果ガスであり、同量の二酸化炭素の21～72倍の温室効果をもたらすとされているものであることや、メタンガスは燃やすと石油や石炭より、はるかにCO2の排出量が少ないものである以上、燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がるというのは自明の理です。疑いようの無い真実を記した内容まで難癖を付けられ除去されなければならない理由はありません。--Naruhodou（会話） 2013年8月22日 (木) 19:33 (UTC)[返信]

210.194.xxx.xxx さんの主張を支持します。すでに指摘されているように、石井吉徳は「学会や大学の教授会という専門家の集まりの中でこの人ありと認められ教授や学会長となった著名な専門家である」云々という主張は正しいと考えます。他の実例は必ずしも要求されません。これが最初の例だとしたら、どうすればよいのでしょうか。ウィキペディアは判例主義ではないのですから、その場で必要に応じて議論すればよいです。上の島崎邦彦のような、不適切であることの積極的な根拠が具体的に示されるべきです。少なくとも石井は石油やエネルギー利用の専門家でしょう。

また、くだんの箇所の除去を主張する根拠として、媒体が Wikipedia:信頼できる情報源ではないという主張がこれまでなされてきていると理解しますが、大衆週刊誌は編集者が存在することから自己公表された情報源よりも信頼性において比較的上位であり、少なくとも信頼できない自己公表された情報源の例外として考えられる条件を満たすのであれば、拒絶されるべきものではありません。他に同様の意見が見当たらないから除去が適当というのは、それだけでは無理があります。ただ「公共事業」の点については、そこまで本当に書く必要があるのか、という観点から検討の必要があるかもしれません。

一方、本文中青山繁晴の主張となっている箇所については、一部青山千春の意見である箇所もあるようですが、どうなっているのでしょう？青山千春はともかくとして、青山繁晴については例外の条件に該当するとは主張されていないように見受けられます。すくなくとも、石井吉徳については個人意見として氏名記載、青山繁晴については一般論として氏名不記載、というのは不適切と考えます。

なにぶん議論が長大になっているので、読み落としている所があったらすみません。--Calvero（会話） 2013年8月25日 (日) 04:44 (UTC)[返信]

それから「燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がるという考え方や」の箇所について、出典がないのでこれは独自の研究です。すなわち「メタンは強力な温室効果ガスであり、同量の二酸化炭素の21～72倍の温室効果をもたらす」と「メタンガスは燃やすと石油や石炭より、はるかにCO2の排出量が少ない」からの特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成となってしまっています。たとえば、自然に放出されるメタンを単純にすべて燃焼させて二酸化炭素に変換するだけならガスとして温室化効果は減少するでしょう。けれども、自然に放出される分をはるかに超える量、たとえば100倍を取り出して燃やしたら、100 ÷ 72 としても何もしない場合の1.39倍程度の温室化ガスを放出することになるので、（積極的に取り出し、と読み取れる文脈で）「燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がる」わけはないのは明らかです。

なお「メタンガスは燃やすと石油や石炭より、はるかに CO2 の排出量が少ない」に付けられている出典 [62] “メタンハイドレート問題を斬る!”. OCN TODAY. [63] “燃える氷・メタンハイドレート”. 学研サイエンスキッズ. [12] を読みましたが、「はるかに」とは書かれていないのでこの文言は除去すべきです。出典としても、このような一般向けウェブサイトではなく、学術的なものは用意できないのでしょうか。--Calvero（会話） 2013年8月25日 (日) 05:17 (UTC)[返信]

Calvero氏のコメントと重複しますが、メタンハイドレートの開発が温暖化につながる可能性があるといわれているのは、開発で発生したものの採取から漏れ大気中に離散したメタンが主たる要因です。このことは私が追記したアメリカ地質調査所の見解の出典に使用したガーディアン紙の記事にも触れられています。--210.194.228.108 2013年8月26日 (月) 14:17 (UTC)[返信]

失礼ながら、Calvero様は今回までのいきさつを良く理解されておられますでしょうか?今日までの対話内容も、よく目を通しておられないのではないでしょうか?可変IPユーザーことTakuraman氏が例外規定だと主張しておられる「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」というルールは、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に書かれている例外規定で、これを読んでもわかるとおり、これは自己公表された情報源についての例外規定です。加えて、可変IPユーザーことTakuraman氏は上記における2013年7月13日(土)16:10での主張で「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と自ら認めておられます。自己公表された情報源でない以上、この例外規定に当たるはずが無いのは当然ですよね。

温暖化に関するCalvero様の見解についても、石油等の使用量とそれに伴う二酸化炭素量が考慮に加えられず、どうしてメタン燃焼の二酸化炭素がそのままプラスされるかのように主張されるのか理解に苦しみます。まさ石油等に変わりメタンハイドレートなどを使用するより石油等を使用し続けたほうが温室効果ガス排出量は少ないとでもおっしゃりたいのでしょうか。

青山繁晴については氏名記載が妥当ということであれば従わせていただきます。ただし出典が一般向けウェブサイトであり例え「信頼できる情報源」に該当する複数の出典であろうと学術的なものでないから妥当ではないといった内容の主張については同意致しかねます。--Naruhodou（会話） 2013年8月27日 (火) 21:51 (UTC)[返信]

自己公表された情報源でないなら、信頼できる情報源として扱ってよい、ということでよいのでしょうか？信頼できる情報源といえないのであれば、それはなぜでしょう？その答えが「大衆週刊誌であるから」ならば、上記のように「編集者が存在することから自己公表された情報源よりも信頼性において比較的上位であり、少なくとも信頼できない自己公表された情報源の例外として考えられる条件を満たすのであれば、拒絶されるべきものではありません」と主張することになります。

また

「放置したままでもメタンハイドレートは海中から大気中に少しずつ放出されてしまうので燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がる」あるいは

「放置したままでもメタンハイドレートは海中から大気中に少しずつ放出され最終的には数千兆円もの損害を与える可能性が指摘されているため燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がる」

の箇所についてですが、「石油等の使用量とそれに伴う二酸化炭素量が考慮に加えら」れるなどの考察が必要なのであれば、出典がなければ独自の研究です。そもそも石油の代替については、「放置したままでも少しずつ放出されてしまう」ということとは独立した事象です。なお、科学的・技術的・経済的なきちんとした検討がなければ、もしかすると実は「石油等に変わりメタンハイドレートなどを使用するより石油等を使用し続けたほうが温室効果ガス排出量は少ない」ということが、絶対にないとは言い切れません（個人的には、そうなりそうにはないとは思いますが）。ともあれ、現時点では出典が追加されているようです。しかし、こうしたいまひとつ不正確な記述よりは、松本良「総説　メタンハイドレート―海底下に氷状巨大炭素リザバー発見のインパクト―」『地学雑誌』第118巻第1号、2009年、7–42頁、doi:10.5026/jgeography.118.7。の「VII．環境変動因子としてのガスハイドレート」とか河田裕子、藤田和男、増田昌敬、松橋隆治「海域メタンハイドレートガス開発の経済性及びCO_2排出量評価」『日本エネルギー学会誌』第82巻第4号、2003年、197–207頁、NAID 110004083278。あたりを基にして記述を作ったほうが有意義なように思われます。

それから出典について、出典が一般向けのものであるから無効である、従って当該の記述を除去せよ、といった主張をするつもりはありませんが、学術誌や専門家の書いた書籍などのほうが、出典として優れているのはいうまでもないでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるにもあるとおりです。Naruhodou さんに強いるわけではないですが、できればご検討いただきたいところです。--Calvero（会話） 2013年9月7日 (土) 11:06 (UTC)[返信]

(インデント戻し)半分横槍ですが、そもそも石井氏の見解には高次出典テンプレートを貼り付ける理由がありません。青山氏のように一般的に言われていることと真逆のことを主張しているわけではありません。温暖化についても私が上で追記したように、メタンハイドレードが温暖化を引き起こす要因は、自然に発生するメタンではなく、開発によって漏れ出すメタンによるものです。完全な話のすり替えのため削除しています。

それから「○○にあるかも」みたいな速報、半分憶測のような記事があなたによって無題に追加されすぎているので、内容過剰のテンプレートも貼り付けました。というかあなたが適当に追記しているせいで、明らかに節のタイトルと内容が不一致な記載が多く非常に読みにくくなっているのですが、どうにかならないものでしょうか？--210.194.232.41 2013年8月29日 (木) 15:45 (UTC)[返信]

石井氏の「一部の者にとっての公共事業化している」という見解は、一般的に言われていることと真逆のことを主張しているわけではないから高次出典テンプレートを貼り付けるべきでないという主張ですが、それなら他の関係者が同様の証言を行った出典、もしくは新聞等による同様の主張を行った出典を今すぐ提示できるはずでしょう。メタンハイドレートの調査開発は、一部の者の既得権益に過ぎないという主張は一般的に言われていることという証拠や根拠はどれですか?

メタンハイドレードが温暖化を引き起こす要因は、自然に発生するメタンではなく開発によって漏れ出すメタンによるものという主張についても、出典にはメタンが強力な温室効果ガスであると考えられているという事と、メタンハイドレートのメタンは放っておいても自然に発生してしまうという事しか書かれておらず、証拠の無い独自研究です。その主張を通したいのであれば、その確たる証拠を示してください。

また、この場で具体的な根拠すら示さないまま個人の独自判断で記述を大量に除去しているTakuraman氏の編集については、実に身勝手な行為であると考えます。いったい、どういうつもりなのでしょうか?--Naruhodou（会話） 2013年9月2日 (月) 21:14 (UTC)[返信]

石井氏の見解に検証が必要な理由を説明してもらえませんかね。ずっとその説明を待っているのですが。

それからあなたは真面目に自分が書いた文章を確認してから記事への反映を行っていますか？あなたが2013年9月2日 (月) 21:21の編集で復元している記述は、直前と同じ文章の繰り返しです。再度削除しています。

また、メタンハイドレートの回収方法の例を記載したジャーナル出典を削除しているのはどういう了見でしょうか？再度復帰しています。

さらに、茂木氏とモニツ氏がメタンハイドレート開発で協力する合意をしたという、出典と内容の異なる記述も削除しています。合意されたのは包括的なエネルギー政策に関してであって、メタンハイドレートに関するものではありません。しかもコレって、対話の中で出た総論であって協定でも何でもないですよね、現に外務省のHPにも経産省のHPにもメタンハイドレート開発で合意などとは書かれていません。

重複記述の復元、ジャーナル等の信頼できる情報源の削除、チャンネル桜などのタブロイド出典の多様、出典内容を改竄した記述など、いずれも記事の信頼性を損ねる荒らし行為に当たります。--61.27.176.113 2013年9月4日 (水) 12:40 (UTC)[返信]

あらためて伺いたいのですが、「チャンネル桜」は信頼できる情報源なのでしょうか？また、青山繁晴はメタンハイドレートまたはその周辺分野の専門家なのでしょうか？

それからこの項目の内容は、学術誌や専門家の書籍、あるいは統計データなどについては公的機関などのもの、のみを出典として、日本における開発の事情とかは別の独立項目に分けたほうがよいような気がしています。--Calvero（会話） 2013年9月7日 (土) 11:06 (UTC)[返信]

可変IPユーザーことTakuraman氏へ。またもやノートでの提案や合意も経ず反論すら待たず記述を独断で大量除去されましたね。あなたは以前も他の編集者の方から、ある編集者にとって不用で常識的だと考えられる情報であっても一般読者の誰かには重要な情報である可能性について注意を払うように指摘されたばかりでしょう。大量除去を行うにあたってはノートで理由を示し合意を得た上で行うべきであると考えます。ノートの存在意義を忘れないでいただきたいです。

石井氏の見解に検証が必要な理由については再三ご説明しているとおりです。そして、その説明について未だあなたから明確な答えも頂いておりません。

メタンハイドレートの回収方法例を記載した箇所の削除については編集における要訳欄で、ほぼ全ての採取方法の項に膨大なエネルギーが必要と書かれていますが出典のどの文章のことを言っておられるのかと問いただしているとおりです。

茂木氏とモニツ氏がメタンハイドレート開発で協力する合意をしたという記述が出典と異なる内容だから削除したという主張についても語るに堕ちましたね。これについては出典の記事内容に「次世代エネルギー資源「メタンハイドレート」の開発と、太陽光、地熱など再生可能エネルギー普及に向けた事業化や基礎研究で、協力する方針を確認した」と書かれているため、そのとおり記載しただけです。それとも時事通信の内容など信頼できる情報源に当たらないとでもおっしゃるつもりでしょうか?

重複記述の復元や信頼できる情報源の削除が違反だとおっしゃられている件についてですが、それならあなたも重複記述の復元を何度も行っていますし、今回も石井氏に関する内容において独断で信頼できる情報源の出典を削除しておられますよね。

Calvero氏へ。信頼できる情報源といえないのであれば、それは何故かという答えについては、可変IPユーザーことTakuraman氏が、大衆誌が発表している青山千春氏の内容に信頼できない自己公表された情報源としてタグを貼り付けているからに他なりません。そのことを言及なさりたいのならば可変IPユーザーことTakuraman氏に聞かれてはいかがですか?

「燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がる」については独自研究だという主張についても理解できかねます。このことについては単に疑いようの無い事実を記載しているだけです。石油等に変わりメタンハイドレートなどを使用するより石油等を使用し続けたほうが温室効果ガス排出量は少ないということが絶対に無いとは言い切れないというのなら、それこそ、そう主張するに足りる科学的根拠を示すべきであると考えます。ただし、松本良氏の著書等を出典として記事を追記して内容を充実させるべきというお話なら賛同致します。

青山繁晴氏は現在においても日本海側における数々のメタンハイドレート調査を手がけておられる独立総合研究所の社長で調査現場にも何度も行っている人物であり、そういう意味でメタンハイドレート専門家のはしくれと言っても過言ではないと考えます。

学術誌、専門家の書籍、統計データ、公的機関などの出典だけ別の独立項目に分けたほうが良いという提案は、少なくとも現時点ではそこまでの必要性を感じません。そもそも専門家である青山千春氏については否定しつつ石井吉徳氏については格段に特別視するような編集者がいるような現状でそのようなことを行っても、中立性を保った内容になるとは思えません。--Naruhodou（会話） 2013年9月8日 (日) 21:55 (UTC)[返信]

Naruhodou氏とのこの場でのやりとりを丹念に読み返しましたが、Naruhodou氏は一度たりとも石井氏の発言に検証テンプレートが必要であることの根拠となるルールを明確に提示していません。なんとなく「特別な主張には特別な証拠が求められる」を根拠としているように読み取れる部分もありますが、石井氏の発言は学会やメディアで言われている一般論と対立するような内容でもなく、かつ経済専門誌のオルタナ (雑誌)でもとりあげられており特別な主張にもあたりません。

モニツ氏と茂木氏の会談に関してですが、出典から読み取れるのは、エネルギー開発に関する総論合意だけで、メタンハイドレートなどの各論合意は読み取れません。実際に外務省や経産省のHPを確認してもそのような記録は見つかりません。

それからメタンの回収方法に関する私が苦労して見つけた出典を削除しているのはどういう了見でしょうか？またその出典の中で紹介されている各手法(土木的手法と化学的手法は明確な呼称はありませんが)に関する記述から、土木的手法のマイナス面のみを削除しているのはどうしてでしょうか？あなたがこの手法を指示しているからですか？百歩譲って全ての手法からマイナス面を削除するならともかく、土木的手法に関してだけ削除しているのはどういう理由なのでしょうか？

それから石井氏と青山千春氏で扱いが異なるのは当然です。何度も記載しましたが、石井氏は大学や学会で認められて教授や学会長に付いた人物です。青山千春氏が石井氏と同格といえるような出典があるのでしょうか？私が調べた範囲及びNaruhodou氏がこのやり取りの中で紹介した活動歴を見る限りでは、ポスターやオーラル、総会のショートセッションばかりで査読付き(と思われるの)はコレだけと認識しています？あまり良い言い草ではありませんが、大学院の修士課程修了に求められるレベルの活動歴です。ちなみにの松本良氏元東大教授(すでに退官済みで現在は名誉教授)の論文等もいくつか当たりましたが、青山氏が主張するような「簡単にとれる」というような見解は見当たりませんでした。私の見落としでしょうか？--210.194.235.28 2013年9月10日 (火) 17:33 (UTC)[返信]

「大衆誌が発表している青山千春氏の内容に～」とのことですが、それは石井の出典とは別の話です。基準についての主張と、各出典のそれへの該当性についての主張は、ここでは分けて考えたほうがよいでしょう。青山千春も専門家であるというなら、同じように主張すればよいと思います（それが容認されるかどうかも、また別の話ですが）。

「疑いようの無い事実」について、「放置したままでもメタンハイドレートは海中から大気中に少しずつ放出されてしまう」ので「燃やして使用したほうが温暖化防止に繋がる」というのは「疑いようの無い事実」ではないでしょう。燃やして使用すれば大気中への自然な放出が停止するということがあるのでしょうか？また、少なくとも「石油等の使用量とそれに伴う二酸化炭素量」について考慮するのであればここで同時に触れられていなければなりませんが、先に述べたように、石油の代替については「放置したままでも少しずつ放出されてしまう」ということとは独立した事象です。代替には自然放出分しか使わないという前提があるのでしょうか？なお Wikipedia:検証可能性をご確認いただきたいのですが、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」。「言い切れない」（疑いようの無い事実ではない）というのは「Wikipedia:空が青いということに出典はいらない」という程度に明らかな事実でないのだから出典が必要、という主張に過ぎないです。

青山繁晴については、経歴などを見るとメタンハイドレートの科学的または技術的専門家ではないと考えられます。長として調査現場にしばしば同行したとしても、調査を科学的・技術的に管理監督したわけではないでしょう。しかし、総合資源エネルギー調査会の専門委員（エネルギー安全保障、および核セキュリティ担当）だそうですので、政治的専門家ではあるようです。従って、青山繁晴がなす主張については、科学的・技術的内容については掲載不可、政治的内容については掲載可とすべきと考えます。そもそも科学では一般向けの出版物からの引用を避けるべきです。

それから出典について、もし学術誌などに限られるとするなら、石井の週刊誌での主張についてもこの項目からは除外されますし、メタンハイドレートの積極的使用について支持的な論文も多数ある（上に挙げてあるようなものが）ようですから、中立的な観点について、否定的になりすぎるという心配はないと思います。学術誌などに限られないとするなら、科学的事実と、なんらかの個人的・団体的主張とは明確に分けて記載したほうがよいと思います。--Calvero（会話） 2013年9月15日 (日) 01:50 (UTC)[返信]

Takuraman氏こと可変IPへ。あなたは一度たりとて石井氏の「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という発言が学会やメディアで言われている一般論と対立するような内容ではなく専門誌でも取り上げられている主張という証拠を提示したことがありません。「特別な主張には特別な証拠が求められる」という主張は元々あなたが言い出したことです。なので私もそれに従い、石井氏のこの発言について言及しているのです。

記述除去の根拠についても、出典元の記事に「次世代エネルギー資源「メタンハイドレート」の開発と、太陽光、地熱など再生可能エネルギー普及に向けた事業化や基礎研究で、協力する方針を確認した」と明記されているにも関わらず、出典にはエネルギー開発に関する総論合意だけで、メタンハイドレートなどの各論合意は含まれていないと主張している件についても意味不明と言わざるを得ません。時事通信がメタンハイドレートの開発についても含み協力する方針を確認したと報道しており、そのことについて今まで間違った内容だったと表明したことも無くメタハイについては含まれていなかったという証拠すら無い以上、この内容と出典を無効とせねばならない理由がありません。

回収方法に関する件については、除去するのが不当だというのなら、ほぼ全ての採取方法の項に膨大なエネルギーが必要と書いているのは、出典のどの文章のことを言っているのか、この場で提示して証明すれば良いではありませんか。「発生するメタンのうち回収しきれずに大気中に放出されるメタンが気候変動にさらに大きな影響をもたらす可能性があることを警告している」といった内容についても出典として示している「Climate change impacts on methane hydrates」や「Methane hydrate: a future clean energy source?」の、どの文章のことを言っておられるのでしょうか?

あなたが石井氏だけ特別扱いしている理由ですが、あいかわらず、大学教授に就き調査委員長に就任したことがある人物という理由だけのようですが、国際的にも査読付きで発表を行った実績を持ち国内外問わずメタハイの調査に関する特許まで持っており現在も自治体等と連携して日本海側での調査を行っている青山千春氏は例外で、査読付きどころか研究発表も行ったことも無くメタハイについて目ぼしい功績も何一つ残せなかった石井氏は地位や学位だけで特別扱いになるという主張については、あなたからは一度たりとて、その根拠となるルール、もしくは前例を未だに提示していただいておりません。その主張を通したいのであれば明確な証拠を示してください。

Calvero氏へ。温室効果ガスの件については腑に落ちない部分はありますが、あなた自身は出典を提示していることを理由に記載そのものは認めておられることから、議論内容が本題から離れてしまうので、これについては、これ以上言及しないでおきたいとおもいます。

石井氏の除外発言については、一部の者の既得権益と化しているといった内容の主張を除く学術的な内容の部分だけは該当するという主張は同意致します。科学的・技術的内容について要高次出典タグが貼り付けられている理由は「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」というルールによるものというご指摘なので、これについては尊重させていただきたいとおもいます。また青山氏の政治的内容については掲載可とすべきというお考えにも同意致します。--Naruhodou（会話） 2013年9月16日 (月) 21:09 (UTC)[返信]

Naruhodou氏へ。あなたは人が提示した出典を自分で読む気が無いのでしょうか？まずこの点について明確にイエスかノーでお答えください。

アメリカ地質学研究所の見解は出典の「Only a small proportion of this resource is exploitable～」で始まる段落と、その次の段落に記載されています。また、レイ・ボズウェルの見解、すなわちアメリカエネルギー省の見解は「And situations, perhaps near the surface where～」で始まる段落で記載されています。採掘の各手法のコスト表比較も出典の「Annular multiphase flow behavior during deep water drilling and the effect of hydrate phase transition」のConcluに記載されています。以前も指摘したとおり、百歩譲って全ての手法からマイナス面を削除するならまだ理解の範疇ですが、土木的手法だけ削除しているのはどういう理由ですか？

いいかげん、人の提示した出典を全く読まずに編集するのはやめてもらえませんかね？

それからメタンの二酸化炭素排出量が石油より二割ほど少ないという常識レベルの事実はこのサイトなどで記載されています。より化学的な話をすれば

メタンの燃焼：CH_4+2O_2→CO2+2H_20+900kJ
ヘプタンの燃焼：C_7H_16+11O_2→7CO_2+8H_2O+4800kJ

という風になります。ヘプタン、すなわちガソリンは石油の中で環境効率(エネルギー辺りの二酸化炭素排出量)の悪い分子で、メタンより二割程度劣ります。しかし、分子辺りのエネルギー効率は圧倒的に高い物質です。

石井氏と青山氏の発言の重さの違いについてですが、若干トゲのある言い方ですが、権威主義の立場を取っているwikipediaでは「石井氏は地位や学位だけで特別扱いになる」←これは当然でしょう。学位や地位があるということはそれだけその分野の中の専門家達に認められてきたということです。一方青山氏に関しては、「あなたが第一人者だと何となくそう思っている」だけではないでしょうか？ソレを裏付ける外部資料、経歴は見当たりません。私は何度かそれをあなたに要求していますが、一体いつ出てくるのでしょうか？無いんですか？

それから、新日鐵住金の取り組みを扱った出典には「メタンハイドレートが石油や石炭の代わりになる」などとは一言も書かれていないようですが、出典の捏造でしょうか？--210.194.229.72 2013年9月17日 (火) 15:31 (UTC)[返信]

インデント戻します。まず最初に、記事本文の内容を整理していただきありがとうございます。本題です。出展文章の提示についてですが、恥ずかしながら私も外国語に長けているわけではないことに加え、実際には「可能性がある」と記載されている内容を、可能性という言葉を書かず（重大な影響をもたらすことを「強く警告」している）といった独自解釈を交えた記載を行うなどの編集も過去にお見かけしていたこともあり、膨大なエネルギーを要するという文章等が本当に使われているのか、この場で疑問を呈させていただいた次第です。
メタンの二酸化炭素排出量が石油より二割ほど少ないという件については、記載が妥当だと主張されるのであれば、出典を添えてしかるべきではないかと考えます。現時点での記載では石油だけでなく石炭よりも2割弱少ないと記載していることに加え、大気中のメタンは二酸化炭素の20倍超もの温室効果があるのではないかと言われている事実や、メタンハイドレートは石油に替わるエネルギー源として期待する意見があるという常識レベルの事実や、メタンは大気中で12年程度で分解されるといった事実でさえも除去し続けているあなたなら尚更です。
メタンハイドレートが石油や石炭に変わるエネルギー資源として期待されているという箇所については添えるべき出典が間違っていたので訂正したうえでお詫びいたします。
あなたが石井氏が特別扱いして、青山氏を例外扱いしている件についても、特別扱いのルールであるとあなたが示したのは「自己公表された情報源についての例外規定」で、あなたの言っているような例外規定ではないことも明らかにされたにも関わらず、あなたにとって都合の悪いこの事実を無視しているのは、どういうつもりでしょうか?wikipediaでは権威主義の立場を取っているから石井氏は地位や学位だけで特別扱いになるというその主張についても、そう明記されているルールや前例を示すよう私は何度もあなたに要求し続けておりますが、一体いつになったら示していただけるのでしょうか?無いのですか?--Naruhodou（会話） 2013年9月26日 (木) 21:48 (UTC)[返信]

メタンハイドレートの記事にメタンや二酸化炭素の温室効果(=赤外線吸収率ですが)や滞留期間を記載する理由は何でしょう？WP:SYNを目的としているのでしょうか？

会員登録が必要な論文の内容をそのままここに記載するのは著作権がどうこうとかあったら嫌なので無理ですが、回収法のコストについては厳密には各手法個別にコストを出しているのではなく、どの方法でも big spendingとかhigh costだと書かれた上で、減圧法や化学的方法は比較的効率が良い、というに書かれています。私が聞いているのは「なぜ土木的手法だけマイナス面を削除しているのか？」という点なのですが、答える気は無いのでしょうか？

ちなみに要約も何もせずより出典にあった形にしろというなら、大きく取り上げるのは「減圧法」と「加熱法」だけになり、土木的手法や化学的手法は「その他の方法」とでもまとめることになりますが、そういう風に編集しましょうか？今回使用した出典に限らず、減圧法、加熱法は「現実的な資源採掘手法」として検証を行っている論文が探せばいくらでもでてきますが、その他の方法に関しては、大学やシンクタンクが「ちょっと試しにやってみた」程度の報告があるだけです。探せばいくらでも減圧法、加熱法以外のワンオブゼムレベルの方法が見つかるにも関わらず、それらを記載せずにあえて同じくワンオブゼムの土木的手法と化学的手法を残したのは、私が編集する以前の記載内容をある程度尊重したからなのですが。

石井氏と青山氏に関して、青山氏が石井氏と同レベル、又は同レベルとは言わないまでも変わった発言でも一考の価値がある、と言えるレベルの権威であるという出典はどこにあるのですか？--210.194.235.32 2013年9月28日 (土) 17:06 (UTC)[返信]

メタンハイドレートの記事にメタンや二酸化炭素の温室効果を記載する件についてですが、これは書かれている内容をわかりやすくするためであり、むしろ記載しないほうが不親切かつ不自然であると考えます。メタンは大気中で12年程度で分解される事実を記載する理由も同様であり、そのことは、この事実をメタンハイドレート資源開発研究コンソーシアムがあえて取り上げ掲載していることからもわかります。むしろ、その事実をあえて記載しないことで伏せることは、中立的な観点から見てもフェアではないと考えますし、事実を記載することで結果的に独自研究を排除することにも繋がるのではないかと考えます。

土木的手法だけ除去しているかについては、全て除去するという乱暴な対応ではなく、とありあえず疑問に感じた一部の箇所だけ編集を行い、あなたの返答を見極めたいと考えたからです。

回収法のコストについては会員登録が必要な論文において、厳密には各手法個別にコストを出しているのではなく、どの方法でも big spendingとかhigh costだと書かれた上で、減圧法や化学的方法は比較的効率が良い、と書かれている件については、失礼ながら登録をしなければならないそれ以外では他にそのように書かれたものは無いのでしょうか?

石井氏が特別扱いで青山氏に関してはそうではないという件に関しては、何故いつも話をはぐらかし誤魔化そうとするのでしょうか?もしそうであるならば、そう明記されているルールや前例を示すよう、もう何度もあなたに要求し続けておりますが、一体いつになったら示されるのですか?無いのですか?--Naruhodou（会話） 2013年9月29日 (日) 04:11 (UTC)[返信]

メタンや二酸化炭素の温室効果や滞留期間を記載することが、メタンハイドレートを理解する上でどう役に立つのでしょうか？具体的に指摘してください。

会員登録が必要なジャーナル閲覧についてですが、ほとんどの学会は抄録、要旨以上の論文のWeb閲覧には会員登録を要求していると認識しています。つまるところ「会員登録が必要な出典は無効だ」といいたいのでしょうか？国立国会図書館に行けば紙媒体のジャーナルも置いてあるんじゃないかとは思いますが。ちなみに以前にも書きましたが、減圧法と加熱法以外の手法に「採算性」という観点で言及している文献は私が見た限りでは他には見当たりません(この論文に関しても内容のほとんどは減圧法と加熱法ですが)。その他の方法は土木的なもの、化学的なものを含め「こんな手法でも採掘は可能ではある」という基礎研究、萌芽研究レベルでの発表がほとんどです。

石井氏と青山氏に関して、私はすでに何度も私の主張を支えるルールを提示しています。最早あなたは聞く耳を持たない状況のようなので、Wikipedia:井戸端で第三者の意見を聞いてみてはいかがでしょうか？--210.194.238.98 2013年10月3日 (木) 14:28 (UTC)[返信]

温暖化について触れている以上、メタンや二酸化炭素の温室効果を記載したほうがより内容に具体性が増すのは火を見るより明らかであり、内容を理解するうえでの手助けになと考えます。滞留期間についても同様です。逆にあなたは、なぜこれらの内容は排除しなければならないと考えておられるのでしょうか?

