プロジェクト‐ノート:漫画家/過去ログ20060523-20090615

過去ログ：

• 2004年12月10日 (金) までの議論

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プロジェクトの適用についての議論

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 16:18 (UTC)

テンプレート改定提案

冒頭文のテンプレートがないようですので提案させていただきます。 Wikipedia:ウィキプロジェクト 作家を参考として

名字 名前（みょうじ なまえ、xxxx年xx月xx日 - 本名:名字 名前)は、○○国の漫画家。
○○県出身、○○大学卒業。
代表作に『作品名1』、『作品名2』などがある。
○○賞受賞。

議論の方よろしくお願いします。Meteo Light 2006年6月20日 (火) 15:23 (UTC)

こんにちは。冒頭文のテンプレートは元々あったのですが、履歴を見たら3月8日に誤って消されていたようでした。復活させましたので、確認下さい。お手数をおかけしました。--Yas 2006年6月20日 (火) 22:32 (UTC)

確認しました。返答ありがとうございます。Meteo Light 2006年6月21日 (水) 12:45 (UTC)

「ウィキプロジェクト 人物伝」を開設しました

現在、人物伝の記事に関するガイドラインは「Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)」で規定されていますが、カテゴリの設定やテンプレートの使用など、「Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)」で規定するにはなじまないガイドラインも必要です。そこで、これらについて検討する場として、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝」を開設しました。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画家」から見れば上位プロジェクトという形になると考えています。ご意見よろしくお願いします。--猪山人 2006年12月26日 (火) 14:34 (UTC)

スタブテンプレート作成について

漫画家に関するスタブの作成提案をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画#漫画家に関するスタブテンプレート作成についてに提案しました。ご意見あればお願いします。--Jump 2007年9月18日 (火) 05:06 (UTC)

テンプレートの定義文の読み仮名について

テンプレートにある定義文のふりがな読み仮名ですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)の例では太字で表記されていませんし、多くの漫画家の記事でも太字にはなっていませんから、太字でなくてもいいのではないでしょうか？ --長月みどり 2007年12月9日 (日) 20:03 (UTC)

スタイルマニュアルにしたがい語句を修正しました。--長月みどり 2007年12月11日 (火) 12:46 (UTC)

統一されていた方が良いので、賛成します。--Kickaha 2007年12月11日 (火) 13:40 (UTC)

変更しました。--Kickaha 2008年2月3日 (日) 01:33 (UTC)

出身地別カテゴリについて

最近漫画家の出身地別カテゴリが作成されました。出身地別カテゴリの必要性にはCategory‐ノート:日本出身の人物で議論されていましたが結論がでていない状態です。漫画家の出身地別カテゴリは必要でしょうか?Category:日本の漫画家はたしかに肥大化していますがこういう出身地別で分けられると探しにくいので作成してほしくないんです。出身都道府県別漫画家一覧という一覧があるので、カテゴリを作成しなくてもいいと思います。削除するなら全削除、作成するなら全県作成になると思います。もしサブカテゴリで分けるのならCategory:少女漫画家やCategory:4コマ漫画家のようにジャンルで分けてほしいと思います。ご意見があればお願いします。--Jump 2008年2月1日 (金) 02:42 (UTC)

（削除反対）「Category:日本の漫画家」は肥大しているので、サブカテゴリへの分割が必要です。これとは別にジャンル別のカテゴリを作ってもいいのですが、赤塚不二夫のように、一人で少女漫画とギャグ漫画の両方を描いた漫画家もいるので、特定の個人はいずれか1つにしか属さないサブカテゴリがあると便利だと思います。--Game-M 2008年2月1日 (金) 08:59 (UTC)、2008年2月4日 (月) 14:21 (UTC) 修正

（コメント）わたしとしてはCategory:日本の漫画家のままで良いと思います。肥大化しているとはいえ、五十音別のほうが探しやすいのではないでしょうか。仮に出身地でわけるとすると、出身地を公開していない漫画家はカテゴリに入れることができませんし、現に出身地のない項目も少なくありません。ジャンル別に関しても、Game-Mさんが言われたようなことがありますので、難しいと思います。少女漫画を1作品のみしか発表していない漫画家を、少女漫画家のカテゴリに含めるかどうかといった基準の問題も当然出てきますし。ただ、むしろ肥大化しているのは○○県出身の人物のカテゴリだと思いますから、ここから分野別に分割するという考えであればカテゴリ作成に賛成します。その場合は、今後編集の際にカテゴリを変更する必要がありますから、漫画や漫画家のプロジェクトなどでの周知が不可欠でしょう。--長月みどり 2008年2月1日 (金) 15:30 (UTC)

（代案）確かに出身地を明かさない漫画家もおりますね。それでは、「Category:日本の漫画家」を「Category:日本の漫画家 あ行」「Category:日本の漫画家 か行」…、又は「Category:日本の漫画家 あ」「Category:日本の漫画家 い」…と、五十音別のサブカテゴリへ分割するのはどうでしょうか？　私としては、特定の個人はいずれか1つにしか属さないサブカテゴリでさえあれば、出身地別でなくても構わないのです。--Game-M 2008年2月1日 (金) 16:49 (UTC)、2008年2月4日 (月) 14:21 (UTC) 修正

（上に賛成）Category:日本の漫画家の肥大化対策としては、Category:日本の漫画家 あのような五十音別での分類が良いと思います。漫画作品やアニメ作品のカテゴリでは既にそうなっていますので、関連性の深い漫画家においても同様の分類が望ましいでしょう。ただその場合出身地カテゴリをどうするかという問題は出てきます。出身地別カテゴリの変更（人物→漫画家）はもうかなりありますし、併存するのか、出身地別カテゴリはなくすのかといった点での議論は必要でしょう。わたしは五十音別があれば出身地は必要ないと思っています。ひとりの漫画家に対して漫画家のカテゴリが2つになってしまうというのがその理由です。--長月みどり 2008年2月1日 (金) 17:26 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画家で議論するべき案件かと思います。--MikeAz800o 2008年2月1日 (金) 20:31 (UTC)

（報告）この節の内容をウィキプロジェクト 漫画のノートから一部転記しました。--Game-M 2008年2月2日 (土) 01:47 (UTC)

（分割反対）漫画家は（例えば政治家の様に）出身地方に重要性がある分野ではありませんし、Category:日本の漫画家のサブカテゴリとして、出身地方別が役に立つとは思えません。WP上にある漫画家一覧として50音順である方が利便性が高い様に思います（日本の漫画家一覧もありますが、ここまでの規模になって来るとメンテナンスが追いつかないですし、カテゴリ付加だけで一覧が作成されると言うのは非常に有用であると考えます。）ので、現状のCategory:日本の漫画家を出身地方別に分割する事には反対致します。

ただCategory:日本の漫画家も同時に貼付けると言うのであれば、各・地方出身者カテゴリのサブカテゴリとしての有用性はあるかもしれませんので、一律削除すべきであるとまでは考えません。

また Category:日本の漫画家 あ等への分割は反対です。 肥大化の問題は検索効率の問題だと思うのですが、50音の目次があるわけですし、分割しても検索効率としては現状と何ら変わるとは思えません。--マクガイア 2008年2月2日 (土) 23:41 (UTC)

（漫画家カテゴリの出身地別への分割に反対）マクガイアさんの意見に、全て賛成です。仮に「地域別カテゴリ」がそのように分割されたとしても（個人的には反対ですが）、「分野別カテゴリ」（日本の漫画家）は並列で残すべきでしょう。「地域別カテゴリ」が議論によって分割された場合を除き、漫画家の出身地別カテゴリは不要だと思います。--Kickaha 2008年2月3日 (日) 01:59 (UTC)

(コメント)皆さんへ、おはようございます。昨晩、出身別カテゴリへの分割を行った者です。私としては本日も続けて作業をしたいと思っております。が一旦作業を中断し議論に臨もうと思います。私が作成した理由&意見について･･･

