ノート:茶外茶/過去ログ1

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記事の出典に関して[編集]

どのような理由で出典タグを張られたのかは解りませんが、とりあえずこの記事を含めた、中国版検索エンジンでの検索結果をご一読下さい。--静葉 2010年9月28日 (火) 14:10 (UTC)

出典を求めます。ウィキペディアの各方針をご熟読ください。--Pauro 2003 2010年9月28日 (火) 22:56 (UTC)
そもそも、どのような理由で要出典タグを張られているのか、明確な理由をお伝え下さい。「各方針の熟読」というだけでは、要出典タグを張られた根拠とはなり得ず、また、そもそも対話を求めている相手に真意を伝える言葉としては不十分すぎます。第三者に対して、このノートページを読むだけで明確に納得できる理由を詳細にご説明下さい。ちなみに、私は中国版検索エンジンの話を持ち出しておりますが、これは茶外茶という表現がそもそも中国のものであること（同様の例に苦丁茶があります)、そして日本ではまだ中国茶に関する知識を持つ方が少なく、そうした用語に関する話題も非常に少ないため、日本語での出典を出す事は極めて困難です。が、中国茶に関する知識があれば、中国語の専門サイトを読めばある程度意味はお解りになるのではないかと思うのですが。私自身、専門家ではありませんが中国茶に関する知識はある程度持ち合わせておりますので。中国茶に関する知識のない方向けであれば、一つの資料として、AllAboutの記事は参考になるやも知れません。要出典タグは、とりあえずそのままにはしておきます。が、出典の明記がないから要出典タグを張るという態度は、私としては関心しません。ものを表す固有名詞の記事すべてに、要出典タグを張るおつもりでしょうか。そのあたりを一度お考えいただけないでしょうか。--2010年9月29日 (水) 00:25 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、Shizuha（ノート・履歴）さんが 2010年9月29日 (水) 00:25(UTC) に投稿したものです（Pauro 2003による付記）。
Wikipediaの基本的方針を読んでいただいていれば、上記のようなご意見は出なかったと思います。読まれていないということに対してとても残念です。記事を書かれるならば最低限の方針を読まれてからにしていただきたいと思います。
＞「各方針の熟読」というだけでは、要出典タグを張られた根拠とはなり得ず
と無署名の方（署名を代理で行わせていただきました）は言われておられますが各方針こそが根拠ですので以下の関連する方針を必ずお読みください。
  1. 「Wikipedia:検証可能性」
  2. 「Wikipedia:中立的な観点」
  3. 「Wikipedia:独自研究は載せない」
  4. 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」
また上記の方針もありますように公刊された信頼のおける2次資料を出典としてお願いしたいと思います。webサイトを出典とする場合でもある程度の条件がありますのでその点もご留意ください。--Pauro 2003 2010年9月29日 (水) 13:01 (UTC)

インデントを戻します…署名付いてなかったんですね、失礼しました。でもどうしてだろう？確かに署名を記載したように思ったのですが日付だけ書かれているとは。以後気をつけます。 基本方針に関しては、こちらは簡潔に理解しております（丸暗記しているわけではありません）。そのために、まだ資料としては成熟していないため、スタブを貼り付けています。今回、このような発言をあえて行ったのは、あなたが、ただ単に要出典タグを張っただけで、その張った明確な理由を明記しなかったことと、そしてあなたに対する疑念を抱いたからです。まず、問いかけに対し、ただ単に「方針を読め」というだけでは、その問いかけを行った方へ対して非常に不親切です。ノートページは、編集に携わる方々との対話を行う場所でもありますが、そのような短い言葉だけで、相手に真意を伝えることができるでしょうか。この点をまずご一考下さい。また、この要出典タグを貼り付けるにあたり、あなたは、出典があるかどうかを探す努力をされたでしょうか。何も行っていない、あるいは日本語版検索エンジンのみを使用した、のいずれかではないでしょうか。要出典タグを貼り付けるだけならば、非常に簡単です。ですが、私がこの記事の資料として使用しているのは、日本語版Wikipediaの記事も参照にしてはおりますが、その大部分が中国語のサイトであること、その翻訳作業が難航しているため、どのサイトを参考できる出典として相応しいかまだ判断できていないこともあります。こうした事情を元に、その基盤となる部分をスタブ付きで出している…と、こうした私の現在の事情は名前空間には一切関係ないことではありますね。もし、要出典タグではなく、Wikipedia:加筆依頼への誘導を行われていたのでしたら、このような呼びかけは行いませんでした。なお、Wikipedia:ガイドブック_編集方針#少しずつ育てていくをご一読のほどを。要出典タグの貼り付けは、早急に行わなければならない案件ではなかったはずです。 と、このような事情ですので、申し訳ないのですが、私の力不足により、かなり難航しております。あなたが納得できる有効な出典をぜひにも探し出していただくよう、お願い致します。タグを張る「だけ」でしたら誰にだってできることですから。--静葉 2010年9月29日 (水) 13:50 (UTC)

一連の話題は、利用者‐会話:Shizuhaに、このページでの告知なく移行されました。移行した先でも、この記事をどのようにすればいいのか、継続し話を進めています。--静葉 2010年9月29日 (水) 15:32 (UTC)
要出典タグを張ったPauro 2003氏は、この記事に対し即時削除する考えであることを事実上表明致しました。記事を育てるのではなく抹消する方向に動いたことに失念しております(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない)。この記事を存続させるために、彼の言動により、早急に、出典として成立する資料を見つけなければならなくなりました。これは、早急に記事を作るべきではないとする方針に反することになりますが、やむを得ないでしょう。氏からは、結局のところ、出典として認められるようなものがどのようなものなのかを聞くことができませんでした(資料は、彼の住む地域であっさり手に入る可能性が非常に高いのですが、そうした資料を集めることは行わないとする態度を取られました)。実は、その出典として使用することができるものは過去所有していたのですが、その所在も、書籍の名称も記憶から失われているため、出す事ができません。代わり、日本語で記されている現在手に入る書籍に記載があるかどうか、できる範囲で調べてみます。--静葉 2010年9月30日 (木) 15:04 (UTC)
静葉さんの誤認による部分がありますので｢一連の話題は、利用者‐会話:Shizuhaに、このページでの告知なく移行されました。」といわれたことに関してご説明させていただきます。静葉さんは、ノートに記事の出典に関する事ではなく、出典の明記テンプレートを貼る私の編集姿勢に対して語られました。記事に関係のないことでしたので静葉さんの会話ページに場を移させていただきその点に関してお話させていただきました。しかし、出典に関する問題も会話ページに持ち込まれ説明いただきました。
続きましてそのときのお話しの経緯からご説明させていただきます。出典となる文献が中国、日本において少なくほとんど手に入らない等のご意見を静葉さんからいただきました。私は、「茶外茶（cha wai cha）」の言葉自体や説明するものが非常に少ないんだという事を静葉さんの言葉から好意的に信じました。そして私の住む地域や私の仕事の関係上全く関係ない事柄でもなかったので出典を探す協力をお約束致しました。その後、出典に関してはどのようなものが認められるかについてはWikipedia:検証可能性等の三大方針に書かれていますと回答させていただいています。回答がないなどという事は誤認です。さらに私が住む地域をお話ししているにもかかわらず中国に住んでいるなどという誤認をされお話しが見えなくなりました。これはおかしいと思いつつ茶外茶に関して若干ネットで調べましたところかなりの件数、かなりというよりも非常に多い件数でヒットし説明も加えられていました。ネット上でこれだけの多くの情報が得られる状況であるのですから、茶外茶に関し説明されている書籍がほとんどないという静葉さんのご意見を信じていたことに対し恥じ入るばかりです。出典の明記テンプレートを貼る行為をする前に、テンプレートを貼る行為者が調べなければいけないという静葉さんのご意見をいただきましたが、そのようなWikipediaでの取り決めがあるのであれば従うこともお伝えしています。出典の明記テンプレートは出典のない記事に対し、記事に詳しい方の情報を広く求めるためのテンプレートである事にすぎません。貼る行為者が出典の明記をするという責任があるのではないことを確認いたします。Wikipedia:検証可能性方針には、記事を載せる希望者や記事内容を編集する人に責任があるということが謳われているのみです。私の出典の明記テンプレートを貼る行為をさも問題があるような行為としていわれるのは遺憾です。出典がないという静葉さんのご意見から、出典のない記事であれば、そもそも記事にするべきものではないか、記事になっていたならば削除するべきという事をお伝えしました。前述しましたとおり私がいくらご説明差し上げても回答がないとか私の住む地域を誤認されるなど埒が明かないので削除依頼かコメント依頼のどちらかにより意見を広く求めたいと思う事をお伝えしたまでです。
削除依頼に関しては、図書館等に茶外茶の説明等が記載された書籍が多数あるのではないかということが推測できましたので出すつもりはありません。出典の明記テンプレートそのままにし出典が載せられるのをお待ちしたいと思います。また、数日中には図書館に行く予定ですので時間のある限り調べてみたいとお思います。コメント依頼に関しては、誤認があまりありすぎるので静葉さんの利用者ページを拝見させていただいたところ、ご自身が書かれている文章で納得できた部分がありましたのでこれ以上の問題発言をされなければコメント依頼等は差し控えます。また、出典に関しての問題もテンプレートをそのままにして情報の収集に期待します。また私も協力できる部分はしたいと思ってます。--Pauro 2003 2010年10月1日 (金) 05:21 (UTC)
お話はだいたいにおいて理解しました。こちらが捉えている問題として、
１）対象者の編集履歴を見ると、出典タグを貼り付けるだけで記事空間における編集をほとんど一切行っていない。その後のフォローも行っていない。また、出典を記していないが、完成度が極めて高い記事は非常に多いものの、そうした記事には誰も出典を一切求めていない。
２）その、出典となり得るものとしての具体例を求めているにも関わらず、事例を一切示していない。ただ単に出版物を提示しろと言うだけである。茶外茶という言葉が使われている書籍を探すだけであれば、近年発行されている書籍から探すだけなら容易なのかも知れないが、茶外茶という固有名詞を説明する為の書籍が見当たらない。
３）そもそも、彼自身が、その名称に関連する知識を一切持ち合わせていない。住んでいる地域が茶所である、とのことなので、なら中国茶を生産しているところなのか、それならすぐ資料が見つかりますねと思っていればそうではない。
４）出典については、中国語で書かれている書籍であり、現在紛失していること。その書籍を私にプレゼントしてくれた恩師はすでに他界しているため、その明確な出典を明らかにすることは事実上不可能であること。
とまあ、このようになっています。茶外茶という言葉そのものが多く使用されている、という話をしておりますが、しかし中国語は非常に複雑で、茶外茶という言葉が示す範囲が地域によって違っていたりもしますし、さらに「茶外茶」というのが商品名としてつけられているものもあります（一例:黒烏龍茶は、私と取引している茶商によると陳年烏龍の事だとのこと。名称の複雑さにおいては、例えば「A菜」が何故A菜と中国で呼ばれているのかもあげることができるでしょう。検索エンジンでの結果を拝見すると、A菜のことを誤解している方も多々見受けられているのが解ります）。
結果的に、彼が自身が納得しうる出典を彼自身が探してくる、ということで落ち着きましたので、彼自身が期限を切った期日までに、そうした出典を見つけることができることを期待してみます。--静葉 2010年10月1日 (金) 22:10 (UTC)
これ以上の出典に関するコメントは致しません。理由は、方針の理解をされていないことが一点、何を言っても捻じ曲げて解釈されることが一点。またこれらの理由に先立って大きな理由として静葉さんは、このような問題に対して対人的にコミュニケーションを取る事に困難があると考えられるためです。根拠は前述しましたが[利用者:Shizuha]の静葉さんご本人の記述にあります。詳しくは書きません。ご本人のプライバシーにも係わります。閲覧者の方及び編集者の方たちには読んでいただければご理解できると思いますので敢えてその点を記載させていただきました。決して静葉 さんの人格を傷つけるものではありません。ご容赦ください。今後の記事の充実が静葉さんのペースでゆっくりと着実に図られますように。--Pauro 2003 2010年10月2日 (土) 02:22 (UTC)

インデントを再び戻します。
まず、私の利用者ページを見て、何をどうお感じになったのか、この場ではっきりと示して下さい。あなたが私の疾患に関してそう感じたのであるならば、それは社会人として決して許されない、障害者に対する偏見を持っていることを意味しています。
また、私が求めている明確な回答を出す事無く、また、発言内容が随時ころころと変わっていることもあり、結局、この名前空間において何がしたいのか、解らなくなりました。当初は要出典タグを張ればいいだけとお考えだったようですが、その後、その出典を調査する→結局やめる、ということにもなったようですし、期限をつけて削除動議を出すと事実上の脅しをかけるのも、編集を行う者としての態度としてはいただけません。
なお、最後の一文を拝見し、重要な部分を申し上げます。名前空間は、単独で成長させるものではありません。Wikipediaは、不特定多数の方が、優良な百科事典を育てていく壮大なプロジェクトです。編集するに当たり、絶対にそのような認識を持たないで下さい。該当記事においても、中国茶に詳しい不特定多数の方々が、ぼちぼちと加筆されていくことを期待しており、また、そうして加筆されていく行程を見ていくのも、編集に携わった者としての楽しみなのです。私が立ち上げた苦丁茶やイボダイが、その典型的な例となっています。
…と、ここまで書きましたが、対象者が私との対話を打ち切りましたので、これ以上書いても無意味でしょうから、名前空間の編集に戻ります。そのほうが遥かに前向きですから。--静葉 2010年10月2日 (土) 14:39 (UTC)

その他[編集]

出典を出さない記事も問題があります。編集者自身によって独自研究のおそれがあるとして加筆するのも問題がある。独自研究と編集者が主張される、その部分は除去しました。加筆するならば独自研究をしないようにお願いします。また内容は「茶」「中国茶」の複製にすぎず単独立項するほどの内容を含まないためリダイレクトで対処することも考えられるのではないでしょうか。出典がないといわれているようなので場合によっては削除依頼も必要かと思う。--60.237.173.22 2010年10月13日 (水) 23:13 (UTC)

修正、感謝しております。該当部分が削除された理由について、私も納得しております。
さて、本題についてですが、正確には、「中立性を保つ出典が見当たらない」というのが正しいです。その出典として明記できそうな書籍は、そのいずれもが、ショップの宣伝が明記されていたり、お茶の銘柄について一般的な名称ではなく商品名を明記していたりで、どれもWikipediaの名前空間で出典として掲載するには相応しくない。いずれ、出典として相応しい書籍を発見できることに期待してはおりますが、それがいつのことになるのか…何しろ、中国茶に関する書籍は近年多く発行されておりますし、それをひとつひとつ確認することもできませんから。また、こうした中国茶に関連する用語について、中国茶の名前空間にまとめることも考えましたが、そうなると、こんどはそちらの名前空間が雑多になってしまう(今でも私のせいで雑多になっております)ので、それは避けたほうがいいでしょう。この考えから、指摘していただいたリダイレクト化も避けたほうがいいと考えていますし、現在の名前空間が整理できたら、該当する各名前空間の部分を整理してこちらへ誘導するリンクを貼り付けたほうがいいかとも思っております。
『中国茶の用語』とか何とかという名前空間を作り、そこにすべてまとめてしまうこともできるとは思いましたが、Category:中国茶がありますから、そこまでする必要もないかな、と考えています。
ちなみに、このお返事を書いている間に、私がWikibooksに中国茶の事を色々と書いて、名前空間にリンクを貼ればすっきりするかな、なんて思ったりもしました。が、こちらは検討課題ということで…。--静葉 2010年10月15日 (金) 11:40 (UTC)

自分で独自研究だと宣言し加筆するような態度はやめたほうがいいでしょう。見つからないのならば見つかるまで記事を作らなければいいと思います。他人まかせはしないでください。そのような事をしているからいろいろ言われるのではないでしょうか。あなたの言っている出典として相応しい書籍を発見してから書いてください。とても迷惑です。--118.109.93.194 2010年10月15日 (金) 14:05 (UTC)
茶外茶という言葉自体は中国語かもしれない。でも中国茶だけで用いられているものでもありません。実際中国茶と、はなれた紅茶などでも使われていることはしばしば目にします。中国茶の用語として一方的に纏め上げてしまうのもどうでしょうか。そして、近年中国茶に関する書籍がたくさん出ていていちいち確認できないとおしゃっているのですが、信頼できる情報源と要約に書いてその信頼のできる情報源を提示しないで出典の明記のせっかく貼られたテンプレートを勝手に外し、ほかの人が出典になる相応しい書籍を提示する機会を奪うのは、記事の私物化ではないのでしょうか。そういったことも迷惑です。--118.109.93.194 2010年10月15日 (金) 14:28 (UTC)

