ノート:FANTASTICS (グループ)

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物故したメンバーを現メンバーとして記載するのは適切か[編集]

数えきれないほどのIP・アカウントを乗り換えて編集を強行する方々にも困っているところですが、この際そういった荒らし行為はひとまず横に置き、健ちゃんさんの誘導に従ってここで話し合いましょう。既に亡くなっている方を現メンバーとして載せるのは果たして適切なのでしょうか?問題の編集を繰り返している一連の人々は「メンバーやファンの気持ちになってください」などと独自ルールを押し付けていますが、これがウィキペディア上で許容されないのは明白です。--指定山崎会話) 2018年7月8日 (日) 12:09 (UTC)

亡くなったので現メンバーという状態ではない。ウィキペディアはファンサイトではない。中立的な観点参照。--めいと会話) 2018年7月8日 (日) 12:25 (UTC)
例えばtwitterで「Wikipedia 翔太」と検索してみてください(スパムフィルターに引っかかってURLが貼れませんでした)。twitterにおいてファンの間で相当この問題が燃え上がっているようであり、(個別にソックパペットはあるとは思いますが)多数出現したIP群・アカウント群は彼女達だとみて良いと思います。要約欄での発言内容とほとんど同じツイートもありましたし。正直なところを言えば、保護期間が終わった後に彼女達なりの「正義感」を持った一部により、再び書き換えが始まる可能性が極めて高いのですが、この場合どうしたらいいのでしょうか…。--指定山崎会話) 2018年7月8日 (日) 12:58 (UTC)
また新しいアカウントですか…。死去している場合、現メンバーには当たらないと言うのが、他にある同様の事例を見た限りでも普通の見解だと思いますが。--指定山崎会話) 2018年7月8日 (日) 12:58 (UTC)

たとえ亡くなったとしても本人も事務所も辞めるとは一言も言っていないので現メンバー表記が妥当です。 コレット30会話) 2018年7月8日 (日) 14:35 (UTC)

  • 次から次へと新しいアカウントが出て来ていますが、上で提示したように外部サイトでウィキペディアの記述が不満だから書き換えようと話し合っているようです。正直このままでは埒があきません。--指定山崎会話) 2018年7月8日 (日) 15:23 (UTC)
Twitter上で文句を言って編集しに来ている人、ウィキペディアが何なのか理解してから編集に参加して下さい。現在のメンバーは8人です。8人と亡くなった人物は区別すべきです。世間には中尾さんが亡くなった事を知らない人もいますし、ファンじゃない人は生きているのかと勘違いしてしまいます。ここはウィキペディアなので、一部のファンの感傷的な気持ち配慮する必要はなく、中立的な観点ではない編集を何度も繰り返す行為はただのWikipedia:荒らしでありWikipedia:半保護の方針の深刻な荒らし被害に該当します。アカウントによっては編集出来てしまうから半保護は意味がないのでしょうか。懲りずにいくつもアカウントを作成していますねブロックしてほしいです。--めいと会話) 2018年7月8日 (日) 15:48 (UTC)
予想通りといいますか、保護期間が終わった後に新規アカウントとIPによる書き換えが再発しています。編集合戦と見做されてしまいかねないので私から差し戻すことはしませんが、ファンの方々がまともに議論に応じずに、エゴを押し通そうとしているのには強い呆れと憤りと覚えます。--指定山崎会話) 2018年7月8日 (日) 16:01 (UTC)
コメント 同じような案件にノート:私立恵比寿中学での「在籍中に亡くなった人物の扱い」があります。「すでに亡くなっているから」で元メンバーに移したい(物理的に契約等が死亡時点で切れるという理由)のはわかるのですが、公式サイト上では現時点(2018年7月9日 (月) 01:58 (UTC))ではまだメンバーの1人に数えられていることから除去そのものは性急とも捉えることができます。メンバーかどうかについては(ルール上は)「生死で判断する」とはされていませんから、公式サイト上からプロフィルか除去されるなどの何らかの形で変化が起きたときに変えたって良いでしょう。--アルトクール会話) 2018年7月9日 (月) 01:58 (UTC)
  • コメント この場合、現メンバーとして記載するというのが適切です。発表されたのはメンバーの脱退ではなく、メンバーの死去です。それぞれのグループによりますが、今後、死去したメンバーの扱いについてはHPからの削除、または記載を継続等動向があるでしょう。それを待ってからの編集が正しい措置と言えると思います。--Sia.you会話) 2018年7月9日 (月) 04:41 (UTC)
コメント ウィキペディアはファンサイトではありません。新規アカウントの方、またここに投稿されようとしている方に申し上げますが、もし「アカウントを次々に作って投稿している同じ方」であれば多重アカウントの不適切な使用に当たりますのでおやめください。別の方であってもここは思いのたけを述べる場所ではありません。こうだからこうしたほうがよいのでは?という意見を述べる場所ですので、あまり関係のない、もしくは「こうしなきゃだめだ」的な投稿はおやめください。--アルトクール会話) 2018年7月9日 (月) 07:43 (UTC)
  • コメント 上記の私立恵比寿中学の件を今回は適用すべきと考えますので、公式サイトでのプロフィールが残る限りは現メンバーとして適用し、削除後は旧メンバーとすべきと考えます。--Sammy Of Blue会話) 2018年7月9日 (月) 10:28 (UTC)