• 出身別カテゴリ肥大に対する対処です。どの県も余りに人数が多いので占める割合が高い分野順に「サブカテゴリ」化するのは当然と思っておりました。前例として、 Category:大阪府出身のアナウンサー、Category:大阪府出身のスポーツ選手、Category:大阪府の政治家、Category:大阪府出身の声優、Category:大阪府出身の俳優等があります。中でもCategory:大阪府出身のスポーツ選手は更にCategory:大阪府出身の野球選手･Category:大阪府出身の大相撲力士と分けられています。私はこの流れを見て漫画家の出身別カテゴリの残りを作成し、今に到っています。
• 上に「「Category:日本の漫画家」を「Category:日本の漫画家 あ行」「Category:日本の漫画家 か行」…、又は「Category:日本の漫画家 あ」「Category:日本の漫画家 い」…と、五十音別のサブカテゴリへ分割する」という提案がありますが、それでは「Category:○○都･道･府･県出身の人物」の肥大･増大に対処できないので反対します。利便性より全体の流れになるべく合わせた協調性ある方を選択したいと思います。また「漫画作品やアニメ作品のカテゴリでは既にそうなっています」といった考え方には反対します。理由は人と物を同じ基準で考えたくないという非常に個人的な感覚です。
• 「Category:少女漫画家やCategory:4コマ漫画家のようにジャンルで分けてほしいと思います。」というご意見については確かに小説家等に「SFの作家」等のジャンル分けの前例がありますが「少女漫画を1作品のみしか発表していない漫画家を、少女漫画家のカテゴリに含めるかどうかといった基準の問題も当然出てきます」というご意見もあります。ので先に基準を作ってから作成という流れなら反対はしません。
• 「ひとりの漫画家に対して漫画家のカテゴリが2つになってしまうというのがその理由です。」といったご意見もあります。これは違和感があるといった話でしょうか？流石に小説家を作家に言い換える様な上手い表現は漫画家にはないので止むを得ないと思います。Category:日本の野球選手、Category: 千葉県出身の野球選手といった前例もありまります。元々、野球→漫画家の流れで来た私としては違和感のないものと思っております。(あくまで個人的な感覚です。)
• 「Category:日本の漫画家も同時に貼付ける」について、これは作業の事ですね。私の場合は。まず、Category:日本の漫画家、Category: 神奈川県出身の漫画家を付けてCategory:横浜市出身の人物等の県とは別の市のカテゴリがあれば県の後に付け加え、生年没年もあれば付け加えます。順番としては職業・出身(県･市)･生年･没年といった順です。スタブに関しては、そのまま置いてましたが没年の後に置こうと思います。
• 私の行った作業の場合はCategory:日本の漫画家との並列が前提です。Category:神奈川県出身の漫画家とCategory: 神奈川県出身の人物が一緒にあれば後者を外します。--ドア 2008年2月3日 (日) 03:01 (UTC)(補足、一度削除した文を自ら元に戻すのは、「どういうつもりですか」とつっこまれそうですが、自分の考えを載せるだけなら問題ないなと思い直し、再度載せます。優柔不断ですいません。議論対象から、やや外れますが、これが私の考えです。「議論に基づかない変更はおやめください」と言いますが、自身の考えを具体的に示す以上は止むを得ないと思います。)--ドア 2008年2月3日 (日) 13:12 (UTC)

（ドアさんへ）地域別カテゴリについては、Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝などで議論してください。現在はCategory‐ノート:日本出身の人物で議論中ですので、議論に基づかない変更はおやめください。--Kickaha 2008年2月3日 (日) 03:42 (UTC)

（Kickahaさんへ）議論に誘われて話したら、別の所でお願いしますという事ですか？ここでは、出身別に関する議論はしてはいけない。と紛らわしい。(見出しに合わせて話したのに)漫画関係限定で進めると分かりました。もう、ここには書きません。しかし、上の件は私の意見が含まれているので他ユーザーさんからの要請がなければコメントアウトはしません。不適切と言って勝手にコメントアウトはしないで下さい。要望に合わせる形で自分で対処します。御了承下さい。--ドア 2008年2月3日 (日) 03:57 (UTC)

要望に答える形を取れば、再度の批判を浴びせられるので単純に削除しておきます。--ドア 2008年2月3日 (日) 04:05 (UTC)

出身地には反対です。「日本の漫画家」以上の細分化は不要だと考えます。茶畑るりやさくらももこは新聞掲載の少女4コマ漫画家ということになり、また竹本泉さんの場合は、今でも少女漫画家を名乗っていますが、連載しているのは少女漫画誌じゃないですし、これ以上の細分化は不可能だと思います。--特急東海 2008年2月3日 (日) 04:09 (UTC)

ウィキペディアのカテゴリ機能には限界があり、あるカテゴリのページには、ページ送りをしても表示できる記事数には限界があります。「Category:日本の漫画家」の収容記事は、この限界を突破しているので、何らかの形でのサブカテゴリへの分割が必要です。私の対策案は、上記で述べた通りです。--Game-M 2008年2月3日 (日) 09:25 (UTC)、2008年2月4日 (月) 14:21 (UTC) 修正

すみません、そんな制限があるとは初耳です。私が試してみた限りCategory:日本の漫画家はページ送りで最後までたどれたので{{CategoryTOC}}を貼っておけば少なくとも五十音順のサブカテゴリに分割する意味はないと思っていたのですが、どこでそのような制限の説明がされているのでしょうか?--emk 2008年2月4日 (月) 10:57 (UTC)

出身地別の声優カテゴリは特に問題無く受け入れられていることを考えると、出身地別の漫画家カテゴリが有ることは特に問題無いと個人的には考えます。出身地非公表の場合や引揚者の場合は上位カテゴリである「日本の漫画家」にカテゴライズすれば良いはずで、出身地別カテゴリを強硬に拒絶する意見や出身地別カテゴリと上位カテゴリの「日本の漫画家」を併存させる案には合理性が無いように思えます。 --あおみまきな 2008年2月3日 (日) 12:36 (UTC)

私は声優のカテゴリも廃止してほしいと思っています。Wikipedia:削除依頼/Category:北海道出身の学者が出されていたので賛成票を入れてきました。Category:日本出身の大相撲力士を見たらわかるのですが力士に関してはCategory:日本出身の大相撲力士とCategory:○○県出身の人物を二つつけなくてもいいようになっています。漫画家の出身地カテゴリを生かすのなら力士のように、Category:日本の漫画家を外して、サブカテゴリとして使用するべきです。声優や他の職業も。肥大化対策になりませんので、作成する意義がないと思います。アニメスタッフと違って、内容のない漫画家の記事を削除してほしいとはいいません。現在日本の漫画家 あ行などに項目を追加されることは禁止されていますが、長期間たっても内容がない漫画家をこれに統合してもいいと思います。--Jump 2008年2月4日 (月) 03:49 (UTC)

（併存には反対）声優に限らず、20記事も入らないようなカテゴリは廃止していいと思います。また、「Category:日本の漫画家」をいずれかのサブカテゴリに分割した場合は、肥大化対策の為、「日本の漫画家」を外してそれと入れ替えるべきです。--Game-M 2008年2月4日 (月) 06:33 (UTC)

とりあえず出身地別カテゴリへの分割には反対を表明しておきます。理由は二つ。漫画家には出身を明かしていない人物が多く、肥大化対策として機能しないだろうというのが一点。もう一つは、現状のままで運用に問題はなく、肥大化しているとは思えないという点です。Game-Mさんがおっしゃってる、カテゴリ機能の記事数の上限というのは事実なのでしょうか。こちらで見る限り、(次 200)で普通に進められるようですが。--MikeAz800o 2008年2月4日 (月) 10:04 (UTC)

肥大化対策が必要だと言う事を仰っている方にお伺いしたいのですが、そもそも肥大化は何がどのように問題なのでしょうか?