『茶外茶』という言葉そのものが中国語として存在していること自体は事実です(このノートページ下記参照)。また、紅茶に、中国茶に使われる用語が含まれていると指摘されておりますが、紅茶は、もともと中国茶の一種で、中国茶の用語が使われていて当然です。(『茶』には、その歴史についてはまだ執筆中とのことですので、今後に期待しますが)そもそも、茶は、中国発祥のものであることをご理解下さい。
現代では世界各地で紅茶が生産されておりますし、その製法も、基本は同じですが製法が異なっていたりもしますけれど、そもそも中国の茶文化が流れて西洋の紅茶文化が発達していったという経緯があることは、中学校までの歴史の教科書にも簡単に紹介されていた(東インド会社)…のですが、今の教科書はそうではないのかも知れません。ちなみに、現在でも中国で生産されている有名な紅茶の茶葉があるのはご存じの通りかと思われます。特に雲南紅茶は、紅茶の概念を一気にひっくり返すような強烈なお茶です。
さて、本題となる「茶外茶」という言葉が使われている中国茶に関連する書籍は多数ありますが、茶外茶という言葉の『意味』を説明している書籍に関しては非常に少なく、さらにそうした書籍は前述の通りの内容ばかりでして、現在、非常に高額な書籍に、出典となり得る可能性を見いだしているところです。こうした出典の有無に関して述べると、実は中国茶に関連する様々な名前空間に、その出典が記されていないことはご存じでしょうか。その名前空間を編集していった方々が何故出典となり得るものを記載しなかったのかは不明ですが、出典を掲載できない何らかの事情があるのではと推測されます。しかしそうした記事に記載されている中国茶は、いずれも非常に有名なもので、それが出典が無くても記事として存在している理由なのかも知れませんね。むしろ茶外茶という言葉がかなりマイナーだったりします。
なお、名前空間を私物化しているとの発言をされておりますが、私はそのような感覚は一切持っておりません。むしろ、中国茶の知識を持つ方々の編集を心待ちにしております。しかしこのような非常にマイナーな分野では、執筆を行える方が非常に少ないのが実情です。その例として、あなたご自身が、紅茶と中国茶の関係をご存じなかった点を指摘しておきます。また、他人任せにする、という発言も心外です。名前空間の編集は、三人寄れば文殊の知恵、という言葉が当てはまります。が、知識のない方が、その名前空間に手を出した場合、乱れてしまうことはお解りになるはず。この私物化云々…という発言はぜひにも撤回していただきたいものです。--静葉 2010年10月15日 (金) 17:39 (UTC)

他の方の編集を理由にご自分のなさったことの言い訳をするのはみっともないです。「紅茶と中国茶の関係をご存じない」というきめ付けは、あなたの勝手ないいぶんです。知識のない奴と決め付けて対話するのは止めてください。そして、あなた自身が主張していることと正反対の行動をとられるのは大変迷惑です。知らない人間は手を出すなというような論理も他者を馬鹿にしたあなたの論理です。マイナーだから執筆できる人が少ない、だからこそ出典の明記のタグが貼られていたのではないでしょうか？情報を知っている人に呼びかけているタグだと思います。それを外すのは私物化にすぎません。ウィキペディアは誰でも書き換えることができ誰でも参加ができるものだと思っていました。マイナーな記事には、知識のある人しか参加できないのですか？あなたは、知識のない記事にノートなどでコメントを出したことはありませんか？編集は控えたとしても知識のないことに関して思い込みでコメントしていることもあるでしょう。そういったこともあなたは「乱れてしまうことはお解りになるはず」と自分自身にいえるのですか。また、誤解されると困るので、お話ししておきますと私は可変ＩＰです。この見出しの一連のＩＰユーザーは、私が書いていますので宜しくお願いします。これ以上言い訳をするようならばコメント依頼に出させていただきます。--125.197.206.248 2010年10月16日 (土) 02:29 (UTC)

申し訳ないのですが、可変IPで主張されるのであれば、実際にその発言を行ったのが同一人物であるという証明を行う事ができません。ですので、この際ですから、ぜひにもアカウントの取得をお勧めします。場合によっては、あなたが原因でなくとも、そのIPアドレスが広域ブロックになる可能性もあり、そうなるとあなた自身が編集に参加できなくなります。さて、私の発言について、私の発言の意図することを曲解されているようです。誰でも自由に編集できることと、誰でも好き勝手に編集することとは全く意味が違います。また、紅茶と中国茶の関係について、使用される用語が共通する理由についてご存じないと思われる節の発言をなさっていることも指摘させていただいた通りです。…とまあ、このような揚げ足取りを、あなた自身が行っていることも指摘しておきます。ちなみに、同一IPでこの編集を行っていることから、茶外茶という言葉の出典を持ち合わせていることは解りました…が、日本茶の資料のようですね。--静葉 2010年10月16日 (土) 06:30 (UTC)

独自研究のタグ貼りました。至急独自研究でない事を証明する出典を出してください。出せないようであれば現段階において独自研究として一週間後に削除依頼に出させていただきます。--122.135.170.184 2010年10月16日 (土) 13:22 (UTC)再考した結果、初稿頭書から信頼のおける情報源によらない記事であったため一週間待たずに削除依頼に出させていただきました。--122.135.170.184 2010年10月16日 (土) 14:45 (UTC)


茶外茶のリダイレクトの提案[編集]

茶外茶に関してですが、いろいろ調べさせていただきました。紅茶（中国におけるものではなくヨーロッパで発展した紅茶の文化として）の分野でも中国語の「茶外茶」という言葉を多々用いる事があるようです。また、一般的に茶や料理の世界において「茶ではない茶」「茶と呼ばれるが茶ではない茶」という意味で中国語である「茶外茶」という言葉を便宜上用いているようです。「茶外茶」という言葉は、固有名詞ではないようです。中国においても中国茶に特定して用いられているものではなく日本語に翻訳するならば「茶ではない茶」「茶以外の茶」です。当該記事は日本語版の記事であり中国語の説明をするための百科事典ではありません。茶外茶という言葉自体は茶の各分野で用いられていますが「茶ではない茶」と言われてきた言葉に代わるものではなく簡略化された言葉なので便宜上使用されているに過ぎない中国語と考えられます。また茶外茶は中国茶に特定した言葉ではありません。現在のように中国茶に特化した記事では納まらないものです。初稿から５ヶ月が経ちましたが一向に参考文献、出典は出されていません。独立した記事として信頼のおける記事にはないっていません。私が調べた限りの出典をこの記事に付与しても全てを網羅できるほどのものは現在集まっていません。『茶#茶ではない「茶」』という項目が既にあります。かなり充実した内容になっておりこちらの記事の項目をさらに加筆することが良いかと思います。内容はほとんど変らないため複数の同じ内容のものが存在する必要性はないと思います。茶外茶が中国語でありさらに出典がないので「茶#茶ではない「茶」にリダイレクトしてはと考えます。「茶外茶」は出典もなく内容を統合する必要性もないのでリダイレクト化で済み「統合」の手続きをするまでもないと考えます。ご意見ください。またご意見がないようでしたら１週間をめどにリダイレクト化したいと思います。尚、参考までに中国版のウィキペディアでは「茶外茶」は「草本茶」（ハーブティーのこと）にリダイレクトされています。--Pauro 2003 2011年3月2日 (水) 14:03 (UTC)

【追記】「茶外茶」は数冊の現代中国辞典、大漢和辞典に単語としてはありませんでした。言葉を説明する辞典にないので中国の事典に目を通す必要はあるかも知れません。この言葉は「茶外的茶」を簡略した言葉ではないかと思います（中国語では簡略化していく傾向にあります）。「～～的～～」は「～～の～～」英語におけるofにあたる言葉です。「茶盤」「茶杯」「茶壷」などの中国語の固有名詞もあるので中国語だから日本語版に必要ではないと考えてはいませんが、「茶外茶」の言葉自体が単語として見られない点や前述の通り『茶#茶ではない「茶」』という項目があるのでリダイレクトでよいのではないかと考えます。また「茶類」に対して「非茶類」という分類もあります。『茶#茶ではない「茶」』を単独記事にするということも考えられますがこの場合は「非茶類」として記事を立てそこにリダイレクトしていくべきものでしょう。1週間という期日を設けましたが反対意見もなくリダイレクトしても差し支えないとは思いますが更に1週間待ちたいと思います。--Pauro 2003 2011年3月10日 (木) 02:44 (UTC)

この記事が、『茶#茶ではない「茶」』による説明で十分であるというのが最も大きい理由です。統合するためには、この記事における文章のうち出典がないものがあるため、統合にも当てはまりません。現段階ではリダイレクトが最良の方法であると思います。他のご意見がないようなのでリダイレクト化させていただきます。

尚、記事を復帰される場合は、出典を用意しノートにて再度議論の必要があると思いますのでよろしくお願いいたします。--Pauro 2003 2011年3月19日 (土) 02:52 (UTC)

すいませんが、誰も賛成も反対もしないうちにリダイレクトするのはやめたほうがいいのではないかと。しばらく私もログインしなかったのも悪いですけれど。--静葉 2011年3月21日 (月) 01:33 (UTC)

  • 横から失礼します。まずPauro 2003さんには、2011年3月2日 (水) 14:03 (UTC)のコメントで言及されている、「私が調べた限りの出典」を具体的に示して頂きたいです。--Pastern 2011年3月21日 (月) 02:11 (UTC)

　

申し訳ありませんが、私の利用者ページにも書いてある通り、私が主に使用していたPCはOSのファイルが完全に壊れており開けない状態にあります。そのPCにデーターが保存されてあるので具体的に今提示することは不可能です。しかしPCは何らかの方法でデーターだけでも復旧できないかと試みています。十数年蓄積してきたデーターですので仕事上でも支障をきたしており至急の復旧が個人的にも必要になっています。PC復旧次第何らかの形（リダイレクト先などの参考文献として）で出典を示していきたいと思います。
リダイレクトの件ですが分割・統合などの方法においても1週間、賛成・反対がない場合実行してもよいという指針が出ております。リダイレクトは、内容を分割することでもなく統合する行為でもありませんので相当の理由があれば即時にでも行うことは許容されるものと思いますが、それではコミュニティのご意見を聞けないため提案という形にさせていただき2週間待たせていただいたわけです。これに関しては、なんら問題はないかと思います。しかし、リダイレクトした際のコメントにもありますように記事の復帰に関して理由があれば再度お話しさせていただき復帰に向けて前向きに御相談させていただきたいと思います。前述しましたとおり、私専用のPCのOSファイルが完全に壊れており現在は妻のPCを借用し仕事やこちらでの活動を若干続けております。そのようなわけで御返答・御相談の私のコメントは1週間2週間という時間がかかってしまうかもしれません。大変心苦しいのですが前もって御容赦いただければ幸いです。--Pauro 2003 2011年3月21日 (月) 07:28 (UTC)
今まで私や他者にあなたが言ってきたことと、今回の発言は矛盾があるような気がしますが。そもそも、リダイレクトに意見が出ていないなら、なぜWikipedia:コメント依頼にて意見を求めなかったのか。それに、茶外茶の要出典タグを外せる状況にあったことがリダイレクト先の茶に明記されていたにも関わらず、なぜ外さなかったのか。そもそも茶外茶を、中国のみの言葉であるとあなたが誤解していることがこの編集で解ります（実際にはこのノートで暗に指摘がある通り、日本茶の世界でも言葉があるそうです)が、それを出典なしに編集されたのはどういうことでしょうか。そもそも出典なしに編集するなと言ったのは誰だったでしょうか。故障したPC内に出典がある、とのことですが、それが明確な出典となる根拠を示して下さい。誰も編集しなかったことが合意と同意であるというお考えには、とてもではないが賛同できません。さらに、過去の、あなたに対するコメント依頼でのお話が、今のあなたの行動や行為に反映されているとは私には思えません。あなたの考えをぜひにもお聞かせ下さい。ちなみに、PCが壊れているとのことですが、PCが壊れているとページに記載した日以降でも、通常に記事編集に携わっていることが解ります。PCが壊れていても、お返事はいただけると確信しております。--静葉 2011年3月21日 (月) 11:33 (UTC)
コメントPCの故障については同情いたしますが、そもそも資料にあたったと宣言したにもかかわらず具体的な文献名をどこにも記載しないからこのようなことになるのです。2011年3月2日 (水) 14:03 (UTC)のコメントをした時点で、その内容を検証できるようにするという観点からも具体的に文献を挙げるべきでした。他人が書いた記事には盛んに出典を要求される一方、ご自身については非常に甘いというのが率直な印象です。しかし、いくらPCが故障したとはいえ、あたられた文献について何も覚えていないということはないでしょう。この程度のことは覚えているであろうと思われる基本的な事柄をお伺いします。あなたが参照された資料の中に、紙媒体のものは含まれていますか?--Pastern 2011年3月21日 (月) 14:18 (UTC)
コメント上記コメントとは分けて書きます。上で静葉さんが指摘されているように、Pauro 2003さんは他人の書いた記事には盛んに出典を求める一方、自分は出典を示すことなく記事を編集するという行為を繰り返しているように思います。上記苦丁茶に関してもそうですが、河井寛次郎においても出典を示すことなく編集を行った挙句、差し戻されるという事態を引き起こしています。わずかな間ではありましたが、あれだけ他人に出典を要求されるPauro 2003さんが出典の裏付けのない編集を行った結果、明らかにこの記事の品質・信頼度は低下しました。このような、出典に関する「他人に厳しく自分に甘い」と言わざるを得ないダブルスタンダード、およびそのことが引き起こす記事の品質低下について、Pauro 2003さんはどのようにお考えになるのでしょうか。ご回答次第では再度コメント依頼を提出しようと考えています。--Pastern 2011年3月21日 (月) 14:29 (UTC)
茶外茶をリダイレクト化したことに出典を示さずに・・・といわれていますがリダイレクト先に示されている出典をもって十分と考えております。というのは、私が調べた参考書籍で茶外茶を編集すると茶#茶ではない「茶」程度の内容にしか編集できません（若干は、項目を整理することで味付けできたかもしれませんが）。つまり茶#茶ではない「茶」ででている出典以上に詳しい出典がないのです。似たり寄ったりの出典でありリダイレクト先に補填するような出典もあまりないという状況です。出典はリダイレクト先にあるものでとりあえずは十分と考えます。確かにリダイレクトのやり方としては適切性を欠いていたかもしれませんね。むしろ、手に入る出典で茶外茶を編集したうえで内容の重複性から統合という形を取ればよかったかなとも思います。そのほうが多くの方に目に触れ統合が速やかに行われたかもしれません。コメント依頼という形はどうですかね？意見の拮抗があった場合に用いるものがコメント依頼というように私は考えているのですが、その辺は一考の余地はあったかもしれませんし、今後静葉さんが茶外茶に対して単独記事にしておくべきだという意見があるのでしたらその論点を明確にしていただければコメント依頼を出すことも考えられます。私は茶外茶を単独記事とするよりも「茶ではない茶」の中の項目として日本の場合、韓国の場合、中国の場合、諸外国の場合というような項目を作り説明していくほうが良いのではないかと思います。茶外茶は「茶ではない茶」であり中国語で表記されたものです。近年は日本でも簡便性から茶ではない茶を「茶外茶」と表記する場合が一部あるというだけのことです。また、茶外茶は分類上は「中国茶」ではありません。中国茶の分類は御存知のように６大分類されておりそれに花茶を含める場合もありますが、厳密には花茶は入れないものです。茶外茶のうちには花茶も入れる場合がありますがこの辺は微妙な感じです。茶葉を用いている花茶もあれば全く用いていない花茶もあり全く茶葉を用いないものを茶外茶としているのではないでしょうか。その点で茶ではない茶である茶外茶が中国茶ではないの常識的なことではないでしょうか。『中国茶における茶外茶の一種』というのは表現上おかしな話です。茶外茶というのは「茶と呼ばれるが茶葉を用いない茶ではない茶」のことです。中国茶は六大分類されている茶葉を用いた茶ではないかと思います。いかがでしょうか？中国茶ではないのに中国茶に分類してしまう『中国茶における茶外茶の一種』という表現は内容ではなく表現上矛盾するので修正をしたまでで出典は必要ないと考えていま。もしも必要であるというのであればその点を該当のノートで議論したいと思います（出典どうのこうではなくではなく表現上の矛盾に関して）。また、、河井寛次郎に関しては、簡潔にいえば私の記述ミスでした。経緯に関しては、茶外茶に関係しない事項ですので改め別に該当記事のノートにしたいと思います。このノートページでは茶外茶の記事に関してのみ論議していただきたいと思います。--Pauro 2003 2011年3月26日 (土) 12:59 (UTC)