公式がメンバーから外したら旧メンバーとするのが適切ではないでしょうか。ファンやそれ以外の人の考えではなく、FANTASTICSのメンバーや事務所に従い、公式をもとにして編集するのがWikipediaとして良いと思います。 実際、公式からは今のところ旧メンバーと言うような表記や表現はありません。ですので亡くなったことは明確に記載した上でメンバーの中に入れるべきだと思います。 --aimiiin3913会話) 2018年7月10日 (火) 10:26 (UTC)

そもそも現メンバーじゃなくメンバーなんだから旧メンバーじゃなくて良い。

現メンバー、旧メンバー、故メンバーと分別して記載されているのであれば納得する。脱退したメンバーと死去したメンバーを一緒にするのは違うと思います。試しに他のグループやバンド等のページを調べましたが、ガバガバな表記で呆れます。ビートルズを例にすると、メンバーと旧メンバーに別れているのに、ジョン・レノンは旧メンバーではなくメンバー扱いになっている。ちなみにリンキンパークの自殺したボーカル チェスターも旧メンバーではなくメンバー扱い。旧メンバーは脱退したメンバーの名前ばかり。それは矛盾していないか?では年齢、病気等により全員死んだ場合は全員旧メンバーにする必要がある。それこそ紛らわしい。 結局線引きが曖昧で分別も出来そうにないなら本人が脱退してない限りメンバー扱いで良いと思います。人物の所で亡くなっていると書いていれば勘違いする人もいません。そもそも適切かどうか議論する前に統一してください。偉そうに言っても他で出来てないから説得力がない。——以上の署名の無いコメントは、182.251.189.175ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2018年7月10日 (火) 09:44 (UTC) に投稿したものです(アルトクール会話)による付記)。

コメント あっちがこうだから、こっちもこうあるべきと述べるのはよいですが、それを用いて「説得力がない」と言ってしまっては、そのコメント全体が説得力を失くしますよ。ビートルズは確かにそうですけど、ザ・ドリフターズはそうではありません。直近で同じようなことが起きた私立恵比寿中学ではノートで合意を取るところまで行きました。X JAPANHIDETAIJIがInfobox側の「メンバー」にクレジットされていますが、これは公式サイトでメンバー扱いにしていることも一因です。つまり、記事ごとに慣例なり、合意なりで表記というか分類が成立しているのです。今回は、「死去したメンバーの扱いをどうするか」で編集合戦が起きたから、合意を求めているだけです。統一するべきというのであれば、プロジェクト:音楽あたりにアカウントを取ったうえで(これは議論における当事者をはっきりさせる措置です)ご自身で定義を提案しに行ってください。--アルトクール会話) 2018年7月10日 (火) 10:22 (UTC)

その他のコメント[編集]

新規アカウントなどで、「セクションを設けて次々投稿されている分」をまとめています。--アルトクール会話) 2018年7月9日 (月) 10:51 (UTC)

中尾翔太は辞めたわけではありません。なので旧メンバーという表記はやめて頂きたいです。-- ぶるみ会話) 2018年7月8日 (日) 12:45 (UTC)

過去のメンバーという表現は良くないと思います。 Gnft会話) 2018年7月8日 (日) 14:52 (UTC)

公式サイトから名前が無くなってから旧メンバーにした方がいいと思いますよ。 Smilesmilesmilhibgd会話) 2018年7月9日 (月) 07:37 (UTC)