50音の目次ですぐに飛べる現状で、肥大化に問題があるとは私には思えません。また前回の私の発言の繰り返しになりますが、WP上にある漫画家記事の一覧として50音順で網羅されている事には大きな利点があると考えます。

>>Game-M氏

「表示できる記事数には上限がある」というのは「1ページに200項目しか表示できない」と言う事を指しているのでしょうか? もしこの事でしたら、 Category:日本の漫画家 あ等への分割を行なっても200を超えないのは「な」・「や」・「ら」・「わ」だけですので、肥大化の解消と言う意味では現状と何ら変わりないのではないでしょうか? 上限について私の指摘が的外れであった場合は申し訳ございませんが、上限について記載されている箇所を教えて頂けませんでしょうか。

>>あおみまきな氏

Category‐ノート:日本出身の人物をご覧下さい。声優に限らず出身地域別の職業カテゴリはけして受け入れられていると言える状態にはありません。少しきつい言い方になりますが「作った者勝ち」でできてしまっているだけです。

申し訳ございませんが、私には「声優もやってるから」と、出身地方に重要性がある訳でもない漫画家を無理矢理地方別に分割する方がよほど合理性が無く映ります。--マクガイア 2008年2月4日 (月) 10:54 (UTC)

（削除）申し訳ありません。昔「カテゴリページには計400項目（2ページ）までしか表示できず、それ以上項目があっても無視される」と、どこかのスタブカテゴリのノートで見た覚えがあるのですが、現在のウィキペディアのシステムは改良され、そのような制限はなくなったようです。漫画作品やアニメ作品のカテゴリが50音順に分割されているのは、あくまでも当時のシステムに対応した為で、現在新たに50音順のサブカテゴリに分割する必要はなくなったと思います。同じ理由で、出身地が判る漫画家には「Category:○○県出身の人物」を設定すればよく、「Category:○○県出身の漫画家」を作る必要もなくなった気がします。--Game-M 2008年2月4日 (月) 14:21 (UTC)

それでしたらアナウンサー（所属局＝出身地とは限らない）や俳優（ほとんどが東京を活動拠点としている）の出身都道府県別カテゴリも同じように廃止提案を出してください。少なくとも、政治家（出身地と活動拠点が一致しない場合もあるため「出身」とはなっていない）以外は「出身地方に重要性がある訳でもない」職業ばかりですよね? ダブルスタンダードを承知で漫画家だけ出身都道府県別カテゴリ全廃というのは筋が通らないはずです。 --あおみまきな 2008年2月4日 (月) 14:26 (UTC)

類似の既存カテゴリの有無は、上記で述べたように当時と事情が違うので、私自身の意見を変える基準にはなっておりません。意見の根拠として、類似のカテゴリを持ち出すのは構いませんが、ここでは「漫画家の出身地別カテゴリ」についてのみ論じているので、類似であっても他のカテゴリの削除提案については、そのカテゴリの属するプロジェクトでお願いします。--Game-M 2008年2月4日 (月) 15:58 (UTC)

2008年2月4日 (月) 14:26 (UTC)のコメントは書いている間に編集競合が発生した関係で貴殿へのレスのように見えてしまっていますが、貴殿へのレスではありませんので悪しからず。いわゆる旧仕様による「400項目制限」についてですが、現在でもTOCを引いた場合に同じ文字のソートキーで始まる項目が401項目以上になる場合は(次200)を3回以上クリックすることになってしまう可能性があるため、一定の合理性は認められるのではないでしょうか（この指摘を以て五十音別の分割に賛成するという意味ではありません）。 --あおみまきな 2008年2月4日 (月) 16:09 (UTC)

今回はプロジェクトなどでの議論の前にカテゴリが作成されてしまったわけですから、議論して出身地別の漫画家カテゴリが不必要ということで合意が得られれば削除、必要ということであれば存続ということでいいのではないでしょうか？ 他のカテゴリについてはそれぞれ事情も異なっているでしょうし、同じ基準で考えなくても良いと思います。--長月みどり 2008年2月4日 (月) 16:16 (UTC)

アナウンサーや俳優については、それぞれWikipedia:ウィキプロジェクト アナウンサーおよびWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人で議論をお願いします。ただし前者は後者の下位プロジェクトに位置付けられているので、同時に議論するのであればPJ芸能人を議論場所にして、PJアナウンサーには告知を出すに留めるべきかも知れません。詳細は各プロジェクトで確認をお願いします。--MikeAz800o 2008年2月5日 (火) 01:41 (UTC)

「ダブルスタンダード」ですか……。これって、漫画家のカテゴリも声優のカテゴリも全て同じ基準でルールを定めなければならないという、存在しない前提に基づいた発言ですよね。今のところ、漫画家のカテゴリを出身地方別に分割するのに当たり合理的な理由は示されていませんので（後述※）、漫画家のカテゴリを地方別に分割する必要性はありませんが、ひょっとしたら声優の方では相応の理由があるのかもしれません。しかし私は声優についてはとんと疎いもので、そのような事情があるのかどうかすらも分かりませんし、そのような分野の責任を押し付けられても正直困り果ててしまいます。事情もよく分かっていない分野において、多大な作業を伴う提案を出す様な無責任な事をするつもりはありません（とはいえ、やはり声優でもあまり意味があるとは思えませんので、廃止提案を見つければ迷わず賛成致しますが。）。

※ 上限については過去のシステムの問題による物でしたので、出身地方別に分割する理由として現状で挙げられている物は「声優等も分割されている」という「他でもやってるんだから」と言う理由だけです。しかしこれを合理的であるとするのであれば、「数多くある様々な職業のほとんどは分割されていない」という「他はほとんどやってない」と言う分割反対の理由の方がより合理的となるでしょう。--マクガイア 2008年2月5日 (火) 11:45 (UTC)

大掛かりなカテゴリの作成は事前検討しておくべきでないでしょうか。政治家や力士のカテゴリは作成前に検討されていたようなので。漫画家は政治家ほど出身地が活動に影響しているとは思えません。出身地ごとに細分化してしまうと検索が不便になると思います。--Jump 2008年2月5日 (火) 17:17 (UTC)

ですが、既に作成されてしまったものはもう仕方がありませんので、今後議論して結論を出すことになるでしょう。前にも述べましたが、出身地ごとにわける場合は出身地不明・非公表の漫画家も考慮する必要があります。ですから、出身地別のカテゴリがCategory:日本の漫画家からの分割という案であればわたしは反対します。人物カテゴリからの分割であれば、仮に出身地が不明の場合でもCategory:日本の漫画家に含めればよいため、反対する理由は特にありません。--長月みどり 2008年2月5日 (火) 19:32 (UTC)

私自身はCategory:愛知県出身の人物（例）などから漫画家サブカテゴリに分割するのはCategory‐ノート:日本出身の人物に属する議論であり、まだ結論が出てない以上、やるべきではないという立場を取ります。仮にこの場所でCategory:日本の漫画家を出身地別に分割するという結論が出てもそれはCategory‐ノート:日本出身の人物とは独立した議論であり、その場合は漫画家記事にCategory:愛知県出身の漫画家とCategory:愛知県出身の人物の両方を貼るべきでしょう。ともかく今回の議論としては、Category:日本の漫画家は分割不要という結論でほぼ合意が取れたとみていいと思うのですが（合意形成では全員が一つの意見に収束する必要はありません）、皆さんいかがでしょうか。--MikeAz800o 2008年2月5日 (火) 21:16 (UTC)

「○○県出身の漫画家」と「○○県出身の人物」の併記は冗長に過ぎるので反対します。ただ、政令指定都市や東京都の特別区を中心に下位カテゴリとして「○○市出身の人物」や「東京都○○区出身の人物」が作成されているので、都道府県別カテゴリを存続させる場合はその下位カテゴリとの併記であれば特に問題は無いように思います。今回は都道府県別カテゴリを全廃するという結論であるにしても、元々は「日本の漫画家」が肥大化しているとの問題提起より作成されたものである以上、将来的に何か別の方法による分割提案が為される可能性まで封じるものでないことが確認されるのであれば全廃に同意します。 --あおみまきな 2008年2月6日 (水) 00:50 (UTC)

まとめ

• 「Category:日本の漫画家」を「Category:○○県出身の漫画家」には分割しない。
• 「Category:○○県出身の人物」を「Category:○○県出身の漫画家」に分割するかどうかは、他で議論しているので、ここでは議論しない。

という事でよろしいでしょうか？
なお、カテゴリの重複設定は避ける必要があるので、「Category:○○県出身の漫画家」を削除しない場合は、サブカテゴリとするべきです。例として、ある漫画家に「Category:○○県出身の漫画家」を設定した場合、そのページから「Category:日本の漫画家」「Category:○○県出身の人物」は除去すべきです。--Game-M 2008年2月6日 (水) 04:34 (UTC)

そのまとめでよろしいと思います。○○県出身の漫画家を設定する際に○○県出身の人物を除去するためには、Category:日本出身の人物での提案と承認が必要であることは再度指摘しておきます。ここでの結論が今後の議論を妨げるものではないことは明白であり、あおみまきなさんの危惧は杞憂であると思います。--MikeAz800o 2008年2月6日 (水) 05:22 (UTC)

MikeAz800oさんの2008年2月5日 (火) 21:16 (UTC)の意見と、Game-Mさんの「まとめの部分」に同意します。しかし地域別カテゴリでの議論が「Category:○○県出身の漫画家」でまとまった場合に、「日本の漫画家」を取り除く事には反対です。理由は、他の方も書いているように、日本の漫画家をまとめて捜せる事に大きなメリットがあるからです。カテゴリの重複設定は避ける必要がある とおっしゃる根拠が良くわかりませんし、まとめの1行目と矛盾するのではないでしょうか。--Kickaha 2008年2月6日 (水) 08:27 (UTC)