長いコメントを一通り読ませていただきましたが、あなたは私が抱いた疑念について何一つ明確な回答をされていません。それどころか、ご自身の行為に対する、自らの正当性を主張しているだけという認識さえ持たざるを得ません。なるべくわかりやすいよう、箇条書きにしておきますので、ぜひにもご回答下さい。

  • あなたが提案したリダイレクト化について、あなた以外からの意見が一つも出ていないなら、なぜWikipedia:コメント依頼にて意見を求めなかったのか
  • 茶外茶という言葉が存在するという出典が茶に明記されているにも関わらず無視したのは何故か
  • 資料が保存されているPCが破損しているとのことだが、その資料の信頼性はいかほどのものか。また、その資料を利用して編集した記事は、具体的にどのようなものがあるのか
  • そもそも、あなたの手元に資料がないことで、茶外茶という言葉がないと判断できるのは何故か
  • あなたの行動や発言に対して出された、あなたに対するコメント依頼に対し、あなたは他者の発言を軽視あるいは無視しているようだが、他者があなたの行為に対する問題点の指摘を行っている点を改善するつもりはあるのか
  • このノートページで、取り消し線を使って発言を消したのは何故か
  • そもそも、何故このような問題が発生したのか、その理由をあなたはどう認識しているのか

これら質問は、すべてこのノートページが発端となっています。次の私からの質問あるいは私のJAWP上での行動に繋がるものになります。明確にご回答下さい。--静葉 2011年3月26日 (土) 17:04 (UTC)

コメントPauro2003さんは、私の質問にまともに回答していないと思います。私がお伺いしているのは、実際にどのような文献に目を通したのか、ということです。「似たり寄ったりの出典」で結構です。その出典でどのような編集が可能であるかは考慮せずにお答えください。一体、ほかにどのような文献を参照した結果、「茶#茶ではない「茶」ででている出典以上に詳しい出典がない」という結論に達したのか詳細をお教えください、ということです。--Pastern 2011年3月27日 (日) 07:31 (UTC)
コメントPasternさんにお答えします。Pasternさんは、私の回答をまともに読んでいないと思います。私は以下のようにお答えしています。そのうえでまともに回答していないとか、待てないということで言っておられるのでしょうか？（これに関してはここでお答えください。）
『私の利用者ページにも書いてある通り、私が主に使用していたPCはOSのファイルが完全に壊れており開けない状態にあります。そのPCにデーターが保存されてあるので具体的に今提示することは不可能です。しかしPCは何らかの方法でデーターだけでも復旧できないかと試みています。十数年蓄積してきたデーターですので仕事上でも支障をきたしており至急の復旧が個人的にも必要になっています。PC復旧次第何らかの形（リダイレクト先などの参考文献として）で出典を示していきたいと思います。』
私は公に発行された書籍や資料を第一とし、WEBサイトからの資料は第一とする出典を補うものであると以前から主張しています。すべての資料は、調べたのちPCに保存してきました。書籍名、資料名すべてです。
再度「苦丁茶」に関して申し上げておきますが、言葉の常識の範囲である事柄であることに思い至らず出典に関して疑問符を投げかけるなど常軌を逸しています。たとえば麦茶や昆布茶は日本特有のものかと思いますが、日本茶ではないことぐらい一目瞭然で「日本における『茶と呼ばれるが茶の葉を用いない茶』や『茶ではない茶』や『茶外茶』の一種」と表現できるものの「日本茶における『茶と呼ばれるが茶ではない茶』『茶ではない茶』『茶外茶』の一種」などと、日本茶ではないものを「日本茶における」などとは表現できないのです。出典が必要ではないことはトマトは赤いについてと同様で、そのようなことは常識であり出典は必要ありません。言葉の常識についてですが「This is a penは、これはペンですという意味です」と表記したことを出典なしに書いてはならないというようなものです。茶外茶が「茶ではない茶」という言葉であることは中国語での言葉の翻訳として出典は必要がないものです。中国茶の分類に入らない茶外茶についてPasternさんは「中国茶における茶外茶の一種」などと表現する矛盾に一切思い当たらないことや、出典に関して静葉さんの主張に傾倒しまったく吟味もせず非難するのは根拠のない個人攻撃に近いものといえますがいかが考えていますか？（これに関してはここでお答えくださらなくても結構ですが話の流れ上お答えくだされば幸いです。しかし、あなたの会話ページに、河井寛次郎に関してお答えしたいと思っておりますのでその際にお答えくださっても結構です）--Pauro 2003 2011年3月29日 (火) 06:32 (UTC)
コメント PCの状況については2011年3月21日 (月) 14:18 (UTC)の時点ですでに承知しています。私がお願いしているのはあくまでもPC復旧後における話です。2011年3月26日 (土) 12:59 (UTC)のコメントを拝見して、あなたが「リダイレクト先に示されている出典をもって十分」、「似たり寄ったりの出典」だという理由で、将来具体的な出典を挙げることをも回避しようとしているのではないかと思いましたので、上記のお願いを申し上げた次第です。この点については、2011年3月29日 (火) 06:32 (UTC)のコメントで復旧後の提示をお約束頂けましたので、承知いたしました。ありがとうございます。
「苦丁茶」については、まずはじめに、私はいずれの定義が妥当であるかについては言及しておりませんし、現段階でするつもりもありません。ですので、静葉さんの主張に傾倒して「根拠のない個人攻撃に近い」行為をしているということはありません。そのことをお断りした上で続けます。苦丁茶において問題となっているのは「苦丁茶は、中国（茶）における茶外茶の一種」であるという一文です。ここでPauro 2003さんはもっぱら、茶外茶と中国茶との関係（「茶外茶が中国茶に分類されない」）を問題とされているようですが、苦丁茶がCategory:中国茶に属していることを併せて考えると、定義部分に関して他に「苦丁茶は中国茶である」、「苦丁茶は茶外茶の一種である」というポイントも存在するようです。Pauro 2003さんも苦丁茶がCategory:中国茶に属することに異議は唱えておらず、また定義部分について「苦丁茶は…茶外茶の一種」という構成にも異議は唱えていないようですので、以下、Pauro 2003さんがこれらについて黙示的に認めているという前提に立って述べます。この場合、定義部分を編集するのであれば、中国茶であることと茶外茶であることとの関係にこだわるよりも、まずは苦丁茶が中国茶であること、および苦丁茶が茶外茶の一種であることの出典を明記し検証可能な状態にすることを優先させてしかるべきではないでしょうか。私にはPauro 2003さんが苦丁茶の定義を編集するにあたって「茶外茶は中国茶に分類されない」という点にこだわるあまり、他の利用者にはあれだけ強く出典の明記に関する要求をしているにもかかわらず、記事の定義に関しまずなしてしかるべきことを疎かにしているのではないかという印象を覚えました。ですので、「他人の書いた記事には盛んに出典を求める一方、自分は出典を示すことなく記事を編集するという行為」の例として河井寛次郎における編集ともに挙げた次第です。私はPauro 2003さんと違い、茶外茶と中国茶との関係に強くこだわっているわけではなく、したがって出典の明記に関して、その点に絞って話をしているわけではありません。その点を明確にした上で改めてお伺いしますが、あなたは他人には出典の明記を強く要求する一方、自らが記事を編集する際には出典を示そうとしないダブルスタンダードについて、どのように思われるでしょうか。--Pastern 2011年3月29日 (火) 16:36 (UTC)
コメント静葉さんにお答えします。茶外茶に関し具体的に関係しないものに関してはお答えいたしかねます。しかし、今後まったくお答えしないというものではありませので別にあなたの会話ページに熟考しお答えさせていただきたいと思います。「検証可能性」についての誤解についてのご説明もありますので、それも含めてしばらくお時間をいただきたいと思います。ここでは、茶外茶をどうするのかに関してのみにしていただきたいと思います。また、私は何度も申し上げておりますが私が「AはBです」と言ったことに対して「あなたはAはCであると言っている」などと言わないでください。これだけは今後お約束していただきたいと思います。そのうえ「茶外茶」に関してのご質問の部分に関してのみお答えします。
＞あなたが提案したリダイレクト化について、あなた以外からの意見が一つも出ていないなら、なぜWikipedia:コメント依頼にて意見を求めなかったのか
お答えしています。よくお読みください。
＞茶外茶という言葉が存在するという出典が茶に明記されているにも関わらず無視したのは何故か
無視はしていません。お答えしています。よくお読みください。
＞資料が保存されているPCが破損しているとのことだが、その資料の信頼性はいかほどのものか。また、その資料を利用して編集した記事は、具体的にどのようなものがあるのか
質問の意図がよくわかりません。お答えのしようがありません。
＞そもそも、あなたの手元に資料がないことで、茶外茶という言葉がないと判断できるのは何故か
茶外茶という言葉がないなどと、言ったことは一度もありません。茶外茶という単語が辞典には見当たらないと言っているのです。私の発言の趣旨を曲解しないでください。そのうえで事典等にあたる必要があるかもしれないと申し上げております。

以上ご回答いたしました。--Pauro 2003 2011年3月29日 (火) 06:32 (UTC)

インデントを戻します。何をどう回答されているのでしょうか。本当に、あなたに出されたコメント依頼で、あなたの編集に対する問題点を色々と指摘されていますが、本当に理解されていますか？　今一度、こちらの質問に、すべて明確にお答え下さい。また、わかりやすく箇条書きにし、回答漏れがないようにしておりますが、それでも回答いただけなかったものもあります。今回は、新たに質問を加えさせていただきます。

前回の設問を含め、全部で９項目。すべてお答え下さい。お答えいただけない場合、また前回と同じような形式で回答された場合、対話拒否あるいはコメント依頼で指摘されている問題点を完全に無視していると受け取らせていただきます。なお、これは余談ですが、私に対して謝罪したとおっしゃっていますが、少なくとも私には、あなたから直接謝罪を受けた事実はありません。また、質問の意図がわからないとおっしゃるのであれば、過去ログを読めというあなたの態度をそのままお返しいたします。--静葉 2011年3月29日 (火) 11:19 (UTC)

何度も申し上げていますがここでは記事に対してだけの対話だけとさせていただきます。Help:ノートページ#記事ページをよく読んでいただきウィキペディアのルールに従って頂きご理解くださいますようにお願い致します。
また、「なお、これは余談ですが、私に対して謝罪したとおっしゃっていますが、少なくとも私には、あなたから直接謝罪を受けた事実はありません。」と言われたことに関してとても遺憾に思います。--Pauro 2003 2011年3月29日 (火) 11:50 (UTC)
静葉さんにとって、あなたが「謝罪」と称するコメントが誠意あるものに感じられないということでしょう。そのことはすでにPauro 2003さんの会話ページで表明されているはずですが。あなたがすべきは、相手が謝罪を受け入れるまでひたすら誠意を尽くすことです。私の理解では、謝罪する側が、相手が謝罪を受け入れないと遺憾の意を表するような態度を「逆ギレ」といいます。あなたに逆切れをする権利などないということを肝に銘じてください。--Pastern 2011年3月29日 (火) 15:17 (UTC)

おかしいですね…Pauro 2003さん、あなたは、ここは記事を育てる為のページなのでこれ以上の対話を行わないとしておりますが、私は、あなたに対するコメント依頼ページで、あなたが他の方々との対話にまともに応じていないことも含め、私は、この茶外茶のページを充実させるためにも、記事の編集を一切行わず、編集に携わったあなたに慎重に話しかけているのです。あなたが編集した他の記事には私は興味がありませんから。ですが、あなたの今回の発言は、明らかな対話拒否です。そして、それは、一連のあなたの発言や行動、行為が、あなたに対するコメント依頼ページで、あなたに向けられた様々な意見をすべて無視していることをうかがい知ることもできます。それに、記事以外のことを回答しない、という旨の発言をされるのであれば、このノートページに書かれたあなたの過去の発言を今一度読み返して下さい。そもそも記事とは全く関係のない、根拠のない誹謗中傷を特定の個人に対して行い、いまだに謝罪されていないのは、どこの誰でしょうか。中立の視点で一連のあなたの発言を見させていただいても、あなたの発言と行動、行為は矛盾があります。が、その上でもう一度お待ちします。上記９項目の質問に、今一度明確にお答え下さい。--静葉 2011年3月29日 (火) 23:07 (UTC)

Pauro 2003さんから、私の会話ページへコメントを頂きました。そちらでも、こちらで繰り返し指摘している「他人の書いた記事には盛んに出典を求める一方、自分は出典を示すことなく記事を編集する」姿勢について質問をいたしました。この点についてこのノートでも私の会話ページでも返答がない場合、また回答が要領を得ないと判断した場合には、先に申しあげた通り再度コメント依頼を提出するつもりです。--Pastern 2011年4月12日 (火) 21:42 (UTC)

この節で、この記事に対する今後の対処とは関係のない事柄でコメントの応酬を繰り返してしまいました。議論の妨げとなった部分が多々あったかと思います。このことに関しお詫び申し上げます。私個人はできることなら茶外茶について資料にあたり加筆を行いたいと考えておりますが、現時点ではどのような資料を読むべきかについての見当もついておらず、すぐに実行できることはできません。また、記事の方向性について議論することができるだけの知識も持ち合わせておりません。記事の方向性に関する議論の妨げとなる行為をしてしまったという反省に立ち、少なくとも資料を読み込み加筆の目途がつくまでの間、この記事に関する議論には関与しないことを表明いたします。--Pastern 2011年4月19日 (火) 09:58 (UTC)

記事の復帰作業を一気に行います[編集]

Pauro 2003さんが記事の育成を行うための論議から外れたと判断し、対象者が行った苦丁茶および茶の編集を一気に差し戻します。作業工程は次の通りです。

  • 苦丁茶の編集を、Pauro 2003さんが行った編集をすべて差し戻し。
  • 出典を、茶に示されたHPを採用、及び中国の、茶外茶に関する資料を参考として付加し、要出典タグを解除
  • 茶の、茶外茶に当たる部分を整理
  • 中国版Wikipediaへのリンク先を再検討

該当作業においては、Pauro 2003さん自身が中国茶に関する知識が非常に乏しいこと、そしてコメント依頼を何度も出されているように、その編集方法で苦丁茶に限らず様々な記事で問題行為を起こしていることを理由とした上で、対象者が記事に対してさらに手を加えた時は、コミュニティへの何らかの協力を求めるものとします。--静葉 2011年4月17日 (日) 21:38 (UTC)

上記編集はリダイレクトの提案を無視し行われたものですのでリバーとさせていただきました。一方的な、編集は控えてください。私はリダイレクトの理由は、出典の問題だけだとは考えていません（既にその説明もしています）。出典をそろえていただいたことには感謝いたしますが合意のない編集はコミュニティを疲弊させます。一旦リバートさせていただきます。そのうえでリダイレクト解除のお話合いをさせてください。リダイレクトの提案では、静葉さんは何も参加されず、リダイレクトするまで何も意見を述べられませんでした。このような編集は容認することはできません。リダイレクトされてからいきなり批判をされるだけでリダイレクト解除するための意見も述べられていません。また、わたしが中国茶に関して知識が乏しいなどという推測による中傷はご遠慮ください。--Pauro 2003 2011年4月18日 (月) 12:41 (UTC)
【追記】さらにリバートされる場合もあるかと思いますが、そのときは統合を考えたいと思います。--Pauro 2003 2011年4月18日 (月) 13:22 (UTC)