翔太くんファンが可哀想だと思います。 Smilesmilesmilhibgd会話) 2018年7月9日 (月) 07:38 (UTC)

FANTASTICSは9人の為旧メンバーという表現は不適切 FANTASTICS9shota会話) 2018年7月9日 (月) 08:56 (UTC)

旧メンバーではなく、中尾翔太(故)とメンバーの欄に書けばよろしいのではないのでしょうか。 植木涼香会話) 2018年7月9日 (月) 09:18 (UTC)

勝手に翔太くんをメンバーから外していじめるのはやめてください。あなたたちに心はないんですか?ファンの気持ちになってください。 Appleprettycat会話) 2018年7月9日 (月) 09:40 (UTC)

FANTASTICSは翔太くんも含め9人で初めてFANTASTICSです。これからもずっと翔太くんはメンバーです。旧メンバーなんかじゃありません。お願いします。——以上の署名の無いコメントは、112.69.175.201ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2018年7月9日 (月) 09:53 (UTC) に投稿したものです(アルトクール会話)による付記)。

公式サイトで発表もないのに中尾翔太をメンバーから外しためいとと指定山崎はひどいことをしました。ファンは多分怒ってますよ。 FANTASTICSLOVE会話) 2018年7月9日 (月) 09:55 (UTC)

脱退したメンバーではありません、旧メンバーの表示は適切な表現では無いです。 中野楓会話) 2018年7月9日 (月) 10:20 (UTC)

中尾翔太のいないFANTASTICSなんかじゃない。中尾翔太というひとがいて初めてFANTASTICS9ができる。 翔太は生きてるって皆信じてから、過去や旧などをつけないでほしい。翔太は、頑張ってこの22年間生きてきた。だから、中尾翔太を過去のメンバーにしないで。 LDH lovemoe会話) 2018年7月9日 (月) 11:22 (UTC)

ウィキペディアの使い方がわからないので違うところに議論を追加していたらすみません。 中尾翔太くんは旧メンバーではないです。

亡くなってしまいましたがFANTASTICSは永遠に9人です。HIROさんもFANTASTICSのメンバーも他のグループのメンバーもそう言っています。 確かにメンバーの欄にいると亡くなったことを知らない人が出てくるかもしれません。ですが旧メンバーではなく他の表記の仕方があるのではないでしょうか。

このままだとLDHに所属しているメンバー、ファン、そして天国にいる中尾翔太くんが傷つくと思います。 メンバーに戻してください。 ななよせ会話) 2018年7月9日 (月) 16:16 (UTC)

公式で翔太くんが外されていないし、ファンの気持ちを無視してるから、メンバーとして書いておくのはあたり前です。公式が翔太くんを消すのなんてありえないし、あなたの言うのでいいですが、FANTASTICSが解散したらなんて言うのはメンバーの人たちに失礼です。やめてください。でも、何10年も経って、みんなが天国に行っちゃったから旧メンバーにしようなんて言い出す人が出るかもしれません。そういうのが考えてくれてないから、肯定はするけど賛成できません。——以上の署名の無いコメントは、Loveshotaノート履歴)さんが 2018年7月10日 (火) 02:13 (UTC) に投稿したものです(Sia.you会話)による付記)。

公式にのってるんだから翔太くんをメンバーにするべきです。お願いします。 Shotafight会話) 2018年7月10日 (火) 04:06 (UTC)

公式サイトでも名前は消えていないのにWikipediaだけ消すとか、おかしいと思います。それにこれからも翔太くんは今まで通りのFANTASTICSです。FANTASTICSを8人にしないでください。これからもFANTASTICSは9人です。翔太くんもファンの方々も胸が痛いです。過去のメンバーと表記してますが、翔太くんはFANTASTICSをやめてません。過去のメンバーと表記するのは間違ってると思います。 なので今すぐ訂正をお願いしたいです。 みかんど会話) 2018年7月10日 (火) 13:56 (UTC)

FANTASTICSのメンバーが中尾翔太さんはまだメンバーで8人体制でなく9人体制だと言っているので、中尾翔太さんを旧メンバーにするのは間違いだと思います。訂正・修正を要求します。 KOTONE0120会話) 2018年7月15日 (日) 03:24 (UTC)