「Category:○○県出身の人物」を「Category:○○県出身の漫画家」に分割した場合、これを「Category:日本の漫画家」のサブカテゴリとしても設定すべきです。カテゴリ付与の指針により、「Category:○○県出身の漫画家」を設定した場合は、親カテゴリの「Category:日本の漫画家」を除去すべきと考えますが、もしそれによってデメリットが発生するのなら、「Category:○○県出身の漫画家」を作る意味はなく、削除すべきという事になります。--Game-M 2008年2月6日 (水) 10:15 (UTC)

サブカテゴリとして設定しなければ済むのではないでしょうか。こちらのカテゴリ構成に影響が出るにも関わらず設定するなら、「ここでは議論しない」では済まないと思います。--emk 2008年2月6日 (水) 10:47 (UTC)

「日本の漫画家」カテゴリは分割しないと言う合意が得られているのですから、「出身の人物」を職業別で分割して「○○出身の漫画家」のカテゴリができたとしても、そのカテゴリは「出身の人物」のサブカテゴリであって、「日本の漫画家」のサブカテゴリではありません。WP:CGに厳密にと言うのであれば、「日本の漫画家」と並立する「日本の漫画家 (地方別)」の様な親カテゴリを作る当たりが妥当な対応となるでしょうか（個人的には「親カテゴリを分割したサブカテゴリではないが、便宜的にサブカテゴリとして置いておく」当たりでいい様な気がしますが）。--マクガイア 2008年2月6日 (水) 11:27 (UTC)

「便宜的なサブカテゴリ」という事になりますが、どういう経緯で何から分割されたのであれ、○○県は必ず日本に属する以上、「Category:○○県出身の漫画家」は「Category:日本の漫画家」の真部分集合になりますから、サブカテゴリ設定はするべきだと思います。「日本の漫画家 (地方別)」の様な「日本の漫画家」と並立する別の親カテゴリを作るのには、ウィキペディアの現システムでカテゴリのリダイレクトが推奨されない為、反対いたします。「カテゴリ付与の指針」には例外事項がありますので、「Category:日本の漫画家」と「Category:○○県出身の漫画家」の並立指定には、強くは反対いたしません。--Game-M 2008年2月6日 (水) 12:39 (UTC)

誤解の無い様に申し上げておきますが、私は別に「日本の漫画家 (地方別)」を作るべきであるとは考えていません。あくまで両カテゴリにカテゴライズする事はWP:CG違反でありすべきではないという意見が譲れないのであればと言う次善の策ですので。記憶があやふやなんですが、「親カテゴリとサブカテゴリ双方に入れる」ってルールを定めているカテゴリは他にもあった様に思います（ジャンルも覚えてないんでちょっと自身がないんですが探してみます。）し、それぞれカテゴリとしての目的が違うんですから、併存するのが道理ではないでしょうか。--マクガイア 2008年2月7日 (木) 10:21 (UTC)

まとめ2

• 「Category:日本の漫画家」を「Category:○○県出身の漫画家」には分割しない。
• 「Category:○○県出身の人物」を「Category:○○県出身の漫画家」に分割するかどうかは、他で議論しているので、ここでは議論しない。
  • 上記二点より、「Category:○○県出身の人物」を分割する職業別カテゴリが作成されたとしても「Category:日本の漫画家」は削除せず、「Category:○○県出身の漫画家」と並記する。

ということでよろしいでしょうか?--マクガイア 2008年2月11日 (月) 00:20 (UTC)

現状ではそうなると思います。まあ実際に出身地別の漫画家カテゴリが作成された場合、それを日本の漫画家のサブカテゴリとしても利用すべきという議論は改めて発生するでしょうね。--MikeAz800o 2008年2月11日 (月) 02:20 (UTC)

マクガイアさんのまとめで、よろしいと思います。--Kickaha 2008年2月11日 (月) 14:06 (UTC)

（賛成）上記まとめでいいと思います。--Game-M 2008年2月11日 (月) 14:30 (UTC)

（賛成）この案ですと、たとえ出身地別に分割されても「人物」の部分が「漫画家」に変わるだけですから、編集する側の混乱は少ないと思います。また出身地が不明・非公表の場合でも対応できますので、賛成します。--長月みどり 2008年2月11日 (月) 17:15 (UTC)

今後について

Category‐ノート:日本出身の人物の議論によっては、状況が変わり得る状況ではありますが、このような強攻策を取る人物が出て来ていることから、現状にあわせた対処の必要を感じます。個人的には、「『Cat:○○県出身の漫画家』は全削除し、『日本出身の人物』の議論で合意が得られたら再度作成する。」という形が良いのではないかと思うのですがいかがでしょうか? --マクガイア 2008年2月15日 (金) 11:17 (UTC)

そうですね。これまでのまとめに反対者はいないようですし、全削除に同意します。--MikeAz800o 2008年2月15日 (金) 14:14 (UTC)

個人的には同意です。しかし『日本出身の人物』の議論がある程度まとまらないと、削除は難しいかも知れませんね。--Kickaha 2008年2月15日 (金) 15:34 (UTC)

あちらは、止まってしまってますね。MikeAz800oさんにまとめ役を期待してたのですが如何でしょう？ あちらの動きが鈍いようなら、先に「Category:○○県出身の漫画家」から「Category:日本の漫画家」を除去する手もあるでしょうか。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 13:39 (UTC)

申し訳ないのですが、私はあのノートから一度身を引いてしまい、復帰する気になれないのです。我侭を言ってすいません。--MikeAz800o 2008年2月27日 (水) 14:14 (UTC)

私も向こうでの発言後、動きを待っていたんですけどね……。ただ、もう職業で分割しようと言う方が現れない状況ですので、とりあえず漫画だけでもあちらで削除提案をするというのも手かもしれませんね。--マクガイア 2008年2月28日 (木) 12:14 (UTC)

前回の自分の発言から向こうでの削除提案を考えたのですが、あちらでの提案後となると他の職業も関わってきますし（個人的に声優関係にはあまり関わりたくない……）

1. 当プロジェクトで「Cat:日本の漫画家」を分割しない事が合意されている。
2. Category‐ノート:日本出身の人物側の議論で、職業別分割のデメリットについて述べた意見に反論がない。
3. Wikipedia:削除依頼/Category:北海道出身の学者と言う前例がある。

と言う現状から考えるに、向こうで合意を得るまでもなく直接削除依頼に出しても問題ない様に思うのですがいかがでしょうか? --マクガイア 2008年3月2日 (日) 12:38 (UTC)

気持ちとしては、そういう展開を望んでいます。ここでちょっと、もう1件の方で私がなかなか投票しなかった理由を書いてみます。「それぞれについて本当に発展性がないかどうかの調査・判断が難しい」事に加えて「依頼理由が不明瞭」だった為です。形式として「削除の方針のケース○○に照らして、ああだこうだ」とか書いてくれないとなかなか判断しにくい。これは、他の漫画に詳しくない人達にとっては、余計そう感じると思います。なのでこの件についても実際に出されたらまた悩む事になる気がします。これが例えば「それぞれのカテゴリは同様の理由でブロックされたユーザーが作った（かどうか知らないけど）」とかの根拠があると、少し説得力が増すかも知れませんね。

……と書いてから調べてみると、現在Wikipedia:削除依頼/Category:出身都道府県別の学者が審議中ですね。どうなんだろう。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 14:00 (UTC)

削除は別としても、ここでの合意事項についてはある程度実行可能かと思います。Category‐ノート:日本出身の人物ではまだ如何なる合意も成立していないので、Category:各都道府県出身の漫画家を積極的に活用しなければいけない理由はありません。ですので(1)日本人の漫画家記事からCategory:各都道府県出身の漫画家を除去し、Category:日本の漫画家およびCategory:各都道府県出身の人物へ戻す。(2)記事ではなく漫画家本人のカテゴリについては単純にCategory:各都道府県出身の漫画家を除去するだけ（Category:日本の漫画家およびCategory:各都道府県出身の人物へは戻さない）。(3)Category:各都道府県出身の漫画家から上位カテゴリ（Category:日本の漫画家やCategory:各都道府県出身の人物）を除去し、Category:未使用のカテゴリを付与する。Category‐ノート:日本出身の人物の議論の結果次第ではCategory:各都道府県出身の漫画家が再利用される可能性を考慮し、削除依頼は出さずにおくというのもありうる判断でしょう。ただ(2)についてはWP人物伝での提案が確定するのを待った方が安全かも知れません。--MikeAz800o 2008年3月2日 (日) 14:48 (UTC)