リダイレクトの提案をあなたが行っている間、私がJAWPの編集を一切行っていない（＝ログインしていない）ことはご存じであるはず。また、あなたのリダイレクトの提案に、誰一人として賛成していないこと、意見を募るためにコミュニティに協力を求めなかったこと、そして、そうして誰もその提案に対して賛成をしないままあなたがリダイレクトを行ったことは明白です。一方で、私がこれ以上記事を差し戻すのは、履歴を汚すことになりますので避け、コミュニティの判断を仰ぐことにします。--静葉 2011年4月18日 (月) 23:31 (UTC)

私がリダイレクトするまで静葉さんがログインしているかいないかは確認などとっておりません。確認を取ったのは、あなたが発言を開始されてからです。あなた活動を中断していたから、リダイレクトした行為は許せない行為とは言えません。また誰ひとり賛成意見がないという前に、だれも反対する意見が出ないかったことが重要です。それに関しては、例を挙げすでにご説明させていただいております。何度も同じ議論を続けること建設的ではありません。静葉さんには、一連のご発言や行動を見直していただき、私たちの活動における常識としてのウィキペディアの各方針の再読を目的とした投稿ブロック依頼を今日明日中に提出させていただきます。今後の静葉さんの活動に益になるよう配慮した形の投稿ブロック依頼としたいと願いっています。--Pauro 2003 2011年4月19日 (火) 06:12 (UTC)
上記の、投稿ブロックをちらつかせた発言は、私に対する脅迫行為と取らせていただきます。--静葉 2011年4月19日 (火) 10:26 (UTC)

コメント依頼[編集]

茶外茶の記事を立ち上げた狙いは、まだ一般的ではない中国茶の用語を詳しく解説していくため、また、中国茶や茶に記載されている、茶外茶に関する記事を雑多にさせないためという目的がありました。記事を立ち上げた当初は、まだ茶外茶の用語を詳しく解説した参考文献が日本には全くなく、中国の様々なサイトにも同様に情報が少なかったことが、要出展タグを外せなかった理由として挙げられます。そもそもこの茶外茶という用語は、中国茶の茶商や専門家の間では一般的ではあるが、しかし辞書に掲載されるような言葉でもなく、しかも日本語の様々な中国茶の書籍にも、少なくとも私が確認した書籍の中では現在でも掲載されていません。その上で、今後の、中国茶に関連する記事の育成の足がかりとして、また、他の記事が雑多にならないよう、情報の細分化を行うことを目的として、今後も記事を少しずつ発展させていこうと考えておりました。
そのうち、初期に指摘がありました出展の明記に関しては、茶外茶の言葉の意味を解説している出典として有力であるものがあった為それを明記しております(この差分をご参照下さい)。ですので、出典に関しては、条件をクリアしているものと考えています。
さて、今回問題としているのは、茶外茶を茶#茶ではない「茶」へリダイレクト化した行為についてです。
Pauro 2003氏は、このノートページ上記にあるように、茶外茶の記事をリダイレクト化する提案を行い、それに伴いリダイレクト化を実施しました。が、このリダイレクト化の提案に対して、誰も賛成をしておりません。Pauro 2003氏の言い分では、このリダイレクト化の提案期間中、この私もコメントをしていないことを理由にあげていますが、その期間中、私はWikipediaから離れておりまして、そもそもそそのような提案が行われていたこと自体知らなかったわけです。
この状況の下、誰も賛成も反対もしていないにもかかわらず、Pauro 2003氏単独の判断でリダイレクト化を実施されています。リダイレクトを行うに際して、誰からも意見が出ていない状況で、コメント依頼を出して意見を募ることもなく、です。
Pauro 2003氏の行動については、この茶外茶だけではなく、様々なコメント依頼が出されているように問題視されております。私への何らかの謝罪を行ったとのことですが、そうした事実は一切ありません。が、今回のコメント依頼ではそれは問いません。
前述の通り、茶外茶の記事を立ち上げた理由は、茶や中国茶から、茶外茶に関連する内容を簡素化し、茶外茶の項で詳しく述べていくことにし、茶の記事で中国茶の茶外茶に関する内容を茶外茶にある程度移動させて茶の項目を簡素化、中国茶の茶外茶に関する記述も簡素化して、茶外茶としての記事を成立させるのが私の考えです。専門的な記事を立ち上げ、そこで詳しく述べておくことで、第三者が調べ物を行う際に、可能な限りわかりやすく記事をまとめておくことが最大の目的となります。
しかし、リダイレクト前の記事も、まだまだ編集途中の段階であることや、記事の内容を一気に大きく編集することが個人的に困難であることから、まだ情報量が少ないのが現状です。ですが、この項目だけでも、これから情報量が増えていくことが期待できるはずだと私は考えています。
さて、今回のコメント依頼では、この茶外茶の記事を、茶へのリダイレクトではなく、茶外茶単独の記事として成立させていいのかどうかを皆さんにお伺いすることが最大の目的です。もちろん、記事そのものは、リダイレクト前の記事もまだ育成段階であり、未熟なものです。ですが、前述のように、情報量は今後増えていきますし、将来、中国茶を調べる方々に必ず役立つ記事として成立させていくつもりです。
一番の問題は、リダイレクトの提案に誰も賛成も反対もしていないこと、そして、そうした提案を行った際、単独の判断で決めてしまったことにあると考えています。そして、そのリダイレクトの提案が正当なものであるとのことで差し戻しが実施されました。このままでは、茶外茶のみならず、茶や中国茶の記事育成の妨げともなりかねません。
皆さんには、茶外茶を、単独の記事として成立させていいものか否か、判断をお願いします。--静葉 2011年4月19日 (火) 00:34 (UTC)

スタブで放置と言うのであればともかく、静葉さんがいずれ一線級の記事にしてみせると仰るのですから、その方向性でよろしいかと存じます。文献の手に入りにくさがネックな様ですが、茶外茶と言う題材そのものは単独立項して問題のないものです。問題は、初版の完成度をどの程度まで高めてから独立させるか、と言う点でしょう。半年程度で格段に完成度があがるのであれば、「茶」の一節として押し込めて置くこともありません。--Hman 2011年4月19日 (火) 01:06 (UTC)
私が茶外茶をリダイレクトした理由に関してまったく触れていないのはどうしてなのでしょうか？いくら現状のままで茶外茶をリダイレクト解除したとしても日本版の中では茶外茶は、茶の中で記事を充実するべきだと思います。単独記事にするほど「茶ではない茶」の内容と隔たりがあるというのならば致し方ないものですが、そのような議論は一切されていません。[ノート:茶]においてもこの件はお話しさせていただき提案させていただいています。茶の記事の初期の目的通り茶葉を用いた茶そして茶葉を用いない茶である（「茶ではない茶」「茶外茶」も含む）について書いていこうという編集方針が示されている通りです。記事を拡散させていくのは良識のある方法ではないと思います。--Pauro 2003 2011年4月19日 (火) 06:30 (UTC)
上記のコメントで書かれている見解について、その他の皆さんに誤解を与えかねない内容があると判断し加筆します。茶外茶という言葉は、そもそも中国茶の世界でのみ扱われている言葉で、日本茶や西洋茶では、その言葉が使われることはありません。Pauro 2003氏の、リダイレクトに伴う提案を無視しているとの発言ですが、これはこの項に書いている通り、Pauro 2003氏がコミュニティを無視し、単独で判断したことが正当であると本人が認知しており、その判断を元に執拗にリダイレクトなどを繰り返していることが、コメント依頼を提出することになったきっかけとなっております。個人的には、こうした行為が、茶外茶の記事も含め、様々な優良な記事の育成の妨げになっていると考えておりますが、しかし今回のコメント依頼ではそのことについては一切触れておりません。なお、Pauro 2003氏においては、対象者の行動や行為、発言に対して、複数のコメント依頼が提出されており、そのいずれもがいまだ締結していないこともご考慮下さい。また、複数の項にまたがってひとつの記事に対する議論を展開していこうとするその姿勢は、中立の立場として見ても、議論を混乱し、拡散させていると捉えても仕方のない事ではないでしょうか。また、他者への配慮が見られないことが、対象者のページからも伺うことができます。が、このコメント依頼では、前述の通り、そうした対象者の行為について問うものではありません。この茶外茶というひとつのテーマについて、優良な記事を育成するにはどうすればいいか、コミュニティの合意を取り付けるのが目的です。皆さんからのご意見を継続してお待ちしております。--静葉 2011年4月19日 (火) 10:23 (UTC)

コメントWikipedia:コメント依頼から来ました。私は飲料の記事には関わった事は無く、「茶外茶」という言葉も今回始めて知ったので、第三者のコメントとみて頂ければと思います。以下、当ノートの一連の議論をざっと拝見した結果のコメントです。(1) まず「茶外茶」は日本で一般的ではない用語と思いますが、上記を含め複数の出典[1][2][3][4][5]が容易に確認できます。従って、現状のまま（茶#茶ではない「茶」へのリダイレクト）でも良いですし、独立記事化しても全く問題ないとしか考えられません（茶からは「詳細は○○参照」と {{main}} でリンクする）。ただ日本語版の記事名は、中国語そのままの「茶外茶」の他、日本語訳と言える「茶外の茶」への変更（移動）も検討されても良いと思います[6][7][8][9] 。もちろんいずれの場合も記事冒頭で両方を併記します。なお中文版では茶外茶はzh:草本茶（ハーブティ）へのリダイレクトですが、上記出典を見るとハーブティは「茶外茶」の一部なので、あまり参考にならないと思います。「茶外茶」は「本来の茶以外の総称」のため、単独記事化してもリダイレクト化される直前の過去の記事[10]や、現在の茶#茶ではない「茶」より大幅に発展するとは思いにくいですが、スタブとは異なり十分な分量が既にあります。なお重複を避けるには、現在の茶#茶ではない「茶」をWikipedia:ページの分割と統合するのも良いと思います。(2) ノートの使用目的は、Help:ノートページ#記事ページでは「各記事ページに用意されているノートページは、主ページの記事についての対話の場であり、百科事典『ウィキペディア』の記事を改善・充実するために使用されます。」です。編集者の立場は対等です。提案し１週間程度異論が無ければ反映する、後で気がつけば戻す提案もできる、意見相違はWikipedia:合意形成する、当事者間で合意形成が進まない場合はコメント依頼する、などが基本と思います。相手の過去の行為を後々から論評したり、過去の行為の謝罪を要求し続けたり、異論が無い場合の反映を後から問題視したりは、誰であれすべきでは無いと思います。例えば（発言後に取り下げたと思われるものも含めますが）、当ノートの「あなたがすべきは、相手が謝罪を受け入れるまでひたすら誠意を尽くすことです」、「また誰ひとり賛成意見がないという前に、だれも反対する意見が出ないかったことが重要です」、「リダイレクト化の提案に対して、誰も賛成をしておりません」などは、適切とは思えない発言です。また「○○さんがいずれ一線級の記事にしてみせると仰るのですから」や「半年程度で格段に完成度があがるのであれば」などと単独記事化に事前の条件（許可？圧力？皮肉？）を付けるような発言も不可解です。上述のように過去の記事[11]だけでも一般的な記事の内容・体裁・出典はあり、これらの表現は（仮にそう思ったとしても）書くべきでは無いと思います。--Rabit gti 2011年4月19日 (火) 13:46 (UTC)

コメント当議論にも関連して、静葉さんによるWikipedia:コメント依頼の他に、Pasternさんご本人によるWikipedia:コメント依頼/Pastern 20110413や、Pauro 2003 さんによるWikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419が出されています。それぞれコメントしましたが、いずれにしても当記事の執筆上の議論は一義的には当ノートでお願いします。（議論中や対話中に、関連する議論を拡散させる事は、善意であっても議事妨害と同様になってしまう事を懸念しています）。それぞれ思いや主張はあると思いますが、まずは当茶外茶の今後を議論し合意しましょう。派生した議論や、議論相手への不満、各種依頼などは、本論が一段落してからでも良い筈です。議論正常化のため、よろしくお願いします。--Rabit gti 2011年4月19日 (火) 17:37 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419の議論締結まで、記事の編集を取りやめておきます。なお、このコメント依頼は、茶外茶という、多岐に渡る中国茶の用語のひとつをWikipediaの記事として存続させるべきか否かを、コミュニティに問うものであることを繰り返しお伝えいたします。--静葉 2011年4月20日 (水) 00:10 (UTC)

私の舌足らずが原因で誤解を与えてしまった様で申し訳ございません。現状でも充分単体記事として成り立つ可能性がありますが、分割？してほったらかしである場合と、積極的な加筆が見込める場合とで扱いが変わってくる場合もあるでしょう。今回のケースであれば、積極的な加筆が予告されているのですから、「鬼に金棒」と、こうなります。ウィキペディアは基本的に加筆の方向で舵が取られるべきと考えます。--Hman 2011年4月20日 (水) 00:27 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419が、依頼者により取り下げられました。この投稿ブロック依頼においては、私の投稿ブロックに対して賛成する意見は皆無であったこと、一方で、依頼者に対する意見が集中していることをお伝えいたします。今回の投稿ブロック依頼の依頼者には、現在までに、依頼者に対するコメント依頼を含め、様々な方から、数多くの意見が依頼者に対して出されておりますが、当人はそれをさんざん無視しているように思えてなりません。しかも、このコメント依頼が出されてからすでに半年が経過しているにもかかわらず、いまだに議論が終了していないのも異常であると考えています。投稿ブロック依頼を提出した依頼者は、記事の執筆よりも、まずご自身に向けられた様々なコメントを真摯に受け止めるのが最優先であるはずです。もしそれがすでにできていたのであれば、依頼者に対するコメント依頼は、とっくに締結していたでしょう。ちなみに、この茶外茶の執筆に関する協議について、これまでも、そして現在でも、その依頼者が、茶外茶のノートページ以外の様々な箇所で、茶外茶をどうするかという事を書いておりまして、すべてのコメントを整理できる状況ではありません。こうした行為は、議論を攪乱するための悪質なものであると認識しております。茶外茶の記事だけではなく、それ以外の記事においても問題を起こしており、数多くの方々から意見が出されている状態かつ、そうしたコメント依頼がいまだに締結していない、さらにはそうしたコメントを無視しているとも思える態度を取っている事実を見逃す事はできません。場合によっては、依頼者の行為に対する何らかの判断をコミュニティに求めなければならないやも知れませんが、私自身は今は静観しております。以上、コメント依頼を出すいきさつのひとつとしてこのようなことがあるということと、私自身が状況を整理する意味も含めて、参考までに記載いたしました。--静葉 2011年4月20日 (水) 22:26 (UTC)

論点整理とリダイレクト化解除提案[編集]