石井氏と青山氏に関してあなたは、すでに何度もそれを支えるルールを提示していると主張しておられますが、あなたのいうそのルールとは一体どれのことでしょうか?あなたの主張しているルールについては内容が違うと何度も指摘させていただいておりますが、それについては反論すらいただいておりません。主張が正しいなら、あなたの言うそのルールを再度提示したうえで未回答なままの問いかけやルールの解釈が誤っているという指摘等に関しても具体的に反論してください。--Naruhodou（会話） 2013年10月3日 (木) 21:49 (UTC)[返信]

このページはメタンハイドレートの記事であって温暖化の記事ではありません。そもそもあなたは「滞留期間」の意味が分かってこの言葉を使っているのでしょうか？大気中で気体の濃度に大幅な変化が起こった後、その気体の大気中と海水の間でのやり取りが平衡状態になるまでにかかる時間が「滞留時間」です。発生した気体の二酸化炭素の分子が崩壊するまでの時間ではありません。これの何が温暖化の理解に役に立つのですか？具体的に説明してください。ちなみに、気候変動に関する政府間パネルの報告では二酸化炭素の滞留期間は植物による光合成など生物の活動を最大限考慮した場合5年、生命活動による変化を考慮しなかったら200年となっています。あなたはなぜ生命活動を考慮しないというような数値を使っているのでしょう？参考1、参考2。

非常に単純な疑問ですがあなたはwikipediaが権威主義である、ということ自体を否定しているのでしょうか？--210.194.231.34 2013年10月9日 (水) 14:42 (UTC)[返信]

インデント戻します。失礼ながら「地球温暖化」という項目が設けられているにも関わらず、温暖化の記事ではないから不要というその主張が理解できません。滞留期間を示したものだから不要と主張されておられますが、では何故この事実をメタンハイドレート資源開発研究コンソーシアムが温暖化について取り上げた箇所に、あえて取り上げ掲載しているのだとお考えでしょうか？
wikipediaが権威主義ということを否定しているのかとおっしゃられていますが、ならばなおさら、あなたが今まで主張し続けてきたものの根拠となるルールを再度提示したうえで未回答なままの問いかけやルールの解釈が誤っているという指摘等に関しても具体的に反論すべきでしょう。もちろん、あなたの主張しているルールについては内容が違うと指摘している件についての明確な反論も含めてです。--Naruhodou（会話） 2013年10月13日 (日) 08:32 (UTC)[返信]

私はMH21の人間ではありませんので、MH21がどういう意図で滞留期間に関する話題を記載しているのかは知りません。あなたはMH21がなぜ滞留期間の話題を出しているのかご存知のようなので是非ご教示願えないでしょうか？

あなたは「wikipediaが権威主義である」ということは理解している、と解釈してよろしいでしょうか？それならば権威である石井氏の見解を記載することを阻害するルールはどこにもありませんが、いかがでしょう。--61.27.176.95 2013年10月16日 (水) 14:25 (UTC)[返信]

またもや上記における数々の指摘や疑問は無視して都合の悪い事実からは逃げるつもりでしょうか?wikipediaが権威主義であるというあなたの主張も含め、あなたの主張が正しいと言いたいのならなおさら、あなたが今まで主張し続けてきたものの根拠となるルールを再度提示したうえで未回答なままの問いかけやルールの解釈が誤っているという指摘等に関しても具体的に反論すべきでしょう。何故、答えられないのでしょうか?

温暖化に関してMH21が滞留期間をあえて示している件についてですが、これはMH21がわかりやすく解説するための必要性があると考えたからに他ならないでしょう。MH21が滞留期間を示している理由について、あなたにはわからないということは、裏を返せばあなたの考えとMH21の主張も違うということに他なりません。あなたは滞留期間など不要だと主張しておりますが、MH21はあえて掲載している。このことを踏まえたうえで、あなたが権威こそが重要だと何度も主張していることを当てはめれば、どこの馬の骨と知れないあなたの考えよりもMH21のやっている方針のほうが優先されてしかるべきという理屈になるのではありませんか?--Naruhodou（会話） 2013年10月20日 (日) 07:32 (UTC)[返信]

私はあなたの疑問に全て答えています。繰り返しになりますが、石井氏は大学教授、学会長等、専門家集団の中でこの人ありと認められた人物、すなわち権威であり、その見解の記載を妨げるルールはwikipediaには一つもありません。仮にあるというなら、すぐにそのルールを提示してください。一方青山夫妻に関しては、エネルギー・資源開発の専門家であると言えるような経歴は全くなく、しかもメディア報道や論文掲載されている内容とは矛盾する見解を述べており、信頼できる情報源もありません。

また、再度同じ質問になりますが、「あなたはwikipediaが権威主義であることに異を唱えようとしている」のでしょうか？

滞留期間について、要するにあなたはMH21のサイト内の単語を拾い集め、恣意的に再構成することで、独自の理論を構築しているのでしょうか？WP:SYNで明確に禁じられている行為なのですが理解しているのでしょうか？そもそも、なぜあなたは温暖化における世界最高の専門家集団ともいえる気候変動に関する政府間パネルの滞留期間よりMH21の素人向け解説サイトを重宝しているのでしょうか？滞留期間についてはIPCCらの見解も記載しておきました。--210.194.238.254 2013年10月22日 (火) 15:38 (UTC)[返信]

まさか、今日まで問いかけに対する再三の要求を何度も無視してきたあなたから「私はあなたの疑問に全て答えています」という言葉が出てくるとは思いませんでした。そこまで言うのなら、上記におけるルールの解釈が誤っているという指摘等に関しても、まともに答えられないのは何故ですか?wikipediaが権威主義ということを何度も記載しているあなたなら当然、具体的かつ明確に根拠を示し答えることができて当然だとおもうのですが?

IPCCらの滞留期間について記載していただいたことについては感謝致します。ただしMH21のサイト内の単語を集め恣意的に再構成することで、独自の理論を構築しているという言葉は「あなたが権威こそが重要だと何度も主張していることを当てはめれば、どこの馬の骨と知れないあなたの考えよりもMH21のやっている方針のほうが優先されてしかるべきという理屈になるのではないか?」という問いにすら答えられないあなたに対し、そっくりそのままお返し致します。独自研究は載せないで明確に禁じられている行為と主張するからには、どのルール文を根拠としてそう主張しているのか示してください。--Naruhodou（会話） 2013年10月27日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

私のどこら辺があなたの再三の要求を無視しているのでしょうか？あなたはチャンネル桜や青山夫妻など、wikipediaの掲げる、信頼できる情報源、権威主義に合致しない出典による記載を行っていますが、私はそのような行為を行っていません。私の編集がどのようなルールに抵触するというのでしょうか、非常に疑問です。

「メタンと二酸化炭素の滞留期間」を記載する理由はなんでしょうか？まずその理由を説明してください。理由が説明できない、すなわち無意味な記述なら残しておく必要はありません。--210.194.232.148 2013年10月29日 (火) 14:17 (UTC)[返信]

答えになっておりません。「私はあなたの疑問に全て答えています」と言うのなら、上記におけるルールの解釈が誤っているという指摘等に関しても、誠実かつまともに答えるべきであると考えます。なおかつ、あなたが直前に書いた「独自研究は載せないで明確に禁じられている行為」という主張は、どのルール文を根拠としてそう主張しているのかについても示せるはずですよね?

メタンと二酸化炭素の滞留期間を記載する理由については、私が四の五の説明するより、権威主義が大好きなあなたにとっては、MH21があえて掲載しているからと申し上げるのが最良の説明であると考えます。それでもなお残しおくべきでないとおっしゃられるのならば、「どこの馬の骨と知れないあなたの考えよりもMH21のやっている方針のほうが優先されてしかるべきという理屈になるのではないか?」という質問に、お答えください。まさかあなたは権威主義こそ大事だとおっしゃりつつ、一方でMH21の記載方針など関係ないというダブルスタンスをとられるわけではありませんよね?--Naruhodou（会話） 2013年11月3日 (日) 02:19 (UTC)[返信]

わざと話を逸らそうとしているのでしょうか？

石井氏の見解の掲載を阻むルールはwikipediaにはありませんし、高次出典を要求するようなルールもありません、あるなら示してください。
逆に青山氏の見解はWikipedia:信頼できる情報源の「特別な主張には特別な証拠が求められる」というルールにバッチリ当たり、記述削除、少なくとも高次出典の要求が必要です。

「私が四の五の説明するより～」という発言は「実は私はこの辺の分野について知識がないけれど、MH21のサイトになにやらソレっぽい単語が並んでいるから、適当に自分の主張にあったように内容を解釈して、wikipediaに掲載しよう」といいたいのでしょうか？そうだとするとWP:SYN違反です。

なお私が権威主義かどうかは何の意味もありません、wikipediaが権威主義なのです。--210.194.229.82 2013年11月8日 (金) 16:16 (UTC)[返信]

インデント戻します。なぜお答えいただけないのでしょうか?いっこうにお答えいただけない以上、わざと話を逸らそうとしているのでしょうか?という言葉は、そっくりそのままお返し致しせざるを得ません。返答をいただくため番号を付けておきますので今度こそお答えください。wikipediaが権威主義であるといったこと等を何度も主張しているあなたなら当然、具体的かつ明確に根拠を示し答えることができますよね?
①Takuraman様が例外規定だと主張している「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」というルールは、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に書かれている例外規定で、これを読んでもわかるとおり、これは自己公表された情報源についての例外規定です。加えてTakuraman様は上記における2013年7月13日(土)16:10での主張で「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と自ら認めており、自己公表された情報源でない以上、この例外規定に当たるはずが無いのは当然のはずです。
②WP:SYN違反だというその主張についても、どのルール文を根拠としてそう主張しているのか具体的に示してくださいと以前から申し上げております。速やかに示してください。
③滞留期間について私はあくまでMH21の記載方針に則っているだけです。それをあなたは、適当に自分の主張にあったように内容を解釈していると主張しておりますが、裏を返せばそれはMH21も適当に自分の主張にあったような内容を掲載しているだけと言っているのと同じことですよね?--Naruhodou（会話） 2013年11月10日 (日) 05:49 (UTC)[返信]

話題を逸らしているのはあなたのほうです。最初からずーっと思っているのですが、私が指摘したあなたの編集のおかしな点を、オウム返し(しかも全く見当外れのイチャモン)するのはいい加減にやめてくれませんが、議論する上で有害です。

石井氏の発言に関しては禁止するルール自体が存在しませんので、例外規定以前の問題です。

MH21の記載方針に沿っている、とはどういう意味でしょうか？MH21のサイト内にある単語を拾い集めていかにも滞留期間の長さが温暖化の効果に影響するかのように記載するのは典型的WP:SYN違反でしょ。--210.194.230.201 2013年11月15日 (金) 11:58 (UTC)[返信]

開き直りでしょうか?青山千春氏は例外にならず石井氏のケースだけ例外になると主張していたのは、あなたではないですか。全く見当外れのイチャモンだとおっしゃりたいのなら、このことに答えを示したうえで①にお答えください。

滞留期間についてですが、あなたはMH21の掲載文にもケチを付けたいのでしょうか?MH21もあえて記載しているので私もそれに倣っているまでのことで、あなたから批判される筋合いはありません。典型的なWP:SYN違反だというのなら速やかに②に答えてください。--Naruhodou（会話） 2013年11月17日 (日) 06:53 (UTC)[返信]

どこが開き直りなのでしょうか？(私も最初のほうの議論では若干勘違いしていましたが)例外云々以前の問題として、石井氏の見解を記載することを禁止するようなルールはwikipediaには一切存在しません。あるというならそのルールを引用するなりして明示してください。一方青山氏の見解はWikipedia:信頼できる情報源の「特別な主張には特別な証拠が求められる」で記載されている事項全てに抵触するものであって、これを記載したいなら特別な証拠が必要です。

どこをどう読めば私がMH21の記載にケチをつけているように見えるのでしょうか？私が問題視しているのはMH21の掲載をあたかも、滞留期間の長さが温暖化に影響するかのようにwikipediaに記載しようとしているあなたの行為です。--210.194.229.156 2013年11月26日 (火) 14:16 (UTC)[返信]

合意形成期間とされている一週間を過ぎて返答を返しておきながら、あなたはそのことに対し一言も無いのは一体どういうつもりでしょうか?

青山千春氏の件については、あなたは「特別な主張には特別な証拠が求められる」に記載されている事項全てに抵触するもので、石井氏の公共事業と化している発言は、これに抵触する特別な主張では無いなどと未だに主張しておられますが、ならば質問を追加致します。

④「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という発言は特別な主張には当たらず「特別な主張には特別な証拠が求められる」には該当しないと主張しておられるようですが、ならば学会やメディアで言われている一般論と対立するような内容ではなく専門誌でも取り上げられているという証拠、もしくは同様の内容を主張している人物の主張を提示してください。

加えて、もうひとつ追加致します。⑤私がMH21の掲載をあたかも、滞留期間の長さが温暖化に影響するかのようにwikipediaに記載しようとしていると主張しておられますが、どう考えてもその主張は筋違いであると考えます。何故ならMH21が自身のサイトにおける温暖化の解説には滞留期間があえて付け加えられ掲載されており、私もそれに倣って同じく記載しているまでのことだからです。そのことを批判するということは、MH21も自身のHPにおける温暖化の解説に、滞留期間の長さが温暖化に影響するかのよう記載しているとケチを付けていることと何ら変わらないからです。MH21の解説方針と私の記載方針の何がどう違うから問題であるのかを具体的に示してください。

どうぞ①から⑤についてお答えください。--Naruhodou（会話） 2013年12月1日 (日) 11:46 (UTC)[返信]

石井氏は国からの依頼を受けて実際にメタンハイドレート調査の委員長を務めた人物、すなわち内情を知っている人物です。その人物が、自分が担当した10年前からほとんど調査が進展していないことを指摘し、公共事業化しているのではないかと指摘することのどこが不自然で、どこにwikipediaでの記載を妨げる要因があるのでしょう？全く見当たりません。そもそも石井氏の見解と対立する意見とはどういう意見なのでしょうか？一体誰の意見ですか？その意見をとなえているのはメディアや専門家ですか？

MH21のサイト内に「滞留期間が長い、よって温暖化の効果が大きい」などと書いていますか？書いていませんよね。あなたの記載は明らかにそれを印象付けようとしてるように読み取れます。

その他の質問については回答済みです。いい加減同じことを何度も繰り返すのはやめたらどうなのでしょうか？--61.27.176.100 2013年12月7日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

インデント戻します。それは裏を返せば、公共事業と化しているという石井氏の発言した陰謀論が特別な主張には当たらないのは、調査の委員長を務めた内情を知っている人物だからという理由しか無いということですよね。特別な主張でないというのなら、他にも同じ主張をしている人物が何故いないのですか？それが本当という証拠は何ですか？「特別な主張には特別な証拠が求められる」に該当する事項には「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」と書かれていますが、どう見ても広く知られている内容ではありませんよね。
MH21のサイト内には「滞留期間が長い、よって温暖化の効果が大きい」と書かれていないという意見に関してですが、私もWikipediaに滞留期間が長いから温暖化の効果が大きいという文章は記載していないため事実と反していると考えます。MH21が滞留期間の掲載をあえてしているため、私もそれに従いあくまでも滞留期間を書き添えているだけのことです。滞留期間が長いから温暖化の効果が大きいという文章ではないのに、温暖化の項に滞留期間を書き添えること自体がいけないというのなら、MH21が自身のサイトにおける温暖化の解説に滞留期間のことを掲載していること自体にケチを付けているのとなんら変わりませんよね。なので、MH21の解説方針と私の記載方針の何がどう違うから問題であるのかを具体的に示してくださいと⑤でお聞きしているのです。
その他の質問についても回答済みということですが、どう回答済みなのか理解できません。これらを踏まえたうえで再度①から⑤についてお答えください。加えて、合意形成期間とされている一週間を過ぎて返答を返しておきながら、そのことに対し一言も無いのは一体どういうつもりなのかもお答えください?--Naruhodou（会話） 2013年12月7日 (土) 22:56 (UTC)[返信]

内情を知っている超一流といえるレベルの専門家がその実情に関する見解を述べているのがなぜ陰謀論になるのでしょうか？意味が分かりません。

滞留期間についてですが、あなたの書き方では「滞留期間が長いから温暖化の効果が大きい」としか読み取れないのですが。そもそも温暖化と滞留期間が関係が明確でないなら、滞留期間の話を温暖化の節でだす理由がなくなります。

①から⑤の質問全てについてルールに基づいた回答を行っています。それを読み落としているのはあなたでしょ。

合意形成期間が一週間というのもWikipedia:合意形成で例としている期間に過ぎません。どうしても期間にこだわりたいというなら期間を決めようではありませんか。10日を提案します。--210.194.230.44 2013年12月14日 (土) 15:47 (UTC)[返信]

石井氏の発言についてですが、広く知られている内容でもなく、他にも同じ主張をしている人物もおらず、それが本当という証拠すら一切無い、石井氏の公共事業と化している発言が、なぜ陰謀論にも特別な主張にも当たらないのか意味が分かりません。なので質問を追加致します。

⑥公共事業と化しているという発言が本当のことを言っているという証拠など他に何も無いにも関わらず、あなたが超一流と考える内情を知っている人物だからという理由だけで陰謀論にも特別な主張にも当たらないとする根拠を示してください。⑥の質問には①や④の質問と合わせてお答えください。

滞留期間についてですが、温暖化の解説においてはMH21のサイトと同じく、主観に基づいた文章等を挿入することなく単に滞留期間について書き添えているだけで記載方針は何ら変わりません。にも関わらずあなたは、私の書き方では滞留期間が長いから温暖化の効果が大きいとしか読み取れないとおっしゃられておりますが、裏を返せばそれはMH21の解説も滞留期間が長いから温暖化の効果が大きいとしか読み取れないから問題だと言っているのと同じことですよね。そのことを踏まえ③と⑤にお答えください。

合意形成の件については失礼ながら、Wikipedia:合意形成に「通常は合理的な期間に通常は168時間程度の約7日間=約1週間が妥当」と示されているものを、例としている期間に過ぎないから10日にすべきなどと開き直る、あなたの態度には呆れてしまいます。ここではあなたがルールではありませんし、ルールに一週間とあえて示されているものを変えねばならない理由がありません。

これらを踏まえ①から⑥にお答えください。--Naruhodou（会話） 2013年12月15日 (日) 12:00 (UTC)[返信]

①から⑥の全ての質問に対して、あなたがその質問をした直後の2,3回以内の私のレスポンスでルールに基づき回答済みです、ご自身で読みなおしてください。

合意形成期間について、一例として記載されている期間を、あたかも普遍的な基準であるかのように考えているあなたの方こそ開き直りそのものでしょう。ちなみにこの「文章の一部分を抜き出しあなたの都合のいいように曲解する行為」はあなたの編集全般に言えることです。

で、残っている本題ですが、石井氏の見解を阻むルールはなんですか？速やかに提示してください。--61.27.180.18 2013年12月20日 (金) 16:00 (UTC)[返信]

合意形成についてはわかりました。では10日という期間を設けるということでも結構です。合意期間をどうされるかは、あなた様におまかせ致しますのでご返答ください。

なお、回答済みとご返答されている件については申し訳ありませんがどう回答済みなのか理解できません。私が読み落としているだけとおっしゃられていますが、どの回答をもってそうおっしゃられているのかわかりません。①から⑥の質問は、石井氏の見解を阻むルールは何なのかというあなたの問いに関する内容も含めた質問です。返答済みというのなら、あなたにとっては二度手間になりお手数でしょうが、私からの直前の指摘も踏まえ①から⑥に対する返答とは何なのか再度お答えいただけないでしょうか。--Naruhodou（会話） 2013年12月23日 (月) 05:45 (UTC)[返信]

合意形成期間に関する承諾、ありがとうございます。

①に関して。石井氏の見解を抑制するルールがまずありません。石井氏は実際に国プロの調査に参加していた人物であり、その実体験に基づいての見解であり、陰謀論にあたりません。加えて、国プロが公共事業化しているというのは、いろんな業種で新聞、報道番組を賑わしており、特別な主張にも当たりません。

②に関して。WP:SYNの「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。に基づいています。

③に関して。質問自体が言葉尻が違うだけで②と同様の内容ですので回答も同じです。

④に関して。質問自体が言葉尻が違うだけで①と同様の内容ですので回答も同じです。

⑤に関して、質問自体が言葉尻が違うだけで②と同様の内容ですので回答も同じです。

⑥に関して。質問自体が言葉尻が違うだけで①と同様の内容ですので回答も同じです。

以上。--210.194.195.215 2013年12月29日 (日) 14:01 (UTC)[返信]

インデント戻します。お答えいただきありがとうございます。ではお聞きします。たくさんの質問をしても答えにくいでしょうしヒートアップしてしまう危険性も考えられるので、一問一答ではありませんが、ひとつづつお聞きしようとおもいます。まずは①の回答についてです。
(①-1)調査に実際に関わっていた人物がその実体験に基づいての見解であるなら問題ないということであれば、｢低コストで採掘できそうな日本海側の研究には年間250万の予算しか付いておらず～｣という、同じように調査に関わった者の実体験に基づいた見解の箇所にあなたが要高次出典タグを貼っている理由は何でしょうか？
(①-2)国プロが公共事業化しているというのは、いろんな業種で新聞、報道番組を賑わしているという回答ですが、それは石井氏が発言した記事や番組以外でも｢メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という報道がいろいろな業種で新聞、報道番組を賑わしているという意味でしょうか？もしそうなら、どの記事か示していただけないでしょうか？（ちなみに過去にあなた自身が、アーカイブも無い報道番組は有効ではないと主張している関係上、番組はどうでもいいので除外と致します。）--Naruhodou（会話） 2014年1月5日 (日) 06:28 (UTC)[返信]

①-1に関して。『同じように』といっていますが、これっぽっちも『同じような』ではありません。最早何度書いたか数える気も起こりませんが、石井氏は大学、学会、国から認められている一流の専門家ですが、青山氏にはそれを示すような経歴も実績もありません。あなたにとっては学会のフェローをやるような人間と、ちょっと研究に関わった程度の人間(かなり甘めに見て、大学院の修士課程レベルでしょうか)が『同じような』レベルなのでしょうか？

①-2に関して。ネット検索すれば簡単にいくらでも出てくるようなものを一々人に要求するあなたの態度が非常に疑問ですが、とりあえず検索して上のほうに出てきたものをあげて起きます。[3]、[4]。

一応上記に関しては答えて差し上げましたが、①-1はともかく①-2は本題とどういう関係があるのでしょうか？瑣末な質問を繰り返すことで私が疲弊するのをもくろんでいるのでしょうか？

また、上記あなたの質問とも関連しますが、私が要求している「青山氏が石井氏と同レベルだということを客観的に示す資料の提示」はまだでしょうか？--210.194.194.209 2014年1月6日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

①-1については学会のフェローをやるような人間と、せいぜい大学院の修士課程レベルで多少研究に関わった程度の人間は同じようなレベルではないからということですが、それが同じように調査に関わった者の実体験に基づいた見解の箇所に要高次出典タグを貼っている理由なのでしょうか？それは、どのルールに基づいたものでしょうか？

ちなみに青山千春氏が石井氏と同レベルだということを客観的に示す資料の提示はまだかという件についても、失礼を承知で申し上げれば、青山千春氏の国際的な場でメタハイについて査読付きで発表されているものなどを含め今まで様々なものを示し、石井氏については国際的な場でメタハイについて査読付きの発表を行った事実すら存在しないことなどを示しても納得していないことから、何を示したところで今後もあなたは納得しないでしょうし、もっと言えばメタハイ分野においてレベルが違うかどうかは解釈や見解そのものが違うので今後も単に不毛なやり取りにしかならないのではないかと考えます。

①-2に関してですが、お聞きした理由はあなたの主張が本当に正しいかどうか確認するためです。出典として2つ示していただいたうちの1番目は404 Not Foundでした。もうひとつは｢宇宙基本計画（案）に対するパブリックコメントについて｣というものでしたが、メタハイ調査が旨みを享受できる者の公共事業と化しているといった内容もどれかわかりませんでした。--Naruhodou（会話） 2014年1月12日 (日) 08:01 (UTC)[返信]

①-1に関して、私が求めているのは「青山氏がメタンハイドレートに関わったことがある」という出典ではなく、「wikipediaにその独自の見解を載せるほどの権威である」という出典です。後者を言い換えれば「複数の専門家から、専門家の中でも特段顕著な功績がある、と認められた証拠がある」という意味です。違いがお分かりにならないでしょうか？

①-2に関して、この質問はwikipediaを編集する上で(少なくともこのページに関しては)無駄な気がするので、これを最後に取り合いたくありませんが、過去のやり取りが「あなた『メタンハイドレート開発の公共事業化は特別な主張だ』⇒私『国プロの公共事業化などよくあることだ』⇒あなた『例を出せ』」という流れでしたので、国プロの公共事業化に関する資料を提示しています。片方がリンク切れになってしまっていたのは謝罪します。最初の方は[5]と(恐らく)同内容のものでした。--210.194.236.9 2014年1月18日 (土) 16:05 (UTC)[返信]

①-1、つまりあなたは、wikipediaにその独自の見解を載せるほどの権威であるかどうかが高次出典タグを貼り付けるか否かの基準であるとおっしゃりたいのでしょうか？失礼ながら今まで示していただいた理由の中に該当するようなルールは見当たらないのですが、それはどのルールに基づいているのでしょうか？

①-2、話をすり替えてもらっては困ります。国プロの公共事業化などよくあることかどうかの資料を示すよう求めたことなど一度もありませんし、同じ話ではありません。あくまで、メタハイ調査が旨みを享受できる者の公共事業と化している（既得権益と化している）という報道が新聞、報道番組を賑わしているという証拠を求めております。あるのならばどうぞ、お示しください。--Naruhodou（会話） 2014年1月19日 (日) 04:11 (UTC)[返信]

①-1に関して、Wikipedia:信頼できる情報源、特に情報源の評価の節をご精読下さい。あなたは『wikipediaの編集方針は権威主義を大前提にしている』ということを理解していますか？

①-2に関して、私は2013年12月29日 (日) 14:01 (UTC)のコメントで『国プロが公共事業化しているというのは、いろんな業種で新聞、報道番組を賑わしており』と記載しており、あなたはその直後のレスポンスで例を出せ、といっています。--210.194.240.34 2014年1月25日 (土) 23:24 (UTC)[返信]

インデント戻します。①-1、Wikipedia:信頼できる情報源、特に情報源の評価の節というお答えについては、あなたから今までも示していただきましたが、失礼ながらどのルール文のことをおっしゃられているか私にはよくわかりません。加えて、今まで示していただいた理由の中にも該当するようなルールは見当たりません。あなたが何度となく発言している、wikipediaの編集方針は権威主義を大前提にしているという根拠のルールも含め、お手数でしょうがどのルールに基づいているのか該当するルールとそのルール文を詳しく示していただけないでしょうか？
①-2、どうも誤解されておられるようですが、国プロの公共事業化などよくあることかどうかの資料を示すよう求めたつもりはありません。あなたが12月29日にコメントされた直後に返事をした2014年1月5日(日)06:28(UTC)における文章の意味は、石井氏が発言した記事以外で、メタハイ調査が旨みを享受できる者の公共事業と化している（既得権益と化している）という報道が新聞、報道番組を賑わしているというのは、どの記事か示してくださいという意味です。あるのなら、どうぞお示しください。--Naruhodou（会話） 2014年1月26日 (日) 11:06 (UTC)[返信]

えーっと、あなたとのやり取りをそこそこ時間を掛けて読み直してみたのですが、あなたが何をしたいのか分からなくなってきたので、一旦私の主張をまとめたいと思います。これに関してあなたはどういう反論を持っているのでしょうか？論点の整理のためにもお答えください。

以下私のこの記事に関する見解。

①この記事は瑣末な記述が多すぎる。具体的には、

青山氏のようなとても権威とは言いがたい一個人の見解の列挙(しかも媒体はチャンネル桜などの娯楽番組で内容も陰謀論の要素が強い)

何年何月にどこどこ調査した、とか、どんな協定が結ばれた、といったメタンハイドレートに関する特に注目するほどのことのない事象の列挙

②広く認知されているモノとそうでないモノを同格化した記述がある。具体的には

採掘方法に関して、報道や学術誌でも盛んに取り上げられている加熱法、減圧法と、萌芽研究、試掘レベルの手法を同列に扱っている

メタンハイドレートの石油の代わりになるような記述(言うまでも無く、メタンハイドレートからはヘプタンは作れない)

以上。--210.194.240.22 2014年2月2日 (日) 16:17 (UTC)[返信]

なぜか答えをいただけないまま新たに質問だけが投げかけられておりますが、①-1と①-2に関する答えはどうなったのでしょうか？先日申し上げたとおり、たくさんの質問をやり取りしても答えにくいでしょうしヒートアップしてしまう危険性も考えられるので、一問一答ではありませんが、基本的にはひとつづつ確実にやり取りしようと考えておりますので①に答えさせていただきます。