(1)の「日本人の漫画家記事全てにCategory:日本の漫画家を付与する」と、(3)の「Category:各都道府県出身の漫画家からCategory:日本の漫画家を除去する」は、ここの合意のみでやって良いでしょうね。私は賛成です。(1)の「日本人の漫画家記事からCategory:各都道府県出身の漫画家を除去し、Category:各都道府県出身の人物へ戻す」と、(3)の「Category:各都道府県出身の漫画家からCategory:各都道府県出身の人物を除去し、Category:未使用のカテゴリを付与する」は、「向こうでの議論中に議論を無視して行なわれた変更の差し戻し」という意味で正当だと思いますが、一応向こうにも告知（提案？）すべきではないでしょうか。(2)の処置は（結局、後節の議論で整理しなおす事にはなりますが）とりあえずやっても構わないとも思います。

削除に向けた話ですが。Wikipedia:削除依頼/Category:出身都道府県別の学者を見ると、「分割しない」だけでなく「（『地域別カテゴリ』が議論によって分割された場合を除き）共存させない」合意が必要だとする見方があるようです。この点は、上の「まとめ」では不明確です。この節では今の所そういう方向でまとまっていると思いますが、明確にしておいた方が良いかも知れません。--Kickaha 2008年3月3日 (月) 13:17 (UTC)

利用者:Li-Fu氏については、管理者の制止も聞かずにカテゴライズ作業を強行した事からブロックされましたね（現在は別件でブロック中）。20弱程のカテゴリを作った利用者:ドア氏は無期限ブロックされていますが、原因はこれではないですね。

Wikipedia:削除依頼/Category:出身都道府県別の学者をみると雲行きが怪しいですし、とりあえずはMikeAz800o氏のおっしゃる様に、現状できる作業を進めるのがよさそうですね。(2)についてとりあえず保留というのも同意します。ただ、利用者:Li-Fuの荒らし分については、（まだ終わっていませんが）リバート作業を続けていましたので、かなりの数が「Cat:日本の漫画家」に戻っています。--マクガイア 2008年3月3日 (月) 13:29 (UTC)

WP人物伝の提案は反対がなければ木曜以降にプロジェクト本文に反映させようと思ってますので、(2)についても実行可能になるでしょう。それを見越して話を進めますが、Kickahaさんが「整理し直すことになる」とおっしゃっているのは、Category:人物別のカテゴリからCategory:漫画家のカテゴリ（仮名）へ分割する案の事でしょうか。とくに反対意見は無かったと思いますので、この辺りも同時にやってしまった方が早いですね。現状だと漫画家名カテゴリは実質その作者の作品カテゴリになっているため、ほとんどの場合上位カテゴリとしてCategory:漫画作品 (漫画家別)とCategory:漫画家のカテゴリ（仮名）の両方を付与する事になり、結果としてその二つのカテゴリはほとんど同一の内容になるだろう点がちょっと微妙な感じですが、機能的にはこの二つは別物なので、そこは仕方ないと割り切るしかありませんかね。一つのカテゴリに統合しようとすると、それはそれで無理が生じますし。--MikeAz800o 2008年3月3日 (月) 23:06 (UTC)

プロジェクト参加者用ユーザーボックス

（報告）プロジェクト参加者が、利用者ページに貼り付けるユーザーボックスを作りました。よろしかったら、コピーして使うか、テンプレートを作る参考にして下さい。
{{Userbox|border-c=#999999|id=[[画像:Logo serie manga.png|44px]]|info=この利用者は'''[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画家|ウィキプロジェクト 漫画家]]'''に参加しています。|id-c=white}}
--Game-M 2008年2月3日 (日) 09:39 (UTC)

定義文の「日本の漫画家」の「日本」の部分のリンクについて

テンプレートでは、日本の漫画家となっており、「日本」の部分は内部リンク化されていませんが、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝) の例をみますと、「日本」の部分が内部リンク化されています。個人的には漫画作品の記事も含めて編集のときに「日本」の部分は内部リンク化しましたが、されていない記事も多いです。どちらが正しいのかはわからないのですが、統一されていたほうがよいのではと感じました。--長月みどり 2008年2月7日 (木) 19:15 (UTC)

リンクすべきと考えます。リンクしない理由を考えてみたのですが、私にはJPOVな理由しか思いつかないですね。--マクガイア 2008年2月7日 (木) 21:41 (UTC)

（リンクあり）確かに。ここはあくまでも日本語版であって、日本人専用ではありませんからね。ここを読む外国人の事も考慮すべきです。--Game-M 2008年2月8日 (金) 00:26 (UTC)

意見がまとまっているようなので、リンクさせました。--Kickaha 2008年2月16日 (土) 01:12 (UTC)

カテゴリのある漫画家について

作者別カテゴリをもつ漫画家（例：Category:手塚治虫をもつ手塚治虫）は現在、「Cat:日本の漫画家」をその漫画の記事自体には貼らずにその作者カテゴリを「Cat:日本の漫画家」のサブカテゴリにすると言う扱いになっています。この現状をWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針に基づき、手塚治虫であれば「Cat:日本の漫画家」と「Cat:手塚治虫」の双方を貼付ける形に改める事を提案いたします。また、上記の#出身地別カテゴリについてと同じく、「Cat:日本の漫画家」にWP上の漫画家が全て揃っている状態とする為にも、有為な変更であると考えます。（そもそもこの手のカテゴリって大抵漫画家作品カテゴリですので、漫画家カテゴリのサブカテゴリであるのも少し違う様な気もするんですが……）--マクガイア 2008年2月15日 (金) 11:17 (UTC)

『記事名「xx」と同じ名称のカテゴリ「Category:xx」が存在する場合（中略）記事に「Category:xx」ひとつを貼るだけではなく、分類を示す意味でその上位カテゴリも併記した方がよいでしょう。』の部分ですね。これは確かにおっしゃるような意味と思われるのですが、実際の運用ではどうも常に機械的に適用するのではなく、ケースによって判断が違うようなのです。Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針/ 2007年2月19日(UTC)までの過去ログ#苺…に実際の事例として挙げられているのですが、戦闘機・爆撃機・偵察機などの記事にCategory:戦闘機などだけでなくその上位カテゴリのCategory:軍用機も貼ったところ差し戻されたとの事で、現在もそのままです。ただその割には艦載機・観測機など両方のカテゴリが貼られたままの記事もあり、一貫してない印象もあります。ともあれ、カテゴリの方針にそう書いてあるからというだけでなく、実利的な理由付けをもって、このプロジェクトの方針としてルールを決めることが望ましいと考えます。ちなみに私は、サブカテゴリは記事一覧から上の方に分離されて表示されているため見つけ損ねる場合があるという理由で、Category:日本の漫画家も付与することに賛成します。--MikeAz800o 2008年2月15日 (金) 14:38 (UTC)

（保留下に賛成のコメント）「Cat:日本の漫画家」の利便性としては、サブカテゴリとして表示されるので問題なく感じていましたが、漫画家記事については、「『手塚治虫のような、特に漫画に詳しくない人にも知られている人物』以外では、作者によるカテゴリだけにするとわかりにくくなる」と私も感じていました。もっともこの意味では、「SF漫画家」など他のカテゴリも人物記事に移す必要があります。これについて本当は「やたらに作者カテゴリを作らない」事で対処すべきと考えていましたが、あまり賛同者はいない気がする……。漫画家記事を入れて、作者カテゴリを外すべきか？ ちょっと考えがまとまりません。--Kickaha 2008年2月15日 (金) 15:47 (UTC)

作者カテゴリのある漫画家の場合、漫画家の記事にCategory:日本の漫画家を含めると「日本の漫画家」のカテゴリの同じページに同じ漫画家が2か所に表示されてしまいます。作者カテゴリからCategory:日本の漫画家を取り除くと1か所になると思いますが、そうするとCategory:漫画作品 (漫画家別)のサブカテゴリになるのでしょうか？ 作者カテゴリの中には漫画作品を含んでいる場合がほとんどでしょうから、それなら理解できます。あと、作者カテゴリとCategory:日本の漫画家の併記ですが、これには賛成します。Kickahaさんが言われているようにわかりにくいように思いますし、編集のときにとまどうことも出てくるのではないでしょうか。わたしも最初の頃は作者カテゴリのある漫画家記事にCategory:日本の漫画家を追加してすぐに修正した経験があります。--長月みどり 2008年2月15日 (金) 17:08 (UTC)