コメント まず上記の私のコメント[12]は、過去の経緯やコメントの私の理解不足も多く、失礼しました。改めて、今後の合意形成へ向けて私の意見を書かせてください。主な論点は以下３点との理解です。過去の話も含みますが、目的は過去の話の蒸し返しでは無く、ウィキペディアでの合意形成の再確認です。(1) 最初のリダイレクト化は正当と思います。Pauro 2003さんは、2度の「出典の明記」要請[13][14]と、提案告知[15]して提案[16]し、1週間以上異論なしのためリダイレクト化実行[17]を行いました。Wikipedia:合意形成#合意形成には「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とあります。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419でも、この点は批判ありません。なお私も記事のリダイレクト化は行った事があり、1回は合意後[18]、1回は合意なし[19]です（今のところ反対はありませんが、仮にあれば当然、現状復帰を含めて合意予定です）。また、ウィキペディアでは１回決定しても、後からの反対や、途中での意見変更、別の意見の提案なども可能です（私の理解は、別のコメント依頼先にも書きました[20]）　(2) ２回目以降のリダイレクト強行は不適切と思います。Pauro 2003さんは、静葉さん復旧後に２回目のリダイレクト化[21]、更に利用者:氷鷺さん復旧後に３回目のリダイレクト化[22]を行った結果、「編集合戦」とみなされ保護されました[23]。ウィキペディアでは合意形成は常に対話で行われるべきです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419でも複数の方がこの「リダイレクト化強行」を批判しています。利用者:Pauro 2003さんは上記再リダイレクト時の要約欄で「一旦リバート致します」や「ノート:茶外茶ノート:茶において合議中。」と書かれており、「まずは現状復旧（リダイレクト解除）してから対話」ではなく、「前回の合意の状態（リダイレクト化）に戻してから対話」と推測しますが、今回の例では不適当と思います。理由は、リダイレクト化を急ぐ必要は全く無い事、リダイレクト化は事実上の「記事全体の削除」でありWikipedia:削除依頼」に相当するため特に慎重さが求められる事、リダイレクト解除は複数名が試みた事（通常は２人目で、自分のほうが行きすぎかと気づいてリバートを控えると思います）、リダイレクト解除してから議論しても全く問題ないこと、むしろリダイレクト解除状態の方が議論しなから出典の追加などを行うには便利なこと、などです。なお自ら「合議中」と書かれた直後のWikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419提出は極めて悪質で、依頼者に厳しいコメントが連続したのも当然で、特にこの行為関しては本当に反省して頂きたいと思います（念のために書きますが、依頼理由の書き方の問題ではなく、全員が履歴で確認可能な事実の問題です。）(3) 今後ですが、上記 (2) の理由により、まずは現状復旧（リダイレクト解除）を提案します。コメントを拝見する限り、利用者:Hmanさん、静葉さんは賛成と思います。リダイレクト解除後、議論しながら記事を改善していくべきです。その結果に対しての、改めての削除依頼やリダイレクト化提案は将来もできます。なお、仮に１名でも反対があれば合意形成のための更なる議論が必要ですが、お互いに対話と説明責任は必要です。いかがでしょうか？　(追記） 静葉さんの書かれている「コメント依頼が出されてからすでに半年が経過しているにもかかわらず、いまだに議論が終了していないのも異常」ですが、Wikipedia:コメント依頼の冒頭に明記されている通り、コメント依頼は他の利用者にコメントを呼びかけるだけのもので、「議論停止」（基準は１か月編集なし、のようです）とみなされれば削除されますが、（削除依頼やブロック依頼などとは異なり）管理者か誰かが結論を出して「議論終了」してくれるものではありません。ウィキペディア日本語版では論争時の調停機関も無く、多数決主義でも無いため、利用者間のWikipedia:合意形成だけが全てです。--Rabit gti 2011年4月21日 (木) 13:41 (UTC)

コメント依頼から来ました。茶や茶外茶について専門知識がないため、記事内容については立ち入りませんが、Hmanさん、Rabit gtiさんのご意見に概ね賛同します。当初のリダイレクト化については、ノートページで提起後17日を経てのことであり、それ自体は特段非難されるようなことではありませんでした。問題はその後で、みなさん、記事内容の改善よりも、差し戻しや相手への当てつけに躍起になられています。Pauro 2003さんにおかれては、ご自分の判断・見識を否定されたようで反発したくなるお気持ちはわかります。しかし、そういうときこそ一歩退いてください。静葉さんが記事を書かれるといわれるのなら、書いてもらえばいいのです。その上で、やはりリダイレクト化がふさわしいと思われる場合に再度提案することは妨げられないでしょう。静葉さんにおかれては、ブレイク中に勝手なことをされたと憤慨されるお気持ちはわかります。しかし抗議よりも、これならリダイレクト化の必要はないと思われるような記事を書き上げることの方が先決ではありませんか？　いずれにしろ一刻を争うようなことではありません。編集合戦も上の大量のログも記事の役に立っていません。とくに属人的な批判は無用に願います。ウィキペディアは共同作業の場であり、協力する気がないのなら記事から手を引いてください。結論的には、1. 本項目のリダイレクト化は手続き上問題なかったが、異議が出されたのを受けて、当面の措置としてリダイレクト解除とする。2. 今後、本記事でも「茶」記事への加筆でもどちらでもいいのですが、できる方に書いてもらうということで、向こう半年から1年程度の期間をおいて、リダイレクト化の是非について再度判断する、ということでいかがでしょうか。なお、対立の背景には、大項目主義と小項目主義という考え方の違いがあるわけで、お互いの立場を言い合うだけでは平行線です。メリット・デメリットをよく理解して、どうしたら譲れるかを話し合うべきです。実際的な解決方法としては、執筆意欲がある方の意見を尊重するのがよいと思います。私見では現状（リダイレクト前）でも単独項目として一応の体裁はあると思いますが、より明確に定義づけられた出典を見いだされての補強を期待します。--みっち 2011年4月22日 (金) 11:24 (UTC)
リダイレクト化に対するご批判はおおむね了解致しました。反省するべき点は反省し今後の参考とさせていただきます。しかしリダイレクト解除には反対です。問題は、リダイレクト化の方法論ではないと思うからです。内容から申し上げます。記事としておおむね体裁を整えている感がありますが、当初から静葉さんが書かれた記事には出典がありません。検証可能性という言葉自体も誤解があり、ご説明はさせていただいたのですがご理解いただいていないようなので、この点に関しては、最初からの問題があり、リダイレクトをどうするのかという点で合意ができましたのち今までの謝罪も含め、出典の意義、検証可能性という言葉の意味を静葉さんの会話ページにおいてお話しさせていただきたいと思います。
出典に関しましては静葉さんによりリダイレクト解除の際3つほど示されています。しかし、この出典が問題です。この出典では、記事は書けません。
この三つになります。最初の中国茶協会は、正しくは日本中国茶協会ですが、茶外茶について説明しているのは、「このページ」になります。静葉さんは「上記のコメントで書かれている見解について、その他の皆さんに誤解を与えかねない内容があると判断し加筆します。茶外茶という言葉は、そもそも中国茶の世界でのみ扱われている言葉で、日本茶や西洋茶では、その言葉が使われることはありません。」2011年4月19日 (火) 10:23 (UTC)の時点で言われています。しかし、静葉さんの提示されたこの出典によって完全に否定されているのではないでしょうか？「日本中国茶協会の茶外茶を説明するページ」では以下のように書かれていますので引用させていただきます。『ちなみに、“○○茶”と称しながら原料が茶樹の葉ではないもの、例えば、麦茶、杜仲茶、柿茶、ハーブティーなどは、“茶外茶”と呼ばれます。』ここで説明されているのは、たったこれだけです。そしてこの中には日本の麦茶（中国茶にも麦茶があるのかは知りませんが）、西洋茶と一般的には考えられる（中国では草本茶だが）ハーブティーが茶外茶と言われています。また、静葉さんご自身が書いた茶外茶の記事の中には「日本茶においても、茶外茶という言葉が使われているが、一般的ではない」と書いています。この大きな矛盾はどういうことなのでしょうか？前述の日本中国茶協会に以前「茶外茶について詳しい書籍はありませんか」と問い合わせたことがあります。答えとしては、茶外茶について詳しい書籍があることは認識していないということが1点、しかし紅茶の世界（中国茶の分類の紅茶の世界と言っているのではありません）では最近よく使われる言葉なので紅茶関係の書籍にあるかもしれないという回答を頂きました。これに関しては、様々な方法を用いて資料収集している最中です。
また、「健康提示：防病延年不妨喝点“茶外茶”(中華人民共和国中央人民政府)」「增?体?防疾病 延年益寿茶外茶」とは、茶外茶の例を並べ替えたもので全く同じ文章で構成されています。そして内容は、茶外茶の種類と製法効用です。この3点（2点）の出典で茶葉茶に関する話、原料に関するくだり草本茶のくだり、茶外茶の例の項目等は書けません。つまり現状もし忠実に書くのならば5分の1程度の文章になってしまいます。また、この記事の中には（「日本茶においても、茶外茶という言葉が使われているが、一般的ではない」というご自身の見解に変遷がみられる記述）どう考えても静葉さんの意見が述べられているとしか思えない部分があります。出典なしにどうして書けたのかが不思議でなりません。ご自身の知識だけで書かれたのでしょうか？それは別の問題ですので改めて別に申し上げたいとは思います。また、私が主張するところの「茶」が内容的に正確に書かれているかというと残念ながらそうではありません。これに関しては、私が調べた資料を再確認してのち月末をめどに書き換えを行いたいと思いっています。ただ、現状書かれている部分をなるべく維持していきたいと考えていますので、出典のない文章に関しては部分的に要出典のタグを貼り対処していきたいと思います。
さてリダイレクト解除に関してですが、私の意見としては、この場において「茶外茶」の単独記事として成長を見込める出典を提示していただきたいと思います。そのうえで議論すべきではないでしょうか。
現状では「茶」の記事上で茶外茶の記事を加筆し単独記事として成り立つようであれば分割していくという方向で進めるべきだと思います。このためには最低半年くらいの期間を考えてはいかがかと思います。みなさんのご意見を伺いたいと思います。--Pauro 2003 2011年4月22日 (金) 16:16 (UTC)
コメント Pauro 2003さんへ。(A)「出典の有無や妥当性」の話ならば、Pauro 2003さんがリダイレクト先にした茶#茶ではない「茶」の節も同様 と思います。「出典は節なら不要、単独記事なら必要」などのガイドも存在しません。茶#茶ではない「茶」の出典が有効ならば、当記事にも掲示するか、前述のページの統合をすれば良いし、仮に無効なら両方削除も検討すべきですが、これらの出典を認めていないのは、現在のところPauro 2003 さんだけです。(B)「静葉さんの会話ページにおいてお話しさせていただきたいと思います。 」とありますが、個人の行為に関するコメントなどは会話ページが適切ですが、当記事の話ならば当ノートで行うのが適切と思います。（コメント依頼中のブロック依頼が批判されましたが、話を無闇に分散させるべきではありません。）(C)「茶外茶」の定義や用法が複数あれば、記事ではそれを併記すべきです（総称の記事では一般的です）。仮に「定義や用法が異なる出典を提示したから、その人の意見が矛盾している、あるいは出典の信頼性が欠ける」といった論理ならば、逆転しています。「単一の定義がされない用語は記事を作れない」事もありません。(D)ウィキペディアでは誰かが「編集長」のように、記事や出典をノートで事前チェックしたり、記事作成を事前却下したりすべきではありません。多数の執筆者・編集者が時間をかけ、試行錯誤や議論も経て、記事を育てていくものです。「出典が不十分な可能性や、発展の可能性がないと私が思うので、単独記事への復旧は当面認めません」というような事前規制は不可解です。実際、当ノートでも複数の方が、記事充実を試みてから将来、また判断すれば良いとコメントされています。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419でも２回目以降のリダイレクト強行を批判したコメントが複数あります。(E)リダイレクト化は解除すべきと思います。理由は私の前回コメントの (2) の通りです。(F)Pauro 2003さんのコメント全般に感じられるのですが、当記事は静葉さん個人の記事のように認識して、それで反対を続けていませんか？静葉さんは当記事の改善をしたいと表明済で、複数の方がそれを支持済ですが、記事の発展は特定個人だけの責任ではありません。実際、当ノートで出典例を挙げたり、それにコメントしたのは、静葉さんとPauro 2003さんだけではありません。（私も編集に参加希望ですが、リダイレクト解除されないので困っています）。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419の結果に「反省」と言いながら「解除反対、リダイレクト続行」では、コメント無視と同じと思います。善意にとるやいつまでも「納得」しないなども再読をお願いいたします。繰り返しますが、記事の編集やノートの議論は「個人 対 個人の闘い」ではありません。Pauro 2003さんだけが、当記事に責任？を過剰に感じる必要性もありませんし、当記事の管理者のように振舞う必要性もありません。議論ではお互いの批判は必要ですが、（管理者による保護を除いて）執筆妨害はすべきでありません。建設的に考えましょう。--Rabit gti 2011年4月22日 (金) 17:30 (UTC)
Pauro 2003さん、同じ主張を繰り返さなくても結構です。私はそれを踏まえて、こういうときこそ一歩引いてくださいとお願いしています。それから、だれが書いたかとか、そういう属人的な批判も無用といいました。同じことを繰り返させないでください。端的にお伺いしますが、この記事に執筆協力される気がありますか、ありませんか。あるならリダイレクトを解除しましょう。なければ手を引いてください。--みっち 2011年4月22日 (金) 23:15 (UTC)
  • リダイレクト化の解除に賛成です。最初のリダイレクト化は、いちおう、提案を経たものではありますが、リダイレクト化という記事を「消す」行為に対して、記事冒頭での告知もいい加減で、意見を集めようという意思も見られず、賛成反対もないまま独断で強行するなど、その手順には微妙なところも多くみられます。その行為自体は置いておくとしても、2回目3回目の執拗なリダイレクト化はおよそ容認できるものではないと考えます。「茶」云々というのは、あまりに無茶苦茶な主張でまともに取り合う必要すら感じません。--氷鷺 2011年4月23日 (土) 00:51 (UTC)

ちと私自身の整理として、コメントを残しておきます。現状ですと、リダイレクト化を解除し、茶外茶という独立した記事を制作することで、お一人を除くコミュの意見として一致しているように思われます。ちと言い訳じみた話になりますが、私自身が、記事を少しずつ執筆していくのが趣向としてありまして、「とりあえず記事をまず立ち上げ、少しずつ書き進めていく」という方向性で考えていたのもまずかったと考えています。ただ、早急に編集していかなければならないものでもないと判断していたため、執筆が出来る時間に少しずつ行っていけばいいと現在でも考えているのですが、そうした態度も誤解を与える結果となったのやも知れません。出典に関しては…このノートページに記載しているように、茶外茶という言葉そのものが、中国茶の世界ではごくありふれた言葉で、それをわざわざ解説する必要性も本国ではないらしく、出典として取り扱えるようなものが、私の知る限り（あるいは、私とやりとりをしている茶商を含め）無い、しかし中国茶を調べて行く上で、独立した記事として記載したほうがいいという判断もあり、単独記事として取り上げるべきであると判断しています。こうした、中国茶に関する様々な用語については、このJAWP上でもまだ整理されておらず、たとえば、日本茶と中国茶とでは製法が違うにも関わらず緑茶という単独記事として内容が混在しているものがあったりするため、今後も、可能な限り、調べ物をされる方々に誤解を与えないように、中国茶に関連する記事に対しては、日本茶や西洋茶から独立させ、細分化していくほうがいいと個人的に考えています。もっとも、この考えをまだ誰かに伝えたことはありませんが。ただ、この茶外茶の、今回の案件をきちんと解決させておかなければ、茶外茶以外の、中国茶に関する記事も同様のトラブルが発生する可能性が非常に高いと思われます。何しろ、中国茶という言葉が抱えている範囲は非常に広く、専門の茶商でも、そのすべてを知るものは存在していないとさえ言われております(特定の茶葉に関する専門家は存在しているのだが、たとえばプーアル茶ひとつとっても、近代化により国営による生産から離れ、個人や企業が独自の製法で生産するようになったため、数多くの種類が生産されるようになっているように、今後さらに種類が増えることが解っています)。こうした複雑な事情が中国茶に関する記事にまとわりついています。が、実際にこうした事情を知る執筆者は、ほとんどいないのではないでしょうか。これは個人的な印象ですが、Pauro 2003さんも、中国茶及び茶の知識がないようですし(もし知識があるのならば、茶外茶という言葉があることをもともと知っていたはずです。また、様々な記事に、執拗に要出典タグを貼り付ける傾向が彼にはあったようです)。こうした中国茶に関連する記事の執筆に関して、記事の執筆を止めなければならないような事態を避けるためには、中国茶に親しみのある執筆者が今後増えていくことに期待するしかないのでしょうね。--静葉 2011年4月25日 (月) 07:16 (UTC)

