ノート:福島瑞穂/過去ログ2

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静岡空港建設反対署名[編集]

「2003年、静岡空港建設反対の国会議員署名活動で署名者に加わっている。」との記事は事実とは思いますが、あえて記入する必要があるのでしょうか。 当該の空港は採算性他から反対する議員は他にもいたと思いますし、議案の賛否でさえ記事にはしないのにあえて4年前の1署名を記入する必要性がわかりません。Checkthere 2007年10月23日 (火) 13:01 (UTC)

地方公共団体の事業に国会議員が徒党を組んで反対すること自体が異例かつ地方自治の侵害であり、更に護憲政党たる社会民主党の党首たる福島瑞穂がそれに賛同すること自体が憲法第92条をないがしろにしているわけで、福島瑞穂の政治姿勢と矛盾しており特筆すべき事例だと思われますが。--Sargasso Sea 2007年12月13日 (木) 14:28 (UTC)
ウィキペディアは社会の矛盾を告発する場ではありません。 --Hatukanezumi 2007年12月13日 (木) 14:30 (UTC)
当方は、社会の矛盾を告発しておりません。revertするなら理由を明記願います。--Sargasso Sea 2007年12月13日 (木) 16:58 (UTC)
Sargasso Seaさんが記述したいのであれば
  • 静岡空港建設反対の署名をしたことが、地方公共団体の事業に国会議員が徒党を組んで反対することであるという出典(静岡空港建設は地方公共団体の事業ではありません。内閣が決定した空港整備計画に基づき、国土交通省が所管するものです)
  • 静岡空港建設反対の署名をしたことが、地方自治の侵害であるという出典
  • 空港建設反対の署名をすることが異例であるという出典
  • 社会民主党の党首たる福島瑞穂が静岡空港建設反対に賛同すること自体が憲法第92条をないがしろにする行為であるということの出典
  • 静岡空港建設反対の署名をしたことが、福島瑞穂の政治姿勢と矛盾しているという出典
  • 静岡空港建設反対の署名をしたことが、特筆すべき事例であるという出典
を全て揃えてください。出典は「自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。」。また、出典はタブロイド紙のような事実確認について評判がよくない情報源であってはならず、、あるいはTVで観た等の事実確認の機能を欠く情報源であっていけません。または査読を経ていない論文や、編集者が査読をしない等編集上の監督を欠く情報源もだめです。
以上を用意できないのであれば、Wikipediaで当該の内容を記述するのはおやめください。Checkthere 2007年12月13日 (木) 16:28 (UTC)

みなさまのお勧めに従って、事実関係に絞って記述することにします。--Sargasso Sea 2008年1月3日 (木) 12:14 (UTC)

加筆を見ましたが、特に問題ないとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年1月3日 (木) 13:16 (UTC)

従軍慰安婦問題[編集]

解決済み 解決済み 議論に基づき加筆して存続 --2007年10月25日 (木) 14:36 (UTC)
  • 福島は従軍慰安婦問題の先鞭を付けた{{要出典}}
    • 「先鞭をつけた」ことがある程度論証できる資料があれば提示ください。なお、資料に基づいてもうすこし詳しい記述ができるのではないかともおもいます。
    • 「知られている」という表現は言葉を濁しているとおもうので削りました。 --Hatukanezumi 2007年10月23日 (火) 16:57 (UTC)

出典について調査いたします。他の方を含めて出ないのであれば、削除してもよいかと。とりあえず、現状の表現でこの稿については固定で、合意を作りたいと思います。Checkthere 2007年10月23日 (火) 17:01 (UTC)

河野談話が発表される1993年8月4日 よりも前の1992年1月11日付「朝日新聞」においてアジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求事件の担当弁護士が福島瑞穂弁護士となっています。当該裁判は河野談話の原因ともなった裁判ですから、福島氏は吉見中央大学教授らと並んで、従軍慰安婦問題の先鞭を付けたとするのは正しいと思われます。

なお、「先鞭を付けた」というのは、その問題について早くから取り組んでいたということですから当然その問題について評価されていることを意味します。「知られている」というのは「言葉を濁さない」で言及されているよろしくない言い切り方ですから、使用しないことが望ましいと思います。

よって、福島氏が「従軍慰安婦問題の先鞭を付けたこと」を否定する出典を伴った説明、あるいは、福島氏が「従軍慰安婦問題において評価されていないこと」を肯定する出典を伴った説明が出されない限りにおいて、原文の「福島は従軍慰安婦問題の先鞭を付けた人物として評価されている。」がもっとも相応しい表現となると考えます。24時間以内に反論がこれら出典を伴った説明がない場合、原文を否定する証明はなされなかったことを理由として原文に差し戻したいと存じます。Checkthere 2007年10月23日 (火) 19:45 (UTC)

「早くから取り組んでいた」のは事実かもしれませんが、それが肯定的に取り扱われるべきかどうかは別の問題でしょう。「評価されている」というのは字義としては事象についてその意義や価値が認められているということですので、アジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求事件の担当弁護士だった事実が「評価されている」と記載するなら、その評価についてのソース、つまり誰からいつどのように評価されているのかについての説明が、やはり必要になるのではないでしょうか?
また、「先鞭をつけた」とするのも肯定的なニュアンスが強いように思えますし、いわゆる従軍慰安婦について吉田清治の書物が出たのが1977年ですし1990年には尹貞玉などにより広く問題化されたと慰安婦記事にもありますので、1991年の裁判参加を慰安婦問題の「先鞭」とするのはあたらないんじゃないでしょうか。中立的に記載するなら『福島はアジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求事件を担当した弁護士の一人であり、慰安婦問題については早期から大きな関わりをもっている』とするほうがよいのではないかと考えます。--いたる 2007年10月23日 (火) 22:38 (UTC)
24時間は議論の期間として短かすぎます。なにか意見を書いたら5日から7日くらい反応を見てもいいとおもいます。
「知られている」も「評価されている」も、言葉を濁していることにかわりはないとおもいます。だれが (どのくらいのひとが)「知っている」「評価している」のかを示しておらず、なんとなく「そういう事実がある」という断定だけが一人歩きしている表現だからです (受身表現というのは曲者ですね)。{{}}を貼ろうかとおもいましたが、記述の主題に関係ないことでもあり、削除しました。
ともかく、福島の活動歴や、どのような活動でどのような立場にあったのかを、適切と思われる出典に基づいて淡々と記述すればよいとおもいます。本当に「知られている」のか、「評価されている」のかについては、個々の出典に基づいて読者が判断すればよいことです。 --Hatukanezumi 2007年10月24日 (水) 03:42 (UTC)


そもそも数か月にわたって異論のなかった項目を出典まで明示して戻そうというだけなのて、「24時間は議論の期間として短かすぎます。」とは思いません。議論は新しい資料なり、合意なりが出てくるまで続ければよいのです。「なにか意見を書いたら5日から7日くらい反応を見てもいいとおもいます。」というのは今まで受け入れられてきた表現を変えようという話なら同意しますが、変える方は合意形成のために1分だって待ったわけではありません。
まあ、『福島はアジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求事件を担当した弁護士の一人であり、慰安婦問題については早期から大きな関わりをもっている』の表現を基にして『福島はアジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求事件を担当した弁護士の一人であり、慰安婦問題については早期から被害者の救済や問題の周知などに大きな役割を果たしている』でいかがですか。周知についてはnhkの番組制作に協力するなどしていますし、よく知られたことですから異論があるというならその方が資料を出してください。「大きな役割」が良い役割だったのか悪い役割だったのかは評価が分かれるかもしれませんが「大きな役割を果たしている」ことについては異論はないとおもいますが。そもそも今回の話は肯定的評価云々は福島にかかる問題ではなく当該項目の節の問題の評価にかかわる話ではないのですか。そのような議論を個人のページに持ち込んでほしくはないですが、とりあえず、 『福島はアジア太平洋戦争韓国人犠牲者補償請求事件を担当した弁護士の一人であり、慰安婦問題については早期から被害者の救済や問題の周知などに大きな役割を果たしている』としたいと思います。

Checkthere 2007年10月24日 (水) 04:37 (UTC)