この提案のメリットをまとめてみました。

1. Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針に準じる。
2. 「Cat:日本の漫画家」にWP上の漫画家が全て揃っている状態とする為。
   1. 地方別の件も併せ、プロジェクトとして「日本の漫画家の記事には全て『Cat:日本の漫画家』を加える」の様な形で方針を示し易く、分かり易い。
3. 「Cat:作者名」がある漫画家の記事に辿り着くには他の漫画家に比べ、ワンクリック多い状況の解消。
4. サブカテゴリである「Cat:作者名」が記事とは分離して上部に示される為、見落とし易い状況の解消。

デメリットと呼べる程の物は今ところない様に思います。作者別カテゴリそのものの扱いについては議論が混乱しそうですので、新たに節を設けさせて頂きました。--マクガイア 2008年2月16日 (土) 02:36 (UTC)

（賛成）「日本の漫画家」に限らず、漫画家記事だけが属するカテゴリ（「SF漫画家」など）は漫画家の記事に残すべきだと思います。--Kickaha 2008年2月17日 (日) 01:56 (UTC)

今のところ議論に参加頂いた方全員から賛成を頂きましたし、表の「カテゴリについて」に以下の文章を加えようと思うのですがいかがでしょうか。

漫画家の記事は全て、Category:各国の漫画家下の国別のカテゴリに分類します。該当国のカテゴリがない場合はCategory:各国の漫画家に直接入れて下さい。例えば日本の漫画家の記事であれば例外なく[[Category:日本の漫画家]]を貼付け、Category:日本の漫画家に分類します。

文面の変更も含め御意見がありましたらよろしく御願致します。--マクガイア 2008年2月18日 (月) 12:13 (UTC)

追加というより、節全体を書き変えた方が良いと思います。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝#カテゴリに従い、記事の最後、言語間リンクの前にカテゴリを設置してください。「分野別の人物のカテゴリ」は、Category:各国の漫画家下の国別のカテゴリになります。該当国のカテゴリがない場合はCategory:各国の漫画家に直接入れて下さい。「作者別のカテゴリ」などがある場合にも、全てこのカテゴリを付与してください。

例えば日本の漫画家の記事であれば例外なく[[Category:日本の漫画家]]を貼り付けます。そうすると、Category:日本の漫画家のページに分類されます。なお読み仮名の指定には、DEFAULTSORTの使用を推奨します。読み仮名の記述の詳細（濁音の扱い、長音の扱いなど）については、他のカテゴリとともに方針検討中です（Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針参照）。

特に「Category:漫画家」に意見がある場合は、カテゴリのノートページあるいは本プロジェクトのノートページで議論してください。

こんな感じでどうでしょうか。--Kickaha 2008年2月18日 (月) 13:24 (UTC)

追記内容には基本的に賛成ですが、禁止事項についてもはっきり伝えてはいかがでしょうか。例えば、

のように。--MikeAz800o 2008年2月18日 (月) 13:51 (UTC)

Kickaha氏の案から 「作者別のカテゴリ」などがある場合にも、全てこのカテゴリを付与してください。 の一文を削除し、MikeAz800o氏の注意事項を追加したらいいのではないでしょうか。あと、MikeAz800o氏の注意事項は「Cat:日本の漫画家」の方へも貼付けておいたらより効果的である様に思います。--マクガイア 2008年2月20日 (水) 10:47 (UTC)

いきなり派手な禁止表現は必要ないと思います。まずは普通の文章で明示して、それでも問題が絶えない時に表現の強調を検討すればよいでしょう。そもそも、このプロジェクトの本文を読みに来るような人なら問題を起こす事もないでしょうから、ここで強調してもあまり効果がない気もします。

「Cat:日本の漫画家」の方には、しっかり明示した方が良いですね。既にノートには書いてありますので、手続き的には充分だと思いますが、本文の冒頭にも明記しておきたい所です。本当は定義文をもっと詳しくした上でプロジェクトについても説明したい所ですが、一覧関係の記事の位置付け等が良くわからないので、ちょっと手が出せません。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 09:01 (UTC)

やりすぎに見えるようでしたら、提案は取り下げます。--MikeAz800o 2008年2月27日 (水) 09:19 (UTC)

私はどちらでもいい様に思いますが、MikeAz800o氏が提案を下げられると言う事でしたら、Kickaha氏の文章を採用と言う事でいいのではないでしょうか。そしてカテゴリに貼る注意文ですが、当面の問題となるの「Cat:日本の漫画家」だけでしょうし、「Cat:日本の漫画家」にはる事を想定して、MikeAz800o氏の注意文に手を加えさせて頂きました。

こんなところでどうでしょう?--マクガイア 2008年2月27日 (水) 12:32 (UTC)

「当カテゴリのノートページ」ではないと思いますが。そこだけ直せば非常に良いと思います。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 13:39 (UTC)

失礼。修正させて頂きました。念のためもう少し意見を待ち、特に反論等がなければ表への反映、カテゴリ持ちの漫画家記事への「Cat:日本の漫画家」貼付け作業を開始します。--マクガイア 2008年2月28日 (木) 12:14 (UTC)

作者別カテゴリについて

#カテゴリのある漫画家については、「作者別カテゴリをもつ漫画家」の記事についての提案でしたが、蛇足である「作者別カテゴリ」についての発言が、結構皆様の関心の対象となっている様ですので改めて節を設けさせて頂きました。--マクガイア 2008年2月16日 (土) 02:36 (UTC)

漫画家のサブカテゴリとして相応しいか?

例えばCategory:手塚治虫はその名の通り手塚治虫のカテゴリではありますが、カテゴライズされている物は「手塚治虫の作品等」であり「漫画家」ではありません。従ってこのカテゴリはCategory:漫画作品 (漫画家別)のサブカテゴリとしては相応しいが、Category:日本の漫画家のサブカテゴリには相応しくないのではないかと言うのが私の考えです。とは言え、漫画家のカテゴリから漫画家別のカテゴリへ辿り着き易い現状と言うのもそれなりに利点はある様に思いますし、私自身考えがあまり固まっていない状況にあります。皆様の御意見をお聞かせ願います。--マクガイア 2008年2月16日 (土) 02:36 (UTC)

こちらも、余り考えが固まりませんが……。作者によるカテゴリを作った場合に（「日本の漫画家」に限らず）人物に属するカテゴライズはしない。人物に属するカテゴリは漫画家の記事に残す、という事ではどうでしょうか。「日本の漫画家」のカテゴリの同じページに同じ漫画家が2か所に表示されるのは、私もちょっと気持ち悪い感じがします。--Kickaha 2008年2月16日 (土) 09:41 (UTC)

私は現状であればCategory:手塚治虫のサブカテゴリとして「Category:手塚治虫の漫画作品」を作成し、漫画作品はそちらにまとめ、Category:漫画作品 (漫画家別)もそちらに付与するのが筋であると思います。Category:手塚治虫は名前からして人物のカテゴリとしか言い様がなく、Category:日本の漫画家から外すことはちょっと無理ではないかと。--MikeAz800o 2008年2月16日 (土) 14:15 (UTC)

作者別カテゴリは既に述べましたとおり、Category:漫画作品 (漫画家別)のサブカテゴリとするのがよいと考えます。理由は作者別カテゴリにある項目の多くが漫画作品に関するものであり、漫画家のサブカテゴリというのは現状に合っていないと思うからです。あと、できればMikeAz800oさんが言われるように、人物のカテゴリと区別するため「○○の漫画作品」というカテゴリに変更したほうがよいとわたしも思います。--長月みどり 2008年2月16日 (土) 18:01 (UTC)

少し見えてきた。「Category:手塚治虫」は特殊な例として個別に別の場所で検討すべきかもしれませんが、ここには手塚眞や手塚るみ子を入れても良いわけで、ますます「日本の漫画家」のサブカテゴリには適しません。含まれる記事の大多数が、「日本の漫画家」には属さないのですから。なお、「Category:手塚治虫」の下に「Category:手塚治虫の漫画作品」を作成して、そちらに「Category:漫画作品 (漫画家別)」を付与するのは、（手塚治虫の場合には）合理的だと思います。さて。