属人的な批判は無用とは、静葉さんにも申し上げたつもりですが、同じことを繰り返さないといけませんか？　いまは、ほぼリダイレクト解除でまとまりかけていて、Pauro 2003さんが同意されれば、すぐにでも保護は解除される局面です。ここであなたがそういうことをいって刺激すれば、解除が早まるとでもお思いでしょうか。鬱憤晴らしなら別の場所でお願いします。--みっち 2011年4月25日 (月) 12:07 (UTC)
コメントみっちさんの指摘に全く同感です。ノートページは、主ページの記事についての対話の場です。誰であれ、他の利用者に関する推測や論評を書く場所ではありません。仮に本当に思ったとしても書く必要がありません。誤りを繰り返さないよう、今後の執筆に集中するよう、お願い致します。--Rabit gti 2011年4月25日 (月) 13:38 (UTC)
コメントみっちさんへ。鬱憤を晴らしていると受け止められるのは、きわめて心外ではありました。実のところ、あのようなコメントを残したのは、みっちさんの発言に由来するものでした。「半年から一年後に…」という発言に対して、私がこのような状態で編集を続けていることを説明していることをご理解いただけないでしょうか。このように期限を定められると、それは特定の記事の執筆に集中すべきであるという意見にも捉えられ、かえって精神的な、そして時間的な負担となりかねません。それと、「すぐにでも保護は解除される局面」とありますが、期間が過ぎれば保護は自動的に解除されます。今回のコメント依頼の狙いは、コミュニティに茶外茶という記事を成立させるか否かを問うものであることを今一度ご確認いただきたく思います。コメント依頼で求めたのは、今すぐ保護を解除することではありませんし、また、早急な保護解除を求めているわけでもありません。コメント依頼を行ったタイミングと、記事が保護になったタイミングをご確認下さい。また、私自身、現在でも保護の解除を求めていないことにも留意して下さい。むしろこのように保護されている状態が、かえって都合がいいとさえ考えています。最大の焦点は、記事の保護が解除された後に編集合戦にならないよう、記事をどのように扱うかに集約されます。その補足として、このコメント依頼に訪れた方々が中国茶に関する知識に乏しい事を考慮し(そもそも、そのような発言が、コメント依頼から来られた方から目立っております)、中国茶という世界で使われている言葉と、JAWPでの中国茶に関する記事の実情を述べたに過ぎません。これは、この茶外茶という記事の存在が、数多くの中国茶の記事、そして茶にも当然のことながら影響を及ぼす問題であることを示すためでもあります。コメント依頼にご協力いただいている立場での発言としては非常に無礼なものとなりましたが、こうした事情があってこそのコメントであったことをご理解いただければ幸いです。--静葉 2011年4月25日 (月) 14:30 (UTC)
静葉さんは「中国茶に関する記事の実情を述べたに過ぎ」ないとされますが、Pauro 2003さんの知識の有無やどういう投稿傾向があるかなどは「記事の実情」とはなんの関係もない、個人批判です。無用かつ失礼なコメントであることを自覚してください。ご要望の点ですが、まだ書かれていない記事について評価することはできません。加えて、「保護されている状態が、かえって都合がいい」のであれば、合意も必要ないわけです。保護解除に向けてPauro 2003さんと直接交渉しようかと思っていましたが、余計なお世話なようですね。記事を書くよりそうした「議論」がお望みなら、私は状況を見誤っていたことになりますので、これ以上介入しません。とはいえ、Wikipedia:エチケットの方針は守ってください。これは議論以前の問題です。--みっち 2011年4月26日 (火) 10:11 (UTC)
コメント横からすみません。話がずれてきていませんか？ まずみっちさん指摘のように個人攻撃はすべきでありません。他方、静葉さんの指摘のように保護は5月19日に自動解除されます[24]。ただし今後の編集方針への合意が成立すれば、早期の解除を管理者に依頼可能です。いずれの場合でも必要な合意は、保護解除後の方針（リダイレクト解除等）です。またコメントを読む限り、静葉さんは「保護解除後の編集合戦の再発」を懸念されていると思われ、リダイレクト状態の長期化が望ましいとは書いていません。以下は私の意見です。まず、当面の議論上の懸念と、長期的な記事改善の方向性は、分けて考えるべきでしょう。次に、編集合戦の懸念ならば、仮に1名が編集強行しても安易に「応戦者」が登場しなければ「合戦」は発生せず、悪質な編集者にはブロックもありうるため、過剰な懸念は不要と思います。重要なのは今後の記事の方向性です。お互いに冷静に、建設的にいきましょう。--Rabit gti 2011年4月26日 (火) 11:08 (UTC)
コメント上記の通り、みっちさんの発言に触発されて、その解答も含めコメントをしましたが、それがかえって話の方向性をさらにそらす結果となってしまったようです。その上で、これ以上介入しないとおっしゃるのであれば、念のために、記事の執筆に対して期限を設けるという発言を撤回していただけませんか？　この発言は、私へプレッシャーを与えようとしている印象を現に受けていますので。そもそも、記事の執筆は、誰かに指示されて行うものではありませんし。保護が解除され、また、記事の存続が認められたあとで、のんびりと執筆すればいいと考えていましたから。また、Pauro_2003氏への個人攻撃を行っている旨の発言もありましたが、個人攻撃を受けているのはむしろ私のほうです。そして、それは今でも続いています。私は、そうした彼の行動や行為に対する対抗措置は、あえて取ってはいません。このあたりの詳細は、このノートページや彼のログを追っていただくとお分かりになるはずです。…とはいえ、今回のコメント依頼の焦点は、彼の編集動向ではありません。なお、茶外茶にどのようなものがあるのかというのは、すでに中国茶で語られており、そしてその編集を行ったのは、一部関わりはしましたが私ではありません。参考資料のひとつとして、ご一読下さい。Rabit_gtiさん、コメント感謝します。そして、もし差し支えなければ、今回のこのコメント依頼に対するまとめ役をしてはいただけないでしょうか。私がさらに発言を行うと、余計もめるでしょうし(色々と振り回されて疲れているのでしょうか。発言内容に冷静さを欠いていると私自身思います)。JAWPを利用して、中国茶の事を調べようとする方に、確実に情報を提供できるよう配慮するためにもお願いします。--静葉 2011年4月26日 (火) 12:43 (UTC)
コメント 静葉さん、「今回のこのコメント依頼に対するまとめ役をしてはいただけないでしょうか」とありますが、私の理解ではウィキペディアではユーザーは対等で、ボランティアで、好きな時に好きなコメントをするだけで、意見変更も可能なので、いわゆる司会などの役割は（結果的に各局面でそうなる事はあると思いますが）存在しえないと思っています。私は各時点で自分の意見を書いているだけで、誰かの味方でも公正な中立者でもありません。次に「私がさらに発言を行うと、余計もめるでしょうし」とありますが、ウィキペディアの議論は個人で対話する司会やボス不在の世界、と思っています。更に、横から失礼しますがみっちさんの過去の「半年から一年後に…」に対して「撤回していただけませんか？」とのコメントも不可解です。仮にAさんがBさんに期限を設けても、Bさんに従う義務は無く、Bさんは自分の意向を表明すれば良いだけで、発言撤回要求の必要も無いと思います。最後に、前回のコメントを拝見して、静葉さんがリダイレクト化賛成と、コメント依頼を見て来た人への批判に唐突に転じたのかと思い不可解でしたが、３回読み返してやっと批判では無いように読めて来ました。いずれにせよ、記事の記述の話と直接関係しない話題は、本心を書いている積もりでも誤解を招いたり脱線の原因ともなるので、避けた方が良いと思います。ノートでは今後の記述の話をしましょう。--Rabit gti 2011年4月29日 (金) 18:30 (UTC)
賛成 話題が別方向に展開しているようですが、一日も早いリダイレクト化解除を願い、リダイレクト化の解除に賛同します。--Himetv 2011年4月25日 (月) 14:46 (UTC)

みなさんのご意見を拝見させていただきましたが、私の行ったリダイレクト化に対して誤認があると思われるので明確にさせて頂きたいと思います。1)一回目のリダイレクトは、提案させていただき2週間後、反対意見がなかったため行いましたので合意形成の下リダイレクトされたものとし正当であった。2)二回目のリダイレクトへのリバートは、リダイレクト解除へのお話しを伺っている最中（実際には私の出典に関する非難や個人攻撃が主であった）であり、一方的にノート:茶外茶#記事の復帰作業を一気に行いますを見ていただければ判るとおり一方的に私が「記事の育成を行うための論議から外れた」と判断され合意形成なしにリダイレクトを解除したものをリバートしたものであるため正当です。3)三回目のリダイレクトへのリバートに関しては、氷鷺さんによるリバート返しの域を脱しえず時間を置き氷鷺さんとは、事後の対話ではなく事前の対話が必要であったと反省しています。

結論としては、保護解除になったあとリダイレクトを解除することに関しては依存はありません。しかし、保護解除を管理者に依頼するかどうかですがそれには若干抵抗感があります。記事を復活させることで、その場で出典が殆どない記事になることです。記事復活後、出典の明記を付加するか出典のない部分に要出典範囲を付けるかです。私としては、できるならば記事の内容に関しては充実していないものとはいえ、体裁を整えているため出来る限りタグ等を貼らないですむ形にしておくべきだと考えます。それには、出典を探しておくことが必要で時間を要します。そこで提案ですが今現在、静葉さんによるノート:茶外茶#編集作業用参照リンクで示された、

という記事があります。静葉さんは、この記事を出典とするのは、、掲載している「AllAbout」というサイトが記事に対して保障しない（内容の不保証）を理由に好ましくないとお考えのようです。しかし私は、この記事を書いた平田公一氏は、「中国茶の本―選び方・いれ方・楽しみ方入門」などの著書もあり、著作物として信頼性があり内容を補う出典として良いのではないか提案します。

もう一点、茶外茶という言葉ですがやはり中国語であることには間違いありません。前記した、平田公一氏の記事にあるとおり「茶外の茶」と改名してはいかがでしょうか。「茶外の茶」という言葉は、「日本料理由来事典 中」川上行蔵監修 同朋舎にも項目としてあります。日本版なのですから日本語で記事を立てるべきだと思います。「茶外の茶」と改名後どこまでリダイレクトするべきかは疑問の余地はあるが「茶外茶」「茶外之茶」「茶外的茶」「非茶之茶」（以上中国語）「非茶の茶」（直訳的ではあるが日本語）などを「茶外の茶」にリダイレクトする方が理に合っていると思います。

この二点に関して合議していただき結論がでるならば、すぐさま保護解除の依頼を出しても良いと考えます。 条件付ですが私の意見とさせていただきます。また。「茶#茶ではない「茶」」では、内容が重複しないような形でなるべく内部リンク化して書いていくようにしたいと思います。--Pauro 2003 2011年4月29日 (金) 12:57 (UTC)