「大きな役割」について弁護士としての活動が記述されたので、異論はありません。これでもまだ「大言壮語だ」とかいうつっこみが入るようなら、わたしも資料を調査して出します (すぐには無理ですが、みつけたものはそのうち出典として追加しておくようにします)。
記述を残そうとするかたがきちんと根拠を示して記述してくれないと、それこそ「肯定的評価かどうか」ということだけに焦点があつまってしまって、不毛な編集合戦に陥りかねないとおもいます (ただ、好意的な立場で記述するのは、基本的にいいことだとおもうんですが……なぜか否定的評価を大きくとりあげたがるひとをよくみかけますね)。
あと、いまは半保護中[1]なので、議論に参加する気のないいたずら目的のひととかは、まず来ません。ノートでちゃんと確認をとりながら、ゆっくりやって大丈夫だとおもいますよ。 --Hatukanezumi 2007年10月24日 (水) 08:59 (UTC)
私もCheckthereさんの案で異論はありません。--いたる 2007年10月24日 (水) 13:28 (UTC)

出典提示の要請[編集]

解決済み 解決済み 出典提示されず。また当記事の主題と無関係。記述全体を除去
  • 社民党は現在衆議院参議院ともに保有議席が10未満であるため院内交渉団体の要件を満たしておらず、党首討論を行うことができないため、両院の保有議席が10を切ってからは(*)、日本共産党と同様に同規則の撤廃を主張している。 - (*)に要出典を貼る
    • 保有議席が10を切ってから規則の撤廃を主張し始めた (逆にいうとそれまでは規則に賛成していたか、少なくとも反対しなかった) ことを確認できる出典の提示を求めます。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 05:51 (UTC)

適切な出典が提示されたら{{要出典}}をはがしてください。しばらくしても提示されない場合は、該当記述を除去してください。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 05:51 (UTC)

院内交渉団体などの記述とも絡みますね。この撤廃要求を行っているのが社民党なのか福島瑞穂なのかという話もありますし(まあこれは事実なら両項に記述すればよいですが)。--Huugo 2007年12月9日 (日) 16:52 (UTC)
そもそも存命の個人の項目を執筆する際に出典をすぐ出せないような執筆をしないでください。中立な第3者による本件について明確に記述された出典がないので、削除します。Checkthere 2007年12月9日 (日) 17:27 (UTC)
復元させていただきました。わずか12時間で「しばらくしても提示されない」とは言えないでしょう。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 17:56 (UTC)
全ては下でHatukanezumiさんが言われている通りです。執筆した本人が当該項目への出典を明示するよう求められていることを理解したにもかかわらず、提示できず、また、提示することを予告もできず、待ってくれとも言っていないのですから、出典を明示できないと理解するのはおかしくないと思います。「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース(情報源)しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。」。少なくとも記述を残したい側が出典を明示できないのであれば、即刻除去するべきです。Checkthere 2007年12月9日 (日) 18:05 (UTC)
わたしの希望は「しばらくしても提示されないのであれば」ですんで、それは尊重していただきたいとおもいます。また、下で述べているように存命人物の伝記とは関係ないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 18:18 (UTC)
えーとHuugoさん、これはあなたが加筆した記述ではないのですか[2]。人ごとみたいに言われても困ります。大原則として、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるということを、まず理解してください。
出典ですが、当時の新聞報道などで、「議席が多いときは反対しなかったじゃないか」と揶揄された、といったものがあるかもしれない、とはおもいます。ただ、それは対立政党のやっかみなんかも含んだ主張であるかもしれず、情報源の信頼性はやや弱いかなとおもいます。まあとにかく、出典を提示してみてください。
なお、当記事は福島瑞穂について解説するものですが、上の記述は「福島が反対に転じた」という意味にとることはどうやっても不可能なので、適切な出典が示されたとしても、上に挙げた記述は最終的にはほかの適切な記事に移すことになるとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 17:49 (UTC)
「主張してない」ことを証明しろというのはなかなか困難ではないかとは思うのですが、傍証としては、共産党は当初より少数政党の制限には反対していた[3]という主張を行っていますが、社民党は同様の主張を行っている形跡がみつからない、くらいですか。土井さんが少数政党の討議時間をもっと長くしろと討論で言ってはいましたが。
該当部分を削除することには特に異論は無いですが、現状が一方的に不当な状態であるというように読者が受け取ってしまうのも適当ではないと思いますので、『なお、少数政党の制限などについては2000年2月16日の国政基本製作委員会合同幹事会における与野党申合せによって定められ、同幹事会には社民党もオブザーバーとして参加していた』(2004年2月18日時事通信記事による)、という一文を入れてはどうかなと考えます。--いたる 2007年12月9日 (日) 22:40 (UTC)
そういう困難なことを要求しているつもりはなくて、「○○は『社民党は保有議席が10を切ってから規則の撤廃を主張し始めた』と指摘した(出典はこれこれ)」という内容でもいいとおもうんですね。ただ、その出典が政界の噂話を拾ったようなものとか、対立する立場のひとからでたものだったりすると、信頼性が低いだろうな、とおもう、ということで。
いずれにしても、もともと主張していたかしていなかったかも定かでないのであれば、「主張が変わった」と述べることは独自の研究ということになっちゃうので、除去せざるを得ないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月10日 (月) 05:37 (UTC)
「「主張してない」ことを証明しろというのはなかなか困難ではないかとは思うのですが」ではなく、「福島は保有議席が10を切ってから規則の撤廃を主張し始めた」という証明をしろというですから、主張する側はできてあたり前です。できないというのであれば、そもそもそういう主張をしないでください。「現状が一方的に不当な状態であるというように読者が受け取ってしまうのも適当ではないと思いますので」、根拠のない記述がある時点で、現状は一方的に不当な状態です。「『なお、少数政党の制限などについては2000年2月16日の国政基本製作委員会合同幹事会における与野党申合せによって定められ、同幹事会には社民党もオブザーバーとして参加していた』(2004年2月18日時事通信記事による)、という一文を入れてはどうかなと考えます。」そもそも福島の記事にそのような内容を追加する必要性がなく、直接当該項目に言及した内容についての出典が挙げられない状況において、記述を維持できると考えるのはWikipediaの方針についてあまりにも理解がないのでは。いたる氏はそもそもその話の正当性を全く説明できていないという点にもう少し御自覚をお持ちください。Checkthere 2007年12月10日 (月) 06:43 (UTC)
Hatukanezumiさん>ええ、書いてますように私は「該当部分を削除することには特に異論は無い」のですよ。調べてみたところ、はっきりしたソースと言えるものはみあたりませんでしたから。まあ共産党は自分たちは以前から主張していたと明確にしているが、社民党のそういう主張はみあたらない、その程度の傍証しかありませんね、と。ですから該当部存続を主張しているつもりはなかったのですが、書き方がまぎわらしかったようでもうしわけないです。
ついでに補足ですが、私が上で書いている『なお~オブザーバーとして参加していた』については、要出典部分を削除した後に『日本共産党と同様に同規則の撤廃を主張している。』の部分だけを残すのなら、それだけでは「現状が一方的に不当な状態であるというように読者が受け取ってしまう」のではという危惧ですので、その部分も削除するのなら特にこだわりません。--いたる 2007年12月10日 (月) 13:40 (UTC)
CheckThereさん、そんな言いかたしなくていいとおもいます。それはともかく、共産党は「自分たちは一貫して主張しています」というときははっきり言うのでわかりやすいんですが (逆にはっきりしないことはまったく言わない)、社民党 (社会党時代も含めるとして) は歴史が何度か途切れてますからねえ。とにかく、はっきりしないのなら書かないほうがいいという点では、いたるさんと意見はちがわないのだろうとおもいます。また、「日本共産党と同様に」も余計だとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月10日 (月) 14:09 (UTC)
    • × 除去 出典が提示されませんので除去します。また、「共産党と同様」も余計だと思われますので除去します。 --Hatukanezumi 2007年12月22日 (土) 14:37 (UTC)
    • チェック 残った記述は、社会民主党 (日本)#土井党首辞任以後にある記述と完全に重複しますし、そもそも福島当人ではなく党に関する記述ですので、当記事からは除去しました。 --Hatukanezumi 2007年12月22日 (土) 15:03 (UTC)
  • 実際はのび太に暴言を吐いたりしており、完璧な理想の女の子という描写がされているとは言い難い -
    • この記述に[要出展]が貼られていましたが、てんとう虫コミックスを読めばそういう場面は多数存在しますので(1巻~)その部分の[要出展]を剥がしました。