①の質問についてですが、青山氏（この書き方では繁晴氏のことなのか千春氏のことなのかわかりませんが）がとても権威とは言いがたい一個人で、その見解の列挙（が問題）という見解についても、その内容も陰謀論の要素が強い（から問題）という見解についても、それ以前の基本的な問題点である①-2などに答えていだき石井氏の内容は陰謀論ではなく問題無いと証明すらしていただけていない現状においては正直なんともお答しようがない部分があり困っております。答えを求めるならば、①-1と①-2に対しまずは明確に答えを示していただけませんでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年2月9日 (日) 07:37 (UTC)[返信]

私が上にまとめたものの中に、新たな質問は一つもありません。上記の質問はこのやり取りの極々初期のころから私が尋ねているものです。あなたが余りにもアッチコッチに話題を飛散させたせいで、元の問題が何かわからない状態になっているので上記のように最初の議題をまとめています。

石井氏の見解がOKで青山夫妻の見解がNGなのは、これまでも何度もお答えしている通り、石井氏は資源工学に関して、大学教授、学会長を歴任し、メタンハイドレートの調査委員長も勤めた大権威である一方、青山夫妻は贔屓目に見ても一回の研究者レベルであり、その経歴からは資源工学に関する有識者であるという点が見当たりません。--210.194.236.53 2014年2月11日 (火) 15:48 (UTC)[返信]

くどいようですが、あなたの質問に答えるには2014年1月26日における①-1と①-2について、まずは答えていただく必要があります。なぜならこれは、あなたの質問にお答えするための基本的な問題点だからです。そしてこのことは、石井氏の見解がOKで青山夫妻の見解がNGな理由についてあなたが示している根拠が本当かどうかを裏付けるため必要なものでもあります。どうかお答えいただきますようお願い申し上げます。--Naruhodou（会話） 2014年2月16日 (日) 06:14 (UTC)[返信]

いずれの質問にも2014年1月18日 (土) 16:05 (UTC)の回答で答えています。あなたはどうも人の回答を読まない癖があるようなので見やすく改行を入れて再掲しておきます。

①-1に関して、私が求めているのは「青山氏がメタンハイドレートに関わったことがある」という出典ではなく、「wikipediaにその独自の見解を載せるほどの権威である」という出典です。後者を言い換えれば「複数の専門家から、専門家の中でも特段顕著な功績がある、と認められた証拠がある」という意味です。違いがお分かりにならないでしょうか？

①-2に関して、この質問はwikipediaを編集する上で(少なくともこのページに関しては)無駄な気がするので、これを最後に取り合いたくありませんが、過去のやり取りが
「あなた『メタンハイドレート開発の公共事業化は特別な主張だ』⇒私『国プロの公共事業化などよくあることだ』⇒あなた『例を出せ』」
という流れでしたので、国プロの公共事業化に関する資料を提示しています。片方がリンク切れになってしまっていたのは謝罪します。最初の方は[6]と(恐らく)同内容のものでした。

で、このやり取りの元々の論点である私がまとめなおした問題への回答はまだでしょうか？--210.194.237.38 2014年2月17日 (月) 16:30 (UTC)[返信]

あなたの回答はしっかり読ませていただいております。そのうえで、あなたは答えているつもりかもしれませんが私は肝心の聞きたい部分に答えていただけていないと感じており、改めてお聞きしている次第です。1月18日の返答も今回の返答も失礼ながら質問における肝心の部分に対する答えになっておりません。そして、肝心なこの内容に明確な答えをいただけていない今の状況では、あなた様がまとめなおした問題へも回答しようがありません。

①-1の返答に関してですが、あなた様は青山氏が複数の専門家から、専門家の中でも特段顕著な功績があると認められた証拠があるということが最も重要であり、wikipediaにその独自見解を載せるほどの権威であるかどうかが必要だから質問に答えろとおっしゃられていますが、だからこそまずは2014年1月26日における①-1の質問にまずはお答えくださいと申し上げているわけです。再度掲載させていただきますので今度こそお答えください。①-1Wikipedia:信頼できる情報源、特に情報源の評価の節というお答えについては、あなたから今までも示していただきましたが、失礼ながらどのルール文のことをおっしゃられているか私にはよくわかりません。加えて、今まで示していただいた理由の中にも該当するようなルールは見当たりません。あなたが何度となく発言している、wikipediaの編集方針は権威主義を大前提にしているという根拠のルールも含め、あなた様のおっしゃられているのはどのルールなのか該当するルールとそのルール文をより具体的に詳しく示していただけないでしょうか？

①-2の返答に関してですが、話をすり替えてもらっては困ります。国プロの公共事業化などよくあることかどうかの資料を示すよう求めたつもりなど一度もありませんし、同じ話ではありません。あくまで、メタハイ調査が旨みを享受できる者の公共事業と化している（既得権益と化している）という報道が新聞、報道番組を賑わしているという証拠を求めているのです。国プロの公共事業化などよくあることという根拠しか示せないところを見ると、石井氏自身が発言したもの以外では、メタハイ調査そのものを名指しして旨みを享受できる者の公共事業と化している（既得権益と化している）という報道が新聞、報道番組を賑わしているという事実など存在しないということでよろしいでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年2月23日 (日) 06:44 (UTC)[返信]

(インデント戻し)①-1に関して、Wikipediaが権威主義であることは三本柱から自明では、むしろwikipediaが権威主義であることを否定するなら井戸端か、各種ルールのプロジェクトで変更を申し入れては銅でしょうか？

①-2に関して、話を摩り替えているのはあなたの方でしょう。国プロの公共事業化、は年に数回は報道のネタになっており、あなたがその例を出せというので、その例をだしました。国プロが公共事業化することは数は多くなくともしばしば見られることである、という前提の下、調査に直接参加した石井氏が、メタンハイドレート調査という国プロが公共事業化していることを指摘している、というのは特別な主張には当たりません。

で、私がまとめた、この議論のもともとの論点に関するあなたの見解はまだですか？再掲しておきます。

①この記事は瑣末な記述が多すぎる。具体的には、
- 青山氏のようなとても権威とは言いがたい一個人の見解の列挙(しかも媒体はチャンネル桜などの娯楽番組で内容も陰謀論の要素が強い)
- 何年何月にどこどこ調査した、とか、どんな協定が結ばれた、といったメタンハイドレートに関する特に注目するほどのことのない事象の列挙
②広く認知されているモノとそうでないモノを同格化した記述がある。具体的には
- 採掘方法に関して、報道や学術誌でも盛んに取り上げられている加熱法、減圧法と、萌芽研究、試掘レベルの手法を同列に扱っている
メタンハイドレートの石油の代わりになるような記述(言うまでも無く、メタンハイドレートからはヘプタンは作れない)

--61.27.176.32 2014年2月25日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

①-1の返答に関して、否定しようがなく自明だということなので、今までの返答を何度も読み返してみたのですが、失礼ながらあなたのおっしゃられているのはどのことなのか全くわかりません。自明とおっしゃるならばなおさらwikipediaの編集方針は権威主義を大前提にしているという根拠のルールも含め、あなた様のおっしゃられているのはどのルールなのか該当するルールとそのルール文をより具体的に詳しく示していただけないでしょうか？

①-2の返答に関して、話を摩り替えたつもりはありませんし、そのような返答をお聞きしたかったわけではありません。質問の意図を誤解されておられるようですが、お聞きしたいのは石井氏本人が答えたもの以外で、メタハイ調査そのものを名指しして旨みを享受できる者の公共事業と化している（既得権益と化している）という報道が新聞、報道番組を賑わしているという証拠があるのかどうかです。ありますでしょうか？

元々の論点に関するということで質問を再掲していただいた件に関しては、それ以前の基本的な問題点である①-1や①-2に明確な答えを示していただき、その問いに対する根本的な疑問を解決していただけていない現状では申し訳ありませんがお答えしようがありません。なのでまずは今回示した2つの問いに対し明確に答えていただけないでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月2日(日) 08:55 (UTC)

このノートで議論すべき基本的な問題は、この記事に関する記述の問題点であり、私はそれをまとめています。あなたの論点ずらしのための脱線にはいい加減付き合うつもりはありません。元々の話題に関する回答を要求します。--210.194.195.29 2014年3月8日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

論点ずらしのための脱線というご意見ですが、それは違います。あなた様の示した質問①と②は、この記事に関する記述の問題点をあなた様なりにまとめた質問であり元々の話題に関する回答を要求するものということのようですが、2014年3月2日(日) 08:55 (UTC)で私がお聞きしている①-1や①-2は、その問いにお答えするため必要不可欠である根本的な疑問を掘り下げた質問です。なので、これらにお答えをいただけないと、あなたの質問にはお答えしようがないのです。再度お願い致します。まずは2014年3月2日(日) 08:55 (UTC)における2つの質問に明確にお答えいただけませんでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月9日 (日) 06:05 (UTC)[返信]

2014年1月18日 (土) 16:05 (UTC)での回答で全て答えていますが、①-1に関して、どうしても理解できないならWikipedia:井戸端辺りで質問することをおすすめします。①-2に関して、「あなた『メタンハイドレート開発の公共事業化は特別な主張だ』⇒私『国プロの公共事業化などよくあることだ』⇒あなた『例を出せ』」という流れでしたので、国プロの公共事業化に関する資料を提示しています。

それから、根本的な問題として一つお伺いしたいのですが、あなたはこのノートで一年近くも何をしようとして議論しているんでしょうか？

①ルールに沿った記事の改良

②ルールの解釈、曖昧な表現に関する議論。

私にはあなたがやろうとしていることは②に見えます。もしそうであれば井戸端やルール記載の変更を議論している各種プロジェクトでやってもらえませんか。--210.194.195.132 2014年3月15日 (土) 14:21 (UTC)[返信]

その質問に関する返答はもちろん①です。ただし①-1に関しては、1月18日の返答も含めた今までの返答があなた様の主張しているのはどのルールなのか、該当するルールとそのルール文を具体的に示していただけていないため理解できずにいるのです。理解できないなら井戸端やルール記載の変更を議論している各種プロジェクトでやってもらえないかという返答ですが、残念ながらあなたの主張しているのはどのルールなのか示せるのは井戸端ではなく、あなた自身だけです。再度お聞きします。あなたがおっしゃられているwikipediaの編集方針は権威主義を大前提にしているというルールと、地位や学位だけしかない石井氏のようなケースが特別扱いになるルールを具体的に詳しく示していただけませんでしょうか？

①-2に関しては、過去の私の発言を今一度よくお読みください。何度も申し上げているとおり、あなたは私の問いを誤解して解釈しておられます。石井氏の「メタハイ調査は既得権益化している」といった内容の発言は特別な主張でないとあなた様が主張しているので、では「”メタハイ調査そのものを名指ししたもので”旨みを享受できる者の公共事業と化している（既得権益と化している）」と主張している報道が石井氏の発言したもの以外にあるのかどうかをお聞きしていのです。国プロの公共事業化がよくあることかどうかだけを示していただいても、メタハイ事業そのものが既得権益化した公共事業と化しているという決定的な証拠には全然ならないので意味がありませんよね？--Naruhodou（会話）

Wikipedia:信頼できる情報源内を「権威」というキーワードで検索してみてください。

あなたの主張は要するに「国プロの公共事業化の例を出せ」ではなく「メタンハイドレート調査が公共事業化しているという他の見解をだせ」ということでしょうか？そうであるとすれば、後者に答える例は今のところ見つかりません。しかし、それは別に石井氏の見解を載せる上で何の障害にもなりえません。国プロの公共事業化の指摘が特別な主張に当たらないのに、メタンハイドレート調査の公共事業化の指摘だけが特別な主張に当たると言う理由が不明です。--210.194.238.27 2014年3月22日 (土) 15:18 (UTC)[返信]

権威というキーワードで検索しろということなので検索しましたが、やはりどのことをおっしゃられているのかわかりません。あなた様は、いったいどのルール文を根拠とされておられるのでしょうか？
特別な主張に関してですが、やはりあなたは誤解されておられます。石井氏の主張は単に公共事業化していると言っているのならともかく、メタンハイドレート採掘そのものを名指ししている点に加え、旨みを享受できる者たちのものと化していると発言しているので、そのことについて申しあげているのです。石井氏が「メタンハイドレート採掘は既得権益と化している」と主張している以上、単に公共事業化している他の例をいくら出されても何の意味もありませんよね？--Naruhodou（会話） 2014年3月23日 (日) 08:14 (UTC)[返信]

「彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください」という一文が目に入らないのでしょうか？

百歩譲って、あなたの主張が最初から今あなたがおっしゃっている主張どおりだったとしましょう。さて本題ですが、公共事業になりがちな国プロの中で、メタンハイドレートの調査だけがそういう指摘が起こることすらおかしい、というのはどういう論理なのでしょうか？--210.194.236.96 2014年3月29日 (土) 17:23 (UTC)[返信]

そのルール文を持って石井氏のみ例外扱いになるという理屈がわかりません。青山千春氏は、博士号を持っており、調査に関わる特許も各国で有しており、メタハイ部門では世界初となる日本海側での露出型のメタハイ発見に大きく関わり査読付きの論文も発表しており、いまもなお自治体などと協力して調査に関わっておられる方ですよね？

メタハイ調査だけそういう指摘が起こることすらおかしいというのはどういう論理なのかという件についてですが、裏を返せばそれは、他の分野でそういったことがあるからメタハイ調査もそうに違いないという思い込みによる、あなた様の個人見解を持ってそう主張しているに過ぎないということですよね？つまり、メタハイ調査そのものを名指しして、旨みを享受できる者たちのものと化している（既得権益と化している）という報道は石井氏が発言したもの以外には存在しないということでよろしいでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年3月30日 (日) 01:15 (UTC)[返信]

私の読み間違いでしょうか？青山氏の博士論文「海底面を利用した魚群探知機のキャリブレイションに関する研究」は資源やエネルギーにはカスリもしない分野ではないでしょうか？学位も博士 (水産学)のようですし。

現状メタンハイドレート開発の公共事業化を指摘しているのは石井氏だけかもしれませんが、それがどういう制約となるのでしょうか？国プロの公共事業化は定期的にメディアを賑わすもので、メタンハイドレートに関しても、著名な専門家でしかも自身も関わったことがある石井氏がそれを指摘している。これのどこにwikipediaでの掲載を阻害する要因があるのでしょうか？--210.194.228.142 2014年4月7日 (月) 17:14 (UTC)[返信]

メタハイ調査は海底探索の調査です。その調査において、著名な専門家には地球物理学者は当てはまるが水産学博士は当てはまらないという理屈がわかりません。もし石井氏はアマゾンで検索するだけでエネルギー資源系の著書がでてくることが理由だとおっしゃりたいのならば、青山千春氏もメタハイの著書が存在しております。調査や探索に関わる論文のことをどうこうおっしゃられているようですが、それ以前に石井氏は論文すらありません。

それがどういう制約となるのか（特別な主張なのか？）という件についてですが、再三申し上げているように公共事業化を指摘している点を問題視しているわけではありません。メタハイ調査そのものを名指ししたうえ、旨みを享受できる者たちのものと化している（既得権益と化している）と主張している点について申し上げているのです。それを単に公共事業化を指摘しているだけの内容として意図的に話をずらしているのは、一体どういうつもりでしょうか？ただの誤解とは思えません。--Naruhodou（会話） 2014年4月13日 (日) 01:01 (UTC)[返信]

資源工学は地球物理学における立派なカテゴリです、あなた自身も上の方でAGU(地球物理学連合)を引用してますよね、。水産学と資源工学のかかわりはどのような団体がカテゴライズしているのでしょうか？私の認識では水産学における資源とは魚や海草など物量のことです。

今一つピンときませんが、あなたは「既得権益化のみを消せ」と言っているのでしょうか？

ところで、そろそろいつまでたっても出典のでてこないロバート・バーナーの見解(ということになっているもの)を削除したいんですが、どうでしょう？--210.194.229.155 2014年4月13日 (日) 17:07 (UTC)[返信]

ロバート・バーナー氏の見解の件については、お任せいたします。

既得権益化のみを消せと言っているのかという件ですが、以前も申し上げましたが、既得権益化していると主張している点だけでなく、石井氏のこの主張について、まるで日本海側も当てはまるかのようにあなた様が主張している点もおかしいと考えます。あなた様はかねてから、この主張は石井氏自身が関わったことについて、それを指摘しているだけとおっしゃられていますが、そもそも石井氏は太平洋側の、しかも砂層型の調査しか関与したことがありませんよね？にも関わらず、石井氏のこの発言が石井氏の関与したことが無い日本海側の露出型の調査まで当てはまる発言であるかのようにあなた様が主張していることは、どう考えてもおかしいと考えますが、いかがでしょうか？もちろん公共事業化という発言の部分についても、他にメタハイを名指ししたそのような報道や発言が無い以上、特筆性の観点からも記載する必要性を全く感じません。--Naruhodou（会話） 2014年4月20日 (日) 07:55 (UTC)[返信]

(インデント戻し)実際に調査に関わった資源工学の権威の見解に特筆性が無い、というあなたの主張は理解不能です。石井氏の見解に特筆性がないなら、青山氏の見解などはっきり言って論外レベルでしょう。で、水産学と資源工学の関連は何なんでしょう？少なくとも、青山婦人の博士論文は音波の計量校正に関する研究に見えますが。--210.194.230.225 2014年4月20日 (日) 10:47 (UTC)[返信]

言葉足らずで誤解を招いてしまったようです。石井氏の見解だからうんぬんではなく、あなた様が既得権益化のみを消せと言っているのかと主張されたので、既得権益を除去するのなら公共事業化という発言の部分については、特筆性の観点から記載する必要性を一切感じないと申し上げました。何故なら、単に公共事業として調査が行われているということであれば、何ら悪いことをしているわけでもなければ、一般的にいかがなものかと疑問を呈するような問題ですら無いからです。加えて、公共事業は特に珍しいものでも無いとあなた様も認めておられることから少なくともWikipediaにあえて記すような内容ではなくなるので、特筆性が無いと申し上げざるをを得ません。--Naruhodou（会話） 2014年4月27日 (日) 08:57 (UTC)[返信]

公共事業だから悪いというのではなく、無為な公共事業だから問題だという指摘なのですが、あなたはいまさら何を言っているのでしょう。一体今まで何を問題点だと思ってやりとりをしていたのか想像に苦しみます。

そもそも一般的なことなら書く必要がないとはWikipediaの方針を無視しすぎでしょう。WP:NOT#STATSをご精読ください、『記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです』と記載されています。--210.194.234.147 2014年5月6日 (火) 14:15 (UTC)[返信]

何をおっしゃられているのでしょうか？「既得権益化（無為なもの）」のみを消せと言っているのかとおっしゃられたのは、あなたですよね？無為な公共事業だから問題だということですが、それはつまり既得権益化（無為なもの）の部分を除去する必要はないと宣言しているのと同じですよね？それともメタハイを名指しした無為な公共事業という意味の報道や指摘が、石井氏以外にも行われているとでもおっしゃるつもりなのでしょうか？もしそうでないのなら、たとえ既得権益化（無為なもの）していなくても公共事業については、公共事業が行われている全ての記事で、あえて記載すべきであるとでもおっしゃりたいのでしょうか？

それから、あなたの発言に無断で内部リンクを加えている編集者がいますが、他者の発言に無断で手を加える行為は推奨されていないはずだと記憶しております。この編集者はあなた自身（Takuramanさん）でしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年5月11日 (日) 06:27 (UTC)[返信]

あなたが私の言いたいことをどう曲解する気なのかはしりませんが、その指摘に対する私の回答は「資源工学の権威であり、自身も調査委員長まで務めた人物がメタンハイドレート開発の既得権益化、公共事業化を指摘している、ということはWikipediaに記載するに足る内容であり、それを阻害するルールはない」ということです。

なおClaw of Slimeさんは私ではありません。--210.194.194.121 2014年5月15日 (木) 16:13 (UTC)[返信]

そうですか。内部リンクとはいえ、無関係な全くの他人が今まで発言すら行ったことが無いノートにおいて無断で勝手に他人の発言部分へ手を加えるなんて、不自然におもえてならないのですが、まあいいでしょう。

記載に足る内容であり阻害するルールはないという件については、過去の発言を何度見返してみても、やはり根拠がよくわからないのですがその前に、いまひとつ不明な部分があるので確認させていただきます。先日あなたは「あなたは「既得権益化のみを消せ」と言っているのでしょうか？」とおっしゃられていますが、結局何が言いたかったのでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年5月18日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

そうですね、私もClaw of Slimさんがなぜこのような編集をしたのか不思議です。

私がその問いかけをする前のいくつかのあなたの発言から、あなたがそのように考えているのではないか？と思ったのでそう聞いたまでです。論点が絞られればそのほうが議論しやすいでしょう。正直あなたが何を論点にしようとしているのか把握しかねていますので。--210.194.230.2 2014年5月25日 (日) 15:08 (UTC)[返信]

本当に不思議ですね。その返答に嘘偽りが無く、そんな不自然なことが本当に起こりうるのならばの話ですが、まあいいでしょう。
私も、あなたが何を考えているのか把握しかねておりますが、論点が絞られたほうが議論しやすいからというその返答も、結局何を主張したかったのか、どの論点を絞りたかったのか意味不明です。つまりあなたは、元から既得権益化の部分を消す考えはさらさら無く、単にそう反論してみたかっただけということでしょうか？結局あなたは既得権益の発言部分について、どうすべきだとおっしゃりたいのでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年6月1日 (日) 07:44 (UTC)[返信]

Claw of Slimさんの行為に関して、あなたは私とClaw of Slimさんが同一人物であると考えているのでしょうか？もしどうしても気になるのであればWikipedia:チェックユーザーを依頼してみてはどうでしょう？反対しませんよ。

で、本題ですが、繰り返しになりますが、私は石井氏の見解で削除すべき部分はないと考えています。あなた自身が2014年4月13日 (日) 01:01 (UTC)のコメントで「メタハイ調査そのものを名指ししたうえ、旨みを享受できる者たちのものと化している（既得権益と化している）と主張している点について申し上げているのです。」とあたかも既得権益化の部分だけを問題視しているかのような記載をしているので、そう聞いたまでです。

ところで青山千春氏の博士論文と資源工学の関連性に関するこちらの質問の回答はまだでしょうか？あなたが突っかかってきた話題のはずですが、回答できない理由でもあるんでしょうか？私には音響キャリブレイションの研究にしか読み取れませんが。--210.194.234.228 2014年6月4日 (水) 13:45 (UTC)[返信]

青山千春氏の件については、日本海側の露出型における探査方法が魚群探知機を使用してメタンプルームを発見する方法であることや、各国で特許も取得している手法であることも含め、すでに回答済みです。博士論文のことを言うのなら、あなたが権威だと崇拝している石井氏はメタハイについての論文すらありませんね。

さて既得権益の件ですが、つまり石井氏の見解についてあなたは既得権益化の部分について問題にすべき内容でも削除すべき部分でもないと考えているということですね。ならば、そのことについての質問の回答はまだでしょうか？答えていただけるように印を付けておきます。お答えください。

⑦メタハイを名指しした無為な公共事業という意味の報道や指摘は、石井氏以外が発言したもの意外は行われていない以上、メタハイ調査そのものを名指ししたうえ「旨みを享受できる者たちのものと化している（既得権益と化している）」と主張している石井氏の発言部分は、あなたが要高次出典のテンプレートを貼った理由を照らし合わせても特別な主張に該当しますよね？--Naruhodou（会話） 2014年6月8日 (日) 13:24 (UTC)[返信]

その回答は、青山氏の博士論文は資源工学とは無関係であって、青山氏がそれに関する研究で博士号をとった人物ではない、とあなたも認識している、ということでよいでしょうか？

石井氏の見解は特別な主張には当たりません。何度も答えていますが、石井氏は資源工学の重鎮(東大資源工学科教授、環境研究所所長、物理探査学会長)でメタンハイドレートに関しても調査委員長を務めた人物であり、このレベルの専門家の意見を拒否する理由はwikipediaの三大方針のどれにもありません。--210.194.194.56 2014年6月10日 (火) 16:42 (UTC)[返信]

いまだに石井氏の発言だけは問題無いと主張しておられるようなので、石井氏の「（メタハイ調査を名指ししたうえで）旨みを享受できる者たちのものと化している（既得権益と化している）」と発言している件について、まとめておきます。ついでに二重丸の印も付けておきます【◎】。

石井氏のこの発言は、石井氏本人が発言したもの以外では、他の関係者が同様の証言を行ったことも、新聞等が同様の主張を行ったことも無く、議論の余地すら無いような定説や通説ですらない内容である。
よって石井氏のこの見解は、Wikipedia:信頼できる情報源の「特別な主張には特別な証拠が求められる」に照らすと不可能、少なくとも高次出典、要検証の添付が必要であるとして、あなたが他の箇所に要高次出典のテンプレートを貼り付けた理由に該当する。
2013年6月30日(日) にあなた自身が、「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」と認めている。
このレベルの専門家の意見を拒否する理由は三大方針には無いという根拠としてあなたは、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」というルールだと主張しているが、これは「信頼頼できる情報源」における「自己公表された情報源」の項に書かれている自己公表についてのルールである。
だが、これについて2013年7月13日 (土) にあなた自身は、「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と認めているので、自己公表された情報源で無い以上、地球物理学者という資源工学の分野であり、大学教授に就いていようと過去に調査委員長の調査委員長であろうと自己公表された情報源の例外規定に該当するわけがない。
あなたは以前から石井氏のこの見解について、石井氏自身が関わったことについて、それを指摘しているだけと主張しているが、そもそも石井氏は太平洋側の、しかも砂層型の調査しか関与したことが無く、日本海側の露出型の調査まで当てはまる発言であるかのようにあなたが主張していることと矛盾している。
参考までに、青山千春氏は国内外問わずメタハイの調査に関わる特許も各国で有しており、メタハイ部門では世界初となる日本海側での露出型のメタハイ発見に大きく関わり査読付きの論文も発表しており、いまもなお自治体などと協力して現在も自治体等と連携して日本海側での調査を行っている。その一方、石井氏は、地位や学位こそ見当たるが、メタハイについては調査委員長就任時代には特に目ぼしい功績は何一つ残せておらず、査読付き論文どころか研究発表すら行った形跡が無い。

これらを踏まえると、あなたが石井氏の発言だけは問題無いと主張している根拠が見当たりません。

反論の件については、まるで松本良氏や青山千春氏のこの論文がメタハイの調査と無関係の内容であるかのように聞こえますが、無関係で無いことも含め、説明済みです。--Naruhodou（会話） 2014年6月15日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

もう同じ問答を何度繰り返したか数える気もしませんが、再度お応えします。

石井氏は東京大学資源工学科、環境研究所所長、物理探査学会長、メタンハイドレート調査委員長を歴任した人物、すなわち専門家達の間で「この人あり」と認められた人物です。その石井氏の見解は週刊文春以外にもオルタナでも取り上げられています。これを掲載できない理由はなんですか？速やかに提示してください。

一方青山氏の場合は、あなたは相当青山氏を高く評価しているようですが、専門家の中で認められたというような情報は一切出てきません。あなたが凄いと思うか凄くないと思うかは単なる独自の見解です。特許に関しても、なぜあなたがその特許をそこまで重要視するのか理解できません。特許に関してあえて言わせてもらえば、特許を出すだけなら大手メーカーの技術者は毎年一件、研究職なら半年に一件は出願するものです。

こっそり、松本氏が青山氏と同じような見解を持っているかのように記載されていますが、どこの論文に書かれているんですか？読んでみるのでジャーナルと掲載号を教えてください。過去に松本氏の名前が出た時に何本か松本氏の論文を読みましたが、青山氏のような見解を持っているようには見えませんでした。--210.194.240.146 2014年6月18日 (水) 17:04 (UTC)[返信]

松本良氏の件については何を言っておられるのかよくわかりませんが、千春氏の論文には松本良氏の名前も掲載されております。

石井氏が掲載可能な件については、その理由が週刊文春やオルタナに掲載されていることなら、週プレNEWS（集英社）や夕刊フジ（産経新聞）に掲載され、その名前が元国土交通省所管の海洋政策研究財団においても紹介されている青山千春氏が要高次出典の対象になる理由がわかりません。今一度◎のまとめをよく読まれて石井氏だけが除外となる根拠について具体的な理由説明をしたうえで、石井だけが除外となるというルールを提示してください。--Naruhodou（会話） 2014年6月22日 (日) 08:15 (UTC)[返信]

あなたが言っている論文がどれのことかわかりませんが、松本氏が青山氏がしているような「メタンハイドレートは簡単に採れる」などという見解を示しているのでしょうか？仮にそうであるのなら、松本氏の見解としてそれを出典付で記載すればいいのではないですか？私は松本氏がそのような主張をしている論文は発見できませんでしたが。

石井氏と青山氏の決定的な違いは資源工学の専門家か否かです。あなたが主張している海洋政策研究財団の紹介でも青山氏は魚探の専門家として名前が挙がっています。

ところで青山氏の博士論文が資源工学に関連がある、という主張は撤回されたのでしょうか？いまだ、どこがどう関係あるのか提示されていないようですが--210.194.233.45 2014年6月26日 (木) 14:11 (UTC)[返信]