コメント Pauro 2003さん、建設的な提案ありがとうございます。私が疑問視していたのは最終的なリダイレクト化だけなので、（少なくとも自動での）保護解除後のリダイレクト解除に全員の合意が得られたようで何よりです。以下は細かい個人的コメントです。(1)保護解除の方法（自動を待つか依頼か）は、私はこだわりません。(2)ご指摘の出典(AllAbout)を拝見し、筆者も検索しましたが、（門外漢ですが）当面の出典になると思えます。商用サイトは出典にできない訳でもなく、また出典も最初から完璧である必要は無く、無いよりは当面、将来更に良いものが発見できれば追加や置換、が妥当と思います。(3)ただ「出典の明記」テンプレートの暫定掲示を避ける必要も無いと思います。当ノート最初でPauro 2003さんもご指摘の通り、出典が不足な期間があるならば「出典の明記」は掲示すべきと思います。（こだわりませんが）(4)出典以外の話（改名など）は、保護解除後の改善の議論で良いのではないでしょうか。なお、私も以前「茶外の茶」を検討提案しましたが、Wikipedia:記事名の付け方では中国語（風）の記事名も禁止されておらず、実際に多数あり、日本のサイトの検索結果も「茶外茶」の方がまだ多数派なので、ウィキペディア日本語版だからと無理に日本（風）の記事名にする必要性も無い気がします。（こだわりませんが）(5)「内部リンク化」とは相互の{{see also|○○}} または {{main|○○}}の事でしたら賛成です。（こだわりませんが）--Rabit gti 2011年4月29日 (金) 15:20 (UTC)
コメント リダイレクト解除について、Pauro 2003さんに同意いただいたことに感謝します。ご提案の出典の件は賛同します。項目名については、どちらがいいと判断するほどの知識もないのでこだわりません。一点だけ申し上げれば、2)の時点でリバートを止めていただきたかったということです。Pauro 2003さんは正しいと思っていらっしゃいますが、これで心証を悪くしたことは否めません。しかし私としては、これまでのやりとりにおいて、個人攻撃や同じ主張の繰り返しが議論の正常化の障害となっていることを指摘させていただき、Pauro 2003さんに受け止めていただいたことで、報われた気がしています。あとはお任せしても大丈夫だろうと思います。--みっち 2011年4月30日 (土) 00:43 (UTC)
コメントPauro 2003さんへ…あ なたのノートページに記載したように、私へのコメント依頼を早く提出していただけませんか？　な んだかんだ言いながらあなたに振り回されているのですが。 それに、記事を保護化する要因を作った方が保護の解除を申請するというのは、避けるべきでしょう。そもそも、保護は自動的に解除されます。急ぐ必要はあり ません。さらに、あなたが行った行為が正当であるかどうかは、あなた自身が判断すべきではありません。その一連の行動について、あなたに友好的な評価を出 している方がいたでしょうか。ご自身が行った事が本当に正しかったのか否かについては、すでに他者からの見解が出ていますが、それを棚にあげているように 思えますが、違いますか？　自 らの主張だけを一方的に何度も反復するのは、もういい加減やめてください。それに、記事が保護化させてしまった方が記事の保護解除申請を行うというのは、 筋が違うでしょう。保護は自動的に解除されます。それを待つことすらできないでしょうか。記事が保護されているのであれば、あなたが宣言している、私への コメント依頼を出すこともできます。記事が保護期間であるのを理由に、そちらに集中することもできるはずです。私は、いつまで待てばいいんでしょうね。で、結果的に、私がここで伝えていた、私が行おうとしていた事と同じ結論が出たということで良さそうではありますが…ちと、彼には色々と馬鹿にされた経緯がありますので、素直には喜べないです。もっとも、あなたの言うように、精神病患者の戯れ言に過ぎないのでしょうが。--静葉 2011年4月30日 (土) 21:47 (UTC)
コメント 静葉さんへ。誰であれ、相手批判の反復は止めてください。まだ解除申請するかの合意は無く、誰が申請するかの会話さえありません。私は過去のやりとりでは静葉さんの方が被害者と思っていますが、ノートは裁判や懲罰ではなく、意見も行動も改善すれば済む話です。ノートは今後の記述の議論をする場です。過去の相手の発言の実行や謝罪を要求して溜飲を下げる場ではありません。過去の議論も現在の議論も、読む人は全て読んでいます。またWikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れないも再読してください。--Rabit gti 2011年5月1日 (日) 01:43 (UTC)
ご意見ありがとうございました。本日「茶外の茶」と題する項目を持つ書籍を見つけました。この書籍をもとにすれば、出典に関してはかなり有効ではないかと思います。まだ熟読していないので記事の書き換え等は数日を要します。現在有効と思われる出典は参考となるものは「茶ではない茶」の説明が十数冊、「茶外茶」という言葉の短い説明のものが一冊、「茶外の茶」という言葉の内容に関するものが１冊と「茶外の茶も楽しもう！(AllAbout.co.jp)」、さらに参考となる事典が一冊です。中国文献に詳しい方にも今後協力を求めて行きたいと考えています。今後さらに良い文献等があれば探す所存ですし、「茶ではない茶」に関連しハーブティー、健康茶、養生茶、漢方茶、薬草茶、野草茶、韓国の伝統茶に関しても一連の関係がありますので少しずつ加筆していきたいと思います。また、「茶外の茶」に改名提案するかどうかは、しばらくは記事に付加される出典等を拝見させていただき改めて考えたいと思います。ほかの方で異なる意見があるかもしれませんので保護はそのままでおかせてください。他にご意見がないようでしたら休日明け位に保護解除を管理者にお願いしたいと思います。 --Pauro 2003 2011年4月30日 (土) 04:00 (UTC)
コメント中国茶に関する書籍は、書籍ごとに記載されている内容が大きく違うのはご存じですよね？　たとえば、『碑茶』については、本来は圧縮形成した茶葉の状態を指し記す言葉でありますが、しかし「碑茶」という系統の茶がある、としている書籍もいまでも多く見受けられ、それが現在でもJAWP上の記事で修正されずに残されているだけではなく、近年発行されている書籍でも、それが形状ではなく茶の名称であるとしているものが見受けられます。その上で、あなたがみつけてきた書籍が、本当に信頼できる出典であると言い切れるその根拠はどこにあるか、明確にしていただきたい。それに…AllAboutの該当する記事と、その筆者が関わっている関連する書籍は、確か以前私が資料として持ち出していたはずですが、それを今頃になって、いかにも自分が見つけ出したと言わんばかりに持ち出してくるのも不自然です。このあたりを、あなたの言う精神病で取り扱いが難しい私でも解りやすいように説明していただけますか。私は、あなたの言うところの明確な出典がどのようなものか教えてくれと何度も伝えましたが、あなたはその私の問いかけには現在まで一切応じていません。まさか、あなたが見つけてきた資料が、私が出典として明記しなかったものと同一のものであるなどということはありませんよね？　なお、保護になったその原因となる行動を起こした方が保護解除の申請を行おうとしているのは、要するに、記事を精神病患者が執筆するのが気に入らない、自分が執筆するのが当然であるという認識として捉えて当然ではないでしょうか。その証拠に、「茶外の茶」という言葉を記事名とするなどという事をさらりと言ってのけています。そもそも茶外の茶なんて言葉は日本語にはありませんよ。あるのならそれが過去から使われてきた一般的な言葉であるという明確な証拠を示すか、あるいは『茶外の茶』という言葉が一般的な名称であるとする理由も付加してください。これはあなたが私に対して行った発言と同様のものです。なお、Wikipedia:記事名の付け方も併せてご一読のほどを。…こういう風に今でも人を馬鹿にした発言を繰り返しているのに、善意に取れなんて言われても無理があります。--静葉 2011年5月1日 (日) 06:21 (UTC)
静葉さんは「碑茶」を例にし、私が見つけてきた出典に疑問を呈されています。しかし、まだ私は出典を提示していません。また、その出典をもって書き換え等も行ってはいません。提示していない出典を批判される意図が全くわかりません。「碑茶」に関しては、私の意見もありますが、この記事とは関係ないことですので意見表明を差し控えさせていただきます。評価は、出典を提示した時点でお願いいたします。また、「茶外の茶」という言葉は日本語にはないという指摘ですが、日本語文法・日本の言葉の慣習として漢語（中国語）を一部使い「〇〇の〇」などと使用する例は多くあります。「茶外の茶」の言葉は、前述のとおり「日本料理由来事典 中」川上行蔵監修 同朋舎　にもあります。「茶外の茶」という言葉が「過去から使われてきた一般的な言葉である」などとは一度も申し上げたことはありません。また「『茶外の茶』という言葉が一般的な名称」ということも申し上げていません。またそれらの説明は、「茶外茶」という言葉が中国の一般的な言葉で、いつから使われてきたなのかということと同じなので意味がないかと思います。また、「茶外の茶」と記事を改名するほうが良いのではないかと意見を申し上げたまでで、改名すると申し上げたのではありません。そのことに関しては今後のお話合いによるものと申し上げています。中国では「茶」に対しての「非茶（日本での本茶、非茶の意味ではない）」という考えが通常であり、「茶外茶」という言葉が一般的に用いられている定義のある言葉ではないことは静葉さんもご存じのことかと思います。中国茶（狭義）の中には茶外茶という分類はありません。また、広義の意味で中国の「茶」と呼ばれるものすべてを中国茶として考えることもできますが、その中であっても「茶外茶」という定義された分類はありません。先ほども言いました「茶」に対しての「非茶」という考え方があるだけではないでしょうか？「茶外茶」という言葉を狭義・広義の中国茶の中のみで「茶外茶」という言葉が使われるという定義もありません。広義の中国茶という限定された枠組みの中でわかりやすくまとめられたものが、
ではないかと思われます。さて、静葉さんご批判のこの平田公一氏の記事は、静葉さんが提示されたことを前もって申し述べさせていただきました。ご確認ください。「茶外の茶も楽しもう！(AllAbout.co.jp)」は、静葉さんはあくまで出典としては認められないと今でも言われているのでしょうか？それとも出典として認めてもよいと考えておられるのでしょうか？話が前後して申し訳ありませんが、「あなたの言うところの明確な出典がどのようなものか教えてくれと何度も伝えましたが、あなたはその私の問いかけには現在まで一切応じていません。」とご批判されていますが、私はその御批判に対しては既にお答えしています。ご確認いただければ幸いです。
早期保護解除の依頼は、合意ができたと判断されればだれがしてもよいのではないでしょうか？静葉さんであれ、当事者である私であれ、保護解除を合意ができ管理者に保護解除依頼したといって何ら不都合はないかと思います。いかがでしょうか？それぞれ個々に意見を持っています。あなたの意見はどうなのでしょうか？批判だけを繰り返されていますが批判のみに終始されるのではなく建設的なあなたご自身のご意見を賜りたくお願い申し上げます。静葉さんは早期保護解除には反対ということでよろしいのでしょうか？私も保護解除に関しては必ずしも早期に行われる事もないかと思います。しかし、合意があれば可能かと思います。
このコメントの最後に付け加えさせていただきますが、どなたがされているのか判りませんが時系列を乱すコメントの挿入はご遠慮いただけないでしょうか？あるコメントに対して、集中してコメントを出す必要性があるのでしたら止むを得ないものかと思いますが時系列を乱し誰が言い出したものか、そしてどのように話が発展していったのか非常にわかりにくなります。故意にそうされているとは考えませんがよろしくお願いいたします。--Pauro 2003 2011年5月2日 (月) 01:53 (UTC)
Pauro_2003さん、どこにどう解答しているのか、編集履歴で示して下さいな。なお、AllAbout.comの記事を出典として認めるべきか否かについては、各記事によって方針が違う事、そしてあなた自身が、このノートページに私が張ったリンクをさんざん無視している経緯があるため、今更あなたがその記事を出典として認める発言をするならば、何様のつもりですかと言わせていただく。このノートページに書いている内容を無視してリダイレクト化したくせに何を今更。--静葉 2011年5月4日 (水) 00:04 (UTC)
コメント 議論をずっと拝見していますが、全ての参加者の方へのコメントです。ウィキペディアのノートの議論は合意形成へ向けたものです。誰であれ意見変更は認められています。過去の言動への懲罰や反省を求める場でもありません。また善意にとるや礼儀を忘れないが求められています。特に個人攻撃を繰り返して指摘されても改めない方は、最終的には編集からお引取り頂く事にもなります。なお議論を拝見し、以下4点は参加者の合意済との認識でよいですか？ (1)保護解除後にリダイレクト解除を行う（前回確認済ですが） (2)保護解除は自動解除を待つ（解除申請の合意は無いため）(3)リダイレクト解除後に出典追加する (4)以後は正常化（更に出典があれば追加、出典に疑問があれば議論、安易な編集合戦は避ける）。なおウィキペディアは集団作業なので「誰が編集するか」は重要ではありませんし、規制も不可能です。--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 04:02 (UTC)
コメント (2)保護の期間に関しましては、一般的に短ければ短い方が良いとされています。リダイレクト化→解除合戦と言う不毛な行為が繰り返されないのであれば、一般論で申し上げれば、必要はございません。実際に編集に参加なされる、もしくはその予定のPauro 2003氏、Shizuha氏のご意向は尊重されるべきですが、この記事はお二方の私物ではございません。2週間少々とは言え、第三、第四の編集者による編集をも不可とされている状態は好ましくありません。お二方の間で(1),(3),(4)の点で確かに合意がなされ、これが正常に履行されるのであれば、保護は速やかに解除されるべきと考えます。--Hman 2011年5月4日 (水) 04:15 (UTC)

インデントを戻します。保護期間終了期日まで迫ってきました。意見をあのようにころころかえられると、かえって混乱するだけです。強引にでも本筋に戻し、合意案を提出させていただきます。

  • 茶外茶という独立した記事を認める。
  • その言葉が存在しているという意味での出典としてAllAbout.comの記事も参照程度に外部リンクとして採用
  • 出典はPauro_2003氏が完璧だと思っているものを採用し、私の持つものは出さない。ただし現在でも彼は出典となるものを提示していない事を追記しておきます。
  • 言葉として一般的では無い『茶外の茶』及び『茶外之茶』を、『茶外茶』へリダイレクトする。そもそも茶外茶の記事は中国茶を基準としたものであり、茶を基準とするものではないものとする。
  • 茶外茶という記事内に、中国茶以外の記載を行う事にこだわる場合、『茶外茶(中国茶)』として分割。そもそも日本茶と西洋茶には、茶外茶という言葉が使われてはいない。

そして、次は、その後の案です。茶外茶の記事成立は、次の目的を達成させるためでもありますが、以下の項目は今回の合意案とは全く関係なく、あくまで、私が、もともとこのような意図を持って動いているという参考としてとどめておいてください。いつまでも待つわけにもいきませんでしたので、本格的に動きだしております

  • 中国茶を親記事とすする、中国茶に関するすべての記事をPathnaviを使用し階層化
  • 中国茶に関する一連の記事の記載法をフォーマット化
  • 中国茶と日本茶の両方の記事が書かれているものは、それを分割(たとえば緑茶やが該当)
  • 雑多となってしまった内容の記事を整理。ただし烏龍茶については、現在リダイレクトとなっている青茶の記事を新たに立ち上げて、その子記事として整理することくらいは考えています

茶外茶という記事をひとつの記事として成立させるその最大の意図は、このように、中国茶のすべての記事を体系化させ、さらに単一記事をより専門的に編集を行うためです。その足がかりとして茶外茶の記事の成立がどうしても必要なのですが、しかし中国茶以外の部分まで踏み込むのであれば、記事の分割まで考えなければならないでしょう。とりあえずここまで。Pauro_2003氏には、あなたが出典として認めたものをまずここで出していただきたい。そもそも、どのようなものを出典として取り上げるべきなのかについて、あなたには何度も問うたにも関わらず答えなかった過去があります。あなたには、私が幾度も行った質問をさんざん無視してきたその解答として納得できる出典を提示していただきたい。そもそも、いまだに、どのようなものが出典として相応しいか提示していないのは不自然ですが。もしくは公表できない理由でもあるのでしょうか。そしてコメント依頼の呼びかけで来ていただいた方々には、今回提示した私の案に賛成していただけるかどうかをまず判定していただきたく思います。--静葉 2011年5月4日 (水) 09:13 (UTC)

この見出しの中で、記事に対する内容の意見を述べるのには少し抵抗感があります。別見出しにしていただけませんか？リダイレクト解除に関しては、基本的には同意いたしますが、以下の疑義が解決されない限りは反対いたします。
茶外茶が中国茶の中だけで用いられている言葉だとご主張でいるのでしたら、その根拠を示してください。私は、そうではないことを静葉さんの示された出典で「麦茶」などを例にを示しご説明しました。もしも静葉さんが中国茶だけをに用いられる言葉であるというご主張を繰り返すのであれば出典を示した上、どうしてそのように考えるのか説明をしてください。もしその説明がなされず合意がなされないのであればリダイレクト解除の反対を訴えます。--Pauro 2003 2011年5月5日 (木) 00:57 (UTC)
上記の発言で、静観していた私の気が変わりました。ただいまより、Pauro_2003氏の投稿ブロック依頼の段取りを行います。--静葉 2011年5月5日 (木) 01:17 (UTC)
コメント 個人的には「茶」や「餃子」同様、「茶外茶」も、本来は中国由来の語でも、普及に従い内容や範囲が変化する事は一般的で、実態と出典に応じて「茶」や「餃子」同様に、中国語由来の言葉である事と同時に、各国での使われ方も併記すべきものと思います。（「餃子は本来は中国の食べ物で、日本の焼餃子は「餃子」とは言えない」という意見もありますが、記事から排除するのは不適切です。まして「茶」の内容は各国で違い、「茶外茶」は白湯も含む場合があるとも記述されています。食物の呼称に厳密な範囲の定義は不可能です。）ただしリダイレクト解除は、過去の不適切な行為の取消しなので、記述内容の議論の交換条件（武器？）とすべきでは無いと思います。またブロック依頼の提出はお互いに自由ですが、現在はPauro 2003さんは冷静に対話されているため、個人的には「対話不足」で反対（仮に提出されればそちらで反対票予定）です。ブロック依頼の提出自体を事前に封じ込めてはいけませんが、率直に言って、どちらに非難集中するかは明白すぎると思うので、冷静な判断を期待します。--Rabit gti 2011年5月5日 (木) 02:00 (UTC)
コメント投稿ブロック依頼の手続きを一端中止します。…で、Pauro_2003さん、ああ言えばこう言うってのは、いい加減やめませんか。また、JAWPの基本方針を理解していただくことはできませんか。たとえば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないもそうですし。それに、Wikipedia:コメント依頼/Pauro_2003_20101006で、いろんな方から様々な意見が出ておりますが、そこで出されている意見を真摯に受け止められないでしょうか？　なお、前回のあなたの記述、体裁を修正しといてください。--静葉 2011年5月5日 (木) 03:16 (UTC)誤字があったので、ついでに表現を修正--静葉 2011年5月5日 (木) 22:35 (UTC)

インデントを戻して…Pauro_2003さん、あなたが出典を見つけてきたのであれば、その出典を元に執筆すればいいだけのこと。しかしあなたはいまだにこれが出典であるとするものを提示するのを拒んでいます。その出典に関するPauro_2003さんの話しは、Wikipedia:コメント依頼/Pauro_2003_20101006でも取り扱われておりますので、おそらくは外国語で書かれている資料を出典と出すことはない、つまり日本語で書かれている出典＝日本国内で容易に手に入る資料を出典として提示するものだと期待しております。それと、Rabit_gtiさん、ちと話が逸れていますよ。外国語が日本語として取り入れられるのは日常的な事ですし、私はそのことを指摘してはいません。茶外茶という言葉の、日本語ではじめて使われたのはいつなのかと聞いているだけです。私の知る限りでは、昭和中期、中国茶がちらほらと輸入されだした頃に、茶外茶という言葉が持ち込まれたという印象がありますが、それ以前から使われているという文献をPauro_2003氏は、その話しぶりからするとどうやらお持ちのようですので、記事を充実させるためにも、そちらにも期待しております。明治以前のお茶の資料を持っているならば、茶の記事全体を充実させる重要なものとなるはずですから。ちなみに、茶の教典として現在でも愛読されている茶経には、茶外茶の記述はありません(もっとも、あれはチャノキから作られた茶についての教えなので当然ではあります)。それに、茶外茶そのものの出所も、実際には、茶が発祥ではないような印象もありますし。ただ、こちらを含めて調べようと考えると、漢方の分野にまで手を広げなければなりませんので、なんとも。ともあれ、茶外茶を含めた茶の記事を充実させるために、彼が持っているという出典がどのようなものなのかに期待しましょう。--静葉 2011年5月5日 (木) 22:35 (UTC)

コメント 単に「茶外茶という言葉の、日本語ではじめて使われたのはいつなのか」の話題ならば、もともと「これが初めて」と正確には特定不可能な話題ではないでしょうか？日本には多数の中国話者がおり、茶の輸入は容易で、中国茶・日本茶双方の愛好者も多いので、小さな店や業者が日本人向けにも店頭や容器に書く、チラシやパンフに書く、などの可能性が無い方が不自然です。強いて言えば例えば「19xx年代頃には日本で既に使われていた[出典]」程度の記述があれば良く、その「xx」と出典は、今後より古いものが確認されれば、順次追加・置換して行けば良いだけと思うので、事前に提示を要求すべきほどの必要がある話とは思えませんが。（確認の結果、出典には不足なら出ないでしょうし、出るならその際に議論すれば良い話です。別件で編集の期限を書かれて撤回を求めた方が、確認中と言っている別の方に早急な提出を求めるのもアンバランスに思えます。）なおHman さんのご指摘のように、保護は可能であれば速やかに解除すべきものであれば、非正常状態（他の方への迷惑状態）を、どちらも長引かせるべきではないでしょう。--Rabit gti 2011年5月6日 (金) 12:20 (UTC)
コメント Rabit_gtiさん、今回の合意案における最大のポイントは、『出典はPauro_2003氏が完璧だと思っているものを採用し、私の持つものは出さない。ただし現在でも彼は出典となるものを提示していない事を追記しておきます。』というところにあります。彼が出典を提示すると言っているのだから、その出典を出して貰おうじゃないか、でもまだ出していないのはどういうことか、出すならさっさと出してくれ、ということなのですが、そのことに対して不満はおありですか？　その彼が提示する出典には、彼が『茶外の茶』という記事名にこだわる理由も書かれているはずです。でなければ、執拗に私の話に反対したり無視したりすることはないはずです。ただし、現在でもその出典を提示するのを拒む姿勢を見せていますので、その出典の提示を彼が行わないならば、今まで彼が言っていた主張がすべて空論であった、ということになるだけです。が、実際にそのような出典があるのなら、それは強力な資料として使うことができるでしょう。彼の持つという出典を採用するという提案に賛成かどうか、議論をシンプルにするためにYesかNoかでお答えいただけませんか？　Wikipedia:検証可能性を満たす資料なのかどうかは、実際に彼の言う出典について調べてから結論を出せばいいということにしておき、彼の主張をまず汲もうじゃないかと言ってるだけですので。彼に対するコメント依頼で記されている内容を見ると、おそらく、彼は中国語の資料を出典として出すことはないはずですから。ちなみに、茶外茶が中国語であることを、すでに彼自身が認めています。が、主張をあのようにころころ変えられると、余計混乱しますね。Pauro_2003氏も、たった数日でできると自ら言っている記事編集の資料がどのようなものか、早く提示してください。所有している書籍の中から、どれを出典とするのかくらい、すぐに書けますよね？それをいまだに伝えない理由について、まだあなたは何も言っていないどころか、返答を拒否するような態度を、このノートページでの編集履歴を見ると見せているという印象を受けますが、ともあれ、誰の目から見ても間違いのない出典の提示を、現在保護されている記事上ではなく、このノートページに、コメント依頼を受けてきていただいたすべての方々に納得できるものを記して下さい。--静葉 2011年5月7日 (土) 22:21 (UTC)言葉がおかしかったので修正及び加筆--静葉 2011年5月7日 (土)