中核派シンパの福島について[編集]

なぜ削除したのか理解できません。取材の結果書かれた記事です。Hatukanezumi氏は「孫引き・又聞きだから削除」としていますが、これを「孫引き」とするならば、新聞記事も出典として使えなくなってしまいます。違うならば、反証する出典を出して書き込めば良いだけではないでしょうか?削除はおかしい行為といわざるを得ません。Namisenjin 2007年12月22日 (土) 14:57 (UTC) http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E7%91%9E%E7%A9%82&action=edit&section=18 過激派であるとされる中核派のシンパというのを存命中の人の記事で書くのであれば、直接福島が中核派のシンパと断定している中立な第三者による調査を提示してください。それが出るまで削除は当然です。Checkthere 2007年12月22日 (土) 15:02 (UTC)

  • 「公安関係者によると」ということなので、その公安関係者が「福島は中核派シンパだ」と述べている資料を示してください。又聞き、孫引きはだめです。
    • 追記。公安関係者と言えば行政機関の職員ですので、そのようなひとが主張している資料があれば、信頼性はかなり高いです。逆に『週刊新潮』の記事は「どこかの官庁のだれかが言ったらしい」という情報でしかないです。そのうえ媒体が週刊誌であもあるので、信頼性がとても低いです。出典として採用するに足らないと考えます。
  • また、「シンパ」がなにを意味しているのか不明確であり、百科事典の記述として不適切です。 --Hatukanezumi 2007年12月22日 (土) 15:03 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年12月22日 (土) 15:09 (UTC)
Checkthere氏へ。Hatukanezumi氏と同一人物ですか?違ったらすいません、あまりにもタイミングよく出現されたので。あなたの論は意味不明です。在命中であろうがなかろうが何か違いがあるのでしょうか?公の出版社が出している著書に書かれていることなので、そのまま書くのは何ら問題がありません。第三者による調査があるなら、それをあなたが載せればいいだけです。削除理由になりません。
Hatukanezumi氏へ。例えば、沖縄集団自決では新聞記事を出典として「主催者発表で11万人参加」とウィキペディアには記載されます。これは新聞社が主催者から聞いた内容として書かれているわけです。新聞はある筋から話を聞いて記事にするわけです。あなたの論で言うと新聞記事はすべて「孫引き」になってしまいます。すると、ウィキペディアのいたるところの記事は削除となってしまいますが、どう思われますか?あなたは新聞記事・週刊誌記事大反対論者なのですか?また、週刊新潮が信頼性あるかどうかはあなたが決めることではないと思います。週刊誌も間違い記事がある場合は訴えられて裁判となります。それだけ自信があるのでしょう。ウィキペディアではあちこちに週刊誌の出典は出されて通っております。また、私の書き方も「~と週刊誌が伝えている」というスタイルで書いているのですし、何ら問題はありません。真実かどうかは反証(否定)が出てないのならば事実なのでしょう。反証があるならば記載すれば良いだけの事です。「シンパ」は普通の日本語です。一応こちらで知っていただければと思います[4]Namisenjin 2007年12月22日 (土) 15:26 (UTC)

加えてこちらも記載させていただきます。。Wikipedia:中立的な観点。そこには『主流派の(科学者の)意見を主流派のものとして提供し、少数派の(時として擬似科学的な)意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。』と書かれています。つまり違う内容ならば、反証を出して記載すれば良いだけのことです。公に出された内容を削除するのは中立的観点からはずれ、「少数派」を封じ込む行為ではないでしょうか?Namisenjin 2007年12月22日 (土) 15:39 (UTC)

わたしは2つの理由を総合して「出典として採用するに足らない」と言っているのです。くりかえしになりますが、その公安関係者氏が官名や姓名を明らかにして「シンパである」と言っているものが出版されているのなら、とても信頼に足る情報源です。県民集会について、大手新聞社やその話題に日常的に関わっている地方紙が「主催者発表はこれだけだ」と書けば、それも信頼に足る情報源です。
また、「シンパ」は普通の日本語ですが、百科事典は客観的に解説をするものです。「シンパ」という言葉は「同調者」「同情者」といったきわめてあいまいな意味合いですから、百科の記述にふさわしくありません。キャッチフレーズみたいにキーワードを書いておしまいにするのではなく、もっといろいろな資料を読み込んで、具体的、客観的な解説をした文章を書くようこころがけていただけないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年12月22日 (土) 15:41 (UTC)

>在命中であろうがなかろうが何か違いがあるのでしょうか Wikipedia:存命人物の伝記を御存じないのであれば、そもそも暫くは編集を行わず、各種方針文書やガイドラインを読まれることをお勧めします。あなたの書きたいことがWikipedia:中立的な観点を満たすようには私には思えませんが、存命中の人物の内容を書きたいのであればそれに加えてWikipedia:存命人物の伝記に従っていることが必要です。Checkthere 2007年12月22日 (土) 15:47 (UTC)