それ以前の問題として再度お聞きします。石井氏と青山氏の決定的な違いはその分野の専門家か否かだと主張されておられる件ですが、それが青山氏には要高次出典を付けておきながら、石井氏の発言だけは要高次出典対象には該当しないと主張されておられる理由ですか？その根拠は、どのルール文でしょうか？あなたの主張が正しいなら答えられますよね。◎で示した内容も踏まえてお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年6月29日 (日) 07:36 (UTC)[返信]

かれこれ一年以上も前のものですが、私の2013年6月24日 (月) 14:21 (UTC)の記載をご覧ください。

それで、以下の二つを示す出典はない、ということでいいのでしょうか？

松本氏が青山氏と同じ見解を持っているということ
青山氏の博士論文が資源工学に係るものであるということ

あるなら早く出してください。--210.194.194.37 2014年7月3日 (木) 13:29 (UTC)[返信]

2013年6月24日の記載を再度拝見しましたが、いくら読んでも現在、要高次出典が貼られているものは石井氏以外の箇所は該当するが石井氏の箇所だけは対象外となる理由が見当たりません。よって石井氏だけは対象外という理由にすらなっておらず、その主張は通る余地すらありません、異論があるのなら、◎のまとめを踏まえたうえで、どのルール文に則った主張か示し反論してみてください。--Naruhodou（会話） 2014年7月6日 (日) 11:32 (UTC)[返信]

石井氏が「記載可能になる例外」ではなく、世間一般に言われていることとはことなる主張をしている青山氏の見解が記載不可だと言っています。

ところで、下記の案件に関する回答はまだでしょうか？ルールの解釈のような議論とことなり、あるなら出典を出す、無いなら無いと答える、それだけの案件なのですが、無回答とはどういうことでしょう？

松本氏が青山氏と同じ見解を持っているということ
青山氏の博士論文が資源工学に係るものであるということ

--210.194.236.179 2014年7月13日 (日) 13:45 (UTC)[返信]

それは違うでしょう。石井氏の「（メタハイ調査を名指ししたうえで）旨みを享受できる者たちのものと化している（既得権益と化している）」と発言している件が世間一般に言われている主張などではないことは◎のまとめを見れば一目瞭然です。なので、他は該当しても石井氏の主張部分だけは該当しないというあなた様の理由は却下せざるを得ません。--Naruhodou（会話） 2014年7月20日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

下記の案件に対する回答がないのは「あなたがその出典を持っていない」ということでよいのでしょうか？

松本氏が青山氏と同じ見解を持っているということ
青山氏の博士論文が資源工学に係るものであるということ

であれば、青山氏は(海洋政策研究財団などによると)魚探の専門家であって資源工学に係る人物ではないということになるはずです。自らの知見を用いて、メタンハイドレート(の気泡)の探査をしている魚探の専門家、といったところでしょうか。一方、石井氏は過去に何度も記載した通り東大資源工学科教授、環境研究所所長、物理探査学会長を歴任し、でメタンハイドレートに関して調査委員長を務めた人物です。調査委員長を務めた人物の見解が記載不能なのはどういうルールによるものでしょうか？

なお、ロバート・バーナー氏の見解は私もちょっと調べましたが、それらしい出典がなかったので削除しています。--210.194.236.183 2014年7月22日 (火) 14:40 (UTC)[返信]

それ以前に、この件に関する大前提についての答えになっておりません。石井氏の既得権益発言は世間一般に言われている主張などではないことは、◎のまとめを見ても明らかです。にも関わらず調査委員長を務めた石井氏の見解だから、発言内容がどのような内容でも記載可能になるというその理屈は、どのルールによるものでしょうか？◎のまとめに対しての反論も、まだでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年7月27日 (日) 06:20 (UTC)[返信]

資源工学という専門領域で長年活動し、その活動は広く認められ数々の職歴を経た人物が実際に調査に関わった結果行き着いた見解と、かすりもしないような専門領域で活動していた人物が出している見解が同じ扱いになる意味が分かりません。

それから、私が何度もお尋ねしている「あるかないか」の単純な質問に関する答えはまだでしょうか？--210.194.228.214 2014年8月3日 (日) 16:11 (UTC)[返信]

2014-04-28T16:23:54の私の編集に関して問題視されていたことに先ほどまで気づきませんでした。当該編集（[[博士 (水産学)]]→[[博士（水産学）|博士 (水産学)]]）ですが、これはプロジェクト‐ノート:大学#日本の学位の記事名についてに基づく学位に関する記事の一斉改名の後始末の一環です。移動の跡地である博士 (水産学)を即時削除依頼に提出するにあたり、ノートページとはいえそのまま放置して赤リンク化することは好ましくないことから、パイプを利用して見た目はそのままで博士（水産学）へのリンクに変更しました。当時の私の編集履歴を見ていただければわかるかと思いますが、記事だけではなくノートおよび会話ページ（過去ログを含む）・利用者ページにおいても同様の見た目を維持したままでのリンク修正を行っていました。手間を惜しんで要約欄の記述を省いてしまったのが皆様を混乱させてしまった原因かと思います。申し訳ありませんでした。言うまでもないことですが、私はTakuramanさんでも210.194から始まるIPユーザの方でもありません。--Claw of Slime（会話） 2014年8月2日 (土) 10:38 (UTC)[返信]

8月3日(日)(UTC)への返答ですが、こちらこそ意味が分かりません。それ以前の問題として、あなた様の主張が正しいのなら何故◎のまとめに対して反論されないのでしょうか。◎のまとめには以前あなたが示された内容も含まれておりますが、石井氏のこの内容を阻むものは無いと主張を変えるということは、以前あなたが主張した根拠のいずれかを間違いだったと撤回するということですよね？どの主張を間違いだったと撤回するのですか？根拠が間違っていたとする理由も合わせてお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年8月10日 (日) 09:07 (UTC)[返信]

返信 (Naruhodouさん宛)

返信 (210.194.228.214さん宛) コメント依頼から来ました。議論が長期間、平行線を辿り、互いに、妥協点が見いだせないのであれば、両者ともに、ブレイクされては如何でしょうか？ノートでも、特定の利用者だけが長期に利用されていれば、複数の編集者による私有化に該当する可能性も、ありますし。--鈴木（会話） 2014年8月17日 (日) 08:39 (UTC)[返信]

私としては何度かコメント依頼を出すなどの対応をしているのですが、やり取りが長大化しているせいか、コメントをしてくださる方もあまり集まらず、行き詰っている状態です。ブレイクを提案されているようですが、どのような集約をご考察なのか、示していただけないでしょうか？--210.194.236.111 2014年8月18日 (月) 15:37 (UTC)[返信]

2014年8月10日 (日) 09:07 (UTC)への返答ですが、どの辺が意味不明なのでしょうか？まWikipediaに記載されるには情報源が妥当なものであるかの精査が必要です。石井氏の場合、その経歴から資源工学の専門家であることを疑う余地はありませんが、青山氏が資源工学やメタンハイドレートの専門家であるというのは非常に疑問です。あなたが並べている情報や青山氏の博士論文、特許からは青山氏が魚群探知機の専門家であることは伺い知れますが、資源工学の専門家であるという情報は一切出てきません。--210.194.236.111 2014年8月18日 (月) 15:37 (UTC)[返信]

鈴木様へ。ブレイクについてはよろしければ私もお聞きしたいです。

2014年8月18日(月)(UTC)可変IPユーザーことTakuraman氏へ。意味不明なのは2014年8月10日(日)(UTC)の返答にも書いてあるとおり、阻むものは無いと主張を変えるのならまずはその理由を示してもらわないと何をおっしゃりたいのか理解不能だからです。何故答えられないのでしょうか？再度お聞きします。◎のまとめにも書かれているどの主張を間違いだったと撤回するのですか？根拠が間違っていたとする理由も合わせてお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年8月24日 (日) 08:13 (UTC)[返信]

◎に関して、あなたの理屈を通すとすると、確定しきっている定説や大勢を占めている通説以外は全く記載不可能になるように感じますが、そういう風にお考えなのでしょうか？石井氏は専門家であり、さらにその主張はalternaでも取り上げられているのですが、いったい何をいまだに問題ししているのでしょうか？

それから、青山氏が資源工学、もしくはメタンハイドレートの専門家であるという出典、松本氏が青山氏と同じ主張をしているという出典の提示の要求に関しては無視を決め込んでいるのでしょうか？--210.194.229.138 2014年8月28日 (木) 14:41 (UTC)[返信]

何度も申しているとおり無視がどうこう以前の問題として、阻むものは無いと主張を変えた理由の説明責任をあなた（Takuraman）様が果たそうとしないがゆえに何をおっしゃりたいのか訳がわからない状態なので、まずはそのことについてお尋ねしているのです。◎については「あなたの理屈を通すと」ととぼけておられますが、◎に書かれているのはあなた様自身が根拠として散々主張された内容ですよね。◎のどの主張を間違いだったと撤回するのか間違っていたという理由も含めて答えようとしないのは如何なる理由でしょうか。まずは説明責任を果たしていただかなければ、あなた様の問いにもお答えしようがありませんよ。お答えください。--Naruhodou（会話） 2014年8月31日 (日) 06:30 (UTC)[返信]

私の主張のどの辺が矛盾しているというのでしょうか？石井氏の見解はオルタナのような真っ当な情報誌にも記載された専門家の見解であり、特別な主張に当たる理由がありません。

で、何度もお聞きしている青山氏に関する出典の提示はまだですか？--210.194.228.207 2014年9月3日 (水) 15:41 (UTC)[返信]

どの辺かは◎に書かれておりますが、わざととぼけておられるわけではありませんよね？ちゃんと読まれていらっしゃらないのでしょうか？あなた（Takuraman）様は2013年6月30日(日) に「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」と自ら主張され、さらに2013年7月13日 (土) には「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と自ら認められておりますが、今日までそれを根拠に時に私を批判されるような発言までしてこられましたよね。にも関わらず、この度は今までの主張をひるがえし「石井氏の発言は特別な主張に当たる理由が無い」と主張を変えておられるので、では今までの主張はあなた（Takuraman）様の間違いだったということか確認しているのです。ちゃんとお答えいただくためⒶマークを付けておきます。対話における大前提として、まずはこの問いに答えていただかなければ、あなた様の問いにもお答えしようがありません。とぼけず、ちゃんとお答えください。

Ⓐ ◎のまとめにも書かれているどの主張を間違いだったと撤回するのですか？根拠が間違っていたとする理由も合わせてお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年9月7日 (日) 09:24 (UTC)[返信]

「自己公表された専門家の意見はOKで」で「週刊誌などの媒体で公表された専門家の意見はNG」とあなたはおっしゃっているように見えますが、それはどういう理屈なのでしょうか？自己公表された意見がOKなら、一般の媒体を通して公表されている意見も当然OKではないでしょうか？なぜならそれは第三者が介在することにより、より中立性が増しているからです。

それから、私が何度もお尋ねしている「松本氏が青山氏と同じ主張をしているという出典」と「青山氏が専門家であるというに足りる経歴や論文等の提示」はまだでしょうか？

それからⒶのような環境依存文字を使うのはやめてください。--210.194.240.125 2014年9月15日 (月) 13:43 (UTC)[返信]

「あなたはおっしゃっているように見えますが」と今までのあなた様自身の主張はまるで無かったことかのように振舞われておられますが腑に落ちません。2013年6月30日(日)と2013年7月13日 (土)にあなた様自身が主張された内容について何故答えられないのでしょうか。ご自分でおっしゃられたことですよ。環境依存文字がどうこう言われるのなら印を付け直します。この質問から逃げ続けるあなた(Takuraman)様に私にまだかと迫る権利はありませんよ。どうぞお答えください。
(A) ◎のまとめにも書かれているどの主張を間違いだったと撤回するのですか？根拠が間違っていたとする理由も合わせてお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年9月23日 (火) 06:36 (UTC)[返信]

私がどの辺を無かったことにしようとしていると、あなたが考えているのか理解不能ですが、まずあなたのルールの解釈をお答えください。

あなたは「信頼性の低い自己公表された情報源であっても掲載可あとなる権威ある専門家の見解が、比較的信頼性の高い出典で掲載された場合は掲載不可になる」とお考えなのでしょうか？--210.194.194.248 2014年9月23日 (火) 16:14 (UTC)[返信]

何度も同じことを言わさないでください。何故(A)に答えられないのですか？(A)の質問に答えていただき、あなたが何をおっしゃりたいのかを私が正確に把握できなければ、あなた様の問いにもお答えしようがありません。お答えください。--Naruhodou（会話） 2014年9月27日 (土) 22:20 (UTC)[返信]

何度も同じことを言わせないでほしいというのはこちらの台詞です。「信頼性の低い自己公表された情報源であっても掲載可あとなる権威ある専門家の見解は、比較的信頼性の高い出典で掲載された場合、当然掲載可能である」これが私の◎への回答です。

で、あなたはそうは思っていない、ということでしょうか？

それから、松本氏が青山氏と同様の見解を持っているという出典、青山氏が魚探ではなくメタンハイドレートの専門家であるという出典、はいつ出していただけるのでしょうか？--210.194.229.209 2014年10月1日 (水) 14:23 (UTC)[返信]

その回答は(A)についての答えになっておらず、わけがわかりません。ここはあなた様の演説台ではありません。あなた様がされた以前の主張内容と今の主張内容が違っているので(A)をお聞きしているのです。(A)について明確な答えを示していないにも関わらず、そう思っていないのかと逆質問されても、あなたが何を主張したいのかがわからないので答えようがありません。(A)にお答えいただけない現状では質問にも答えようが無い私とは違い、あなた様ご自身がおっしゃられた内容についてお聞きしている(A)にあなたが答えられない理由は無いはずですよね？何故お答えいただけないのでしょうか。--Naruhodou（会話） 2014年10月5日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

どこか回答になっていないのでしょうか？◎および(A)の質問は石井氏の発言が特別な主張の例外であることの根拠を聞いているものであって、私の回答は「信頼性の低い自己公表された情報源であっても掲載可あとなる権威ある専門家の見解は、比較的信頼性の高い出典で掲載された場合、当然掲載可能である」というものです。どういう過不足があるとあなたはお考えなのでしょうか？その指摘もなく、答えになっていない、などと言われてもこちらとしては対応のしようがありません。

それから、青山氏が魚探の専門家ではなく、資源工学、もしくはメタンハイドレートの専門家であるという出典、松本氏が青山氏と同じ主張をしているという出典の提示はいつの予定でしょうか？--210.194.235.110 2014年10月13日 (月) 14:38 (UTC)[返信]

何をおっしゃられているのでしょうか。◎と(A)を再度よくお読みください。単に根拠を聞いているわけではなく、あなた様がされた以前の主張と今の主張が違っており以前と今の主張が矛盾しているので(A)をお聞きしているのです。以前と主張が違うのは何故か答えていただけず矛盾が解消されない現状では、あなたの質問には答えようがありません。お答えください。--Naruhodou（会話） 2014年10月18日 (土) 23:22 (UTC)[返信]

私の主張のどこが矛盾しているのでしょうか？具体的に指摘してください。いい加減、あなたの言いがかりは飽きました。--210.194.232.247 2014年10月20日 (月) 12:41 (UTC)[返信]

おっしゃられている意味がわかりません。つまりあなた様の現在の主張や根拠は、以前の主張や根拠と何ら変わっていないとでもおっしゃりたいのでしょうか？もしそうなら◎の*印3番目と*印4番目に書いてある、以前あなた様がされた主張についても詳しくご説明ください。--Naruhodou（会話） 2014年10月26日 (日) 11:43 (UTC)[返信]

あなたはずっと私の主張が矛盾しているとおっしゃっていますが、どの点が矛盾しているのですか？具体的に指摘してください。それがなければただのイチャモンとしか言いようがありません。

それから幾度となくも要求している、青山氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートないしは資源工学の専門家であるという主張の出展、および、松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典を早く出してください。--210.194.229.251 2014年10月31日 (金) 13:43 (UTC)[返信]

具体的に指摘しろという件については、◎印のまとめに示した内容だと何度も具体的に指摘しております。早く出せという件についても、あなたの以前の主張内容についてお答えいただけない現状では理解不能で答えようがありません。

結局、あなた様の現在の主張や根拠は、以前の主張や根拠と何ら変わっていないとおっしゃりたいのですか？どうなのですか？お答えください。--Naruhodou（会話） 2014年11月2日 (日) 11:34 (UTC)[返信]

◎に関しては2014年10月1日 (水) 14:23 (UTC)に回答済みであり、私の主張は基本的に何も変わっていません。これ以上何を求めているのでしょうか、具体的に提示することを要求します。

それで、青山氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートないしは資源工学の専門家であるという主張の出典、および、松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典はまだですか？--210.194.238.241 2014年11月6日 (木) 15:49 (UTC)[返信]

あなた様は一体何をおっしゃられているのでしょうか？2014年10月1日(水)の回答にはどこにも、主張や根拠が以前と変わっていないという見解なのかどうかの返答など見当たりませんよ。あなた様の現在の主張や根拠は、以前の主張や根拠と何ら変わっていないとおっしゃりたいのかどうかについてお聞きしているのです。YesかNoでお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年11月9日 (日) 11:13 (UTC)[返信]

その問いに対する回答はYESですね。

それで、以下のこちらの質問に対する回答はまだですか？

週刊誌やオルタナでも取り上げられた石井氏のような専門家の見解をあなたが掲載不可と考える理由
青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートないしは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典

--210.194.232.248 2014年11月12日 (水) 13:57 (UTC)[返信]

ようやくお答えいただけましたね。ありがとうございます。返答はYes（あなた（Takuraman）様の現在の主張や根拠は、以前の主張や根拠と何ら変わっていない）なのですね。わかりました。ではまず、以前から◎でも指摘しているこの発言についてお答えください。2013年6月30日(日) にあなた自身が、「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」と認めている件についてです。あなたが以前から「例外規定」だと言っておられるこの条項はあくまで「自己公表された情報源」についての条項であり、あなたの言っているようなルールでは無いことは◎のまとめで詳しく指摘しているとおりです。これを覆す有効な反論は未だあなた様から頂いておりませんが、いつになったら有効な反論をお聞かせ願えるのでしょうか？お答えください--Naruhodou（会話） 2014年11月16日 (日) 01:39 (UTC)[返信]

(インデント戻し)石井氏の発言は学会やメディアで言われている一般論と対立するような内容でもなく、かつ経済専門誌のオルタナ (雑誌)でもとりあげられており特別な主張にもあたりません。あなたも認識している通り、例外規定は出典とはなりにくい自己公表された情報を扱う場合のものであり、「自己公表されたものであっても著名な専門家の見解なら記載が可能」、というものです。自己公表された情報源だけでも掲載可能なのに、なぜより信頼性の高い専門誌で掲載されてものが掲載不可能となるのでしょう？前回の私の投稿の一番目の質問でも書いています。その他の問いも含め、早急な回答を願います。--210.194.235.68 2014年11月19日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

えっ？わけがわかりません。あなた（Takuraman）様の現在の主張や根拠は、以前と何ら変わっていないはずですよね？◎のまとめは、ちゃんと読まれましたか？

＞「一般論と対立するような内容でもなく、かつ経済専門誌のオルタナ(雑誌)でもとりあげられており」

⑧メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化しているという石井氏の発言は一般論ということですが、メタハイ採掘が既得権益化しているなんて石井氏以外誰も言っていませんよね。他の関係者が同様の証言を行ったことも、新聞等が同様の主張を行ったことも無い内容のどこが一般論なんですか？2013年6月30日(日) に「公共事業化しているという発言は石井氏の見解」と認めたのはあなた自身ですよ？何故主張が変わっているのでしょうか？たとえ他に誰も言っていない内容であってもオルタナが取り上げれば掲載可能だなんて、一体何を根拠にしておられるのでしょうか？理解に苦しみます。

＞「自己公表された情報源だけでも掲載可能なのに」

⑨2013年7月13日(土)に「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と認めたのはあなた自身ですよ？以前は自己公表された情報ではないと言い、今回は自己公表された情報源だと言っておられますが、何故主張が変わっているのでしょうか？

後々のために数字で印を付けておきました。どうぞ納得できる反論をお聞かせください。--Naruhodou（会話） 2014年11月24日 (月) 01:40 (UTC)[返信]

私の主張のどこが変遷したというのでしょうか？理解不能です。あなたはわざと私の質問をはぐらかし、堂々巡りでもしようとしているのでしょうか？敢えて、より分かりやすく私の質問を記載すると

「著名な専門家の見解は自己公表された情報が出典でも可能である」←これはWikipedia:信頼できる情報源で認められていることです。

その上で、出典が自己公表されたものでも掲載可能な著名な専門家の見解が、「公に販売されており、それなりの購読者もいる出版物に掲載されているにも関わらず掲載不可」とあなたが主張している理由を聞いています。

いつになったらお答えいただけるのでしょうか？

それから、あなたのいう「一般論」とはどういうものなのでしょうか？石井氏以外にも様々な一線級の専門家がメタンハイドレート開発を懐疑的に考えているようですが？[7]

加えて以下の質問への回答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートないしは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典--210.194.235.34 2014年11月26日 (水) 16:00 (UTC)[返信]

以前とどう違うのか⑧と⑨でわかりやすく示したにも関わらず「どこが変遷したというのか。理解不能」と何故言い張るのか理解不能です。加えて、⑧と⑨において示した以前との違いについても答えているようで全く答えていませんよね。何度も申しているとおり、しっかり答えをいただけないにも関わらず逆質問されても答えようがありません。ちゃんと答えずその場に応じてコロコロ主張を変えている時点で、あなたの主張は却下せざるを得ません。どうぞ⑧と⑨で示した違いについてお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年11月30日 (日) 10:47 (UTC)[返信]

私はそんなに難しいことを要求しているつもりはありませんが、どうも理解されていないようなので、より分かりやすく記載すると、石井氏の見解は

著名な専門家によるものである
週刊誌等で取り上げらえている
対立する多数派の意見が存在するよな特別なものでもない

以上の点から、掲載を拒否する理由がどこにもない。百歩譲って、3．が不成立であったとしても、自己公表されたものであっても著名な専門家の見解は掲載可能なので、より信頼性の高い週刊誌で報じられた著名な専門家の見解に当たる石井氏の見解は掲載可能。

どの辺が分からないんでしょうか？

それから、下記の質問に対する回答はまだですか？

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典

--210.194.232.173 2014年12月3日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

今回の返答も全く答えになっておりません。以前は「公共事業化発言は石井氏の見解」と一般論ではないと認めるような趣旨の発言をしておきながら、今度は「一般論」だと言う。以前は「自己公表された情報ではない」と発言しておきながら今度は「自己公表された情報源だ」と言う。にも関わらず発言は以前と変わっていないなどと言い張られても納得できるはずもありませんし、わけがわかりません。なぜ発言が以前とこんなにも違うのかをお聞きしているのに、何故そのことについては答えていただけないのでしょうか。この違いについてお答えください。--Naruhodou（会話） 2014年12月7日 (日) 11:38 (UTC)[返信]

あなたが何をどう、疑問に思っているのか分からないのですが、前回も記載した通り、私の主張は以下の通りです。

石井氏の見解は

著名な専門家によるものである
週刊誌等で取り上げらえている
対立する多数派の意見が存在するよな特別なものでもない

以上の点から、掲載を拒否する理由がどこにもない。百歩譲って、3．が不成立であったとしても、自己公表されたものであっても著名な専門家の見解は掲載可能なので、より信頼性の高い週刊誌で報じられた著名な専門家の見解に当たる石井氏の見解は掲載可能。

あなたは何がどう問題だと思っているのでしょうか？速やかに提示してください。

加えて、下記の質問に対する回答もお願いします(前回から一つ追加)。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやら、参考[8]

--210.194.235.11 2014年12月9日 (火) 12:16 (UTC)[返信]

一体何をおっしゃられているのでしょうか？今回の問いは、あなた自身の主張をお聞きしている内容ではありません。あなた自身の主張がどうこう以前の問題をお聞きしているのです。それは何故発言が以前とこんなにも違うのかという質問です。何故お答えいただけないのでしょうか？速やかに2014年12月7日の疑問にお答えください。まさか答えることができないわけではありませんよね？--Naruhodou（会話） 2014年12月14日 (日) 01:36 (UTC)[返信]

私の発言が以前とどう違うと思っているのでしょうか？まずそれをお聞きしています。勝手に「以前と違う」とだけ言われてもどこがどう違うのか全く不明ですし、答える術も思いつきません。

加えて、下記の質問に対する回答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[9]--210.194.194.64 2014年12月17日 (水) 14:37 (UTC)[返信]

一般論の提示と参照を示した記事も目を通しましたが、石井氏の言っているような「メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化している」という主張と同じ主張など、どこにも見当たりませんでしたよ。一体どういうおつもりでしょうか。

どう違うかについては、2014年12月7日において、どう分からないのかあなた様にも理解しやすいように詳しく説明しているにも関わらず、どうして「私の発言が以前とどう違うと思っているのか？まずそれを聞いている」「以前と違うとだけ言われてもどこがどう違うのか全く不明」とお答えになるのか理解不能です。あなたこそ、わざと私の質問をはぐらかしておられるのでしょうか？2014年12月7日で示した詳しい理由説明のどこがわからないのでしょうか？--Naruhodou（会話） 2014年12月23日 (火) 05:35 (UTC)[返信]

私の質問の仕方が悪いのか、あなたが答えを返せないから煙に巻こうとしているのか判断に苦しみますが、より分かりやすく質問すると

石井氏の見解が特別な主張であるというなら、その特別な主張に対立する一般的な主張を提示してください。あなたの言っていることは、この話題に他に触れている人がいない、というだけで石井氏の見解が特別な主張であることを全く示していません。

ご指摘の12月7日のあなたの記載を再度確認しましたが、相変わらず何を言いたいのかわかりません。私の主張が過去とどう違っているのか具体的に指摘してください。なお、2014年12月9日の私の記載の通り、石井氏の見解をWikipediaに記載するうえで阻害する問題は何もありません。

加えて、以下の質問への回答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[10]--210.194.229.71 2014年12月29日 (月) 14:23 (UTC)[返信]

あなたが答えを返せないから煙に巻こうとしているのかとはあまりに失礼ではありませんか？どうぞまずはWikipedia:礼儀を忘れないをご一読ください。

今度は、石井氏の「既得権益化」発言に対立する一般的な主張を提示しない以上この話題に他に触れている人がいないというだけでは石井氏の「既得権益化」発言は特別な主張に該当しない、と言い張られるおつもりですか。申し訳ございませんが、その主張は理解不能です。失礼ながら屁理屈に見えます。いつから、他にそのような発言をしている者が一切いなくても発言に対立する意見が無ければ特別な主張では無いということになったのですか？一体何を根拠にそのように主張されておられるのでしょうか？

違いを指摘していないと申されている件ですが、いいかげんにしてください。あなた様に主張が過去とどう違うのか、これ以上無いというくらいわかりやすく具体的に何度も指摘しておりますが、ならば今一度申し上げます。後々のために●印も付けておきます。

●指摘しているのは、⑧で指摘した2013年6月30日(日)の発言や⑨で指摘した2013年7月13日(土)の発言です。要約すると、以前は「公共事業化発言は石井氏の見解」と一般論ではないと認めるような趣旨の発言をしておきながら、今度は「一般論」だと言う。以前は「自己公表された情報ではない」と発言しておきながら今度は「自己公表された情報源だ」と言う。にも関わらず発言は以前と変わっていないとあなた様が言い張られているので、わけがわからないと申し上げております。

これでもわからないのならば、逆にどの部分がわからないのか具体的にご指摘ください。--Naruhodou（会話） 2014年12月31日 (水) 00:52 (UTC)[返信]

私は「石井氏の発言はWikipediaに記載できないような特別な主張ではない」とは言っていますが、「石井氏の発言は一般論だ」とまでは言っていませんが、一体いつ私がそのような発言をしたというのでしょうか？提示してください。

石井氏の見解が一般に言われていることとまったく対立するような見解なら、それはWikipediaに記載不可な特別な主張ですが、そのような一般論は見当たりませんし、あなたからの提示もありません。

加えて、以下の質問への回答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[11]--210.194.237.40 2015年1月7日 (水) 13:14 (UTC)[返信]

いいかげんにしてください。あなた様の質問に対しては何度もお答えしております。返答は「あなた様が私の質問にちゃんと答えないので、それらの質問にも答えようがない」です。
そして今回も、またもやお聞きしていることと返答が違います。ウィキペディアは演説台ではありません。そのように頑なに己の主張だけを一方的に主張されては対話になりません。2014年12月31日の●印についてお聞きしているのに、なぜ聞かれたことをそのまま正確に答えないのですか？何度聞かれても答えないところを見ると答えられないのですね？納得できるお答えをいただけない以上、仕方ありません。あなたの主張は却下せざるを得ませんので悪しからず。--Naruhodou（会話） 2015年1月12日 (月) 06:20 (UTC)[返信]

いつ、私が石井氏の見解が自己公表されたものだと言ってたのでしょうか？●に対する私の回答はすでに何度か記載していますが、再度まとめると以下の通りです。

自己公表された情報であっても著名な専門家の見解なら特別な主張に類するものであっても掲載可能
石井氏の見解は(あなたの解釈のように特別な主張にあたるものであっったとしても)自己公表されたものではなく、報道媒体で掲載されたものであるので当然掲載可能
そもそも石井氏の見解は特別な主張にあたるような見解ではない(特別な主張だというなら、それに対する一般論を提示すべき)

どの辺があなたにとって疑問なんでしょうか？

加えて、いまだ回答をいただいていない以下の質問への回答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[12]

--210.194.229.62 2015年1月17日 (土) 15:24 (UTC)[返信]