保護・リダイレクト化解除後の記述について[編集]

コメント （「誤解除後にリダイレクト解除を行う」事は全員合意済ですので、「保護・リダイレクト化解除後の記述」の節を階層化しました。）ノートは今後の記述の議論をする場です。記事は特定の方の個人所有物ではなく、「過去の議論の正当性の決着を付けて溜飲を下げる」ような場でもありません。上記静葉さんは「出典はPauro_2003氏が完璧だと思っているものを採用し、私の持つものは出さない。」とありますが、どなたであれ出典を出す・出さないや意見変更は自由ですし、誰の出した出典であれ必要ならば妥当性は議論する必要があり、そもそも出典提示前の「○○さんの出典を採用する」は単なる個人意見で合意は存在していません。（残念ながら既にコメント依頼や短期ブロック依頼が出ておかしくないレベルと思えます）。以上は理解されていますか？--Rabit gti 2011年5月8日 (日) 00:59 (UTC)

コメント 現時点での現実的な解決策を提示したこと、また、単なる合意案に過ぎないことは事前に申し伝えてあるはずです。今回は、Pauro_2003氏が、出典を見つけており、それを元に編集を行うとすでに彼自身が宣言しているため、そのようにすればいいじゃないかと言っているに過ぎません。現状では、こういう流れにしなければ話は先に進まないでしょう。それとも、他にいい方法があるのでしたら、そちらを取りたいので提案していただけませんか。記事の保護が解除されるまで、あまり日がありません。解除後、私が編集すると、間違いなくPauro_2003氏は差し戻しを行うでしょうし、すでにそれをほのめかす発言を行っているのはご存じの通りです。この状態で、上記以外に何かいい方法があるのなら、手順を示して下さい。なお、コメント依頼を提示して以降も、話があちらこちらに飛んでおります。私もその要因を作っておりますが…問題の解決策は、シンプルにできるはずです。--静葉 2011年5月9日 (月) 07:25 (UTC)
コメント 静葉 さんのブロック依頼に賛成します。議論の正常化のためにはやむを得ないでしょう。--みっち 2011年5月9日 (月) 12:04 (UTC)
コメント本文である「茶外茶」の問題は、静葉さんの出典に関する御理解の問題から発生しました。もちろん、その後の私の説明不足や間違った言動も問題を大きくしてしまった一因になったことも反省しています。その上でコメントさせていただきますが、私は出典に基づく正しい記述であればどなたが編集したものであっても差し戻しなど一切いたしません。上記のコメントからもウィキペディアでは、出典を示さず執筆者の知識のみに基づく記述はできないという点を静葉さんは御理解されていないのではないかと危惧致します。今後の静葉さんのご活躍を考えると一旦ウィキペディアの活動を停止し、ご自身の活動を振り返えられることを望みます。あくまで静葉さんの今後の活躍を期待してウィキペディアの方針の熟読期間であるならば短期ブロック依頼の発案に賛成します。--Pauro 2003 2011年5月9日 (月) 13:10 (UTC)
コメント 個人的には、誰であれ、強引な編集の強行や、あるいは個人批判を繰り返して、何度指摘しても改めて頂けない方ならば、短期ブロック依頼もやむを得ないと思っています。ただ少なくとも最後の静葉さんのコメント[25]は、素直に読めば、強引な編集の宣言や個人批判ではなく、相手に差し戻しされる事を心配されているだけで、（個人的には過剰反応に思えますが）迷惑発言ばかり続けているとは言えないと思います。なお個人的には「今後の出典の記述方法が合意できないと保護解除に懸念」ではなく、「保護やリダイレクトは最悪の状態なので優先して解除されるべきで、その後の出典の記述は記載した人が順次記載したり指摘して改善すれば良い」、「参加宣言は歓迎ですが、特定個人への義務化はおかしい」との意見です。確かに静葉さんの発言にはガイドの理解不足（というより独自の執着？）が感じられますが、議論相手への理解不足への対応は、安易なブロック依頼ではないかと思います。（なおブロック依頼は「面倒な議論相手を排斥する手段」ではなく、「進行中の迷惑行為を停止させるやむを得ない処置」と理解しています。どなたであれ、コメント依頼提出もブロック依頼も自由ですが、一般的には議論中や対話中の議論相手へ、コメント依頼を経ずにブロック依頼をしても、成立する可能性は極めて低いと思いますが。お互いに）--Rabit gti 2011年5月9日 (月) 13:50 (UTC)
私としては、たび重なる制止にも耳を貸さず、出典の裏付けのない独自の構想や個人攻撃（「過剰反応」というのがまさにそうです）の繰り返しは十分「迷惑行為の進行中」だと判断しており、依頼が出されれば賛成する、ということです。理解不足というのも、理解する気があればこれまでに改善できたはずです。とはいえ、まだ改善を期待できるというお考えであれば尊重しますし、私自身がブロック依頼するつもりはありません。--みっち 2011年5月9日 (月) 15:27 (UTC)

Pauro_2003氏がコメントに戻ってきたので、今一度お伺いします。あなたが持つという出典が何なのか、はっきりとお答え下さい。あなたは、苦丁茶の記事を、あなたが持つ資料を基に編集すると宣言されていますので、そうすればいいだけです。なのに、いまだにそれを答えないのは、どのような理由からでしょうか。すでにこの質問を数度行っていますが、今回も答えていただいてはいませんよね。答えられない理由があるなら、その理由をお答え下さい。あなたは出典をすでに所持していると発言しているのだから、あなた以外の誰かの出典を期待するという解答は認めませんので念のため。なお、Wikipedia:コメント依頼/Pauro_2003_20101006にも、早く復帰してください。また、責任のなすりつけは、いい加減やめましょう。コメント依頼から来られたお二人へ。私は、話をまとめようとしているのですが、さらに議論を他の方向へ向けられるおつもりですか？　Pauro_2003氏が出典を出すと言っているのだから出してもらえば、話は早く先に進むのですが、それすら否定されるおつもりでしょうか。ここが苦丁茶の記事をどうするかを話す場だとおっしゃっているのだから、その議論に集中しましょう。なお、投稿ブロック依頼を出されるなら、どうごご自由に。むしろ私の問題行動を指摘するのなら、このノートページよりも、そちらのほうがいいはずです。なお、繰り返しますが…保護解除後の方針については、リダイレクト化解除も含め、何一つ合意に至っていません。Rabit_gtiさんも、みっちさんも、何をどのように合意するのか明確な態度を記してはいません。Pauro_2003氏は、すでに編集してもリダイレクトを行うという宣言すらされています。だからこそ、あのような合意案を出しているのですが。お二人とも、その合意案に対して否定されているのだから、まだ合意には至っていないという判断になりますが。私がこのように彼の出典提示にこだわっているのは、彼が納得できる出典を彼自らが出さない限り議論は平行線になり、それを防ぐ為でもあります。出典を出そうとしても、いままでどのようなものが出典としてなり得るのか、彼は一向に答えなかったのだから、その明確な出典を持つと発言している彼に出して貰えばいいわけです。このあたりのいきさつ、理解されていますか？　まさか彼が出典を出すことを否定はしないでしょうね？　なお、Rabit_gtiさん、みっちさんのお二人には、Wikipedia:コメント依頼/Pauro_2003_20101006もご一読のほどを。ちなみに、合意は、基本的に、YesかNoかの二択です。決して条件付き賛成やグレーゾーンを作らないよう。--静葉 2011年5月10日 (火) 01:41 (UTC)

既にお答えしている事柄に対して、ご自身の望む答えではないから？といって繰り返し質問する行為は迷惑発言ではないでしょうか。また、出典に関しての理解がないためウィキペディアの三大方針を示し読んでくださいとお願いし理解していただくよう何度もお願いいたしましたが、一向に出典に関する理解をされていないことは前記の静葉さんのコメントを見ることでもわかります。出典の理解不足からの問題でありそのためには方針を熟読することで理解はできるはずです。投稿ブロック依頼はコメント依頼の後でも良いでしょう。とりあえずは、茶外茶の保護解除をどうするかです。保護解除以来をせずそのままでも一向に構いません。しかしできることならば早期の解除が望まれることだと思います。
前記の静葉さんのコメントに対しては、明日にでも一つずつコメントの矛盾や質問に対するお答えをしていきたいと思います。静葉さんには、みなさんが繰り返し注意されていることを真摯に受け止めていただきたいと思います。--Pauro 2003 2011年5月10日 (火) 14:03 (UTC)
ひとつ申し伝えます。『既にお答えしている事柄に対して、ご自身の望む答えではないから？といって繰り返し質問する行為は迷惑発言ではないでしょうか。』とありますが、すでに答えられている事柄は微々たるもので、一切お答えになっていない事柄があまりにも多すぎます。この記述の前に書いた事も、何度も繰り返しお伝えしておりますが、それにも一向に答えていただいてはおりません。あなたから解答をいただくために、解りやすく箇条書きにすらしているにもかかわらず、何度も話を違う方向へ反らしています。YesかNoかの簡単な選択肢になるはずのものでさえ、です。私が提示した、あなたへの質問は、いずれも、記事をどのように存続させていくのかの重要な話題であるはず。にもかかわらず、それらに現在でもお答えにならないのはどういう了見でしょうか。『明日にでも一つずつコメントの矛盾や質問にお答えをしていきたいと思います』と書かれていますが、今になって何をどうお答えされるのか。それに、合意案を出しましたが、それにも現在でもお答えになっておりませんし。正直、さんざん逃げ回ったあげく、ようやく答えてやるとかいう態度を取るのも、完全に見下されているという印象も持ちます。そりゃ精神病患者に対してああいう印象を持っているのだから、仕方がないのでしょうけれど。が、個人的な感情は置いといて、とりあえずは、あなたからの回答を待ちますが、一連の言動や行為、編集履歴は、あなたへのコメント依頼で紹介させていただきます。なお、下期に記している、記事に反映することのないどうでもいいような話に過剰に反応し、最重要課題である合意締結に向けた内容を現在でも後回しとするその態度も見逃せません。ともあれ、私があなたに対して行った質問に、これですべてお答えいただけることに期待はしますので、とりあえず明日…日付が変わって今日ですね…までお待ちします。--静葉 2011年5月10日 (火) 15:35 (UTC)
すでに答えている内容です。前コメントでも申し上げたとおり出典に関する御理解を深めてくださるようお願いします。静葉さんには何度も方針に書かれているので読んでくださいと申し上げました。何が出典としてふさわしいものかは、記事ごとに決めるものではありません。もしそのようなことをしていたならばそれぞれの記事の質の優劣が記事ごとに変わってしまいます。それを避けるためにも各方針が決められています。
「出典を出そうとしても、いままでどのようなものが出典としてなり得るのか、彼は一向に答えなかったのだから、その明確な出典を持つと発言している彼に出して貰えばいいわけです。」と静葉さんが言われたことに関してお答えしたいと思います。まず、「茶外茶」の主筆者は誰だったのですか？静葉さんではなかったのでしょうか？出典を出す責任は執筆を希望する者にあるというウィキペディアの方針はすでにWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にという文章を提示させていただいていますので御存知でしょう。他人事のように言われていますが、最初にこの記事を書かれた静葉さんの責任がなくなったということではないことを御理解いただけますでしょうか。私は、できる範囲で御協力させていただいているに過ぎません。それは以前から申し上げている通りです。私が見つけ出してきた出典は、静葉さんが書かれた記事の全文を網羅するものであるとは申し上げていません。「茶外茶」の本文はなるべく尊重し加筆できるところは加筆いたしますが、静葉さんが書かれた文章のうち出典がないものに関しては、要出典の範囲を示しタグを貼るだけです。
「Pauro_2003氏は、すでに編集してもリダイレクトを行うという宣言すらされています。」私はそのような発言をした覚えはありませんがどこでしましたでしょうか？御指摘ください。また、だれでも記事内容の充分な検証可能な出典を提示された編集に関しては無闇にリバートやりダイレクトはしません。基本的にリダイレクトは解除することには同意すると申し上げています。
前述する静葉さんの解除後の編集に関する案は、すべてではありませんが私も反対でることは申し上げておきます。その件はすでにお伝えして項目ごとには賛成である部分はありますが、複数の方が部分的ではあるにしろ反対されていることも理解したうえ今後ご発言してくださるようお願い申し上げます。
「ここが苦丁茶の記事をどうするかを話す場だとおっしゃっているのだから、その議論に集中しましょう。」といわれておりますが「茶外茶」と「苦丁茶」の錯誤と考えますが些細なことではありますがご確認ください。
「記事に反映することのないどうでもいいような話」というのは静葉さんが書かれた「茶外茶」の説明のことでしょうか。もし、記事に反映することのないようなものだと静葉さんがお考えなのでしたらこのような文章をこのノートに書かないようお願いします。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんをお読みになってください。また、このノートは茶外茶の記事の内容をより良くするためのもののはずです。しかし、私は記事に反映することのないどうでもいいような話ではないと思いましたので敢えて申し上げさせていただきました。--Pauro 2003 2011年5月11日 (水) 13:18 (UTC)
上記記述により、こちらが求めている解答は一切行わない態度がよく解りました。--静葉 2011年5月11日 (水) 18:55 (UTC)
静葉さんが「求めている解答？」とはなんですか？何を回答してほしいのですか？私は、何度も繰り返し同じ質問をされるので既にお答えしていると言ってきました。さらに前コメントでは既にお話ししたコメントのログ示しました。さらに、ご説明も致しました。これ以上何をお答えすればよいのでしょうか？具体的にお話ししていただけますか？
また、「茶外の茶も楽しもう！ - [中国茶 All About]」が、出典ではなく参考程度に外部リンクだけなら良いのでしょうか？出典とはならないいうご意見なのでしょうか？具体的な理由を提示してください。あなたの書かれた「茶外茶」記事内容の信頼性を担保とするためにはよくまとめられた文章であり、また執筆者の平田公一氏は中国茶の分野では著名であると判断できますがいかがでしょうか？静葉さんが出典として認められないという具体的な理由をお話し頂きたいと思います。--Pauro 2003 2011年5月12日 (木) 10:08 (UTC)
私の質問にお答えいただいていない以上、あなたからの質問にお答えする責務はないと判断します。--静葉 2011年5月12日 (木) 22:01 (UTC)
私は、「茶外茶」に関して答える必要のある質問には、極力この場でお答えしていますがどの部分に対して全く答えていないと言われるのでしょうか？--Pauro 2003 2011年5月13日 (金) 12:31 (UTC)
保護・リダイレクト化は解除されました[編集]

報告保護が解除され、更にPauro 2003さんによって、当ノートでの合意通り、リダイレクト化解除とノートで取り上げられた出典追加がされました[26]。なお茶にも、詳細は当記事を参照との誘導を追加しました[27]。--Rabit gti 2011年5月19日 (木) 14:35 (UTC)

ご報告とご誘導ありがとうございます。--Pauro 2003 2011年5月19日 (木) 14:57 (UTC)

ちょっとまて。合意なんてできていなかったはずだが、どうなっているんだ？　そもそも、あのような草案をそのまま掲載すること自体おかしいはずだが。--静葉 2011年5月19日 (木) 20:06 (UTC)

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