Hatukanezumi氏へ。新聞は信頼性があって週刊誌はないというのはHatukanezumi氏の個人判断にすぎません。また新聞社も情報源をはっきりさせないことは多いです(例:沖縄県民大会で4万人という記事もあるが、情報源は警察関係者と出され、一つ4万人説のソースとしてウィキペディアに書かれたり等)。また、詳しく書いてないから削除にはならないと思いますし、客観性というのは公の出版物を出典してる時点で客観性はあると言えるのではないでしょうか?
Checkthere氏へ。あなたがリンクしたルールを良くお読みになってください。出典がしっかり出ていれば良いのです。問題はそのソースが信頼性あるかどうかであり、大手出版社が出した公の出版物が信頼性にあたるかどうかだけがポイントなんです。つまり、在命中であろうがなかろうが、今回のことで差はないことです。確実に違うと言える根拠の提出なくして、今回の記事が間違っている・信頼できないものとは言えないでしょう。Namisenjin 2007年12月22日 (土) 16:18 (UTC)
週刊新潮はいわゆる通俗週刊誌ですから、信頼すべき情報源ではありません。今回は特に情報の出所も情報の意味するところもあやふやです。信頼すべき情報源を勝手に「大手出版社が出した出版物」にかえないでください。あなたの主張に従うとあるIT企業の社長について、逮捕されるはずだったと書いても良いことになります。現実にはそんなことはなかったわけですが、通俗週刊誌をもとにしてよいのならこんなゴシップネタであふれかえることになります。百科事典の執筆に耐える信頼できめ情報源をご提示ください。Checkthere 2007年12月22日 (土) 17:48 (UTC)
Namisenjinさんは、なぜご自分がブロックされたのか理解していらっしゃらないようですね。ウィキぺディアは自分の感想を書くところではないのですよ。
たとえば仮に、あなたが福島のファンだったとします。そして、どこかの週刊誌なりなんなりで「○○は『福島は魅力的なひとだ』と語った」と書いてあるのをみつけて、当記事に「福島瑞穂は魅力的である」と書き、「出典もある」と主張したとしたら、どうでしょう。「魅力的」と言われても、読者には具体的にどういう人物なのかさっぱり伝わりませんよね。
「シンパ」も同様です。客観的で具体的な解説になっていず、個人の感想の域をでていないため、読者にとっては、福島がどういう人物なのかを理解する助けにはまったくなりません。こんな役に立たない記述に対して検証可能性を盾に「記事に必要な記述である」と主張するなんて、恥ずかしいとおもいませんか。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 03:30 (UTC)
ブロックは他の方が編集合戦しているところへ私が偶然編集したら巻き込まれただけです。私はいくらでもノートで話しております。内容のある反論ができないからと関係ないことを取り出さないでいただきたい。また私は自分の感想をどこに書いたのか具体的に出典を出して指摘してください。個人の感想・感情から私を批判しただけですか?
個人の感想を書いていけないのは執筆者です。出典があるものなら書くことはできます。ある芸術家について「世界で評価されている」と公の著書で述べているならば、出典を出してそのように書けばいいだけです(本当に評価されてるか、は別の問題です)。「福島は魅力」と言ってる人がいるならば、誰が言ってるのか出典を書き、記載すればいいだけのことです。そしてそれが違うのならば、このように反論する記事もあると載せればいいだけです。いろいろ賛否両論ある人なんだな、と読者は思うでしょう。これこそ詳しく書かれる百科事典(ウィキペディア)の良さではないでしょうか。福島が「中核派シンパと公安が言っていた」について、反証を出して書けばいいだけのことです。福島はその記事が書かれてる事を知っているでしょうし、違うならば反論なりしているでしょう。とにかく個人の考えで削除することではありません。Namisenjin 2007年12月23日 (日) 04:59 (UTC)
話が繰り返しになっているようなんですが。
「シンパ」であるとはどういうことなのかを、具体的に解説してください。それができず「シンパはシンパだ」としか言えないのであれば、その記述はあなたの感想の域を出ないのはもちろん、読者にもなんの役にも立たない記述です。
Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源では、「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください」としています。「出典があればなんでも書ける」のではなく、「たとえ信頼性に乏しい情報源に基づいていても、重要で残す価値があることは書ける」です。わたしは、問題の記述は残す価値がないと思います。
よく考えてみてください。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 06:15 (UTC)
ほんとに繰り返しになってしまいますね・・。
「シンパ」がどういうことかを私が解説したら、それこそ独自研究・感想になってしまうでしょ。記事に公安からの話として、「シンパである」と書いてあることなのですから、そのまま書いておけば良いのです。Wikipedia:検証可能性の最も重要な部分をお読み下さい。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要なのです。そしてこれは編集者(今でいえば私)が、例えばニューヨーク・タイムズ(今でいえば週刊新潮)の記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究(オリジナル・リサーチ)を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありませんつまり私が具体的に「シンパ」を解説する必要性もなく、むしろしてはいけないのです。記事に書かれてることだけを書けばよいのですから。
そして私は、当該内容を重要と考えます。読者は彼女について公の出版社がそのように書いていることを知り、そのような角度でこの人物(福島)を判断し評価している人もいる、と認識するでしょう。興味があれば自分でもっと中核派との関与について調べるかもしれません。これはとても役立ちます。否定する出典があるならば、出典を出して書けばよいだけのことです。ウィキペディアの人物の記事をアチコチ見てください。どれだけ公の記事を出典として根拠あるなしに関わらず、その人物の評価、批判が書かれてることか(もちろんそれも良いのです。出典があれば真実かどうかは別なのですから)。あなたの意見では、そうした人物記事の「評価・批判・疑い」等はすべて削除となってしまいます。結局あなたの思想にあわない内容だから反対してるだけなのではないでしょうか。客観的に第三者の話として、しっかり記載するべきです。いかがでしょうか。どうぞご理解下さい。Namisenjin 2007年12月23日 (日) 07:16 (UTC)
「シンパ」ではなんのことかわからない、と言っているんです (評価や批判なのかどうかさえ不明です)。「そのような角度」とはどのような角度ですか。どういう意味なのかきちんと説明できないことを、書かないでください。
出典を示して書くということは、「参考にした資料を咀嚼して、きちんとした文章として書く」ということです。「出典」と「証拠」は異なります。あなたのやっていることは雑誌記事の「つまみ食い」、「引き写し」であって、出典を明記して記事を書くのとは異なることなんです。……そもそも、5年前の週刊誌を閲覧できるほど環境にめぐまれているのに、なぜもっとさまざまな資料を調べて詳しく書かないのですか?
検証可能性の方針を引き合いにだされていますが、それではだれかが具体的な根拠もなく「福島は天才だ」とか「福島は無能だ」とか言っているのが公刊されていれば、それもそのまま載せようってことですか。そういうレベルの加筆しかしていないのに、自分のした記述が「重要と考えます」なんて言って、恥ずかしくないのですかまったく。
問題の記述は近々除去したいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 13:55 (UTC)
やれやれ。Hatukanezumiさんも頑固ですね。福島への深い愛を感じました。「シンパ」では意味がわからないのはあなたの頭脳の問題というか、日本語の問題だけに思えますが。言いすぎでしょうか。「中核派の同調者・支持者である」と公安が言っていると公の大手出版社が記載してるのです。普通に理解できます。ただそれがなぜそのように言っているのかの疑問は出るでしょうが、そこまで私が書かねばならない義務はありません。気になった方が書き足していってもらえばよいことです。しかし削除する理由はどこにもありません。重要なのは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」であり、記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきですなのですから。「福島は天才だ」と誰かが言っていたという出典があるならば書いてもいいのでは?それに似た記事はあちこちにありますよ。それのどこが削除する理由になるのか、ルールを見回しても私には見当たりませんが。まあ、Hatukanezumiさんの福島への愛をとても感じたので、かなり強引な削除ではありましたが、大人になって、とりあえず今回は一歩引いてあげます。Namisenjin 2007年12月23日 (日) 14:32 (UTC)

あれ?削除したのはCheckthereさんなんですね。2007年12月23日 (日) 14:04 Checkthere (会話 | 投稿記録) (12,495 バイト) (→人物・政策 - ノート参照) (取り消し) Checkthereさんが削除してノート参照と言い、ノートにはHatukanezumi氏が意見を言っている・・・。二人三脚でやっているのか・・。不思議な関係なのですね。Namisenjin 2007年12月23日 (日) 14:50 (UTC)

× 除去 執筆者本人の了解もあるようなので、除去で合意とします。ネット上で拾ったあやふやなテキストを「出典だ」と言い張るような行為はやめていただきたいものです。 --Hatukanezumi 2007年12月23日 (日) 15:04 (UTC)

記述が除去された後の議論[編集]

引く必要もないのに一歩引いてあげた人間に対して一言多い方ですね、まったく。出典ある文に自分の思想にあわないからとずれた内容のルールを出してみたり、言葉の意味がわからないと言い出したり、あれやこれやと言いがかりをつけて粘着して削除する手法はルール上では通用しないのでお気をつけ下さい。Namisenjin 2007年12月23日 (日) 15:19 (UTC)
「引く必要もないのに一歩引いてあげた人間に対して一言多い」一言多いのはNamisenjin氏のようですね。Wikipediaで定められたルールを勝手に解釈し、自分基準で出典を定め、投稿してはならない記事を投稿し、削除されたら文句をいい、さらに繰り返し投稿を続ける。削除は私が2回、los688さんが1回、Hatukanezumiさんが1回で、計4回、無期限ブロックとなったSavechild氏以外あなたに賛同する人はだれもいないにもかかわらず、3回もリバートを続け挙句にノートで自分に反対した人をソックパペット扱いする。少しは自身の編集を反省されたらいかがですか。Checkthere 2007年12月23日 (日) 15:36 (UTC)
えっと。ルールを私が勝手に解釈してるならば具体的に指摘してみたらいかがですか?そもそも、まともにノートにも出てこないで、リバートだけは無言で一人前にするあなたに、リバートやルールについて言われたくはありませんね。しかもここでの私のリバートは正確には2回です(出典出してある記事をノートでの書き込みもなしに一方的に削除されたら当然です)。で、「あの人もこの人も私と同じ側だ。だから正しいのだ」とおっしゃってるようですが、短期間に福島の記事に来る人など限られてるでしょうに。ほんとんどあなたのような福島フォローの常連だけでしょ。ちなみに私の意見側に差し戻しておられた花蝶風月雪月花警部氏を無視している理由は何なのでしょうか?都合の悪いところは見えない方ですか?ここは多数決の場ではありませんから無意味なことを言わないように。話し合ってから編集することをあなたにはおススメします。あなたが関わると編集合戦になることは有名ですよ。http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Log&type=block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:CheckthereNamisenjin 2007年12月23日 (日) 15:59 (UTC)
履歴には問題の投稿をしたのは、修正を除くと
  1. 2007年12月22日 (土) 14:53 Namisenjin (会話 | 投稿記録)
  2. 2007年12月22日 (土) 14:13 Namisenjin (会話 | 投稿記録)
  3. 2007年12月22日 (土) 04:30 Savechild (会話 | 投稿記録)
  4. 2007年12月21日 (金) 12:12 Namisenjin (会話 | 投稿記録)
とあります。花蝶風月雪月花警部氏はあなたの執筆とは、無関係な部分の単純な表記を訂正されただけです。都合の悪いところは見えないのはどちらでしょう。Checkthere 2007年12月23日 (日) 16:21 (UTC)
花蝶風月雪月花警部氏は当該部分を決して削除はしませんでしたけどね。まあ、それより、
  1. 2007年12月21日 (金) 12:12 Namisenjin (会話 | 投稿記録)
これは最初の編集書き込みなんですが、それをリバートというのでしょうか?ルールの理解ダイジョウブですか?そんなことだからこれほどまでにブロックされるのですよ。http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Log&type=block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Checkthere あなたには負けます。Namisenjin 2007年12月23日 (日) 16:30 (UTC)