お聞きしていることと答えが違います。2014年12月31日の●印は、あなたの方針を説明してほしいという質問ではありません。なぜ主張がこうまで違うのかその箇所を指摘したうえでお聞きしているにも関わらず、そのことをそのまま的確に答えようとはなさらず、なぜ方針の演説だけを一方的に繰り返しておられるのですか？そのような演説は結構です。的確にお答えいただけない今の現状では、何度聞かれても答えは同じです。--Naruhodou（会話） 2015年1月17日 (土) 23:35 (UTC)[返信]

どの辺が違うのでしょう？お手数ですが具体的に指摘をお願いします。

そもそもあなたは何を目的としてこの問答を続けているのでしょうか？私としてはWikipediaの掲載可否の議論をしたいのですが、どうもあなたの言説を見ていると、あなたの目的はそうではないように感じられます。

加えて、いまだ回答をいただいていない以下の質問への回答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
- 魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[13]

--210.194.235.86 2015年1月26日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

私の目的がそうではないとは心外ですね。私の目的も同じくWikipedia掲載可否の議論です。それに、どの辺が違うかは既にこれ以上無いほど具体的に指摘しております。もし本当に理解できないというのなら、逆にどの部分が理解できないのか具体的におっしゃられてください。でなければ、これ以上具体的にと申されてもお答えしようがありません。そうおっしゃられるからには、もちろん答えられますよね？残りの返答は 2015年1月17日と同じで今の現状では何度聞かれても答えは同じです。--Naruhodou（会話） 2015年2月1日 (日) 04:55 (UTC)[返信]

目的は私と同じ、掲載可否の判断であることは了解しました。では、その掲載可否に関して、

石井氏の見解は、

著名な専門家によるものである
週刊誌等で取り上げらえている
対立する多数派の意見が存在しない、すなわち特別な主張には当たらない

以上の点から、掲載を不可となる理由はどこにもなく、掲載可能である。百歩譲って、3．が不成立であったとしても、自己公表されたものであっても著名な専門家の見解は掲載可能なので、より信頼性の高い週刊誌で報じられた著名な専門家の見解に当たる石井氏の見解は掲載可能である、ということになります。

一方、青山氏の見解は、

青山夫妻は専門家とは言い難い。過去の論文から見れば青山千春氏の専門は超音波計測のキャリブレーション(特に魚探にかんするもの)である
青山繁晴氏が専門家の話と称している簡単な採掘方法は具体的な手法も、その専門家が誰なのかも分からないような、はっきり言って胡散臭い話。青山氏と一時期ともに行動していた松本氏は同じような見解を提示していない。
そもそも青山氏が簡単だと称している日本海側すら、世間的には太平洋側よりも難しいとされている。参考

以上の点から青山氏の見解は絵に書いたような特別な主張にあたり掲載不可。

何か反論がありますか？--210.194.237.85 2015年2月1日 (日) 12:35 (UTC)[返信]

え？反論以前に何故こちらからの質問には答えず「では、その掲載可否に関して」とご自分のおっしゃりたい内容だけに話を切り替えようとされるのでしょうか？掲載可否の判断をしようにも、まずはこちらからの質問にちゃんとした答えを返していただけない状態では、あなた様の真意が理解不能なため、あなた様の疑問や質問にもお答えしようがありません。なぜ2014年12月31日や2015年2月1日の問いにちゃんと答えないのでしょか？何度聞かれても答えないところを見ると、やはり答えられないのですね。的確にお答えいただけない今の現状では、何度聞かれても答えは同じです。--Naruhodou（会話） 2015年2月8日 (日) 06:08 (UTC)[返信]

あなたの質問にはお答え済みです(例えば2014年12月9日 (火) 12:16 (UTC))。そもそもあなたのこだわっている点(何にこだわっているのかすらこちらからすれば理解不能ですが)は本題である掲載可否の判断に関してどのように影響があるのでしょうか？具体的にお願いします。それから、いまだ回答をいただいていない下記の質問への返答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
- 松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[14]--210.194.229.168 2015年2月8日 (日) 12:46 (UTC)[返信]

からかわれておられるのでしょうか？今までの回答は答えになっておりませんし、理解できないというのなら逆にどの部分が理解できないのか具体的にお答えくださいという問いに関しては一切返答すらいただいておりません。判断に関してどのように影響があるのかについては、お答えいただかないとあなた様の真意がわからないからです。真意が理解不能な状態のまま逆質問をされても答えようがありません。的確にお答えいただけない以上、何度聞かれても答えは同じです。--Naruhodou（会話） 2015年2月15日 (日) 01:32 (UTC)[返信]

からかっているようなつもりは微塵もありません。ただ純粋に、あなたが同じような質問を延々と繰り返している意図を確認しています。あなたの質問がどのように、Wikipediaの掲載可否につながっているのか提示してください。当方は何度も回答済みかつ、全く意図不明の質問に付き合うつもりはありません。

私はすでにあなたの態度は本題から話をそらすための「対話拒否」に類する状態にあると考えています。

加えて、いまだ回答をいただいていない下記の質問への返答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
- 松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[15]

--210.194.230.249 2015年2月16日 (月) 12:34 (UTC)[返信]

一年近くの議論お疲れ様です、コメント依頼からきました。助けになればと赴きましたが、第三者にこれだけの分量を読んでコメントを付けろというのは酷じゃないですかね。たぶん、誰もコメントを付けないと思います。新たに節を起こし、できるだけ簡明に論点を記述し、あらためてコメント依頼を提出することをお勧めします。ちょっとこれは無理。--IP58xv（会話） 2015年2月20日 (金) 20:08 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。私としてはそのような形式のコメント依頼を出すために時折論点整理をNaruhodou氏に要求しています(2014年2月2日等)が、全て拒否されています。

再度論点整理を行い、コメント依頼を出すことを検討します。--210.194.237.167 2015年2月22日 (日) 14:16 (UTC)[返信]

答えになっていません。ご質問に答えようがない理由は以前と同じです。掲載可否についての主張がどうこう以前に、何故発言が以前とこうも違うのかという肝心な質問にお答えいただいておりません。ここはあなた（Takuraman）様の演説台ではありません。きついことを申すようですが、あえて失礼を承知で申し上げます。2014年12月31日にお示ししたとおり、主張がコロコロ変わりながらそのことについて問われると以前と主張は変わっていないと弁解する。ならばとその主張が変わった実例を個別にこれ以上無いほど具体的に示し、その理由をお聞きしても的確な答えを返さない。お示ししたどの部分が理解できないのか具体的に教えて欲しいと要望しても答えを返さぬまま逆質問ばかり繰り返す。そんな状態にある今のあなた（Takuraman）様がいくら正当性を主張されても、それは通らなくて当然だとおもいます。

ちなみに、あなた（Takuraman）様がされたコメント依頼については今回アドバイスされた方がおられるようですね。まずは（Takuraman）様なりにアドバイスに従いそうされてみてはいかがでしょうか。--Naruhodou（会話） 2015年2月22日 (日) 10:58 (UTC)[返信]

また、お決まりの「主張が変わっている」系の論点ずらしですか、私の主張は当初より全く変わっていません。念のため、私の主張をまとめた2015年2月1日 (日) 12:35 (UTC)の記載を再掲しておきます。あなたはどの辺が、コロコロ変わった、と思っているのでしょうか？具体的に指摘を願います。

石井氏の見解は、

著名な専門家によるものである
週刊誌等で取り上げらえている
対立する多数派の意見が存在しない、すなわち特別な主張には当たらない

以上の点から、掲載を不可となる理由はどこにもなく、掲載可能である。百歩譲って、3．が不成立であったとしても、自己公表されたものであっても著名な専門家の見解は掲載可能なので、より信頼性の高い週刊誌で報じられた著名な専門家の見解に当たる石井氏の見解は掲載可能である、ということになります。

一方、青山氏の見解は、

青山夫妻は専門家とは言い難い。過去の論文から見れば青山千春氏の専門は超音波計測のキャリブレーション(特に魚探にかんするもの)である
青山繁晴氏が専門家の話と称している簡単な採掘方法は具体的な手法も、その専門家が誰なのかも分からないような、はっきり言って胡散臭い話。青山氏と一時期ともに行動していた松本氏は同じような見解を提示していない。
そもそも青山氏が簡単だと称している日本海側すら、世間的には太平洋側よりも難しいとされている。参考

以上の点から青山氏の見解は絵に書いたような特別な主張にあたり掲載不可。

加えて、いまだ回答をいただいていない下記の質問への返答もお願いします。

青山(夫人)氏が魚探の専門家ではなく、メタンハイドレートまたは資源工学の専門家であるという出典
魚探の専門家と思われる青山(夫人)氏の見解や、情報源も明かさない青山(夫)氏の見解を掲載可と考える理由
- 松本氏が青山氏と同じような見解を持っているという出典
石井氏の見解に対立する一般論とやらの提示。参考[16]

--210.194.237.167 2015年2月22日 (日) 14:16 (UTC)[返信]

またもや答えになっておりません。あなた（Takuraman）様のコメント依頼についての他の方からのアドバイスにも、時折論点整理を私に要求したが全て拒否されていると弁解されておられますが、こちらの肝心な問いに答えないままの2014年2月2日のコメント等は論点整理の要求とはお世辞ににも程遠いものですよね。文句があるのなら私がどうこう弁解する前に、（Takuraman）様なりに新たに節を起こしたうえでできるだけ簡明に論点を記述し、改めてコメント依頼を提出すべきだと私もおもいます。主張をまとめたというその内容も、あいかわらずご自分の主張したい内容だけを一方的に演説しているだけですよね。

主張は当初より全く変わっていないので、どの辺が変わったと思っているか具体的に指摘願うという問いに関しては、2014年12月31日の●印を含め既に何度も、その実例を個別にこれ以上無いほど具体的に示しております。これでも理解できないというのなら逆にどの部分が理解できないのか具体的にお答えくださいと何度もお聞きしているのに、なぜ無視されるのでしょうか？お答えください。--Naruhodou（会話） 2015年3月1日 (日) 00:08 (UTC)[返信]

相変わらず意味不明です。 2015年2月22日 (日) 14:16 (UTC)の私の意見のまとめのどこが答えになっていないのでしょうか？

ところで、提案ですが、IP58xv氏がご指摘の通り、議論の余りの長期化により、コメント依頼を出してもコメントをくださる方もほとんど現れない状態です。

そこで新たな節を起こし、私とあなたの意見をそこにまとめ、新たなコメント依頼を出し、第三者の意見を募るというのはどうでしょう？あなた自身がご自分の考えが本当に正しいと思っているなら、断られる理由はないと思います。いかがでしょう？YESかNOでご回答願います。--210.194.237.167 2015年3月1日 (日) 12:37 (UTC)[返信]

こちらこそ、なぜ私の示したどの部分が理解できないのかすら具体的に答えようとしないのか意味不明です。理由は2015年2月22日(日)に示したとおりです。あなた（Takuraman）様からの提案については具体的な内容次第では異論ございません。まずは、（Takuraman）様なりにまとめたもの等をご提示いただくのが筋かとおもいますので、お願い致します。--Naruhodou（会話） 2015年3月8日 (日) 07:09 (UTC)[返信]

いいでしょう。それでは来週の日曜日あたりまでに、新しい節(節の構成は以下のようにして私の主張を記載しますので、それに合わせてあなたの主張を記載してください。)を立ち上げ、あなたの主張の記載が確認された後、新たなコメント依頼を出すこととします。なお、今後コメントをくださる方の中にIPユーザーの方がたくさんいたりした場合の混乱を避けるために、私は新たなアカウント(二兎一櫛)を取得しました。

記載内容の是非について
　二兎一櫛の主張
　～～　←今週中に私がここを記載します
　Naruhodouの主張
　～～　←こちらにあなたの主張を記載してください。

--二兎一櫛（会話） 2015年3月8日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

脚注

記載内容の是非について

コメント依頼のための整理として、彼此二年近くも継続している私(二兎一櫛)とNaruhodou氏の主張を以下にまとめます。--二兎一櫛（会話） 2015年3月13日 (金) 15:18 (UTC)[返信]

二兎一櫛の主張

主張①: 青山夫妻が述べているような、「メタンハイドレートは簡単に開発できる」とか「開発が遅れているのは石油利権の妨害によるものだ」とか「安価な販売が可能である」とかいう見解はWikipediaに掲載不可である。

青山夫妻が資源に関する専門知識を有しているということを示す明確な出典が存在しない。繁晴氏は言うまでもなく、千春氏に関しても、博士論文「海底面を利用した魚群探知機のキャリブレイションに関する研究」や特許(特開２００８－２０１９１)、並びに青山千春のページに記載されている学歴・経歴などから、専門分野は、音響キャリブレーションに関するものであり、資源や地球物理学に関するものではない。

また、青山氏の発言のほとんどが、「知り合いの土木技術者が～～」というようなものばかりで、青山氏が吹聴しているような技術論の出所は全く不明である。ちなみに、私が調べた限りでは、一時期青山氏と行動を共にしていた松本良・元東大教授は青山氏のような見解を全く述べていない(松本氏はメタンハイドレートの日本海近海の埋蔵量の推定等を行っているが、簡単に採れるとか利権がどうとかいう話を一切していない)。

それどころか、青山氏が簡単だと主張している日本海側の開発は、一般メディアでは太平洋側よりさらにむつかしいことが指摘されている参考。

以上の点から、青山氏の主張は特別な証拠が求められる特別な主張であり、Wikipediaには掲載不可である。

主張②: 一方で石井吉徳の見解は掲載可能である。

まず前提として、石井氏は東大資源工学科教授、国立環境研究所所長、物理探査学会会長などを歴任した、資源工学に関する専門家の中で、この人あり、と認められた資源工学に関する専門家であり、メタンハイドレートに関しても通産省のメタンハイドレート調査委員会で委員長を務めたこともある人物である。このようなメタンハイドレート調査のど真ん中にいたことがあるような人物が、当時の状況を踏まえ発言している見解を掲載不可とする理由がWikipediaの方針には見当たらない。仮に石井氏の見解を特別な主張だと見たとしても、自己公表された情報源に記載されている例外事項にある「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」に該当するため、掲載不可とはならない(そもそも石井氏の見解はオルタナでも取り上げられているため、自己公表された情報より確度が高いですが)。

主張③: 青山千春氏の特許に関する事項はWikipediaに掲載不可である。

千春氏の特許(特開２００８－２０１９１)は有名な特許紛争になったことがあるとか、業界でデファクトスタンダードとなっている等というような著名な出来事に全く関わっていない。

また、IPDLで「ガスハイドレート」「資源」「調査」とかなり条件を絞っても数十件の特許が抽出されるなど(弁理士によってはガスハイドレートという権利の範囲を狭めるような固有名詞は使わずにもっと曖昧な表現を使うでしょうから、実際には類する特許はさらに多いと推測される)、珍しい特許というわけでもない。

以上の点から、青山氏の特許は、ただこんな特許がある、という以上の情報は何もなく、宣伝目的以外に記載する理由がない。--二兎一櫛（会話） 2015年3月13日 (金) 16:10 (UTC)[返信]

Naruhodouの主張

(1)旧「Takuraman」さんこと、旧・可変IPこと、二兎一櫛さんが、石井氏以外の内容は「信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる」に抵触するので掲載不可と主張しながら、石井氏だけ例外になると示した理由が理解不能です。例外理由とした主張についても、どう見ても過去の主張と変わっているにも関わらず、過去と主張は変わっていないと頑なに主張しているため、支離滅裂で理解不能です。このことについて詳しい説明を求めても、肝心な答えが返ってこないため対話が成り立っておりません。よって、以下に詳しく示します。

二兎一櫛さんは、石井氏が「メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化している」と発言した見解は、他の人物の発言とは違い掲載不可には当たらないとした理由について、「（二兎一櫛さんいわく）その分野の権威」の石井氏が調査委員長時代など当時の状況も踏まえ（既得権益化している）と発言しているからだと主張。

だがこの内容は、他の関係者が新聞等によるメディアで同様の証言や主張をしたという事実も皆無。石井氏が発言したものを掲載したものを除けば、誌面や新聞等による同様の主張も皆無。広く知られている内容でもなく、他に同じ主張をしている人物もおらず、それが本当という証拠すら一切無い石井氏の「公共事業と化している」発言が、なぜ陰謀論にも特別な主張にも当たらないのか意味不明。

二兎一櫛さんは今まで、石井氏自身が関わったことについて指摘しているだけと主張しているうえに、日本海側の露出型の調査まで当てはまる発言であるかのように主張しているが、そもそも石井氏は日本海側ではなく太平洋側の、しかも露出型ではなく砂層型の調査しか関与したことが無いことと矛盾している。石井氏が日本海側の露出型メタハイ調査まで詳しく知りえたという出典すら皆無である。

二兎一櫛さんは2014年12月29日(月)(UTC)に今度は、たとえそうでも石井氏の「既得権益化」発言に対立する主張を提示しない以上、特別な主張に該当しないと主張。

だが、他に同様の発言をしている者が皆無でも、対立する意見が無ければ特別な主張では無いというルールなど聞いたことが無いが、一体何を根拠にそう主張するのか質問しても返事は無し。

二兎一櫛さんは「仮に特別な主張だとしても」と主張。

だが、仮に特別な主張だとしてもなにも、そもそも2013年6月30日(日)(UTC)に二兎一櫛さん自身が、「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」と自ら認めている。

二兎一櫛さんは「信頼できる情報源#自己公表された情報源」の「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれません」に該当するため、掲載不可とはならないと主張。

だがそもそも、この「自己公表された情報源」について二兎一櫛さんは、2013年7月13日(土)(UTC)に「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と自ら断言している。自己公表された情報源で無いのに、自己公表された情報源の例外規定に該当するという理屈が意味不明。

二兎一櫛さんは「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれません」の部分を挙げ石井氏は上記の教授、所長、会長などを歴任した資源工学の専門家だからと主張。

だが石井氏は、大量の予算と期間が投じられたメタハイ調査にも関わらず委員長就任時代には実用化に繋がるような華々しい実績は、なにひとつ残せていない。

2013年6月21日(金)(UTC)に二兎一櫛さんは、調査をした結果採算性がないという結論に至っているというのが立派な成果扱いであり、だから石井氏は例外扱いになるような「著名なメタンハイドレート専門研究者」だと主張。だが、石井氏が調査、発表を行った結果、今後も採算性が無いという見解が国際的に広く普及した見解として浸透したというわけでもない。その程度でで例外扱いされるような著名な専門家になるのなら、ほとんどの者が、その研究分野における著名な専門家ということになってしまう。

加えて石井氏は、メタンハイドレートについて査読付きはおろか、査読無しの発表すら行ったことが無い。見当たるのは当時の地位や肩書きだけ。

二兎一櫛さんは、「石井氏はメタンハイドレート調査委員長を務めたこともあるため（メタハイの権威だ）」と主張。

だが、こういったものはその分野の権威だけが委員長に選ばれるものではない。例を挙げると、元原子力規制委員会委員長代理の島崎氏は東大の地震研にずっといた人物で、原子力には関わったことが無く、それまで原子力の専門研究者だったとはお世辞にも言えない人物という実例がある。

よって、選ばれ地位と肩書きがあるのが著名な専門研究者である証拠とは必ずしもなり得ない。むしろ石井氏は、地位や学位こそ見当たるがメタハイ調査委員長就任時代には特に目ぼしい功績は何一つ残せておらず、メタハイについての査読付き論文どころか研究発表すら行った形跡が無いことも踏まえると、著名なメタンハイドレート専門研究者とは程遠い条件が三拍子揃っているとも言える。にも関わらず、石井氏がメタハイの権威と呼べるはずがない。

二兎一櫛さんは、他の者からは誰一人として同様の主張が無いような石井氏の特別な主張でも、オルタナというメディアに発言が掲載されたので自己公表された情報より確度が高いと主張。

だが、そもそもオルタナとはそれほどの存在なのかが疑問。その理屈が当てはまるのならば、たとえ石井氏以外の主張であろうと「メディアが取り上げた＝自己公表された情報より確度が高い」という理屈が成り立つはず。

2014年11月9日(日)(UTC)の問いに対して二兎一櫛さんは2014年11月9日(日)(UTC)に、「二兎一櫛さん自身の現在の主張や根拠は、以前と何ら変わっていない」と自ら認める。

だが、明らかに矛盾している内容がいくつも存在しているにも関わらず、それについての説明を求めても答えが返ってこないまま、「以前と、主張や根拠は何ら変わっていない」と二兎一櫛さんが開き直る状況が未だ続いている。

私の説明が理解できないということなので、ならば逆にどの部分が理解できないのか具体的に教えて欲しいと説明を求めても、それに対する返答は無し。

というわけで、二兎一櫛さんの発言が理解不明なままなので、二兎一櫛さんからの質問には答えたくても答えようが無いと何度となく返答している次第です。

(2)二兎一櫛さんは、音響キャリブレーションに関するものであり資源等に関するものではないと、メタンハイドレートとは無関係であるかのように主張しているが事実とは異なる。

青山千春氏や松本良氏が発表している内容は、海底のメタンハイドレートが出すメタンガスの泡でできた柱「メタンプルーム」を魚群探知機（ソナー）で探し出し、埋蔵場所を特定する手法で日本海側に露出していたメタンハイドレートの塊を発見したというもの。このことは青山千春氏の特許技術も同様。その後も現在に到るまで、この技術で継続的に埋蔵域と見られるメタンプルームを発見しており、新聞等も含めたメディアで何度も取り上げられている（本文の記述や出典を参照）。

そのことは松本良・元東大教授発表の東京大学2006年2月28日プレスリリース「新潟県上越市沖の海底に露出した熱分解起源メタンハイドレートを確認、採取に成功」などでも明らか。

一部の一般メディアが、日本海側の開発は太平洋側よりさらに難しいという見解を取り上げたことを殊更取り上げているが、そもそもメタハイの開発段階でいえば、太平洋側が3段階中のフェーズ2の段階まで進んでいるのに対し、日本海側においてはまだ調査段階でしかない。調査段階で、まだわからないことも当然多い日本海側のメタハイについて記事全体の主張を、なぜ今の段階で駄目だとレッテル付けするような記載内容を最優先する内容とせねばならないのか？特定の観点を推進するような記事は、中立的な観点から見てもいかがなものか。

一般メディアが見解を示したことを最重要視すべきというのなら、本文に出典として示している「メタンハイドレートは国産エネルギー資源になるか」では、石井氏の見解について否定的な指摘がなされているので、これらも最重要視すべきという理屈が成り立つはず。--Naruhodou（会話） 2015年3月15日 (日) 15:28 (UTC)[返信]

議論・コメント

Naruhodouさんの主張が記載されていましたので、Wikipedia:コメント依頼を実施しました。コメントが集まった後(一ヵ月程度が目途でしょうか)、議論の再開をしたいと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年3月20日 (金) 14:15 (UTC)[返信]

こちらの節に書かれたコメントを全部読みました。専門的な知識は持っていないので上の両者のコメントに書かれたことのみから判断しコメントします。個人的な見解では、これらは両論併記とすべきだと思います。石井氏は調査委員会委員長を務めたというのであれば専門家とみなしていいでしょう。ですから、その主張は自己公表されたものであっても専門家の見解とみなせます。石井氏が専門家ではないという論拠は独自研究の域を出ていません。同様に、大手メディアに掲載された青山氏の見解は大手メディアの査読を受けているわけですから掲載可能です。青山氏が専門知識を有していないというのも独自研究の域を出るものではありません。ただし、メディアに掲載された日本海側のほうが太平洋側よりも採掘が難しいとされる青山氏の見解に反する主張も当然記載に値します。青山夫人考案によるメタンプルームの検出法もメディアに載っているのであれば掲載可能です。まとめると、石井氏、青山氏、両者の見解はいずれもWikipedia掲載基準をみたしており、記載可能です。相反する両者とも掲載基準を満たしているのですから、その場合のWikipediaのルールは両論併記です。いずれにも組みした書き方はできません。一点思ったのは、今現在の調査委員会の委員長がいるわけですよね。その方の主張もあれば載せればいいのではないかと。--IP58xv（会話） 2015年3月20日 (金) 14:53 (UTC)[返信]

二兎一櫛さんの箇条に沿ってコメント。

主張1 - 青山夫妻の主張：二兎一櫛さんの主張を支持。記載不可と考えます。青山千春につき「メタンハイドレートとは無関係であるかのように」とのことですが、でないとしても、関係がある＝専門家である、とまではいえないでしょう。青山千春の専門分野である「ソナーによるメタンプルームの探知」の技術そのものの解説に関しては記載してもよいでしょうけど、出典は査読制度のある論文誌に限るべきで、記載の仕方もきちんと検討すべきです。また青山繁晴について、IP58xvさんがおっしゃる「大手メディア」への掲載は専門家による査読とは異なります。「大手メディア」の人間に、記載内容が科学的・技術的に適切かどうか判断することは不可能です。ここでいう「大手メディア」とは朝日新聞などの全国紙やNHKなどの大手テレビ局のことであって、チャンネル桜とか週刊誌とかは、信頼性についてはもっとずっと低いです。それでなければならない事情がない限り、使うべきでないです。
主張2 - 石井吉徳の見解：記載不可と考えます。正確には、「メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化している」などの発言については不可です。「自己公表された情報源」では、あくまでも「かもしれません」としているのであって、注意が必要です。こういう裏話のようなものについては、メタンハイドレートの専門家かどうかは関係がないでしょう。告発としては重要でしょうが、百科事典の記事としてはどうなのか？です。
主張3 - 青山千春の特許：特許について言及していて、出典となる信頼できる情報源があれば可。今のところチャンネル桜しかないので不可と考えます。

石井・青山両論併記するのであれば、「日本のメタンハイドレート開発」といったような、それに特化した項目を別に作るべきではないかと思います。「メタンハイドレートの発見及び調査・採取事例」の年表も、些細な事柄まで記載しすぎではないでしょうか。正直なところ、出典が日本の新聞だらけで科学技術の項目としては異様な印象を受けます。--Calvero（会話） 2015年3月24日 (火) 13:36 (UTC)[返信]

そうですね。「メタンハイドレート」は一義的には化学物質ですからね。化学物質としての特性を主とすべしとの見解には賛同します。日本の開発に関してはリンクを付して別項を立ち上げる、節にまとめるなどの工夫が必要ですね。青山氏の見解は青山氏自体が著名性を持っているため発表媒体は信頼性が劣るものであっても可能であると思います。チャンネル桜に関してはわたしも情報源としての使用には消極的立場ですが、最近、他記事では出典として用いている記事が多いことに気が付きました。青山氏の著名性があれば許容されるかなとも思います。（確かチャンネル桜に関するそんな議論をどっかでみたような…。）石井氏の見解についても記載可能であると考えます。氏はコメントにあるように調査委の委員長であったもので、そうした経歴の持ち主であれば特筆性を認めるべきでしょう。採取事例が細かすぎるという見解には明確に反対をしておきます。別に細かすぎて困るものでもないでしょう。まぁ普段は隠しておいて表示ボタンにて表示するなどの工夫をするだとかそういったことは読みやすさを増すためにあるいは必要でしょうが、何も折角ある情報を消してしまうこともないでしょう。まぁCalveroさんのご意見、「「日本のメタンハイドレート開発」を立項し（節でもいいけど）、両論併記」には賛同します。--IP58xv（会話） 2015年3月25日 (水) 08:11 (UTC)[返信]

（追記）採掘事例に関してちょっと意見変更。年表は詳細に過ぎて煩雑かもしれませんね。特記すべき事柄でないならば一覧らしく記述を簡素化し、読みやすさを優先したほうがいいかもしれません。あと世界的な事例と日本開発事例の粒度（事柄としての重要度）が揃っているのかというのも気になりました。日本の開発事例を詳細に述べるのもそれはそれで結構ですが工夫したほうが良さそうですね。--IP58xv（会話） 2015年3月26日 (木) 05:17 (UTC)[返信]

どちらかと言えば、二兎一櫛さんの主張のほうに賛意を示します。個人の見解の掲載可否を判断する場合、権威主義で回っているWikipediaとしては、発言者の経歴(すなわち実績)は重要な判断基準になるでしょう。この点において、石井氏を上回る人物はかなり限られると思われますが、青山氏の場合は、本人的には積極的に取り組んでいるらしいが、仲間内以外には業界内で高く評価されているような様子が(少なくとも今のところは)見当たらない、程度の印象を受けます。

それから、お二方の議論していることとは内容がずれますが、そもそもこのページは相当問題が多い印象を受けます。以下にその一例を示しておきます。

冒頭の説明がいきなりWP:SYN違反。「天王星がこうだから地球もこうだ」等という論法は成立しない。百歩譲って地球と天王星が同型天体ならともかく、それぞれ天王星型惑星、地球型惑星という全く構造の違う星であり、参考にすらならない。記載されているような言説が含まれるまともな出典も見つからない。
メタンハイドレートという物質に関する記述が非常に少ない。物質を扱うページとして極めて深刻な問題。
メタンの回収方法で複数の方法が記載されているが、減圧法と加熱法の二つ以外は採掘方法として実績があったり、実現が検証されているという出典が全く見つからない。海底炭鉱手法は石炭の採掘方法でありメタンハイドレートでの実績もなければ検証が行われているという出典もない、恐らく素人考えでなんとなく似てるというだけで書かれている。自噴回収手法はリンク先を見ればわかるように文字通り「子供のアイデア」であり、Wikipediaに記載するようなものではない。土木的手法はどのような手法なのか全く不明で出典も見つからない、ピストンコアリングは単にそうやって試掘したというだけで採掘方法ではない(添付されている論文も特定の手法を示しているわけではない)。化学的手法とその下の愛媛大学の方法はあくまで理論上の手法であり実績があるような出典が存在しない。
調査・採取事例の一覧は記載の基準が不明。とりあえず報道されたものを並べているように見えるが、メタンハイドレートのような世界中の海にあるようなものは、探せばそこそこの頻度で見つかり続ける。調査開始時期は見つかるたびに報道されるかもしれないが、少し経てば一々報道もされなくなる(現に報道されているのは2012年と2013年が多い)ため、報道＝発見や採取の実績とはならない。
動画サイトや科学技術の知見の浅い人のための優しい説明サイトや記事が出典として扱われている。チャンネル桜ははっきり言って出典として論外のレベルだし、優しい解説サイトはその性質上、「分かり易く説明するための善意の嘘や誇張」が含まれていることがあり、科学関連の記事の出典としては適当とは言い難い。--Hotaruike（会話） 2015年4月9日 (木) 13:57 (UTC)[返信]