  • なんですかそれ。無法状態って、ファンのことを何だと思っているんですか。半保護って、ようするに私たちが翔太くんを現メンバーにできないってことですよね。今までのあなたが仰ったことと違ってますよ。意味がわからないです。——以上の署名の無いコメントは、MIKA0204ノート履歴)さんが 2018年7月19日 (火) 09:41 (UTC) に投稿したものです(Sia.you会話)による付記)。

記載について[編集]

上記について(「中尾翔太」さんのメンバーとしての扱いについて)まとめます。このままだと議論ではなくて、ただの感情論の応酬にしかなりません。恐れ入りますが「心情」で記事を作るわけではないので、その点に関してはご理解ください。

提案内容
  • 現時点においては「メンバー」(つまり現行のメンバー)として記載する。
  • 公式サイトにおいて、中尾さんのプロフィルが除かれたり、「過去に所属した人物」としての紹介に切り替わった場合は「過去のメンバー」の扱いへ変更する。
    • 冒頭部に表示されているInfobox内の表現(「旧メンバー」)についてはテンプレート上で用意されている共通名称であるため、これを変更することはできません。
    • 本文中については「過去のメンバー」(保護依頼時点で表記されている形)を用いることはできます。

これがおそらく双方が歩み寄れるだろう妥協点です。未来永劫「メンバー」に残しておくというのも難しい(FANTASTICSというグループが解散した場合は「全員が過去のメンバーになる」のでそうなれば全員が新旧関係なしになります)です。

ファンの方とみられるコメントも見られますが、ウィキペディアでは「客観的事実に基づいた記述」をしますので、「生きているから」「亡くなっているから」で「メンバーから外す/外さない」を語るのはナンセンスです。純然たる事実(この場合でいえば、FANTASTICSが「メンバー」として扱うかどうか・・・それはFANTASTICS自身が公表する情報源に基づけばよい)から記述するのが正解です(Wikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:信頼できる情報源)。

以上でご納得いただけるようであれば「賛成」のコメントをするなり、沈黙をもって肯定してください。どうしても旧メンバーなり過去のメンバーなりにしなきゃいけないんだとおっしゃる方がいるのであれば、「過去のメンバーである」情報源を示して「反対」をしてください。--アルトクール会話) 2018年7月9日 (月) 16:35 (UTC)

昨日のイベントにてfantasticsはこれからも9人体制での継続を発表しました。 旧メンバーではないと言っています。 Aimiiin3913会話) 2018年7月15日 (日) 01:56 (UTC)

コメント 何度も言ってますが、これはWikipedia:合意形成に基づいた合意形成プロセスです。また、「イベントで聞いた」などの情報はWikipedia:検証可能性に反しますので、情報として参考になっても「それに基づいて」は書けません。また、保護された理由は編集合戦ですから、方向性として上記の内容を飲み込めるのであれば、保護解除を依頼して、その上でメンバー表記の記述変更を行うことができます。なので、編集を強行しそうな内容での書き込み(旧メンバーじゃない!と主張し続けること)はやめてください。いつになっても保護解除を依頼できません。--アルトクール会話) 2018年7月15日 (日) 03:53 (UTC)

私は「沈黙をもって肯定」するつもりでしたが、昨日のイベントの件がらみでコメントされた方がいましたので、コメントしようと思います。現時点では、公式サイトのプロフィールは削除されておりませんので、「メンバー」(つまり現行のメンバー)として記載して問題無いかと思います。ファンの方とみられるコメントが相次いでいるのは、「保護されている版が『旧メンバー』になっていること」が要因と思われます。方針上はやむを得ないのですが、そのために「早く『メンバー』として記載してほしい」思いが強いのではと思います。

問題は、「どのタイミングで過去のメンバーとするか」ですが、検証可能性の観点から、提案通りの内容で問題無いと思います。--Sammy Of Blue会話) 2018年7月15日 (日) 05:10 (UTC)

死んだんだからメンバーじゃないだろ。死人がどうやって活動するのか。死人が歌えるか?死人が踊れるか?死んだ子の年を数えるのはやめろ。ウィキペディアはファンの感傷を載せるところじゃない。——以上の署名の無いコメントは、153.149.239.145ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2018年7月15日 (日) 06:04 (UTC) に投稿したものです(Sammy Of Blue会話)による付記)。