出典が存在する文章を消そうとする利用者:Checkthereウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムを削除依頼した利用者:Memosaと同一人物。Dnp 2007年12月25日 (火) 05:56 (UTC)

根拠のない誹謗中傷は禁止されております。当方はCheckthere氏とのIPチェック可です。Checkthere氏には失礼になりますが。--Memosa 2007年12月25日 (火) 08:33 (UTC)

利用者:Dnpは無期限ブロックとなっておりました。--Memosa 2007年12月25日 (火) 08:34 (UTC)

「中核派シンパ」は合意の上での除去ではありません[編集]

反対意見を納得したわけではないので、「解決」とはしないでください。正確に言えば、「保留」です。ルール上は何ら削除理由になりませんし。他の方が記載したければ、記載するべきです。内容が濃くないから「シンパ」だけじゃダメだという論は通用しません。ウィキペディアのアチコチで出典つきで、その人物の「疑い」は記載されております。一例として「統一教会」記事[5]の「16.4 賛同者・シンパ 」「16.5 関係を疑われる現役の政治家たち」をご覧下さい。特に深い根拠もない記事だけで「シンパ」や「疑われる政治家」とされているわけです。このような例は数え切れないほど存在します。このような記載をすべて削除してきたらHatukanezumi氏の主張も少しは説得力・一貫性が出るでしょう。しかし現在のHatukanezumi氏はこちらだけでその主張をしています。単なる福島ファンからのワガママとしか言いようがありません。Checkthere氏は話にもなりませんが。「解決」ではないので、訂正させていただきますNamisenjin 2007年12月25日 (火) 11:35 (UTC)

Namisenjinさんは、まわりに合わせてはしっていて、スピード違反でつかまったら、「俺を捕まえる前に、ほかの奴ら全員捕まえてから、俺を捕まえろ」というのでしょうか。また、それをまともな理屈として理解する人がいるとでも思うのでしょうか。--Checkthere 2007年12月25日 (火) 11:44 (UTC)

ルールを破ることを「違反」と言うのです。覚えておきましょう。これはルール違反だと自信と信念を持っているならば、他の記事でもポリシーを持って主張してみろ、ということです。主張に一貫性もなく、自分の思想にあわない内容だからとルールを歪曲してみたり、論じたりする人と思われたくないなら、やってみろということです。まあ、まず通用しませんけどね。ルール違反ではないのですから。「福島が中核派シンパ」は書かれるべきでしょう。編集合戦達人のCheckthere氏との編集合戦が面倒なので今回は引き下がりますが。Namisenjin 2007年12月25日 (火) 14:48 (UTC)

わたしが一言多かったようですね。不快に思われたのでしたら謝ります。再度、譲歩なさるとおっしゃってくださっていますので、この節は{{解決済み}}として閉じます。 --Hatukanezumi 2007年12月29日 (土) 16:33 (UTC)

編集内容に関しては同意ずみ。 --Hatukanezumi 2007年12月29日 (土) 16:35 (UTC)
あなたは煽ってるのですか?編集内容に同意はしていないという日本語が理解できないのでしょうか?checkthere氏やあなたとの編集合戦が面倒なだけです。何を言っても自分の思想通りに編集しないと気が済まないたちな人々であることは理解してますので、そう判断しただけです。どうぞ、勝手な判断をしないようにお願いいたします。福島は中核派シンパは記載するべきです。Namisenjin 2007年12月30日 (日) 11:14 (UTC)

「解決」テンプレートは除去いたします。このテンプレは問題が解決していない場合や新たな問題が起きた場合は取り除いてください。というものですので。私が異論を持っており解決していないと言ってる以上、これを貼るのは問題です。納得できる説明もなく、編集をしてしまうあなた方との編集合戦を避けるために引き下がってるだけなのですから。何でも一方的に済ましてしおうとする姿勢をお直し下さい。Namisenjin 2007年12月30日 (日) 11:27 (UTC)