ほほう。あれだけWikipedia:信頼できる情報源主張してちゃんねる桜がそれを満たすと？IP58xvさん。なんもわかっとらんな。ほかの人はこいつは無視していいぞ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 04:09 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 04:10 (UTC)[返信]

コメント依頼より一ヵ月程度経ちました、皆様コメントありがとうございます。皆様のコメントを見ていて以下のような疑問点が浮かんできたのですが、どうお考えでしょう？

Naruhodouさんの、青山氏の特許はいろんなところで使われている、という主張に関して。青山氏の特許である【特開２００８－２０１９１】が実際に使われているというのはどこに記載されているのでしょうか？青山氏が行っている探索のどの作業にそのクレーム技術が使われているのか、具体的に教えてください。また、この特許が他に大量に見つかるガスハイドレートの探索技術に関する特許の中で、あえてWikipediaに記載するほどの特筆性があるという根拠も知りたいところです。
IP58xvさんの、青山氏の著名性で記載が許容されるかも、という見解に関して。青山氏が自身の専門分野(そもそも青山氏の専門分野が何であるかイマイチ不明ですが)に関して発言しているならともかく、過去の経歴からすれば完全に畑違いの分野である資源工学についての発言が、その人物の著名性で許容されるというのは理解不能です。例えば、Androidの記事にAndroid端末をこよなく愛しているような芸能人の技術に関する見解が記載されていたら、すぐに別の編集者がその記載を削除すると思います。--二兎一櫛（会話） 2015年4月26日 (日) 13:15 (UTC)[返信]
~~学術記事として一定のクオリティが担保されている~~現在の記事において、根拠のない情報は載せたくない、載せない、というわれわれの常識的、感情的なものも含めて意思決定するべきでしょう。出典が担保されても情報自体に根拠がなければ載せない。オカルト情報はオカルト情報。陰謀論は陰謀論。この記事において価値のない情報です。取り合う余地はありません。ウィキペディアのルール、方針だけに頼って延々と論じても無駄です。より正確な記事を目指しているのです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 20:25 (UTC)[返信]

別の観点からも指摘とアドバイス致します。この記事は、表題の性格から、学術的に確かな記事にしようという性格の記事である一方で、青山の言説があったがために互いに高次出典を求めた続けディストピアの様態になっています。学術的に正確性を期すなら逆に一次資料から書くべきなのです。公式データに基づいて書くことが正確性を担保するのに重要なのです。でなければ、三次出典（百科事典）から引用・要約するのです。両論併記を促すことも完全に裏目に出ています。学術記事でなく、諸説を追いかける方向性も誰々がどうこう言った、という帰属を明確にして一次資料としてのちゃんねる桜で書いた方が検証できるんです。学術記事と青山説は全く違った文脈なので、メタンハイドレート青山説を分割した方がお互いのためだと思いますよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 21:40 (UTC)--かといって「アパルトヘイト」がいいとも思いません。一次資料を追求して行く方針で、仲良くやれればいいんですけどね。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 22:30 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月27日 (月) 00:35 (UTC)[返信]

みなさま、ご意見、アドバイスありがとうございます。ジャコウネズミ様も編集、ご意見、アドバイスありがとうございます。つきましては、行われた編集における生成過程（海底下）の項について1点ご提案があるのですが、よろしいでしょうか。少なくとも日本海側における露出型については微生物分解起源ではなく熱分解起源だと東京大学が以下に示した(1)、(2)で、産総研が(3)、(4)で発表しており、表層ガスハイドレート研究コンソーシアム（明治大学、北見工業大学、東京大学、千葉大学、熊本大学、大阪大学、信州大学、東京海洋大学、秋田大学、東京家政学院大学、学習院大学、生命の星・地球博物館、函館工業高等専門学校）の発表を記事にしたマイナビが「微生物分解あるいは熱分解によって生成」と(5)で記載しております。よって、微生物分解起源と熱分解起源を併記すべきではないかと考えます。

ちなみに念のため、特許技術における青山千春氏の件については魚群探知機を使用する音響探査方法が使用された実例について記載しておきます。該当記事は以下に示した(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)で、(2)には発表者として青山千春氏の名も掲載されており、(6)、(7)、(8)にも青山千春氏の名が掲載されていることを付け加えておきます。

(1) “新潟県上越市沖の海底に露出した熱分解起源メタンハイドレートを確認、採取に成功”. 東京大学 (2006年2月28日). 2015年4月30日閲覧。、(2) “新潟県上越市沖の海底にメタンハイドレートの気泡を発見”. 東京大学 (2007年3月2日). 2015年4月30日閲覧。、(3) “新潟県上越市沖の海底にメタンハイドレートの気泡を発見”. 産総研 (2007年3月2日). 2015年4月30日閲覧。、(4) “天然ガスを含む新鉱物『千葉石』”. 産総研 (2011年2月16日). 2015年4月30日閲覧。、(5) “明大など、日本海など排他的経済水域内のガスハイドレートの調査結果を発表”. マイナビ (2012年10月30日). 2015年4月30日閲覧。、(6) “メタンハイドレートの兆しか・泡の存在を串本沖で確認”. WBS和歌山放送 (2013年11月27日). 2015年4月30日閲覧。、(7) “メタンハイドレート調査で「和歌山県沖は有望」”. 紀伊民報 (2013年11月28日). 2015年4月30日閲覧。、(8) “メタンハイドレートの調査開始　潮岬沖で和歌山県”. 紀伊民報 (2014年9月20日). 2015年4月30日閲覧。。--Naruhodou（会話） 2015年4月30日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

まず、過去版にRvしたことを皆様にお詫び致します。Naruhodou様、ご指摘、出典の提示ありがとうございます。私のこのコメント時点で記事にはあまり反映しておりませんが、皆で書くべき事項と心得ております。その他、Wikipedia:信頼できる情報源に足らないもの出典からの記述、出典と本文との整合性を欠く記述を目立った範囲で編集除去しました。これまでの経緯から、Wikipedia:信頼できる情報源に対する見解や、載せるべき記述について見解の相違があることは承知しておりますが、敢えて版として提示致します。特に意図して除去した点を挙げると、南関東ガス田はメタンを含みますが鉱泉であって温度的に言ってメタンハイドレートとの関係が不明で参考文献に挙げた青山の著書にも載っていません。AFPの記事からは、論文が非生物起源であるという主張をしているとは読めません。高温高圧下で微生物の産出するメタンの炭素の核種が変化するなどという論は出典に付けられた青山も言っていません。日本文化チャンネル桜などでは言っている部分があるのかもしれませんが、内容の真偽を学問的に追及されない場での発言を本記事に盛り込むことには私は反対します。著書には憶測（確信？）も多く書かれていますし、帰属と文脈（特に事実なのか見解なのか）をはっきりさせれば、咎めようがないと思っていますが、私自身が進んで書こうと思わない事象はあります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月9日 (土) 01:39 (UTC)[返信]

返信 (Naruhodouさん宛) 特許に関して根本的に勘違いしている印象を受けます。「魚群探知機を使用する探索方法＝特開２００８－２０１９１」ではありません。請求項の内容から「魚群探知機を使用する探索方法∋特開２００８－２０１９１」となる可能性は高いですが、請求項２以降は全て請求項１の従属クレームであり、魚群探知機を利用する探索方法のうち、全てまたは一部の請求項を満たすものだけが特開２００８－２０１９１の特許技術です。

返信 (ジャコウネズミさん宛) 修正ありがとうございます。どの部分までが科学的であるか、どの部分までが信頼できるかなど、十分な議論が必要と考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年5月10日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

ジャコウネズミ様、様々な情報を丹念に調べていたうえでの編集と、ご意見ありがとうございます。ジャコウネズミ様はきっと、より正確な記事を心がけるためフェアな視点に基づいた編集を何よりも大事にしている方であろうとおもいます。そのうえであえて申しますと、他の記述は除去しているにも関わらず「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という記述を再度掲載していることについては腑に落ちません。「オカルト情報はオカルト情報。陰謀論は陰謀論。この記事の文脈では取り合う余地はありません。出典が担保されても情報自体に根拠がなければ載せない。より正確な記事を目指しているのです。」ということで、他の記述同様この内容も除去したのではなかったかとおもいます。他のメディアも他の関係者も同様の主張をしたことなど皆無で、本当のことかどうか怪しい陰謀論を再掲載しなければならない理由がわかりません。とりあえず百歩譲って、石井氏のこの発言は「実体験に基づいての見解」という二兎一櫛さんがおっしゃられている見解に照らし合わせても、石井氏は太平洋側の砂層型しか関与したことがない以上、どう考えても日本海側や表層型については実体験した事柄には当たらず、この発言は日本海側や表層型も旨みを享受できる者の公共事業と化しているという内容だという解釈は根拠も何も無い憶測でしかないため、念のため本文に石井氏が砂層型に関与したことを追記しておきました。もし、石井氏の発言は日本海側や表層型のことも含めた内容に決まっているから、そのようなことは書くなという二兎一櫛さんのような主張に基づいて、「太平洋側」の「砂層型」のみならずメタハイ全体について言及していることにすべきとなさりたい方は、石井氏が日本海側や表層型に関与したり研究を行ったという出典をご提示ください。Wikipediaは出典主義なのですから。

二兎一櫛さんの発言についてですが、おっしゃりたいことがよくわかりません。エコーサウンダーを使用して海中へ音波を送信し、音波が海水中に存在するメタンの柱「メタンプルーム」を発見する音響的観測には該当しないとでもおっしゃりたいのでしょうか。この特許は日本のみならず、韓国、中国、アメリカ、ロシア、オーストラリアで特許を取得しておりますが、そんな特許では無いというのなら、この特許について二兎一櫛さんは具体的にどのような手法を用いたどのような内容だとお考えなのでしょうか？以前も同じことをお聞きしましたが返答をいただいておりません。お答えください。--Naruhodou（会話） 2015年5月12日 (火) 00:28 (UTC)[返信]

コメント今頃コメント依頼から来ました。ざっと見させていただきましたが、妥協案としては両論併記、理想論としては両論除去ではないでしょうか。何と言いますか、両論共に「特筆たる出典」を根拠とした主張が一つも見当たりません。見落としているなら指摘していただければと思います。

事実を証明する出典や学術としての正しさを証明する出典よりも（理想論ではありますがwikipediaは百科事典なので）「特筆たる出典」が必要です。それ等を共に持ち合わせない対立内容が両論併記という妥協をしないなら、両論除去が最適と考えます。

なお私見では、石井某の主張の論拠は基本的に的外れな指摘であるので、的外れな指摘を論拠に出した結論ありきの主張には疑問が残ります。的外れである点は二つ。一つには「エネルギー収支比自体が目安に過ぎず絶対ではない」こと。もう一つには「現在投入されている税金等は経済コストエネルギーコストの問題を解決する為に投入されている」のだから、それが解決されるか解決不能と判明するか諦めるかするまで継続されるのは当然であり、それ自体は諦める根拠にはならないこと。そして最後の利権云々は係かる疑問があろうとも、その主張自体は石井某が二十年も何やらの委員長を務めた経験から結論した主張なのでしょうから一概に荒唐無稽な主張とは言えません。ですが同様に、石井某が一人孤独に主張しているだけであるならば「自分の意見を否定し追い出した連中への報復としてあることないことデッち上げている」可能性を否定する根拠が別に必要でしょう。問題はそれに特筆性があるか否かだと思います。信頼できる情報源に書いてあるなら何を書いても良いわけではありませんから、それは反メタハイ運動が（反メタハイデモか何かが起こるとかして）注目を集めて（そして二次資料が増えて）から書けば良い内容だと思います。

また私見では、魚群探知機でメタンプルームを探して云々というのは（他に探索方法が無いとかならともかく）数ある探査法の中の一つでしかなく、しかも比較的新しく充分に評価されていないものであろうと推測します。とすればこれは普通に考えて記載に値しない情報です。それが何等かの「記載に値する」ものであるならば、それがどのような影響を及ぼしたか（探査時間が驚異的に短くなったとかコストが大幅に低減したとか探査事業への参入障壁が緩和したとか圧倒的大多数が採用しているデファクトスタンダードになったとか）が書かれた二次資料（＝特筆たる出典）が複数見付かるはずです。或いは青山某が、着眼しただけで世や業界に影響を与えるような大きな影響力を持つ人物であるのならば、青山某が着眼している事実は記載する価値がある情報かも知れません。その場合には「青山某が、着眼しただけで世や業界に影響を与えるような大きな影響力を持つ人物である」という出典があれば充分だと考えます。

これ等の「特筆たる出典」が無い記述を除去することは方針に照らして妥当です。が、「特筆たる出典」が無いなら一切記載不可、というわけでもありません。実際、いづれも出所が明確（＝信頼できる情報源によるもの）であり、また他のウィキペディアンから両論併記が提案されたことからもうかがえる通り百科事典として問題のある記述ではないことは追認されています。しかしこうして異論が出て合意形成ができず、しかも両論併記を拒絶するとなれば「方針に照らしていづれも除去」と判断するより他にありません。

両論除去を不当と考えるならば、嘘でも意地でも妥協でもいいから合意を形成するより他に無いと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月14日 (木) 07:04 (UTC)[返信]

返信 (Naruhodouさん宛) どの辺が分からないのでしょうか？「特許が存在する⇒その特許技術が(出願人含む)誰かによって利用されている」とはならない、ということを言っています。

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) 青山氏の特許の特筆性に関してですが、過去にIPDLで「ガスハイドレート」「資源」「調査」とかなり内容を絞っても数十件の特許がでてきたため、特筆性はないと考えています(優秀な弁理士ならガスハイドレートという権利の範囲を狭めるような固有名詞は使わずにもっと曖昧な表現を使うでしょうから、実際には類する特許はさらに多いと推測されます)。--二兎一櫛（会話） 2015年5月17日 (日) 12:28 (UTC)[返信]

えーと、私ことＣray-Ｇは「両論除去」を主張しています。そして同時に二兎一櫛氏の主張を「石井某の記述を存続し青山某の記述を除去する」と理解しています。なので青山某の記述の不当性の二つの論拠の内の一方を補強のみをして戴いていたのですが、それは石井某の記述を行なう不当性を否定しない故に、二兎一櫛氏の主張内容と私への発言内容とが不整合を起こしているように見えます。

なので、単に「青山某の記述を除去する正当性」を主張しようとしているだけなのか、或いは態度を軟化（例えば両論除去もやむなし等）させているのだがそれによって「二兎一櫛氏が認めたので石井某の記述は除去で、だがNaruhodou氏は認めないので青山某の記述は存続で」という不公平（？）な裁定となるのを避ける為に明言を避けているだけなのかがわかりません。

さて、前述の通りわからないことがあるので多分に的外れな指摘かも知れませんが、「沢山の特許の中の一つ」である事実は「その特許に特筆性がある」ことを否定しません。問題はその特筆性を示す出典の有無です。無いことを証明することは悪魔の証明ですので二兎一櫛氏に出来ることは（該特許が無意味であると評価されている二次資料を探してくるのを別とすれば）何もありません。その特筆性を示す出典を提示する義務がNaruhodou氏にあるのみです。そして少なくともNaruhodou氏は（特許そのものに関してではないにせよ）関連する特筆性を示す出典を提示しています。書き方を工夫すればwikipediaに記載するに値する執筆が出来るでしょうし、むしろ立項基準を満たしている可能性さえ考えられるほどです。軍配はどちらかと言うとNaruhodou氏の方へ傾いているのです。

なのでそのことを私に返信するよりも、先ずは「石井某が一人孤独に主張しているだけ」ではない証拠となる出典と、さらにはそれに特筆性があることを示す（例えばそれにより反メタハイ運動が興ったとか反メタハイ運動の論拠に使われているとかが書かれた）出典とを提示する必要があると思います。それが難しいと考えて態度を軟化させているのであればこれは「的外れ」な指摘ですので特に返信は不要ですが、明言して戴ければ私のみならず後からこの議論を読む人にも無駄な憶測をせずに済むので相互理解の助けとなり有益であると考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月18日 (月) 06:23 (UTC)[返信]

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) 過去の議論の中でヒートアップしたせいで私としても主張が端的になってしまった部分もありますが、両方とも削除、というのも一つの帰結かと思います。ただし、どちらかを削除してどちらかを存続する、という議論になるのであれば、より専門家として深い所にいた石井氏の見解のほうが、Wikipediaに記載する特筆性を備えている、と考えています。
Naruhodouさんが青山氏の特許の特筆性のある出典を提示している、というのは理解に苦しみます。青山氏の特許技術は、標準化されているわけでもなければ、デファクトスタンダードになっているわけでもなく、有名な特許論争になったことがあるわけでもなく、ただ単に青山氏がそういう特許を保持している、というだけの情報しかありません。これがWikipediaに記載できるというのであれば、特許公報を出典としてあらゆる特許が掲載できることになりますが、そのように特許が羅列されているページはWikipediaでみたことがありません。特許権者自身のページ(青山千春)に記載するのが精いっぱいなのではないかと考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年5月24日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

＞より専門家として深い所にいた石井氏の見解のほうが

私は、その経歴を以ってしてもなお「石井某が一人孤独に主張しているだけであるならば「自分の意見を否定し追い出した連中への報復としてあることないことデッち上げている」可能性を否定する根拠が別に必要でしょう。」と主張しています。この主張の根拠として私は、石井某が挙げている根拠の二つを両方共に否定してみせました。なのでこれに対する有意な反論は、私と議論を行ない「石井某が挙げている根拠の二つの否定を否定する」ことを除けば、

石井某がメタハイ利権の全容に詳しいメタハイ利権専門家である（＝特筆性の例外）
複数の二次資料（＝特筆性の要件）
一次資料で良いから他の複数のメタハイ専門家の同主張（＝「一人孤独に主張」の否定）

の三通りのいづれか一つ以上の証拠（乃至は推定出来る何か）の提示以外には無いのではないかと考えます。

＞～～というのは理解に苦しみます

え、説明していいんですか？

私が此処で説明することでNaruhodou氏に「自説を有利にする為に主張内容をどのように修正し新たに論点を何にすればいいのか」を知らせることは、二兎一櫛氏の望むところではないと思うのですが。

或いは逆に、それを理解して納得出来れば二兎一櫛氏も「石井某除去青山某存続」ということで（飽くまで納得すれば、ですが）合意するつもりがあるのであれば、此処で私が二兎一櫛氏に理解してもらう（＝Naruhodou氏に入れ知恵する）ことも悪くないと思います。ですが同意したくない（或いは納得出来なかった）場合には、Naruhodou氏が私の入れ知恵を採択して行動すると今後の議論の流れが一方的に二兎一櫛氏に不利になるわけですから、結果として二兎一櫛氏が単に駄々を捏ね続けているようにしか見えなくなり、最悪の場合はコミュニティを消耗させる利用者と看做されることに繋がりかねません。無論、Naruhodou氏が私の入れ知恵の実行を拒否することも考えられるので絶対でもないわけですが。

なので、このあたりで両論併記か両論除去で手を打っておく方が二兎一櫛氏にとっても良いのではないかと思います。つまり、まだ二兎一櫛氏に選択肢が残されている状況（言い換えると、優先順位が「石井某存続」なのか「青山某除去」なのかを選べる状況）で先手を打つ方が。先にやられると厄介ですしね。まぁ、私が此処まで説明してしまったのでもう手遅れかも知れませんけど。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月24日 (日) 22:13 (UTC)[返信]

返信 (二兎一櫛さん宛) 答えになっておりません。まさか特開2008-20191こと国際公開番号WO/2006/043668の特許「海底資源探査システム及び海底資源探査方法」について「特許が存在するだけで、この特許技術は(出願人を含む)誰かによって利用されているものではない」とでもおっしゃりたいのですか。 2015年4月30日(木)(UTC)の(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)において示した出典に記載されている、大学や自治体などによる調査で使用された魚群探知機を使った方法、すなわち、エコーサウンダーを使用して海中へ音波を送信し音波が海水中に存在するメタンの柱「メタンプルーム」を発見する音響的観測には該当しないとでもおっしゃりたいのでしょうか。この技術は他国からも特許を取得できているようですが、まさか二兎一櫛さんは日本ばかりか他国も、いいかげんな審査基準でよくわからない特許技術を許可したとでもおっしゃるつもりなのでしょうか。たとえあなた様が、その特許が誰かによって利用されているとはならないというお考えであろうと、該当しないとおっしゃる以上、具体的にどのような手法を用いたどのような技術なら該当するという見解を二兎一櫛さんはお持ちなのかを示せない理由がありませんよね。

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様宛) アドバイス、ご意見ありがとうございます。ちなみに石井氏についてですが、「二十年も委員長を務めた」のではなく、現在も出典として提示されている記事における「初代」委員長こと石井氏自身の「1990年頃、元通産省傘下の（中略）委員会で調査研究したことがある。私はその委員長を務めた」「それから20年を経て（中略）化したようである」「二十年程前に資源開発の当事者としてメタンハイドレートに携わった私は」という過去形の発言からもわかるように、石井氏が初代委員長としてメタハイ調査に携わり実体験した期間というのは今から約20年前までのことのようです。けっこう昔のことですね。つまり石井氏の発言は20年も前の実体験を元にしたものということになるので、私としては本文にも20年前に現場に関わったことを記載したほうが正確ではないかと考えるほどです。

書き方を工夫すればというアドバイスありがとうございます。どのように工夫して内容を修正したほうが良いのかアドバイスをいただければありがたいので、差し支えなければ御教授いただきたいところではありますが、なにぶん今は二兎一櫛さんの合意の件も絡んでいるようなので、その辺の判断はお任せ致します。

とりあえず、現時点における私なりの見解や意見も参考程度に記載しておきます。ご指摘の件については、魚群探知機でメタンプルームを探す手法は、数ある探査法の中の一つでしかないというのも、十分に評価されていないかどうかはともかく約10年前に世に出たものなので比較的新しいものというのも、その通りです。おっしゃるとおりなのですが、実は、魚群探知機やエコサウンダーという比較的入手しやすい機材で簡単に調査できる方法であるため、探査時間の短縮やコスト低減については該当する方法と言えるのではないと考えております。また、現時点ではまだ圧倒的大多数のデファクトスタンダードとまでは言えないとはおもいますが、2015年4月30日(木)(UTC)で示した出典の(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)にも記載されているように、北海道、新潟、和歌山、兵庫、秋田、山形、島根、石川などで、経済産業省資源エネルギー庁、自治体、東京大学も含めた各大学や研究機関などが行ったメタハイ調査でも近年多用されているようです。

特許の件は別にしても、東大プレスリリースなどでも正式発表されているように、メタンハイドレートが多く存在する場所にはズワイガニがたくさんいることや、魚群探知機にメタンハイドレートの泡が柱のようになった「メタンプルーム」が写ることが判明しているという情報は、少なくとも再掲載に値する情報ではないかと考えております。※上記に示した出典(3)および(9) “日本海に新エネルギー資源、メタンハイドレートを探る”. 海洋政策研究財団ニューズレター131号 (2006年1月20日). 2015年5月26日閲覧。を参照。そして、メタンハイドレートは石油等に替わるエネルギー源として期待する意もあることについても再掲載に値する情報だと考えております。今回お示しする出典(12)に到っては「世界各国から石油や天然ガスにかわる資源と見なされている」と記載されています。※(10) “和歌山県、メタンハイドレート有望地確認5カ所”. 産経新聞 (2014年2月3日). 2015年5月26日閲覧。、(11) “「燃える氷」見つけ出せ　世界初の海洋産出試験　経産省”. 朝日新聞 (2011年2月27日). 2015年5月26日閲覧。、(12) “中国が「メタンハイドレート試掘」を計画　エネルギー開発に期待＝中国メディア”. サーチナ (2014年8月2日). 2015年5月26日閲覧。。参考にしていただければ幸いです。--Naruhodou（会話） 2015年5月26日 (火) 08:17 (UTC)[返信]

＞20年も前の実体験を元に

ふぅむ。「二十年間の委員長の経験」には疑義が出てきましたが、いつ辞めたかがわからないと何とも言い難いですね。いづれにせよ「委員長の経験が何年か」は論点に含まれていないので「石井某除去」の論拠の補強にすらなりませんが。そもそも、既に示した「特筆たる出典」があれば経験なんてどうでもいい話ですし、委員長を例え一ヶ月しか経験していなかったとしても、委員長になれた時点でカンヌ映画祭で賞を貰った的な意味での第三者評価があるわけで、一般に著名では無い青山某よりは発言に信憑性が認められます。なので「委員長の経験が二十年間ではない」ことは石井某の発言の重要性を否定しません。そして私は既に記載した論拠に基づき、委員長の経験が二十年間あってもなお「石井某除去」を主張しています。「特筆たる出典」が無いままでそれらの全てが否定されるまでは「委員長の経験が何年か」が影響を与えることは無いです。

＞アドバイスをいただければ

私は両論除去を主張しています。もしも私が「両論除去からの石井某除去青山某存続」と議論誘導を目論んでいるのであればともかく、両者の合意が無い状態で入れ知恵をすることはありません。此処でそうですかと入れ知恵するなら事実上の「石井某除去青山某存続の実現の為に二兎一櫛氏を騙まし討ちする議論誘導」なわけですからね。

ついでに言うと、そんな裏技がうっかり普及して応用され、各記事に大した特筆性を持たない内容ばかりが増えても困りますし。気付いている人は既にやらかしていますが気付いていない人が多いのですから、Wikipedia:鼻に豆を詰めないでの精神で。

＞現時点における私なりの～～

改めて確認が出来たことを喜ばしく思います。

＞実は、魚群探知機や～～で簡単に調査できる方法～～該当する方法と～～

残念ながら、それは情報の合成と呼ばれる独自研究です。ズワイガニは意外で愉快で面白いという理由で閲覧者の娯楽の為に載せてもいいんじゃないかって気分ですが。

先ず、事象の有無とメタハイの有無との相関係数（の絶対値）の大きさを推測させる出典が全くありません。ズワイガニが沢山居ました。ひゃっほいと大金投入して探しに行って、見付かる確率は何%なのでしょうか？　或いはこの辺にあるんじゃないかな、という場所にズワイガニが居ませんでした。其処を探すのを辞めることで、探した場合と比較して確率や費用に何%の差異が出てくるのでしょうか？　魚群探知機に反応がありました。魚群と泡柱を見分けるのに訓練された専門家が必要なら訓練費を含めた人件費の問題も出てきます。何とか泡柱であることを確定しました。その泡柱がメタン以外の泡柱ではない、と確定するのにどのぐらいの時間や費用が必要なのでしょうか？　そして何より、それ等がそれ以外（＝既存）の探査法とどの程度の違いがあるのでしょうか？

確かに出典に拠れば、其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で良いようですから、設備費が安価で済むと想像するでしょう。ですがそれでも、沢山の設備の中の一つが安価になったに過ぎません。確かに無暗に探すよりは良いでしょうが、それは全ての探査法がそうです。精々がところ、「ちょっとばかり費用が安くて済む」探査法に過ぎません。

それを圧倒的大多数の閲覧者に正しく認識させられないならば、それは情報の合成です。

もしもこれが「其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で其処等の漁師にも片手間に出来る」のであればもう少し話は変わってきます。何しろ日本中の漁師にアルバイトを頼む人海戦術が使えるわけですからね。ですがそれこそ大規模なニュースになりメタハイ大革命として日本中がメタハイ・フィーバーにでもなりそうなもんです。つまり出典が「あるはず」です。十年も前のものでありながら、そういった出典が無いということはそういう特色が無いと推定して良いでしょう。

すると、既存の探査法と比較すると「其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で良い」以外には目立った特徴が無い、ということになります。それに特筆性があると主張するのはちょっと強引に過ぎるでしょう。

さらに言うなら、資源探査は一般に、複数の探査法をそれぞれ順次行ない、各々の探査法で「ありそう」の投票を行ない、得票の高かった場所から優先的に探索を始める、という利用（最良優先探索）がされます。探査法は多ければ多い程良いのです。そうして経験を（つまり研究と実践を兼ねて）積みそれぞれの探査法のコストと確率を再評価し、探査順序や票の重みを調節しながら確度の上昇と使用予算の低減をしていく（＝ノウハウを蓄積する）ものです。なので、世界各国で利用されている／急速に広まった事実は特筆性を示すものではありません。

結局のところ、該探査法は「メタハイの歴史を大きく変えた」わけではなく、「その程度の歴史の変化」をもたらした探査法は他にも沢山あるわけです。そして探査法以外にも「その程度の歴史の変化」をもたらした掘削法や抽出法、運搬法まで含めれば、数える気にもならない程に沢山あるのです。それ等を全て載せるべきだと主張しているのでないならば、青山某存続を主張するのは流石に無理があります。無論、「それ等を全て載せるべき」と主張するのもものすごい無理があるわけで。