先日のイベントに於ける発言についてナタリーでの言及を確認しました。[1]現時点では現行メンバーとして復帰してよいものと思料します。--Scarlet 1会話) 2018年7月15日 (日) 07:25 (UTC)

当事者の発言であり対象と独立した情報源とは認められない。事実は中尾は死んだということ。中尾がメンバーとして活動することは金輪際ない。事実を受け入れられない者の感情論など論外。--ToCiHo会話) 2018年7月15日 (日) 13:17 (UTC)
  • 反対 遺骨をステージに上げるのか?ギャラを払うのか?それもなく現行メンバーとは到底認められない。昨日だっていなかったじゃないか。--ToCiHo会話) 2018年7月15日 (日) 13:20 (UTC)
    • ですが、現時点で公式から記述の削除も無く、メンバーとして存続する旨が当事者=公式発言である以上、Wikipedia上ではWikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:信頼できる情報源を満たしたものと考えます。それこそ感情論ではなく方針に沿ったものと言えるでしょう。同様の事象はX JAPANにもありますので、同じ内容でどうぞノートに提議してみてはいかがでしょうか。本件を「感情論か否か」で論ずるならば、FANTASTICSの一件だけで完了させるべきではなく、物故者がいる全てのグループに於ける共通のルールとして検討する必要があるものとなるはずです。--Scarlet 1会話) 2018年7月15日 (日) 13:29 (UTC)
    • 報告 ToCiHoさんはWP:SCRUTINYとしてブロックされました。便宜上取消線を付与します。--アルトクール会話) 2018年7月15日 (日) 14:15 (UTC)
    • 賛成 アルトクールさんの先のご提案に賛成します。落としどころでしょう。--ぱたごん会話) 2018年7月20日 (金) 02:45 (UTC)
  • 提案 概ね、先の提案には合意があると判断します。ただし、議論中のノートページの動きを鑑みて、このまま「保護解除」するとまた無法状態になることが懸念されます。ですので、Wikipedia:保護解除依頼で解除を依頼するのではなく、Wikipedia:保護依頼で現在の保護と終了日は同じでの半保護依頼を行いたいと思います。これについては1週間待たずに反対がなければ実行します。--アルトクール会話) 2018年7月17日 (火) 07:03 (UTC)
    • ご提案に賛同いたします。一連の差し戻し合戦の中では、没年月日を消すような露骨な荒らしもあり、ファンの間での騒動が沈静化するまでの期間として半保護が必要です。--指定山崎会話) 2018年7月17日 (火) 08:56 (UTC)
  • コメント 脚注が下の節にずれ込んでしまいましたので、勝手ながら脚注節を作成いたしました。問題がございましたら差し戻して構いません。--ネイ会話) 2018年7月28日 (土) 06:02 (UTC)
  • 提案 保護の期間が終了しました。公式ページでもこれまで通りの掲載であることから、アルトクールさんご提案の通り、現行メンバーとしての内容に戻してもよろしいでしょうか? --Scarlet 1会話) 2018年8月9日 (木) 14:15 (UTC)
    • 賛成 上記議論には参加していませんでしたが、記載変更の合意は成立しているものと思いますので、編集についてはすぐに実施しても良いのではないかと判断します。--Amayus会話) 2018年8月9日 (木) 15:53 (UTC)
    • 賛成 一部のファンからは色々と言われていますが、反対はなかったので合意は成立したものとみなしてよいと思います。--指定山崎会話) 2018年8月10日 (金) 12:00 (UTC)
      • 皆様ありがとうございました。議論における合意の結果として、中尾さんをメンバーの所定の位置に移動し、9人宣言についての記載を追記いたしました。過不足・修正点あればお願いします。 --Scarlet 1会話) 2018年8月10日 (金) 13:07 (UTC)

脚注[編集]

  1. ^ FANTASTICS、中尾翔太への思いをステージで告白「9人でFANTASTICS」”. natalie (2018年7月15日). 2018年7月15日閲覧。

テンプレート除去依頼[編集]

「亡くなったばかりの人物」が2018年7月8日の貼付から1週間経過しましたが、保護中で作業不能のため、除去をお願いします。--MASA KUROFUNE会話) 2018年7月18日 (水) 23:54 (UTC)Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集へ依頼転記済--MASA KUROFUNE会話) 2018年7月19日 (木) 00:30 (UTC))

チェック 除去しました。--ネイ会話) 2018年7月28日 (土) 06:02 (UTC)