えーと。記述の除去については解決したのではないですか? 違うのかな。記事の編集についてでなく、わたしやほかの誰かになにか言いたいことがあるのなら、それぞれの会話ページでお願いします。迷惑です。 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 11:57 (UTC)
えっと、保留です。なんならリバートしましょうか?リバートしたいのですが。つまり、ルールの解釈の問題で永遠と話がかみ合わないのですから、とりあえず「保留」としただけですよ。話し合いの最中に編集するような方もいますしね。編集合戦を避けてるだけです。解決は何もしていません。また、会話ページで話すことを私が何か言いましたか?あなたの会話ページで話すことなど何もないのですが・・・。こちらで勝手に色々いじってるので訂正してるだけです。Namisenjin 2007年12月30日 (日) 12:02 (UTC)
自分のした記述を除去されてくやしいのはわからないでもないですが、それならばもっといろいろな資料を調べて、「なるほどこの記述は当記事に是非とも必要だ」と、誰もが納得する根拠を示せばいいじゃないですか。
「保留」ということは、あなたには現在のところ、除去に反論するだけの根拠を示せないということです。ですから示せるようになったと思ったら、またこのノートで話し合いましょう。そのときは、正々堂々と自分の主張を述べて、まわりを納得させればよいのです。
解決できるかどうかはあなたの問題で、わたしや他のひとの問題ではありません (もともとあなたがした記述なのですから)。ここで声を張り上げていてもどうにもなりません。では。 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 12:28 (UTC)
「なるほどこの記述は当記事に是非とも必要だ」というものだけしか記述できない、というルールはどこにあるのですか?教えていただきたい。また勝手な独自ルールですか?意見が分かれる政治的な記事で万人が納得する記載など、どこにもありませんよ。重要なのは信頼できる出典です。
>「保留」ということは、あなたには現在のところ、除去に反論するだけの根拠を示せないということです。
あまりにも都合のよい論で失笑してしまいました。ノートで議論中に編集するような編集合戦達人のcheckthere氏が出てきたりするので編集合戦を避けて私が一歩引いているだけでしょうに。なんですか、その自分の意見が通ったから除去となったかのような勝手な思考は。あなたの意見は何ら削除理由にはなっていないことにお気づき下さい。Namisenjin 2007年12月30日 (日) 12:49 (UTC)
「情報があまり重要でない」か「情報が重要で残す値打ちがある」かは水掛け論になり結論は出ません。後者が存在し、ここでは「それをくだんの情報源によるものと明示」してあることから「中核派シンパ」を除去する正当性はありません。Limit00 2007年12月30日 (日) 12:14 (UTC)
その話はすでに済んでいます。上の議論をお読みください。繰り返しになりますが、記事のつまみ食い、引き写し (自分で文章を書かず、引用の要件を満たさない流用をする) に雑誌名と号数を添えたことで「情報源を明示したからいいじゃないか」なんて、本気で言っているんですか。そもそも、出典を示すのなら、記事のタイトルや掲載ページ数も示してもらわないと。
復元された記述は戻しておきます。復元はNamisenjinさんが新たな材料を持って提案するときまで待ちましょう。 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 12:28 (UTC)
Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源の「例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」でいいのですから利用者:Hatukanezumi氏の主張は通りません。Limit00 2007年12月30日 (日) 12:38 (UTC)
Hatukanezumi氏へ。またすべてあなたの独自論ですね。「つまみ食い」→あなたの個人的感想でしかない。「ページ数が必要」→重要なのは検証可能性です。ルール上、検証できればよいのです。「号」が書かれてれば十分検証できます。お願いですから独自ルールを展開させないで下さい。個人の感想はいりません。反論するにも出典を出して反論してください。Namisenjin 2007年12月30日 (日) 12:49 (UTC)
ええと。一言多かった件ですが、やっぱり謝罪は撤回します。
記事を読んだのなら、雑誌名、号数のほかに、著者、タイトル、ページ数を示していただけますか。詳しくはWikipedia:出典を明記するを参考になさるとよいとおもいます。
検証可能性をみたすことに誠実であれば、苦もなくできることです。読んでおらず、ネット上で拾ったテキストを引き写しただけであるのでしたら、これ以上あなたの株を下げるような発言を繰り返さず、実際に大きな図書館などへ行って、記事の実物を読み、ほかにも資料を探してみられるとよいでしょう。そのほうがあなたの名誉のためになります。
なお、上に述べたように著作権法上も問題のある記述ですので、問題の記述がされた版については著作権侵害のおそれありとして削除依頼を提出しようかとも考えています (ちょっと微妙ですし、ほかのひとの記述も巻き込んでしまうんで迷ってるんですが、依頼提出した場合には削除の結論がでる可能性がたかいとおもいます)。 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 13:19 (UTC)
いったい利用者:Hatukanezumi氏が除去しなければならないとする理由は何なんです?ねずみがちょこちょこといった感じで、手を替え品を替え全く要領を得ません。しばらく放置でいいでしょう。Limit00 2007年12月30日 (日) 13:36 (UTC)
checkthere氏と大変似ている論法ですね・・・。何が何でも反対したいがためにあらゆる理由をこじつける。その主張には何ら一貫性がない。単に反対したいだけ。こういう人との論争は、いつまでやっても平行線なんですよ。だからこそ無駄なので「保留」としてるのです。私の持ってる原典のコピーには当該記載の箇所部分が中心でページ数まで写っておりません。しかしページ数がないことが、削除理由とはなりません。重要なのは検証の可能性であり、号数まで記載あれば十分検証できます。著作権は残念ながら表現方法を変えてありますので、削除は無理でしょう。依頼したいのならばどうぞ。そもそも私に原典について聞く状態でありながら、原典と執筆内容がまったく同じ記載だとどのように判断しているのでしょう?不思議な方です。反対のための反対はお止め下さい。Namisenjin 2007年12月30日 (日) 14:14 (UTC)
ページ数もわからないようなコピーなんですか (雑誌名と号数はなぜわかったんでしょうね)。で、その記事のタイトルと、著者名はなんというのでしょう。それさえもわからない断片が「原典」だと言って、誰が納得しますか。出典を示す責任は掲載を希望する側にあるということを理解してください。
また、前にも書きましたが、「出典」と「証拠」は異なります。記事を読みとおすことさえもしていないのに、「出典に基づいて書いている」などと、聞いているほうが恥ずかしくなるようなことを言わないでください。
あなたがおっしゃっている記事 (の断片) とされるものがネット上に出回っているのは存じています。ですから、それと記載が変わっていることも存じています。しかし、あなたは自分の記述が本当に元の記事をもとに書き換えたものであるかどうかさえ、あなたは納得させられないのですよ。
記事を実見して、読みとおしてください。また、そこまでの労力を払うのなら、ほかの資料も調べることもできるでしょう。そうして集めた資料を咀嚼して、自分の文章として書いてください。
現時点では、出典を明示できないというにとどまらず、自身が出典として示した資料さえもまともに読んでいらっしゃらないということが確認できました。問題の記述は除去します。 --Hatukanezumi 2007年12月30日 (日) 16:51 (UTC)
>「出典」と「証拠」は異なります。
異なるでしょうね。「出典」とは引用された語句などの出所である書物[6]です。そして中核派シンパと言っている大手出版社の記事を出してるわけです。完全なる「出典」ですね。おわかりになっていただけますか?国語力をおつけになることを願います。出典は出しており、タイトルやページ数までも書くのは親切ですが、そこまで書かねば記述できないというルールはありません。検証の可能性は十分満たしているのですから。ページ数がないだけで「まともに読んでいない」と想像で判断し、罵倒するのはお止め下さい。あなたの主張は単なる言いがかりすぎず、ご自分で疲れませんか?タイトル名とページ数まで記載すれば、あなたは記述に賛成するということでよろしいのでしょうか?(また手を変え品を変え反対理由をこじつけて喚くことはないですか?)Namisenjin 2007年12月31日 (月) 03:36 (UTC)
コメントアウトしました。WP:LIVINGは本人の不利になるような記述が許されるのは、信頼すべき第三者が直接本人の著名活動に関係することについて述べている場合だけで、どこからの伝聞が明記されていないような報道ではこのような記述は許されません。--Checkthere 2007年12月31日 (月) 12:13 (UTC) #第三者のコメントより移動。 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 12:21 (UTC)
中核派のシンパであることは「本人の不利」になる記述なのですか?上でも述べられているように検証可能性を充たす出典も出ていますし、また「中傷となりうる断定」にもなっておりませんので削除する理由がありませんLimit00 2007年12月31日 (月) 12:50 (UTC)#第三者のコメントより移動 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 13:11 (UTC)

お話は2つあります。1つは新潮自体の信頼性で、前に述べたように新潮は楽天のときも、ある警視庁幹部の話として記事を構成しています。この場合本来なら裏付け取材をするのですが、少なくとも新潮には裏付け取材を丹念にするということには欠けているようで、昨年だけで多数の名誉毀損名判決で損害賠償を命じられていますが、判決では、裏付けとなる取材を行っていないとか、情報提供者の提供内容を確認していないと断じた判決が多いです。つまり、取材源が匿名の場合、週刊新潮の記事としての内容は信頼性が高いとは言えないということです。もう一つは、「もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」という文における文書化とは、単なる伝聞を伝えることを意味しないということです。匿名の伝聞はどこまでいっても匿名の伝聞でしかなく、出版元がその内容自体について明言していないのであれば、信頼できる第三者的情報源によって文書化されているとは言えません。もちろん「政府首脳」のような実際には匿名でない取材源からの引用もあり得るのですが、その場合でも、「政府首脳」の発言を内閣官房長官が公に否定することもあり、その際に「政府首脳」の発言を引用したメディアは引用したこと自体を否定はしませんから、引用はあくまで引用であって、その内容が信頼できる第三者的情報源によって正当性を保障されて文書化されているわけではないということを理解すべきであると思います。--Checkthere 2008年1月3日 (木) 09:17 (UTC)#第三者のコメントより移動 --Hatukanezumi 2008年1月3日 (木) 09:29 (UTC)

なるほど、伝聞ですか。どうもありがとうございました。「もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」に従いやはり削除が妥当と思います。信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないこと(週刊新潮はここ数年に何件も名誉毀損で訴えられ、敗訴しています。いわゆる大衆週刊誌であり、信頼できる情報源ではありません。WP:LIVINGに例として出ているニューズウィークとは明らかに信頼性が違います。WP:LIVINGには大手出版社によって文書化されているとは書いてありません。)、情報源によって文書化されている内容は匿名者からの伝聞に過ぎず、シンパであるとの内容自体が新潮の判断によって文書となっているわけではないというのが理由です。--Checkthere 2008年1月3日 (木) 09:53 (UTC)
良くお読み下さい。Wikipedia:存命人物の伝記例:「ある政治家が浮気をしたといわれています。本人は否定しますが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出ました。」これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。新聞だけでなく噂話でタブロイド紙でさえも必要ならば記載可能としていますWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源。「ニューズウィークは信頼でき、新潮社は信頼性できない」→個人の感想でしかない。「出版社が得たソース源が伝聞では記載してはいけない」→初耳のルール。そもそも報道記事とは伝聞によって伝えられるのです。Namisenjin 2008年1月3日 (木) 10:04 (UTC)


Hatukanezumiさん。もともとこの発言は「Namisenjin」氏の記載がもとです。ノートの対話形式をそれまでの議論参加者の動意もなく一方的に変更した上、対話の一方の当事者の発言については、質問に対する回答として、現に会話されている箇所に残し、私の発言について事実上除去するのであれば、ノートにおける、対話の妨害で問題にしますよ。ノートの対話を、本人の意図に反して発言直後に移動できる根拠を明示してください。--Checkthere 2008年1月3日 (木) 09:53 (UTC)

第三者のコメント[編集]

どうも水掛け論になっていますので、コメント依頼を出しておきました。さっそくのコメントありがとうございます。しばらくは第三者の意見を聞きたいとおもいます。新たに小節を分けました。 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 02:14 (UTC)