以上が、私の「青山某除去」の主張の論拠です。

私はどちらかと言うと、青山某存続の為の「特筆たる出典」を探す方が石井某存続の為の「特筆たる出典」を探すよりも難しいんじゃないかと考えています。二兎一櫛氏に探す気は無いようですが。無論、大前提として石井某の主張する利権構造が実在している場合に限りますが。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月27日 (水) 03:06 (UTC)[返信]

返信 (Naruhodouさん宛) 同じことの繰り返しになりますが、あなたの言っていることは「青山氏が特許を保持している、また、青山氏はメタンハイドレートの調査を魚探で行ている」というだけのことです。「『青山氏の特許技術による手法を用いている』⇒『魚探を使った手法である』」この命題は確かに真かもしれませんが、仮にこれが真であったとしても、その逆命題である「『魚探を使った手法である』⇒『青山氏の特許技術による手法を用いている』」である根拠にはなりません。参照：逆。

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) ご意見ありがとうございます。

皆様のご意見、及び、現状では、専門分野内について記述している著名な専門研究者の意見である、ということ以上の信頼度の出典を探すことが困難な点を考慮し、また、これ以上の議論の長期化を回避するためにも、私はこれまでの意見を撤回し、「両論削除」に賛意を示したいと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年5月31日 (日) 14:42 (UTC)[返信]

◆Ｃray-Ｇです。二兎一櫛氏は「石井某の除去に相応の妥当性があることを（除去が適切と認めたわけではないが妥当性があることだけは）認め、その妥当性に対し充分な抗弁が出来る証拠を揃えるまでは、両論除去で妥協する意思がある」と理解しました。そして未だに「青山某よりも石井某の方が信憑性が高く、青山某の方が石井某よりもさらに除去の妥当性が高い」との見解を持っており、両論除去での妥協とは「飽くまで両論除去であって石井某除去ではない＝青山某存続を認めるつもりはない」と理解しています。誤解があるようであればご指摘をお願い致します。

またNaruhodou氏も妥協し得る意思を示しています。即ち「特許の件は別にしても～～」という部分です。Naruhodou氏も少なくとも青山某特許に関しては除去に相応の妥当性があることは（除去が適切と理解したわけではないが妥当性があることだけは）理解しているものと思います。なので今後、青山某特許に関する掲載不当性によって反論することは議論の進展にあまり寄与しないだろうと考えます。

そこで二兎一櫛氏にお伺いしたいのですが、Naruhodou氏は「特許の件は別にしても～～ズワイガニがたくさんいることや～～魚群探知機に～～「メタンプルーム」が写ること～～は、少なくとも再掲載に値する情報ではないかと」と妥協する形で主張を変更する意思を見せています。これに関する二兎一櫛氏の見解は如何なるものでしょうか。これ等は複数の（少なくとも石井某の陰謀論よりも多くの）出典を持ち事実として認め得るものです。しかしながらその出典は二次資料としては弱く、学術的な意味での特筆性が認められるとは思えません。思えない根拠は既に述べた通り「その程度の歴史の変化」でしかないからです。これはこれから数十年後、メタハイが商業生産化された以後に、専門家が出版するメタハイ史などに淡々と（熱意なく）記されるようになるまでは確定しないことでしょうし、私見では恐らくその日は来ないだろうと考えています。

ですがズワイガニは「面白い」という意味での特筆性を認めても良いのかな、と思うのです。私自身、ズワイガニのニュースを見て面白がったクチですし、これが「面白い」ことは圧倒的大多数の一般人も認めるところだと思いますしね。記載の文面や記載する節によっては、二兎一櫛氏にも妥協の余地があるのかな、と。前向きに（＝どういう条件下なら記載を認められるかを）考えてみて戴ければ、恐らくは二兎一櫛氏にも不満の無い節や文面もあり得ると思います。考えた結果認められない、というのも一つの答えとして。

誤解しないで戴きたいのは、これは「それぐらいは認めろ」という意味では無く、私の二兎一櫛氏に対する理解が足りていない為に二兎一櫛氏がどのぐらいまでは譲歩し得るのかがわからない故の質問です。もしも二兎一櫛氏が「なんだよ結局は青山某存続支持なのかよ」と考えたならば、それは誤解です。私は「二兎一櫛氏がどの程度までは認め得るのか」を知りたいのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月1日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) 私の現状の考えは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのご認識の通りです。

また、ズワイガニ、及び魚群探知の件に関しては若干疑問です。ズワイガニの生息域が深度の100～600メートルであるのに対し、メタンハイドレートを含むクラスレート水和物が安定して存在できるのは5℃で50atm、15℃で150atmの圧力が必要で参考資料1 参考資料2、これは水深500ｍ以上に相当する状態です。このようにズワイガニの生息域とメタンハイドレートの存在領域の重複は少ないため、記載するにしてもあくまで「そんなこともある、たまに」くらいの書き味であるべきと思います。魚群探知機の話は特筆性が非常に疑問です。長年の間世界中で海底油田や海底ガス田を探すのに用いられていた深浅測量器によるものや地震探査法に比べて何が優っているのか全く不明です。ちなみに、上のほうで何度か名前の挙がっている松本良氏の日本海側の調査も地震探査法によって行われています参考資料3。青山氏の考えを広める以外に記載の理由が見当たりません。青山夫妻は両氏とも個別のページがあるので、そちらに記載すれば事足りるようなことで、両氏のページに記載することには異論はありません。--二兎一櫛（会話） 2015年6月7日 (日) 13:39 (UTC)[返信]

魚群探知機の「何が優っているのか」は「其処等の民間漁船に積まれている魚群探知機で良い」ことであり、それはイコール設備投資が少なくて済むことでありこれは明らかでしょう。問題はそれにどれほど有意な差があるのか、他に問題は無いのか、であり、それを示す二次資料が無い現実です。

ズワイガニの方は面白いと思っていましたが、存在領域の重複がそんなに少ないとは知りませんでした。それを信じる限りでは、意外性があって面白い以外には特筆性は無さそうですね。すぐに否定されるこぼれ話が限度ですか。メタハイ鉱床近隣では存在領域以上に深いのにズワイガニが生息している、とか300m以深にズワイガニが生息しているのはメタハイ鉱床近隣のみ（＝今まではメタハイに注目されていなかったので一緒くたに100m～500mとされていたがメタハイ無しだと実は100m～300mである）、とかなら結構な特筆性なんですがねぇ。

＞～～の考えを広める以外に記載の理由が～～

上手くすれば捩じ込める記載なんですがね。目的が「それ」だと気付けないでしょうね。

とにあれ、二兎一櫛氏の認識を伺いました。あとはNaruhodou氏からの返事待ちですね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月8日 (月) 03:11 (UTC)[返信]

「あとはNaruhodou氏からの返事待ちですね」と言いましたが、Naruhodou氏の最後の投稿から二週間が経ちました。普通なら一ヶ月ぐらい待ってから、と思うのですが、合意の形成を早目に進めたい事情が出来まして。つまりその、近い将来不意に書き込めなくなってしまう可能性がある方向の事情なんですが。

なので拙速ではありますが、二兎一櫛氏と私とだけでも進められそうな部分をなるべく進めておきたいと思います。これはNaruhodou氏からの反応が無いのはもしかしたら、二兎一櫛氏が両論除去を受け入れる姿勢を見せたのを鑑みて、私に対する不信感から「有意な二次資料を探し出しておかないと丸め込まれて到底受け入れられない無茶な合意をさせられるのではないか」等の不安を抱いて必死で二次資料を探している最中だからなのかも知れません。そのあたりも明瞭にしておけば、もしそうだったとしても準備不足の心配無しに安心して合意の形成を進める為の投稿が出来るようになるだろう、という思いもあります。決して「欠席裁判でNaruhodou氏に都合の悪い内容をジャンジャン合意しちまおうぜ」という意図ではありません。

内容は、お願いと確認、案に対する意見になります。

今後Naruhodou氏の投稿があった後の二兎一櫛氏の行動に関するお願い
両論除去の場合の合意内容（＝拘束条件）の確認
両論除去以外の合意可能性の確認
両論除去の場合の双方の変更箇所の確認（≒二兎一櫛氏の要求する文案）

私の事情で「合意の形成を早目に進めたい」事態になってしまった為にご迷惑をお掛けしますが、ご協力を賜りたく。

今後Naruhodou氏の投稿があった後の二兎一櫛氏の行動に関するお願い

この「お願い」を見て二兎一櫛氏は恐らく「俺はこんな幼稚なことをするようなヤカラじゃない！見縊るな！」とお怒りになることでしょう。ですがこれは「二兎一櫛氏がこのようなことをするであろう」と予想したから「お願い」するのではないのです。Naruhodou氏に対して「こんなことはしないから安心して出てきてね」と伝えることを目的としています。本来なら不要なのですが、Naruhodou氏の状況が不明であることからもしも「不安感から念入りな準備を済ませるまで投稿しない、とか、うっかり時間が空いてしまったので気まずくなって躊躇ってしまっている、とか」のような事情なのであれば、それを払拭し早目に投稿をして戴きたいと思い、明言するという形で二兎一櫛氏に協力をお願いするものです。

「前回投稿から時間が空いていることに触れないで欲しい」―――これは今までの二兎一櫛氏の行動を見る限り心配は要らないと私は考えているのですが、疑心暗鬼という言葉もあります。Naruhodou氏が私と同じように考えているか否かはわかりませんので。Naruhodou氏の投稿に間が空いた理由は我々にはわかりません。今頃図書館にこもって青山探査法を導入した国の新聞を隅から隅まで一行でも何か書いていないかと探しているところなのかも知れませんし、投稿しようと長文を書いては全部消してまた書いてはまた消してを毎日繰り返しているのかも知れません。或いはポンポン漁船の上で「これは魚群じゃない！プルームだ！またメタハイ鉱床を発見したぞ！この素晴らしい発明の価値がわからんとはwikipediaのス素人共は本当にどうしようもないな」と高笑いしているのかもわかりませんし、wikipediaにも載っている素晴らしい特許の問い合わせがわんさか来て忙しいのかもわかりません。それとも単に週末の事故で全損になった刺身の作り直しで徹夜でタンポポ乗っけてヘトヘトになっている可能性だって有り得ないわけではありません。どんな理由かはわかりませんから、そのことには一切触れずに「まるで遅れなど少しも無かった」かのように対応して欲しいのです。この「お願い」と「それ以降の確認」では様々なことを仮定していますが、それは逆に「その通りの行動を取ったら見透かされる／馬鹿にされる／（第三者に）変な印象を与えるのではないか」のような要らぬ不安を抱かれる原因ともなり得ます。そうなると「早く返信が欲しいが為の行動」が逆効果になるのです。ご協力をお願い致します。
「もしもNaruhodou氏が『遅れたのは事情があっただけで、こんなお願いなど無くともちゃんと投稿した』という旨の発言をしたとしても、その発言が無かったものとして扱って欲しい」―――これは意図がわかり難いと思うのですが、「Naruhodou氏が投稿した時にこの『お願い』の効果があったか否かが我々や第三者を含めた誰にもわからないようにすること」を意図しています。実際そうだったのか、或いはこの「お願い」の効果があったのか、それがNaruhodou氏本人以外の誰にも知られないことを保証したいのです。何故そんな奇妙なことをするのかと言うと、ここで「お願い」の効果があったと想像されてしまった場合、それはイコール「予想された通りの状態であった」と思われてしまうことであり、イコール「何故に予想された通りの状態になったのか」という邪推を呼ぶ「印象操作」に繋がります。本人が「この『お願い』の御蔭で書き込めた」とか言った場合を除いては、腹の底でどう思っていようとも、何も書いていないのと同じ対応をして欲しいのです。反応すれば相手も反応するものです。其処で不用意な発言をしてしまったなら反応した方に非があるのは確かですが、「そのような誘導をされるかも知れない」という不安は投稿を躊躇わせてしまいます。なので、存在自体を無視するようにしていただければ、Naruhodou氏が「反応に反応する」ような事態は決して発生せず、即ちNaruhodou氏が「自爆する」ことは決して起こらないことが保証出来ます。
「こっちは大人の態度を取っているんだからそっちも大人の態度を取るべきだ、という論法を（少なくとも最初は）取らないで欲しい」―――これは今までの二兎一櫛氏の行動を見る限り心配は要らないと私は考えているのですが、現在の事態は今まで本件議論の中で「明には」出て来なかった事態です。私の考えでは、実は二兎一櫛氏は私が参加してから比較的早期に「両論除去」を受け入れることを選択肢に含めて議論を行なっていたと思っていますので、目新しい事態ではないと考えています。ですがNaruhodou氏の目にはそうは映っていないことでしょう。そしてNaruhodou氏が何等かの不安を抱いている場合、これが最も大きな不安だと思うのです。つまり話も聞かずに「そっちが取るべき大人の態度とは～～である」とか主張された場合、Naruhodou氏が妥協案を出す機会が一切無いまま二兎一櫛氏の言う通りにせざるを得ない状況にされてしまうことです。つまり二兎一櫛氏は現在、Naruhodou氏に対して「二兎一櫛氏の要求を大人な態度で受け入れるか子供のように駄々を捏ねて拒絶するかの二択」を迫ることが可能な状況下にあるわけです、第三者が居る場合は大人な態度を先に表明すると色々と有利な所以ですね。なのでNaruhodou氏が出すであろう妥協案（例えば青山某除去として除去を認め得る範囲）などに関して聞く耳を持たない態度を取らずに、なるべくNaruhodou氏の要望を汲む方向で話を進める意思があることがNaruhodou氏に伝わるようにしたいのです。無論、Naruhodou氏が二兎一櫛氏に認められないような妥協案しか出さないというのなら話は別なので、やはり二兎一櫛氏に有利な状況に変わりはないわけですが。

以上三点、特に「お願い」などしなくても大丈夫だとは思うのですが、大丈夫であることをNaruhodou氏に明に伝える為に、ご協力をお願い致します。

両論除去の場合の合意内容（＝拘束条件）の確認

これも「お願い」と似たような理由で早目の確認をお願いするものです。こちらの方は、Naruhodou氏が私に対する不信感より今後の議論の方向性を疑い「入念な準備が必要」と考えている場合の為に「こういった方向性を考えているから今すぐ入念な準備が終わっていなくても大丈夫だよ」と伝えることを目的しています。この内容に関して二兎一櫛氏に不満がある可能性も考えられます。その場合でも事前にそれを確認出来ればその分先に進みますし、「それを読んだ後の」Naruhodou氏の意見がすぐに出てくることも早期終結に寄与しますしね。

「両論除去の合意は、いづれの側にも充分な高次資料が無い限り、そしてその場合に限り継続して拘束力を持つ」―――とても当たり前のことではありますが、「両論除去の合意」を以って永遠に白井某や青山某の記載が禁止される、という意味ではないことの確認です。ただ年単位の議論を経た今に至ってなお高次資料が見付かってない以上、白井某が引用された二次資料を一つ見付けたからと言って鬼の首を取ったように記載する、というのは難しいと思います。相互に無関係な高次資料が二つ三つは無いと第三者からも「ちょっと無理があるんじゃないか？」と思われてしまうことでしょう。また青山某に関しては一つでも良いとは思いますが、内容が独自研究にならないように「一つの文献に同時に明確に関連付けられて」載っているか、「それがどのような影響を及ぼしたか（探査時間が驚異的に短くなったとかコストが大幅に低減したとか探査事業への参入障壁が緩和したとか圧倒的大多数が採用しているデファクトスタンダードになったとか）が明示的に」載っているか、の少なくともいづれか一方の条件が要求されることでしょう。ですが、いづれであれその条件を満たしていれば、両論除去の合意を以ってしても、その資料に基づいた記載が認められることを確認したいのです。これにより「資料を揃える前に発言しても大丈夫だよ」と伝えたいわけです。何でこんなことを言うかと言いますと、他所で「合意＝ルール」として運用されていることが意外と良くあるので。
「両論除去の合意が得られた場合、それぞれの側をどのように除去するかに関しては、改めてそれぞれの文案の合意を行なう」―――つまり合意したら除去を要求している側の要望が無条件で通るわけではない、という意味です。この文案に関しては、叩き台を作ってみましたので意見を頂戴したく思います。Naruhodou氏は単に文案がどうなるか不安だったので賛意を示せなかっただけ、という可能性もありますので、改めての確認です。
「このままNaruhodou氏の発言が無く長い時間（一ヶ月ぐらい？）が過ぎた場合は仮に両論除去の合意が得られたものと看做して文案に従い除去を行なうものとする。但し、その後にNaruhodou氏により不合意の表明があった場合には、Naruhodou氏には無条件で『両方の除去部分を同時に差し戻し』する権利と、差し戻し後乃至は差し戻ししないままの状態で二兎一櫛氏に対して改めて合意を形成することを要求する権利とを留保する。また二兎一櫛氏はこれに応ずるものとする。」―――これはNaruhodou氏が「独自研究呼ばわりされた怒りのあまり憤死」してしまった可能性も考えられますので、時間制限があった方が良いという考えからです。またポンポン漁船に乗ったまま遭難して今頃露西亜か北朝鮮に流れ着いて帰国が叶わない状態なのかも知れませんからね。帰国してから「欠席裁判だーこんなの無効だー」と独りさびしく叫ばせるのも可哀相ですから、要求されたら、応じてあげて下さい。そしてその時には「欠席裁判だから戻す」という主張は妥当だと思います、「両方とも戻す」のであれば、ですが。

以上三条件、ご意見を伺いたく思います。

両論除去以外の合意可能性の確認

これはNaruhodou氏が元々「青山某除去なんて客観的に有り得ない、話せば分かってもらえる」と確信していた場合に、その確信が破れてしまった上に、先に二兎一櫛氏が両論除去に賛意を示した（＝大人な対応をした）ことで、「Naruhodou氏も大人な対応をせざるを得ない＝両論除去＝青山某除去を受け入れざるを得ない」という心理的な圧迫から投稿を躊躇わせている可能性を考慮してのことです。

この場合、もしもNaruhodou氏の優先順位が「青山某存続＞白井某除去」であったならば両論除去は受け入れられないわけですから、Naruhodou氏は「青山某存続」の為に「白井某存続」を受け入れる可能性があること、そしてあれだけ「白井某除去」の根拠を示して反対しておきながら今更「両論併記で」とか言い出したら、既に大人な態度を取っている二兎一櫛氏と比較して「自分の記載を残す為に今まで駄々を捏ねていただけ」みたいに見えるのではないか、だとすれば「両論併記を主張する＝青山某除去の正当性」と判断されるのではないか、という疑惑から投稿出来ずに時間が過ぎている場合に、その疑惑が妥当か杞憂かを明確にするものです。

もしもNaruhodou氏が唐突に両論併記（＝現状維持）に主張を変更した場合、二兎一櫛氏は「両論併記」を、（１）「早期終結の為に黙って即時に認める」（２）「改めて青山某除去を主張するが、それでもやはり長引きそうなら妥協し得る」（３）「白井某存続／除去の如何に関わらず青山某除去を主張し続ける」

この（１、２、３）のいづれかを伺いたいところです。（１）と返答した場合、返答直後にNaruhodou氏が「じゃあ両論併記＝現状維持ということで。以上、議論終了」とか言い出せば超スピード解決になるなぁ、とか淡い期待を抱いていたりするわけですが。

両論除去の場合の双方の変更箇所の確認（≒二兎一櫛氏の要求する文案）

もしも両論併記となれば完全に不要なのですが、両論除去で話がまとまった場合には次に「どのように除去するのか」で揉めることになります。白井某除去は当該段落の除去で粗方の問題は無さそう（ぶっちゃけ単純に段落を除去してもその後の善意の編集で問題無くカバー出来る範囲）ですが、青山某除去の方は捩じ込む為の試行錯誤の結果なのか「探査方法」の節が作られるに至っています。回収方法や輸送方法の節がある以上、探査方法を節ごと全部除去というのは流石に不自然過ぎます。

なので特に青山某除去に関して、二兎一櫛氏がどのような除去後の文案を求めるのかを明瞭にしておくと都合が良いかな、と思います。本来なら今すぐ必要なものではないのですが、私の事情で（以下略）と、Naruhodou氏が私に対する不信感より今後の議論の方向性を疑っている場合にそれを確定することは意味があるであろうこととを考えに入れて、今の内に明確にしておいた方が良いのかな、と。

両論除去となった場合には着眼だの特許だのの文言の除去は文句が無いところとしても、文脈から「メタンプルームを手掛かりに探す手法がある」ことは触れないわけにはいかんだろうと思うのです。特にそのあたりが難題です。とりあえず「探査方法の節」に関して私の方から叩き台を用意しましたので、二兎一櫛氏の意見を伺いたいと思います、内容以外にも他節での除去を要求する箇所であるとかも含めて。二兎一櫛氏の要求内容によってはNaruhodou氏が「両論除去の結果がその内容で良いなら両論除去でいいよ」となる可能性も充分考えられますしね。

全除去案

探査方法[編集]
反射法による地震探査によりBSR（海底擬似反射面）を捉える従来的な探査方法が主である（出典）が、BSR以外にも上越沖のような背斜構造やプレート境界を捉える方法もある（出典？）。

これだと二兎一櫛氏には文句無いでしょうが、記述が少な過ぎて第三者が「単なる記載漏れ」と判断して加筆→似たような議論、となりかねないと思います。単なる第三者にパペット疑惑とか二兎一櫛氏だってやりたくないだろうと思いますので、もう少し第三者が誤解しない程度にNaruhodou氏寄りにしてみた叩き台を以下に挙げます。

中間あたりを目指した案

探査方法[編集]
反射法による地震探査によりBSR（海底擬似反射面）を捉える従来的な探査方法が主である（出典）が、BSR以外にも上越沖のような背斜構造やプレート境界を捉える方法もある（出典？）。また反射法以外では、メタンシープにより発生するメタンプルームを探す探査方法がある（出典）。

これならば「記述が少な過ぎて、第三者が～～」も無いと思います。また第三者（大事なことなので二度言いますが、第三者）が青山探査法に関して「高次出典無しに」より詳細な加筆をする場合にも「それだけをわざわざ加筆するのって他とのバランスを考えれば変じゃね？」という疑問に応えるのは容易ではないものと考えます。それでいて既に述べた通り高次出典を発見した場合の加筆を妨げるものでもないと考えます。

なお、「BSR以外～～」の部分に出典が無いようでしたので、「有用な探査法の一つとして確立している」のか「単に提唱されているだけ」なのかが判断付きませんでした。なのでとりあえず前者として作ってみました。また青山探査法も「がある」にしてあるのは、これまでのNaruhodou氏の提示した出典から「単に提唱されているだけ」ではないことは二兎一櫛氏にも同意して戴けるだろうと考えてのものです。

二兎一櫛氏の（Naruhodou氏が読むことを前提とした）意見を伺いたいと思います。伺った意見は飽くまでも「二兎一櫛氏の意見」であり、Naruhodou氏の意見表明がよほど遅く（前述の通り一ヶ月とか）ならない限りは必ずや「Naruhodou氏の意見も伺ってから話を進めるつもり」であり、決して「一方の当事者を置いてけ掘にして話を進める」ような卑怯な真似をする意図など持ち合わせて居ないことを両氏共に御承知おき戴きたく存じます。

そして今後、前触れ無く私の投稿が止んだ場合には、どうかお察し下さいますようお願い申し上げます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月10日 (水) 12:15 (UTC)[返信]

議論が随分進んだ感じのところ恐縮なのですが、私が以前指摘した「他の惑星がこうだから地球もこうだ」という感じのWP:SYN違反の記述が増強されていたり、回収方法のところにも、海底炭鉱手法の節の海底炭鉱の採掘方法が（なんだか知らないけど）メタハイにも適用できるといった記述に加え、土木的手法の節にまで、レアアースの採掘方法が（なんだか知らないけど）メタハイにも適用できる、みたいなことが追記されているようです。この辺はまとめて削除される方向でいいんでしょうか？この記事は全体的に「提案されている」程度のことが編集者の趣味で大量に記載されている印象を受けます。「提案されている」だけならそこらへんの学会の研究会の発表原稿を漁ればいくらでも出てきます。加えて、単なるサンプル採取のための試掘と本格的な採掘方法として検証されているものが混同されています。私の調べた限り、採掘方法として本格的に検証されているのは加熱法と減圧法しか見つかりません。WP:IINFOに照らし、記載するのは行政機関や著名な企業・公益団体が実証実験を行っている方法に限るべきと思います。

それから過去の議論をなめていて気付いたのですが、「学会の査読」というものに対して大きな勘違いが見受けられます。学会が発行する学会誌の全てが査読を受けた論文を掲載する論文誌ではありません。大学会が一年か半年に一回行う総合大会などではものすごい数の大学生や修士課程の院生が、そこらじゅうの小会議室でオーラル発表をしたり、大会場でポスター発表をしたりしますが、そういったものの発表原稿も全て学会の発行する冊子に掲載されます。こういったものには（そんな大量のレフェリーはいないので）査読はかかりません、せいぜいタイトルと要旨の確認程度で、内容が学会とは無関係のもの以外ほぼ確実に通過します。要するに、誰でも独創性も科学的裏付けもない考えを学会で発表し学会誌に掲載することができる、ということです。もちろん、オーラスやポスターにも凄い成果の発表が含まれていることもありますが、玉であるか石であるかはその後別の研究者が評価するまで分かりません。日本での陸上からの採掘は、青山繁晴により、～～～、AGU（アメリカ地球物理学連合、英語: American Geophysical Union）（2014年12月15-19日）で提案されている。などといかにも学会の権威の傘をかぶせたような記載がされていますが、これはセッション数だけで1700もあったAGUのFall Meetingの発表の一つにすぎません[17]。（恐らくは）万単位でされたであろう発表から敢えてこの一つをWikipediaに記載する理由はなにもありません。--Hotaruike（会話） 2015年6月11日 (木) 12:19 (UTC)[返信]

それは今行なわれている本件議論とは別件だと私は認識しています。Hotaruike氏がそれを除去すべきと考えるのでしたら、改めて節を設けてHotaruike氏がそれに対する議論を受けて立つ（＝説明責任を果たせる）体制を整えた上でHotaruike氏が除去するべきだと考えます。さらに言うと私は上の方で述べている通り現在「事情」を抱えているので、私が議論を受けて立つ体制を新たに整えることは「事情」が落ち着くまでの当面はありません。

そもそも本件議論は現在のところ「除去される方向」を視野には入れていますが「除去される方向」で進んでいるわけではありません。そして私は現在本件議論にて「石井某と青山某に関して、理想論として両論除去、妥協案として両論併記」を主張しているのであり、言い換えるなら「存続容認派」なのです。Hotaruike氏が指摘する記述も「理想論として除去」であることに私は全く異論はありませんが、異論がある人だって居るかもわかりません。もし居るならば、そういった人達とも合意を形成しなければならないでしょうし、その際にはそれに相応しい「妥協」が必要になるかも知れません。それは本件議論の「ついで」で行なうべきものではないと考えます、例えその「そういった人達」に二兎一櫛氏やNaruhodou氏が含まれていたとしても。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月12日 (金) 02:01 (UTC)[返信]

遅くなり申し訳ありません。6月1日の世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様の問いに関する二兎一櫛さんの返答を確認したうえで、調べるものを調べたうえでの返答をと準備しておりました。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様のご尽力や提案していただいた中間案に敬意を表し、中間案を元に両論除去に賛意を示させていただこうとおもいます。ちなみに、もし二兎一櫛さんらが両論併記で同意していただけるのならば私は両論併記でもかまいません。石井氏の陰謀論だけが掲載可能になるその理由が納得のいく理由ではなかったというのが最大の理由ですので。今回の両論除去に直接関与していない記載箇所に関しては異論がある部分もまだありますが、それをここで持ち出すとややこしくなるのでまた別の機会に。そのうえで念のため今後に備え反論すべきは反論させていただきます。

魚群探知機の技術に関しては、青山氏の考えを広めることだけが目的かのような印象を持たれるのは不本意なので申しておきますが、漁船の魚群探知機で良いこと以外でも、海底から海水中に立ち昇っている「メタンガス気泡の柱」自体を容易に探し出すことができる技術という意味で記載に値すると考えてのことです。少なくとも私の知る限りでは海中にあるメタンガス気泡の柱自体を探し当てる探査技術は他に知りません。

ズワイガニの件に関しては、生息域と深度のことを理由にしておられますが、いささか論点がズレているのではないかと考えます。ズワイガニは正確にはメタンハイドレートの存在する場所からの海底メタン湧出によって発生したメタンガス気泡の柱がある場所で確認されるものであり、上記出典(2)の東大プレスリリースにも、上越市沖における気泡の柱は海底から600mもの高さにまで及んでいたことも記載されています。こういった出典もあります。(13)「海底メタン湧出が引き起こすベニズワイガニの密集」　2010年8月18日、東京大学。

返信 (二兎一櫛さん宛) 念のため今後のために反論すべきは反論させていただきます。「この特許ではない」とそこまできっぱり断定したうえで逆命題を理由に根拠にはならないと主張されている件ですが、それはつまり魚群探知機を使用するこのようなメタンハイドレートの探査手法や特許は他にも存在していると確信しているからですよね。ならば、それを証明できる出典を示すべきであると考えます。そこまで言い切るからには、他にも存在していることくらい容易く証明できるはずと考えます。--Naruhodou（会話） 2015年6月14日 (日) 10:13 (UTC)[返信]