1.ある漫画家に関連する記事（作品の記事など）が多い場合には、Category:作者名のような「作者によるカテゴリ」を作り、Category:人物別のカテゴリを付与してください。（数を明示？）なお漫画作品の記事が多数を占める場合には、Category:漫画作品 (漫画家別)も付与してください。作品記事の数が多く作品以外の記事も多い場合には、さらにCategory:○○の漫画作品のようなサブカテゴリに分割して、「Category:漫画作品 (漫画家別)」はそちらに付与してください。追記--Kickaha 2008年2月17日 (日) 02:28 (UTC)

2-1.このカテゴリは「日本の漫画家」のサブカテゴリ（部分集合）ではありませんが、利便性の為にCategory:日本の漫画家をも付与する事とします。

2-2.このカテゴリは「日本の漫画家」のサブカテゴリ（部分集合）ではありませんので、Category:日本の漫画家は付与しないでください。

こういう内容の説明を、「Category:日本の漫画家」の冒頭や、このプロジェクト内に加えてはどうでしょうか。2-1でも良いような気になってきてます。--Kickaha 2008年2月17日 (日) 01:56 (UTC)

他プロジェクトでもクラシック音楽だと例えばCategory:モーツァルトの楽曲はあってもCategory:モーツァルトはありません。ただ文学では漫画と同じくCategory:赤川次郎などに作品類を入れてますね。私案を出してみます。

1. 特定の漫画家による漫画作品記事が複数ある場合→数が充分であれば「Category:漫画家名の漫画作品」の作成を検討する。詳細はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画‎を参照のこと。
2. 特定の漫画家に関する記事が複数ある場合（その漫画家が記事の主なテーマである場合に限る。漫画作品記事や、その他の作者がスタッフとして関わった作品の記事は含まない）
   1. 記事が10本に満たない→カテゴリは作らず、漫画家記事の本文または関連項目に記述する。
   2. 記事が10本以上ある→「Category:漫画家名」の作成を検討する。漫画家記事のノートで提案することが望ましい。上位カテゴリは「Category:日本の漫画家」（またはその他の適切なカテゴリ）を付与する。漫画家記事には「Category:漫画家名|*」と「Category:日本の漫画家」の両方を付与する。

こんな感じでどうでしょうか。漫画作品カテゴリについてはあちらで詳細を詰めたいところですが、上位カテゴリはCategory:漫画作品 (漫画家別)になるでしょう。以上の規定で運用する場合、手塚治虫のような例外を除くほとんどの漫画家名カテゴリは「～の漫画作品」への改名の上、元のカテゴリの削除が必要となります。--MikeAz800o 2008年2月18日 (月) 06:37 (UTC) （追記）2008年2月18日 (月) 10:30 (UTC)

現在「Category:漫画家名」に含まれている記事には、アニメやゲームなど派生作品の記事も多いわけですが、それらについてはどうお考えですか？--Kickaha 2008年2月18日 (月) 09:07 (UTC)

Kickahaさんが想定されているケースへのお答えになるかちょっと分かりませんが、原則としては漫画家記事の方から各作品に内部リンクされていれば充分で、カテゴリに含める必要性を感じません。数が揃えば話は別ですが、基本的にアニメやゲームというのは集団作業なので、例えば「鳥山明のアニメ作品」「鳥山明のゲーム作品」というカテゴリで括れるとは考えにくいです。鳥山明が小説を10本も書いたりすれば「鳥山明の小説」というカテゴリは誕生するかも知れませんね。--MikeAz800o 2008年2月18日 (月) 09:34 (UTC)（追記）上の私案に（その漫画家が記事の主なテーマである場合に限る。漫画作品記事や、その他の作者がスタッフとして関わった作品の記事は含まない）と追記しました。--MikeAz800o 2008年2月18日 (月) 10:30 (UTC)

まだ全然考えが固まっていないんで、意見をひっくり返すかもしれませんが、現状として私はKickaha氏の1の御意見に近いですね。

漫画家は絵を書く職業柄、デザイナーとして働く人も結構多いですし、そうした作品群をジャンルをとわずまとめるカテゴリとして「Cat:作者名」は有為である様に私は思います。そしてそうしたカテゴリがそこそこある事を考えると、「○○の漫画作品」への一律変更はやめた方がいいのではないかなと。で、「Cat:漫画家のカテゴリ」のような、漫画家別カテゴリをまとめる上位カテゴリを作ってはどうですかね（手塚の様に、漫画作品及びその他の記事も多いカテゴリの場合「○○の漫画作品」へと分割する点にも賛成です。）。--マクガイア 2008年2月18日 (月) 13:05 (UTC)

それを認めるとアニメ記事には原作者・監督を始めとする各スタッフ・声優に及ぶ数十のカテゴリが並ぶことになりますね。主要スタッフに限るとしても線引きで揉めることは確実です。そのようなカテゴリは記事の分類手段として妥当でしょうか。本当に検討するのであればWikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝で推し量る必要があるでしょう。--MikeAz800o 2008年2月18日 (月) 14:13 (UTC)

スタッフ・声優のカテゴリの是非は別として……、カテゴリ付与の指針にある通り、記事に必要なカテゴリを厳選すればよろしいと思います。人物に「関連する」他の記事を除外して、作品カテゴリに変更する事で、どのようなメリットがあるのでしょうか？ Category:人物別のカテゴリの下に、「Category:漫画家の人物別のカテゴリ」みたいなものを作ることには賛成です。--Kickaha 2008年2月18日 (月) 15:21 (UTC)

この話は元々、作品ばかりカテゴライズされている漫画家名カテゴリがCategory:日本の漫画家の配下に位置しているのはおかしいではないか、というところから発生しています。「Category:漫画家名の漫画作品」であればそれは漫画家自身のカテゴリではないことが自明なので、上位カテゴリにCategory:日本の漫画家を設定しなくて済むわけです。漫画以外の作品も含められることが重要なのであれば「Category:漫画家名の作品」としても構いません。しかし「Category:漫画家名」という名前のままにしておくのであれば、実際の中身が作品ばかりであったとしてもそれは漫画家自身のカテゴリであり、そのカテゴリはCategory:日本の漫画家の下に置くしかないというのが私の当初からの主張です。--MikeAz800o 2008年2月18日 (月) 15:46 (UTC)

上のMikeAz800oさんの案ですと、漫画家記事の中にCategory:日本の漫画家を含めたとき、「日本の漫画家」の同じページに同じ漫画家が2か所に表示されてしまいます。重複はなるべく避けたいというのがわたしの意見です。これを回避するには漫画家記事の中には含めなければよいわけですが、そうなると、「日本の漫画家」が抜けていると思われて、編集のときに混乱される編集者の方がいらっしゃるのではないかと思います。むずかしいですね。--長月みどり 2008年2月18日 (月) 16:19 (UTC)

「無くて困る」のと「二つ表示されて目障り」のどちらを取るかですね。私は目障りだとは思わないので、現状維持でも全然構わないのですが。前の方に出た通り、現在のカテゴリの方針では記事に対して「それ自身のカテゴリ」と「その上位のカテゴリ」の両方を付与することを要求しているので、二重に表示されることは最初から避け得ないとも言えます。でももし「Category:漫画家名」のまま改名せず、しかし「Category:日本の漫画家」からは外すという案が賛成多数なのであれば私の疑問は少数意見として棄却されても文句はありません。ウィキペディアはラフコンセンサス方式ですし、説得できなかった私の問題でもあるわけですから。--MikeAz800o 2008年2月18日 (月) 23:48 (UTC)

（MikeAz800oさんへのコメント）何故、「Category:漫画家名」という名前であれば「Category:日本の漫画家」の下に置くしかない、「Category:日本の漫画家」が「上位のカテゴリ」である と決めてかかるのでしょうか？ 「AはBである」ならば「AはカテゴリBに属するべき」、というのは記事Aについて言うならまだしも、カテゴリ名Aの場合にはより注意が必要です。カテゴリの名称には、正確さより、簡便さが望まれます。この場合は、正確に表現した名称は「Category:手塚治虫に深く関係する記事」だと考えれば、「AはB」ではありません。（そもそも「AはBである」を形式的に適用したら「Category:人物名」には人物記事ひとつしか入りませんよね。）作品以外の記事（Category:小林よしのりのわしズムなど）についても、除外する必要は特に感じません。--Kickaha 2008年2月19日 (火) 08:59 (UTC)