コメント依頼から来ました。ざっと拝見して、「中核派シンパ」という表現は反社会勢力に加担しているという印象を与える否定的表現であること、項目人物が存命であること、具体的な出典が示されていないこと、そしてWikipedia:存命人物の伝記には「出典なき非難は除去」と明記されていることから、問題の記述は執筆すべきでないと考えます。では。--Mt.Stone 2007年12月30日 (日) 17:23 (UTC)

コメントありがとうございます。Wikipedia:存命人物の伝記では「信頼できる出典がないなら書くな」となっております。公の出版社が書いてる記事ですので、十分出典として通用するものではないでしょうか。Mt.Stone氏は出典がないものと勘違いされてたようなので、新たな意見があればお待ちしたいと思います。Namisenjin 2007年12月31日 (月) 03:49 (UTC)
出典については当方に錯誤がありましたことお詫び致します。記述そのものについては、「シンパ」の根拠が弁護活動にあると読めます。Namisenjinさんはそのように思われますか?曖昧な表現を記述して読み手の読解力に任せるというのは適切ではありませんので、見解をお聞かせ願います。--Mt.Stone 2007年12月31日 (月) 04:42 (UTC)
記事には記載したような公安の証言と、福島が中核派のパーティーに参加して国会でそれをばらされたこと、また彼女の旦那が中核派幹部の絵画パーティーで司会をしていたことなどが書かれております。そのまま書けばいいことだと思います。中核派と関係している疑いがあるという事実が巷にあることを読者は知るでしょう。興味があれば中核派との関係をもっと調べるかもしれません。もし記載がなければ、そのような疑いが巷にあることを読者は知ることができません。とても役立つ一つの情報だと思います。その疑いが真実かどうかは関係なく検証可能かどうかが重要なのですし、反証があれば記載すればいいだけのことです。人の評価とは曖昧なものです。一例として「統一教会」記事[7]の「16.4 賛同者・シンパ 」「16.5 関係を疑われる現役の政治家たち」をご覧下さい。特に深い根拠もない記事だけで「シンパ」や「疑われる政治家」とされているわけです。しかし一応出典が出てので除去はできません。読者は真実かどうかは別として「疑いがある事実」を知る事ができる訳です。
ちょっと出かけますので、返答されてもすぐに反応できません。もし返答があった場合、年明け後とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。Namisenjin 2007年12月31日 (月) 05:25 (UTC)
まず、私もこれを書いたら次は年明け後になりますのでご容赦ください。
ひとまず他の記事は脇に置きます。言ってたらきりが無いので。
その上で、「その疑いが真実かどうかは関係なく検証可能かどうかが重要なのです」とありますが、信頼できる情報源とは事実であるかどうかが重要なのでありまして、引用されてる方自身が「真実かどうかは関係なく」と仰るのであれば、それはWikipediaで使える情報源ではありません。譲って、新潮の記事が実績ある評論家の署名記事であれば許容もできますが、報道記事のようですから真実かどうかが疑われる場合、それは適切な情報源ではないように思います。--Mt.Stone 2007年12月31日 (月) 05:45 (UTC)
横から失礼。
>信頼できる情報源とは事実であるかどうかが重要
これは違うのでは?信頼できる情報源の意味とは、出版物として信頼できるかどうかであり、内容が事実かどうかではありませんよ?
namisenjinさんも上記に一度挙げてますが、Wikipedia:検証可能性でそれは明らかです。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要なのです。編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究(オリジナル・リサーチ)を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません真実かどうか疑われているのならば、出典を出し、疑われていると記載することです。私たちが適切かどうか・真実かどうかを判断することではありません。それは独自研究です。--Mosad12 2007年12月31日 (月) 06:12 (UTC)
削除依頼から来ました。さて、「彼女の旦那」であるところの海渡雄一氏ですが、中核派から「反革命」と規定されている方と共著があるなど、「シンパ」という評価とは矛盾する事実が多々あるのですが、記事の抜き書きをするほどに御関心があれば、そのような事実は当然把握されていて不思議はないのですが…、というか、過去に同記事を出典とする記述が海渡雄一の項に対して行われたさいに、それらの矛盾する情報が追記されていて、それを確認するのは容易な状況なのですが…。--崎山伸夫 2008年1月3日 (木) 14:46 (UTC)
こちらは旦那の話をする場ではないと思います。旦那のように否定する論があるならば、それを記載すればいいだけのことではないでしょうか。肯定も否定も何が事実かはわからない。出典があり、そのような話があるならば記載すればいいだけであり、読者がそのような話がされている人物と知る事ができることが重要なのではないでしょうか。Mosad12 2008年1月3日 (木) 15:46 (UTC)
コメント依頼から来ました。Namisenjinさんが「シンパ」どのような意味で使っているのかが分からない点が気になります。「意味は分からないが、出典はある」では説得力に欠けるように思います。
Mt.Stoneさんもおっしゃっていますが、具体的な出典が出せないのであれば、不記載とするしかないでしょう。また存命中の人物を批難する内容でもありますので、出典の信憑性については慎重であるべきです。「公安が公的に発表した」とか、「福島氏がその関係を認めた」とか、福島氏と中核派の関係が確かに認められるものでなければ、記載すべきではないと思います。--Pica 2007年12月30日 (日) 17:42 (UTC)
私が「シンパ」の意味を理解しようがしまいが関係ないのではないでしょうか?私が判断していたら独自研究になってしまいます。記事に書かれていることを、そのまま記載することが重要なのではないでしょうか。またルール上、記述する内容は「真実」かどうかでなく「検証可能」かどうかが重要となっておりますので、出典が出ている以上、問題はないのではないでしょうか。否定する出版物があるならば記載すれば良いだけのことなのではないでしょうか。コメントありがとうございました。Namisenjin 2007年12月31日 (月) 03:49 (UTC)
削除の同意はされていません。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源の方針に照らしても削除の正当性はありません。出典として十分ですし、「シンパ」は出典に出ているものをそのまま示されたのですから、意味の解釈は読み手の理解力の問題であり、削除の理由にもなりません。どうしても削除したいなら「情報があまり重要でない」ことを説かれるしかないと思われます。Limit00 2007年12月31日 (月) 01:46 (UTC)
読み落としているのなら申し訳ありません、「出典」がどこにあるのかご教示ください。--Mt.Stone 2007年12月31日 (月) 01:54 (UTC)
本文にありますね。Limit00 2007年12月31日 (月) 02:05 (UTC)
本文のどこでしょう?--Mt.Stone 2007年12月31日 (月) 03:14 (UTC)
拝見したところ、出典がしっかり出ており、削除理由がまったく見当たりません。これが削除となるならば、wikipediaのあらゆる場所で削除が可能となってしまうのではないかと思います。イデオロギー?からHatukanezumiさんが記載したくないための反対でしかないように見えました。冷静な対応が必要に思えます。Mosad12 2007年12月31日 (月) 04:40 (UTC)
福島氏本人が中核派の主張・活動に対して明確に支持や共感を表明していることを示す出典があれば、それを付記した上で載せても良いと考えます。一応出典があるので、削除すべきではないと考えていますが、現状の出典だけでは根拠薄弱のようにも思えます。従って、取りあえずはコメントアウト状態にして置くのが良いと思います。--花蝶風月雪月花警部 2007年12月31日 (月) 12:00 (UTC)

週刊新潮2002年10月10日号に記載された記事内容を「伝えられた」、という表現で記載することについては少なくとも削除することは出来ないと思います(記事を否定する材料がその後提示されたり、そもそも週間新潮に記載された記事はそのような内容でなかった、というなら話は別ですが。)。そもそも「中核派シンパ」が否定的な要素かどうかはそれぞれの読者が判断することですし。福島氏側からの反論情報などもあれば併記するとすっきりするかもしれませんね。とりあえず削除だけは反対です。--Mightupon 2007年12月31日 (月) 13:25 (UTC)

ここにあった論争の第三者でない利用者のコメントを上の節へ移動しました。 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 12:21 (UTC)
ケースBで特定版削除依頼を出しました。--Pica 2007年12月31日 (月) 12:18 (UTC)
ここにあった論争の第三者でない利用者のコメントを上の節へ移動しました。 --Hatukanezumi 2007年12月31日 (月) 13:11 (UTC)