＞中間案を元に両論除去に賛意を～～二兎一櫛さんらが～～同意～～ならば私は両論併記でもかまいません。

両論併記でも合意可、除去した後の内容が「中間あたりを目指した案」であるならば両論除去でも合意可、ということですね。詳しくは後述しますが、残念なことにNaruhodou氏は恐らく「両論併記で合意可」を撤回すると考えています。なので両論併記は難しそうですが、二兎一櫛氏も「中間あたりを目指した案」で問題が無ければ早期終結が望めそうな流れになってきました。

＞海底から海水中に立ち昇っている～～

残念ですが、確かに「特異性」はありそうに思えますが「有用性」は不明瞭です。それはこれから時間を掛けて評価を受けなければ確定しないことでしょう。それまでは「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は無いと思います。「中間あたりを目指した案」で載せたのも、飽くまで「両論除去合意後に第三者による誤解を避ける」為でしかなく、ぶっちゃけ回収方法や輸送方法もまとめて除去して再構築しても良いんじゃないかってぐらいに考えています。

＞ズワイガニの件に関しては～～

つまり「風が吹けば桶屋が儲かる」的な面白さはあるにしても、探査法としてはやはり「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は無いわけですよね？

こぼれ話的な収録はアリだと私も思います。例えば二兎一櫛氏は「ズワイガニの生息域は水深100～600m」と言っていましたが、提示の文献には「水深1000m～2000m超の深海底を中心に分布するベニズワイガニの～～」と記載があります。これは「ズワイガニ中例外的にベニズワイガニは600m以深にも普通に居る」のか「600m以深にベニズワイガニが居る場合は近くにメタン噴出が間違い無くある」のかなど、わからないことがあり過ぎます。それを素人（閲覧者は勿論我々）に正確に伝えられるような出典が無い限り、探査法に載せるには弱過ぎると思います。あってもなお「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は（まだ）無いわけですから弱いと思うのに、です。もう少し物質面にも目を向けて戴ければと思います。

＞念のため今後のために反論すべきは反論～～

その反論が有効なのは「圧倒的大多数が『他には存在していない』と認識している場合」だけです。しかもそれでさえ「論」ではなく、圧倒的大多数の支持を得られる、という討論の手法に過ぎません。「論」として再反論するならば「つまり魚群探知機を～～は他にもは存在しているいないと確信しているからですよね。ならば、それを証明できる出典を示すべき」で充分であり、即ちNaruhodou氏は悪魔の証明をしなければならなくなるのです。「そこまで言い切る」ではなく、疑義を出されているのです。そして本来なら悪魔の証明なんぞ不要で「他にあろうが無かろうが、その探査実績で青山特許が用いられたという出典」を出せば全てが済むはずの話であり、WP:BURDENに基づいてNaruhodou氏は出典を出さなければ記述を残せません。WP:SYNの最初の一文、「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解」とある通りです。A=「魚群探知機でメタハイ発見」、B=「青山特許は魚群探知機を使う」、C=「青山特許でメタハイ発見」です。

或いは、「青山特許では魚群探知機を使う」→「青山特許に触れない方法では魚群探知機を使っても泡柱は発見不可能」を証明する方法もあります。実際、魚群探知機は水中にある大きな泡に反応する（潜水艦が敵のソナーから隠れるのに、似たような海水温により密度が変化する境界を利用する技がある）ことは既知にして著名なので、それ自体は特許されないと思います。つまり青山特許がどういうものでどの請求項が特許されたのか知りませんが、例えばそれが「効率良く魚群と泡柱とを見分ける方法」であった場合は、その有効性検査を兼ねた実験で「特許無しで九か所、特許で内四つを誤認と判断」という結果に終わった可能性が考えられます。この場合は「魚群探知機にせよ青山特許にせよ、いづれも候補地選定をしただけであり九か所全部他の方法で調べた」のでしょう。もしかしたら結果として青山特許は全く役に立たず、「特許無しで九か所、特許により取捨選択したがそれとは相関関係が認められない五つが結果として見付かった」なのかも知れません。ぶっちゃけ「だから出典で青山特許の功績や有用性に触れて無いんじゃね？」とか邪推されたとしても文句は言えませんよね？　それを「出典では宣伝を避ける為に書かなかった」とか主張してもやはりWP:SYNですし、別の言い方をすればそれは「避けなければならない宣伝」程度の価値しか無い情報だということになります。他の条件下でも似たような形で異議を出せることはお解かり戴けると思います。

こういった場合に誰が何をしなければどうすることが出来るかが既に方針(WP:BURDEN)によって定められています。即ち、Naruhodou氏が出典を出さなければ除去することが出来ると既に方針によって定められているのです。御理解を戴きたくお願い致します。

そして此処まで言ってしまったからには、もはや両論併記だと今後第三者（大事なことなので二度言いますが、第三者）が「この記述おかしくね？」と疑義を出せば上記を根拠にNaruhodou氏に対して「一方的に青山某除去」を迫ることが出来るようになってしまったわけです。

実に二年以上に渉って複数のウィキペディアンを「騙しおおせて」きた記述ですが、今後はもう無理でしょう。残念ながら既に述べた通り、この状況では「両論併記で超スピード解決」は到底期待出来なくなってしまいました。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月15日 (月) 03:50 (UTC)[返信]

私は両論削除が現状では最も良い処置であると考えています。安易な両論併記は最終的に情報の無差別な収集に至る可能性を強く残してしまうためです。ただし、早期の解決に向けて世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんご提案の「中間あたりを目指した案」でも不満はありません。

返信 (Naruhodouさん宛) どう表現すれば本意が伝わるのか四苦八苦していますが、「この特許ではない」とは言っていません、「この特許である証拠、もしくは直接の因果関係を示す資料がない」と言っています。単純に「魚群探知に気泡が映った」というだけではこの特許に該当しません。請求項1の受信した散乱波から散乱強度を計算し、所定の散乱強度である場合、前記物体の直下の海底に資源があると判断する解析手段とを備えるということがすでに普通の魚群探知機にはできません。なんで普通の魚群探知機にインピーダンスの変化を計算してメタン起因だと判断したりする機能や、そこに資源があるかを判定するような機能がついてると思うんですかね？魚群探知機の本来の目的からすれば意味不明な機能もいいところでしょう。ちなみに、請求項2以降は請求項1の従属クレームになっているので、請求項1を満たさない場合、請求項2以降が条件を満たした場合でも、その技術はこの特許技術に該当しません。--二兎一櫛（会話） 2015年6月15日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

両者から除去後が「中間あたりを目指した案」であるならば両論除去で合意可能との意向を伺いました。私が巻きを入れてしまった所為で齟齬があると問題ですので、念の為に最終確認をしたいと思います。

承諾の場合は誤解を招かないように承諾の旨のみをお応え下さい（日本古来の伝統では「応」と答えることになっていたりします）。不承の場合は不承の旨（同「否」と答えることに以下同文）と、どのように不承であるか、またどうすれば承諾出来るかがあるならばそれもお願いします。ファイナルアンサーです、お互いスッキリサッパリの幸福な合意の為に、遠慮して禍根を残すようなことは避けたいと考えます。

本件議論の結果、二つの節を下記の内容へと変更することとなりました。

節メタンハイドレート#探査方法

反射法による地震探査によりBSR（海底擬似反射面）を捉える従来的な探査方法が主である（出典）が、BSR以外にも上越沖のような背斜構造やプレート境界を捉える方法もある。また反射法以外では、メタンシープにより発生するメタンプルームを探す探査方法がある（出典）。

節メタンハイドレート#コストパフォーマンスに関して

日本近海で初期に日本政府（メタンハイドレート資源開発研究コンソーシアム）によるメタンハイドレート採取の研究が行われたのは、もともと開発困難で費用対効果も低い砂層型メタンハイドレートが海底深くに埋蔵されている南海トラフであった。この海域では、海底油田の採掘方法を応用して1999年から2000年にかけて試掘が行われ、調査範囲における分布状況が判明し、総額500億円を費やしたが商業化には至っていない。これは、南海トラフなど太平洋側のメタンハイドレートは、分子レベルで深海における泥や砂の中に混溜しており、探索・採取が困難を極めているからであるとされている（出典）。
現在では上述の海底炭鉱方式や、メタンプルームから自噴しているメタンハイドレートを回収する方式も提案されており、安価な開発手法の実現可能性も高まっている。

二兎一櫛氏、Naruhodou氏、そして私こと世界最狂の魔法使いＣray-Ｇの三名は、この通り変更することに合意しますか。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月15日 (月) 13:24 (UTC)[返信]

異論が出された為、節を分けて改めて除去内容に関して合意形成を継続したいと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 03:18 (UTC)[返信]

両論除去として除去内容に関する議論

名指しされていない状況でコメントするのも恐縮なのですが、上記の世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの案の中の「海底炭鉱方式」なるものは誰にも実証も検証もされていない上に、言いだしが青山繁晴である点から、記載すべきでないと考えます。仮に青山氏がその筋の人々に知れ渡った著名な専門家なら、少々吹っ飛んだ提案でもWikipediaの掲載基準を満たすかもしれませんが、青山氏はそうではありません（上のほうで議論されたことがあるようですが、青山氏は著名どころか専門家と言えるのかにすら議論が発生するレベル）。言うまでもないことかもしれませんが、『著名』とは、「その分野で功を成し研究者・技術者等の専門家仲間から認められている」、ということであって、「俺はこんなたくさん活動をしているんだ」と自ら主張していることではありません。
また、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんから、2015年6月11日 (木) 12:19 (UTC)の私のコメントに関して、「別件では？」との指摘を受けていますが、ちょっと調べてみたところ私が疑問に思った記載のうち、「海底炭鉱手法」「土木的手法」は青山氏が出所のようです。この二つに関してはこの議論の中でまとめて削除されるかに含まれる認識です。（土木的手法とかこのページに貼られている出典どころか手あたり次第に検索しまくって出てきた情報を調べまくってもどんな手法なのか全く不明）--Hotaruike（会話） 2015年6月21日 (日) 02:34 (UTC)[返信]

返信 (Hotaruike氏宛) あぁ、合意内容に異議を出しているのですね。つまり「青山某除去ならば海底炭鉱手法やら土木的手法やらも除去されるべきであり文案にそれがあるのはおかしい」と。であるならば、除去箇所をはっきりさせて他の議論参加者との合意を形成して下さい。私は現状と比較して除去箇所を明確にしたのであって「海底炭鉱手法やら土木的手法やらを記載する」ことが本件合意の内容ではありません。

私は「存続容認派」なので、それ等が存続しようが除去されようが構いません。そして「海底炭鉱手法やら土木的手法やら」は青山某の「功績」ではないので、二兎一櫛氏が強硬な態度を取っている根拠である「宣伝」には相当しないことから二兎一櫛氏の存続容認可能性は充分に高いと考えます。また記載したのが青山某つながりでNaruhodou氏だったと推測する限りNaruhodou氏にも存続に否やは無いと思います。

この状況で除去を唱えるなら合意を形成する必要があり、そして異を唱えているHotaruike氏にその責任があると考えます。ついでに言うなら、本件合意前後に文案内の該当箇所をHotaruike氏がHotaruike氏の責任で除去したとしても、本件合意に大きな影響は無いと思われます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月21日 (日) 03:42 (UTC)[返信]

「探査方法」に関しては合意します。

「コストパフォーマンスに関して」に関しては若干合意しかねます。Hotaruikeさんが言うように土木手法や(いつの間にか追記されていた)海底炭鉱手法は青山氏以外情報源がありません。というか世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの提案に最後の一文が含まれてくるとは思いませんでした。最後の一文が無い形であれば合意します(譲歩して、提案されている、というくだりは許容するにしても、可能性が高まっている、という記述は希望的観測を広めかねない印象を受けます)。--二兎一櫛（会話） 2015年6月21日 (日) 11:20 (UTC)[返信]

どうやら、議論の焦点が青山某特許だったもので勘違いをしていたようです。

＞若干合意しかねます

とりあえず二兎一櫛氏が希望する節メタンハイドレート#コストパフォーマンスに関してに於ける除去は最終段落も全除去であれば即合意可と認識しました。

＞可能性が高まっている、という記述は

それ自体が記述されている充分に高次の出典が無いとですね。

ですが、なるほど。「いつの間にか」ということは、過去に除去で合意を試みるのではなく対抗する内容を記載する形で議論を収束させようとした試行錯誤の結果の残骸の一つかも知れないわけですか。となると、二兎一櫛氏からの除去の要望は節メタンハイドレート#メタンの回収方法にまで及びそうだと考えた方が良いですね。場合によっては該節が除去後の節メタンハイドレート#探査方法並に短くなる可能性もあり得るわけで。

となりますと、編集履歴も詳細に確認してからでないと文案も出し難いですね。Naruhodou氏にも状況を認識してもらい、改めて考えた方が良さそうですね。Hotaruike氏の見解も絡む内容のようですし。

出来るなら二兎一櫛氏の他にもNaruhodou氏やHotaruike氏にも、除去が適切と考える範囲や記述を残して欲しい範囲などを発言してもらえれば色々と助かります。ある程度長引きそうなら、節を分けることを考えた方がいいかも知れません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月22日 (月) 10:18 (UTC)[返信]

私としては特許や石井・青山言説以外には以下の点が削除に当たる記述と考えています。

冒頭にある木星や海王星がどうのこうのという記述⇒出所不明の言説な上に論理破綻している
「メタンの回収方法」の節の海底炭鉱手法、化学的手法⇒提案レベルで実証も検証もされていない、無数にあるであろう案の一つ、宣伝目的の印象を受ける
「メタンの回収方法」の節の自噴回収手法⇒子供のアイデア(子供のアイデアだから無価値とまでは言わないが、Wikipediaに掲載するような情報ではない)
「メタンの回収方法」の節の土木的手法⇒具体的にどのようなものなのか全く不明
「輸送技術として」の節⇒出典の曲解。出典に記載されているのは天然ガスをハイドレートにして運ぶ手法であって、天然で存在するハイドレートを運ぶ方法ではない。
「地球温暖化」節の最後にある青山論⇒元の研究が不明。元の研究が出典としてあるなら記載可能。
「メタンハイドレートの調査・採取事例年表」の節全て(またはほとんど)⇒年表にするほど精度よく情報が集まっていない。世界初、とか日本初の発見くらいの話を短い文章で記載すれば十分な内容
「施設」の節全て⇒ただの宣伝

以上です。--Hotaruike（会話） 2015年6月24日 (水) 16:02 (UTC)[返信]

◆一旦節を分けました。返信は後程。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 03:18 (UTC)[返信]

◆返信です。

＞冒頭にある木星や～～出所不明の言説な上に論理破綻

メタンが太陽系他惑星他衛星に存在している説は一般に著名である（漫画『銀河鉄道999』にも出てきた）と思いますので「出所不明」とはちょっと思えません。何処がどのように「論理破綻」しているのか示して戴ければと思います。

現在の記述は「主流でない割に文量が多い」とか「前文にあるべきとは思えない」とか「ハイドレート関係無い」など問題はあるとは思います。ですが、その筋の専門家には否定的に看られているのかも知れませんがwikipediaは百科事典なので、その筋の専門家ではない閲覧者の方が多いわけですから、適切な節で「否定的に軽く触れておく」方が良いのではないでしょうか。後々の「第三者」による同内容の加筆を避ける意味でも。#火山ガス（非生物由来）の該当記述をもう少し厚くする感じをイメージしています。

ついでに、この親節である#生成過程（海底下）にももう少し書き加えた方がいいようにも思えます。意見が割れているとか趨勢とかがあるなら先に書いておいた方が閲覧者にとっても良いんじゃないかな、と。

＞「メタンの回収方法」の節の～～

#メタンの回収方法が加熱法と減圧法だけの「ほぼ空」になりますね。さらにその二つも内容が短いとなれば、節を無くして別の節に移動することを考慮に入れた方が良さそうです。

＞「輸送技術として」の節～～

なるほど、確かに違いますね。海の中を走るトラックがあるとか海底トンネルを掘るとかならともかく。これしか無いわけですし、節ごと除去でも問題無いレベルでしょう。

#探査方法も短くなる方向なので、#採取方法とその課題の副節が全部無くなってしまいそうな勢いですね。#採取方法とその課題の本文にどう埋め込むかを考えた方が良さそうです。

＞「地球温暖化」節の最後～～

二次出典ですね。いやこれの除去は流石に一筋縄ではいかないでしょう。その前の「ガスハイドレート仮説」に対する「両論併記」なわけですから、青山云々ってレベルではありません。これを加筆したのが青山つながりでNaruhodou氏ならば、Naruhodou氏と議論を行ない合意を形成する必要があります。

私見では、広く受け入れられている「ガスハイドレート仮説」に対する異論として文量的にも適切に少なく、存続で問題は無いのではないかと思うのですが。争うなら争点は（間氷期云々が青山某の妄言であると主張する以外だと）特筆性になるのでしょうが、うっかりするとWikipedia:言葉を濁さないを否定する主張に発展する可能性があります。除去を主張するなら気を付けておいた方が良いと思います。

加筆メモ：温室効果ガス#地球温暖化係数

＞「メタンハイドレートの調査・採取事例年表」の節～～

同感、雑多なだけです。これ確か本件編集合戦への対策ですよね。残るのは数件だけでしょうから全除去でも良いぐらいだと思います。まぁ、此処まで色々とこじれてきたのだからこれからも何度もこじれることを考えると「隔離病棟」として残しておくのもアリなのかな、とは思います。

＞「施設」の節～～

え、これ（素人目には）興味深い情報だと思うんですがね。人工物とは言え「遠い海の底の出来事」だと思っていたモノに触れられるわけですから。

しかもこれ経済産業省の「お墨付き」じゃないですか。宣伝と言えば宣伝かも知れませんが、一般に言う宣伝とは毛色が違うと思います。「お墨付き」だけでも特筆性を主張する妥当性があるってのに、さらに素人目に興味深い情報でもあるわけですから、これを単なる宣伝と同一視するのは流石にちょっと無理があると思います。

私としては存続に一票。

加筆メモ：リンク先が変わっている模様。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 06:48 (UTC)[返信]

何やら色々と編集されました。一応は編集者のジャコウネズミ‎氏の会話ページにて議論中である旨を伝え議論参加を促しておきましたが、どうなるかはわかりません。

ややこしい話にはしたくないので、各位ともあまり気にせずに議論を続けて戴ければと思っています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 02:51 (UTC)[返信]

「編集を止めて」議論しているところだったのですね。失礼しました。私が「論理破綻、投稿者の主張含め、書くべきでない」と考えたところは、昨日編集除去したところです（編集要約欄も参照）。採掘方法については、「提案・構想・空想」の段階なので、なくてもよいし、いずれかを「有力」などど書かなければ残しても良い考え（ただし見合う出典は要）、年表は判断保留、「輸送技術」は推敲にて誤解のないよう対応、―「地球温暖化」節の最後は両論併記を意図した私の加筆ですが、ご意見を伺います―、「施設」は存置といったところです。総論としては、青山千春の業績（魚群探知機を用いたメタンプルーム、表層型メタンハイドレートの発見、サンプル試掘の成功）を正当な記事量で評価すればよい話で、青山繁晴の「盛っている」話はこの項でなく、書くなら青山の記事に書けばよい、というところです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年6月27日 (土) 05:11 (UTC)[返信]

とりあえず、「探査方法」と「コストパフォーマンス」の節は世界最狂の魔法使いＣray-Ｇのさんご提案の記載内容に私の要望した、最後の一文の削除、が組み込まれ修正される方向でよいのでしょうか？私としては、それ以外に特に要望はありません。

返信 (Hotaruikeさん宛) 「年表」の節は過去の議論で、記事内のところどころに無作為に記載されていたものを分離して作った節です。安易に削除すると再度記事内の随所に「～～で発見」みたいなことが追記されて可読性を下げる懸念があります。「施設」の節は私もあってよいと思います。わざわざ節を作るほどの記載量も無いので、「性状」の節の末尾あたりに統合・移動でもいいかとは思いますが。--二兎一櫛（会話） 2015年6月28日 (日) 12:28 (UTC)[返信]

私の見解を含めて軽く纏めてみました。勝手に名前を略して意見の傾向を附してみました。

前文
- 「地球外メタン」（除去）鼠（移動節「生成過程」）Ｇ
- 「使えば使うほど温暖化抑制」（除去）鼠（移動節「地球温暖化」即否定）Ｇ
- 「自噴量の変動」（除去）鼠（移動節「生成過程」要出典範囲）Ｇ
- 「再生可能エネルギー」（除去）鼠Ｇ
節「採取方法とその課題」（副節一部除去残節文移動）Ｇ
- 副節「探査方法」（編集合意）兎龍Ｇ
- 副節「メタンの回収方法」
  - 「海底炭鉱方式」（除去）蛍Ｇ
  - 「自噴回収手法」（除去）蛍（移動節文）Ｇ
  - 「土木的手法」（除去）蛍Ｇ
  - 「加熱法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ
  - 「減圧法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ
  - 「化学的手法」（除去）蛍（移動）Ｇ
- 節「輸送技術として」（移動節「性状」但し運搬し易さのみ）Ｇ
節「コストパフォーマンスに関して」
- 「コスト高の砂層型」（除去）鼠（要出典範囲）Ｇ
- 段落「石井某の第二段落」（除去合意）兎龍Ｇ
- 「安価な開発手法の実現可能性も～～」（除去）鼠兎Ｇ
節「地球温暖化」「青山某間氷期原因説」（除去）蛍（不明）Ｇ
節「年表」（整理）蛍（存続）兎Ｇ
節「施設」（存続）鼠（移動節「性状」）兎Ｇ

「使えば使うほど温暖化抑制」は、きちんと「採掘量が自然放出量の二十倍以内の場合に限る」ことを書いて即否定しておかないと、流して読むとうっかり納得し易いので何処かで騙された「第三者」がまた加筆する可能性があるので、単純除去はアレかな、と。

「自噴量の変動」は常識的に考えて百年や其処等で変動があるものとは私にも思えません。が、内圧の変化とか何とか、素人にはわからない測定方法があるのかもわかりません。直後の「日本では太古から継続的に～～」を要出典範囲で良いかな、と。

「再生可能エネルギー」は除去で良いと思います。現時点で継続的に生産中である証拠が一切ありません。しかも現時点で継続的に生産中であったとしてもなお、見付かっているものがその生産量を超えた蓄積であるので明らかに再生可能エネルギーではありません。億年単位で使用しなければ再生される、では人類には再生可能エネルギーとは呼べません。

「自噴回収手法」は「如何にも」な手法ですし、石油天然ガスでは一般的ですし、現にメタンプルームもあるわけですし、残しても良いのではないかと考えます、「提案が増えている」程度の記述であれば。

節「輸送技術として」は資源「メタンハイドレート」やその採掘とは関係無いですが、物質「メタンハイドレート」とは関係があると考えます。天然ガスを物質「メタンハイドレート」にしたら運搬し易くなったよ！って話なわけですから。その意味であるべきなのは節「性状」かな、と。

「コスト高の砂層型」は要出典範囲で良いのではないでしょうかね、聞くだに如何にもコスト高そうですし。ある程度編集する必要はあるでしょうが。

「青山某間氷期原因説」は仮にも二次出典ですからね。「これが青山某捏造ではない証拠」がある限り除去は出来ないでしょう。無ければ除去を止めるのは難しいかな、とは思いますが。

節「施設」を節「性状」に移動するという二兎一櫛氏の意見は良いと思います。賛成に一票。

で、実際にこれやると節「採取方法とその課題」の副節が薄くなっちゃうので、もう節「採取方法とその課題」の本文に上手いこと何とかして組み込んだ方がいいのかな、と。副節があると如何にも気軽に加筆する人が出てくるでしょうし、内容的にも厚くなってもどうかと思うような内容ですし。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 09:24 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのまとめに私の意見を追記します(すでに私の名前が記載されている部分は省略)。

前文
- 「地球外メタン」（除去）鼠蛍（移動節「生成過程」）Ｇ
- 「使えば使うほど温暖化抑制」（除去）鼠（移動節「地球温暖化」即否定）Ｇ蛍
- 「自噴量の変動」（除去）鼠（移動節「生成過程」要出典範囲）Ｇ蛍
- 「再生可能エネルギー」（除去）鼠Ｇ蛍
節「採取方法とその課題」（副節一部除去残節文移動）Ｇ
- 副節「探査方法」（編集合意）兎龍Ｇ蛍
- 節「輸送技術として」（移動節「性状」但し運搬し易さのみ）Ｇ（除去）蛍
節「コストパフォーマンスに関して」
- 「コスト高の砂層型」（除去）鼠（要出典範囲）Ｇ蛍
- 段落「石井某の第二段落」（除去合意）兎龍Ｇ蛍
- 「安価な開発手法の実現可能性も～～」（除去）鼠兎Ｇ蛍
節「施設」（存続）鼠（移動節「性状」）兎Ｇ蛍

--Hotaruike（会話） 2015年7月4日 (土) 14:17 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、整理ありがとうございます。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのフォーマットに従い、私の立場を記載しました。

前文
- 「地球外メタン」（除去）鼠蛍（移動節「生成過程」）Ｇ兎
- 「使えば使うほど温暖化抑制」（除去）鼠兎（移動節「地球温暖化」即否定）Ｇ蛍
- 「自噴量の変動」（除去）鼠兎（移動節「生成過程」要出典範囲）Ｇ蛍
- 「再生可能エネルギー」（除去）Ｇ鼠蛍兎
節「採取方法とその課題」（副節一部除去残節文移動）Ｇ
- 副節「探査方法」（編集合意）Ｇ蛍兎龍
- 副節「メタンの回収方法」
  - 「海底炭鉱方式」（除去）Ｇ蛍兎
  - 「自噴回収手法」（除去）蛍兎（移動節文）Ｇ
  - 「土木的手法」（除去）Ｇ蛍兎
  - 「加熱法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ兎
  - 「減圧法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ兎
  - 「化学的手法」（除去）蛍兎（移動）Ｇ
- 節「輸送技術として」（移動節「性状」但し運搬し易さのみ）Ｇ蛍兎
節「コストパフォーマンスに関して」
- 「コスト高の砂層型」（除去）鼠兎（要出典範囲）Ｇ蛍
- 段落「石井某の第二段落」（除去合意）Ｇ蛍兎龍
- 「安価な開発手法の実現可能性も～～」（除去）Ｇ鼠蛍兎
節「地球温暖化」「青山某間氷期原因説」（除去）蛍兎（不明）Ｇ
節「年表」（整理）蛍（存続）Ｇ兎
節「施設」（存続）鼠（移動節「性状」）Ｇ蛍兎

「メタンの回収方法」の節ですが、除去の立場にしているものも、節移動で短くまとめる程度でもいいかな、という風に考えています。

念のための確認ですが、Ｇ⇒世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、鼠⇒ジャコウネズミさん、蛍⇒Hotaruikeさん、龍⇒Naruhodouさん、兎⇒二兎一櫛、ですよね。--二兎一櫛（会話） 2015年7月5日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

＞念のための確認ですが＜その通りで間違いありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月5日 (日) 13:55 (UTC)[返信]

{{返信|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん}前回投稿時に見落としていた}2015年6月25日 (木) 06:48 (UTC) への返信ですが、冒頭分の木星やらがどうのこうのという記述に関して私の意見は次の通りです。軽元素を内部に持つ惑星でメタンが生成されることは明らかな科学的事実ですが、惑星内部で生成されたメタンがメタンハイドレートの元になっている、という言説が筋が通っていないと考えています。「惑星内部でメタンがほとんど無限に生成される」＋「メタンの組成は水とメタンである」よって「メタンハイドレートは無限に湧いてくる」、これは通らないでしょう。第一非生物由来のメタンがそんなに大量にあるなら、とっくの昔に地上でそういうガス田が見つかっている気がします。--Hotaruike（会話） 2015年7月8日 (水) 12:50 (UTC)[返信]

[1] メタンハイドレート資源開発研究コンソーシアム

[2] 「国産エネルギー」の期待高まるメタンハイドレート　生産コストが最大の課題

[3] 厚いコストの壁、ＬＮＧ輸入価格の３倍

[4] 日本がエネルギー大国へ？「燃える氷」に熱い期待

[5] Sections/Focus Groups

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

@@ 1,364行目: / 1,364行目: @@
 ::::念のための確認ですが、Ｇ⇒世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、鼠⇒ジャコウネズミさん、蛍⇒Hotaruikeさん、龍⇒Naruhodouさん、兎⇒二兎一櫛、ですよね。--[[利用者:二兎一櫛|二兎一櫛]]（[[利用者‐会話:二兎一櫛|会話]]） 2015年7月5日 (日) 13:18 (UTC)
 :::::＞''念のための確認ですが''＜その通りで間違いありません。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2015年7月5日 (日) 13:55 (UTC)
+{{返信|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん}前回投稿時に見落としていた}2015年6月25日 (木) 06:48 (UTC) への返信ですが、冒頭分の木星やらがどうのこうのという記述に関して私の意見は次の通りです。軽元素を内部に持つ惑星でメタンが生成されることは明らかな科学的事実ですが、惑星内部で生成されたメタンがメタンハイドレートの元になっている、という言説が筋が通っていないと考えています。「惑星内部でメタンがほとんど無限に生成される」＋「メタンの組成は水とメタンである」よって「メタンハイドレートは無限に湧いてくる」、これは通らないでしょう。第一非生物由来のメタンがそんなに大量にあるなら、とっくの昔に地上でそういうガス田が見つかっている気がします。--[[利用者:Hotaruike|Hotaruike]]（[[利用者‐会話:Hotaruike|会話]]） 2015年7月8日 (水) 12:50 (UTC)