おっしゃることには基本的に同意します。そして「Category:漫画家名」にはその漫画家に関わる様々な記事が入るでしょう。そのようなカテゴリを「Category:日本の漫画家」以外のどこに置けますか。Category:夏目漱石はCategory:日本の小説家に、Category:ニーチェはCategory:ドイツの哲学者に、Category:エルヴィス・プレスリーはCategory:アメリカ合衆国のミュージシャンに入っています。ごく基本的な認識だと思うので、なぜそこが争点になるのかすら私には分かりません。ああ、それとは別に「Category:人物別のカテゴリ」を付与することには別に反対してません。--MikeAz800o 2008年2月20日 (水) 00:18 (UTC) （追記）2008年2月20日 (水) 00:21 (UTC)

挙げていただいた例を見ると、「Category:日本の漫画家」に相当するCategory:アメリカ合衆国の歌手は、Category:エルヴィス・プレスリーではなくエルヴィス・プレスリーに付与されていますが……。さて、「Category:漫画家名」は漫画家系統にもカテゴライズした方がわかりやすいという事なら同意します。前の提案では、そこまで考えていませんでしたね。

これについては、新たに設置する「Category:漫画家の人物別カテゴリ」に、Category:人物別のカテゴリに加えてCategory:漫画家を付与するのが適切だと思います。（「Category:日本の漫画家の人物別カテゴリ」として「Category:日本の漫画家」を付与する方法もあるが、細か過ぎるカテゴリは体系の混乱を生みやすい）

これで作者別カテゴリに「Category:日本の漫画家」を付与する必要はなくなると思います。利便性の為に付与するかどうかについては、本来「Category:日本の漫画家」は漫画作品などを探すような目的のカテゴリではありませんので、やはり必要ないと思いますが、付けたい方が多くなるなら、さほどこだわりません。--Kickaha 2008年2月20日 (水) 08:21 (UTC)

Category:人物別のカテゴリの運用についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝‎#Category:人物別のカテゴリに問題提起しましたので、そちらの経過をお待ち頂けませんか。基本的にはこのカテゴリを廃止するか、もしくは人物名カテゴリをそちらへ集約して職業カテゴリ等から人物名サブカテゴリを排除するかの二択であると考えています。--MikeAz800o 2008年2月20日 (水) 08:54 (UTC)

カテゴリ作成の目安

Kickaha氏の「やたらに作者カテゴリを作らない」と言う御意見から提案させて頂きます。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数において、「議論の余地あり」とされ全体の指針は未だ固まってい事項ではありますが、漫画と言う狭い分野でのローカルルールであれば比較的容易に合意できるのではないでしょうか。

私は所属記事数が少ないのであれば関連項目として直接リンクすればいい事ですし、記事数が少ないカテゴリは不要であると思っています。個人的には記事数が10個あたりが分かり易く現実的な数字ではないかなと思うのですが、皆様はどのようにお考えでしょうか?--マクガイア 2008年2月16日 (土) 02:36 (UTC)

数で考えるならば、「近い将来にサブカテゴリ内を含めて20個程度の項目が出来る見込みがあればOK」って感じでしょうか。「10に満たない状況では作らない」というのも、カテゴリの方針の現行文に準じていますので、それでもいいと思います。ただ……、そもそもフィクションの登場人物などの小さい項目を不必要に作成しないという方針が無視されているような状態を考えると、そういう事を抑制する説明を加えるべきかもしれませんね。で数だけを基準にするのも、ちょっと疑問はありますね。なお、私が上で書いた時のニュアンスは、手塚治虫のような「特に漫画に詳しくない人にも知られている人物」、「紙の百科事典にも載るような人物」（せいぜい10人くらい？）でなければカテゴリまで作るな、という事ですが、さすがに現状そこまで主張するのは無理そう……。--Kickaha 2008年2月16日 (土) 09:41 (UTC) - 修正--Kickaha 2008年2月16日 (土) 11:59 (UTC)

漫画作品10記事以上でよいと思います。それぐらいの漫画家でないと独立したカテゴリの必要性を感じません。昨日もこのようなカテゴリが作成されていますが、これには正直必要性に疑問を感じます。--長月みどり 2008年2月18日 (月) 16:19 (UTC)

前例ができましたので、とりあえず様子見としてカテゴライズ記事が5つ以下のものを削除依頼に出しました（Wikipedia:削除依頼/記事数の少ない漫画家カテゴリ）。10未満の物全てとも考えたのですが、様子見としてこの辺が無難ではないかと。同様の理由によってサブカテゴリがある物は今回は提出していません。--マクガイア 2008年2月24日 (日) 01:30 (UTC)

まず最初にお詫びを。一日経ってみて思ったんですが、しっかりここの議論を固めてからまとめて削除依頼を出した方が良かったですよね。「先例ができたから出さなきゃ行けない」と思い込んでしまい先走ってしまいました。申し訳ございません。

さて改めて本題に。話し合いをはじめてから特に反対意見もございませんし、表への文案と以下の物でいかがでしょうか?

=== 漫画家名のカテゴリ ===
漫画家の名前を冠したカテゴリの作成は、カテゴライズ対象20個を目安とする。将来性を考えたカテゴリを予め作成する事は禁止されないが、記事数が10個に満たないカテゴリは削除が検討されるため、ある程度の記事群が揃ってからの作成が推奨される。

カテゴリについて内に新たに節を設ける事を想定しています。プロジェクトであることから、強制的な表現は意図的に避けましたが、その辺も含めまして文面、配置場所など、御意見ありましたらよろしく御願致します。--マクガイア 2008年2月25日 (月) 10:20 (UTC)

慎重な表現になっているのは良い配慮だと思います。元よりプロジェクトに強制力はありませんし、またこれらはカテゴリの方針を根拠としており、この場所で定めたルールではありませんから。--MikeAz800o 2008年2月25日 (月) 10:39 (UTC)

それで良いと思います。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 09:01 (UTC)

削除依頼の根拠としては少し弱い様に思いましたので、少し加えてみました。

=== 漫画家名のカテゴリ ===
漫画家の名前を冠したカテゴリの作成は、カテゴライズ対象20個を目安とする。将来性を考えたカテゴリを予め作成する事は禁止されないが、記事数が10個に満たないカテゴリは当プロジェクトの合意に基づき削除が検討されるため、ある程度の記事群が揃ってからの作成が推奨される。

太字部分が追加部分です。このような表現であれば、表現は強制的にしないまま削除依頼時の根拠とできるのではないかと思うのですがいかがでしょうか?--マクガイア 2008年2月27日 (水) 12:32 (UTC)

私はそれでもOKです。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 13:39 (UTC)

私はちょっと問題を感じました。記事の本数とカテゴリの関係についてはWikipedia:カテゴリの方針でもわざわざ「異論の余地があります」と書かれている微妙な件で、必ずしもルールとして合意されているわけではありません（ですから先日の削除依頼を記事5本以下のカテゴリに限定されたのは懸命なご判断だと思います）。ご配慮されてるのは分かりますが、それでも上の文言はプロジェクトの判断が削除依頼に影響を及ぼすように読めます。しかしプロジェクトが強制力を持ちうるかについては否定的な反応が強いです（Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？）。とくに削除依頼はシビアな判断が求められる場面なので、方針でもガイドラインでもない上記文言を削除依頼の根拠として主張してもおそらく一蹴されてしまうでしょう。表現を強めたいお気持ちは分かりますが、それでコミュニティとの軋轢を生んではむしろこのプロジェクトの信頼性を損ねます。ここは安全を期して、元の表現に戻して頂きたいと思います。--MikeAz800o 2008年2月27日 (水) 14:14 (UTC)（追記）すいません、「削除依頼時の根拠」というご説明に過剰反応してしまったようです。そういう運用がまずいという気持ちは変わりませんが、上記文言そのものはカテゴリの方針の内容を復唱しているのとほとんど変わりませんので、大きな問題はないような気がしてきました。内容が同じなら別にこのプロジェクトで責任を被るようなニュアンスを付加しなくてもいいのではないかとも思いますが、強い反対は撤回します。--MikeAz800o 2008年2月27日 (水) 23:26 (UTC)

一応その辺については気を使いまして、「削除の根拠」ではなく「削除依頼の根拠」であるとしか読めない様にしたつもりです。削除依頼に出して一蹴される可能性はもちろんありますが、一定度の人数で合議した先行議論として、（削除の根拠ではなく）削除依頼の根拠としては妥当であり、方向性をプロジェクトとして示す事は問題ないのではないかというのが私の考えです。--マクガイア 2008年2月28日 (木) 12:14 (UTC)

やってみて反発を受けるようなら修正すればいいことですしね。--MikeAz800o 2008年2月28日 (木) 13:52 (UTC)