ケースB適用には疑義ということで削除依頼には反対意見を出しましたが、2002年に週刊新潮で記事が出て以降、たとえば社民党党首就任時などの機会に蒸し返しの記事が同誌や他誌ででていないのなら、記事の信憑性は低いといわざるをえないのかもしれません。国会議員という公の立場とはいえ存命の人に対する否定的記述ですし、存続を主張する側の人も、もう少し材料を出していただきたいです。それまでは当面はコメントアウトという花蝶風月雪月花警部さんの意見に賛成します。--いたる 2007年12月31日 (月) 13:41 (UTC)

削除派から全然根拠が示されていないのですが。記載派から出典が示されている以上、否定のソースを示すべきでしょう。根拠が「媒体が週刊誌であもあるので、信頼性がとても低いです」では、独自見解にとどまると思います。根拠のない削除は荒らし行為として警告や投稿ブロックの対象とした方が良いかと思います。--Sargasso Sea 2008年1月3日 (木) 06:09 (UTC)

私はWP:LIVINGに反しているといっていますが、それについては何も反論がないようですね。--Checkthere 2008年1月3日 (木) 06:27 (UTC)

反論になっていないのでスルーしてたのですが・・。良くお読み下さい。以下の場合、除去できます。存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース(情報源)しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです※貧弱なソースとは「テレビで見た」という検証が難しいもの。Namisenjin 2008年1月3日 (木) 07:52 (UTC)
単に、匿名の公安関係者と称する人物がいったとしか書いてないのであれば、それは匿名の公安関係者と称する人物の発言であり貧弱なソースとしか言えません。誰もその発言を検証できず、誰がどういう理由で言ったのか全く明らかでないからです。Namisenjin氏が当該記事のコピーをお持ちであるのなら、ページ数と、情報源が誰なのか、福島は「中核派のシンパ」と新潮の記者が断言しているのか、それとも匿名の公安関係者と称する人物の発言を単に引用しているのかを明らかにしていただけませんか。「中核派のシンパ」と新潮の記者が明言しているようには思えないのですが。--Checkthere 2008年1月3日 (木) 08:08 (UTC)
割り込みますが…。記事中のコメントは出版媒体の責任によって信頼性が担保されていると見るべきで、記事中の公安関係者なる者の信憑性を問うことに意味を見出せません。--Mt.Stone 2008年1月3日 (木) 08:23 (UTC)
「貧弱なソース」の勘違いによる発言ですね。「貧弱なソース」とは第三者が「検証可能性」ができない・できにくいソースのことです。それはWP:LIVINGの例としてしっかり書かれております。ルールの歪曲・拡大解釈はお止め下さい。公安関係者から聞いた話として新潮は載せています。新聞を含めソース元の詳細を明かさない記事は多くあります。だからこそ記者に情報が入るのでしょう。少なくとも大手出版社が公安から聞いた話として堂々と公に記事に出したのですから、自信もあったのでしょう。どうであれルール上、内容が真実かどうかでなく検証可能かどうかが重要なのであり、それを満たしている一文であります。Namisenjin 2008年1月3日 (木) 09:24 (UTC)

最初に私の立場を述べておくと、記載されていてもそうでなくても「どっちでもいい」のですが、記載を主張されている方の中に原典を持たずにコピーを丸呑みしたまま、それを出典とされていることや、その情報源の信頼性については議論されていないなど、気になる点は多くあります。まさかそんなことはないでしょうが、そのコピーは実は「週刊実話」や「アサヒ芸能」だったらどうなのでしょう? 上でも指摘がありますが、後追い記事がないことも気になりますね。根拠が単に弁護活動の一環であるなら「シンパ」とするのは不適当です。信頼性についても「事実よりも検証可能かどうか」を軸においた反論がありますが、「情報源が信頼されている」ことが大前提であり、それに疑義が挟めるのならその情報の信頼性と、その中身が記述するに足るかどうかという検討をする必要があります。 さらに、「中核派」は多くの人から反社会的と考えられている団体ですが、その「シンパ」という表現は国会議員であり公党の党首である本人にとって肯定的評価ではないことは明白なのですが、それを「読み手の受け取り方次第」と述べる方がいることは議論の姿勢として誠実とは思えません。--Mt.Stone 2008年1月3日 (木) 06:46 (UTC)

ここにあった論争の第三者でない利用者のコメントを上の節へ移動しました。 --Hatukanezumi 2008年1月3日 (木) 09:29 (UTC)

正直、私もこんな一文はどうでもいいのです。ただしルール上、どにもこの記述を除去できる明確なルールはなく、マイルールを持ち込んできたり、福島ファン・社民支持から単に除去したいがためアレコレ理由を見つけ出して自分の思いとは違う編集を削除してしまおうとする方に反対をしているのです。こんなことではwikipediaでの客観的な記事は作れなくなってしまうからです。ルールの完全な拡大解釈で削除依頼を出し、強行採決をしてしまおうとするような人などを見ると、ますます問題の根は深いと思います。納得できる理由をしっかり示して「あ、なるほど」と私を説得してもらいたいものですNamisenjin 2008年1月3日 (木) 07:07 (UTC)

まったく仰るとおりです。Wikipediaには善意の第三者を装った靴下人形や、気に入らない誰かの履歴を洗ってその人と逆の意見をひねり出したり、ポジショントークが多くて困りますね…。さて、一つ質問ですがNamisenjinさんは記事のコピーをどこで入手されましたか? 原典からご自分でコピーされたのでしょうか、それとも誰かからもらったのでしょうか? そしてそれは記事の一部ですか、全体ですか? もしコピーが誰かからもらったものであり、内容が一部であるなら、まずはご自身で検証した方がご自身の信用のために良いと思われますが、その点いかがでしょう。--Mt.Stone 2008年1月3日 (木) 07:24 (UTC)
週刊新潮は数年前まで定期購読している雑誌の一つで、気になった部分はコピー(正確にはワードにて書き写し)しておりました(今は原典は捨ててしまいましたが、国会図書館で閲覧(検証)可能です)。Namisenjin 2008年1月3日 (木) 07:51 (UTC)
その書き写しは記事の一部ですか、全部ですか? またわざわざ書き写して取っておいたというのはどういう理由によるものでしょうか。あわせて、後追い記事がないという指摘がありますが、記事の信頼性についてどうお考えでいらっしゃいますか?--Mt.Stone 2008年1月3日 (木) 08:23 (UTC)
全部ではありません。中核派に関わる指摘をしてる部分です。中核派に興味が出て資料を集めてた時期があったので控えていただけです。後追い記事が出てるのか出ていないのか私にはわかりません。個人的見解としては信憑性は微妙にも思えますが、少なくとも巷でそのような疑いも一部からもたれている人物であると記載することは中立的観点からも私は必要に思えます。Namisenjin 2008年1月3日 (木) 09:10 (UTC)
抜書きとのこと、了解しました。抜書きまでして資料を集める動機というのが気になります。私もこのような運動体と敵対関係を持ったことがありますが、そこまでやりませんでしたから。差し支えなければご教示ください。また抜書きということで、その時点でのNamisenjinさんの興味の範囲で抜書きされたと思いますが、それ以外の部分が欠落していることで文脈上の意味が違うとか、全体を読むと論理的矛盾がある可能性といったことについてはNamisenjinさんは現在検証できないわけですね?--Mt.Stone 2008年1月3日 (木) 10:08 (UTC)
いえ、その記事のほんとんどが福島夫婦と中核派の関係を述べたものだったので、論理的矛盾はありません。中核派幹部のパーティーに参加したこと、国会でパーティー出たことを晒されたこと、そして中核派の弁護活動をしてることなどが伝えられ、最期に公安関係者の言葉として記載の文が出るのです。そもそも検証可能性を満たしているわけですから、気になった方はご自分で確認し、万が一違うのならば、ソースを提示して指摘されればいいのではないでしょうか?何のための出典・検証可能性かをお考えいただければ幸いです。Namisenjin 2008年1月3日 (木) 10:20 (UTC)
「興味があって、抜書きした」とされたことから、Namisenjinさんが中立的視点を持ってお書きになっているかどうか疑問に思いましたので、以上質問させていただきました。質問は以上です。ご協力ありがとうございました。どちらの立場もあまり要領よくないなーというのが現時点での印象です。記事の紹介も、私だったらもっと突っ込まれないように上手に要約して書くと思います。現時点では突っ込みどころ満載でそれがこの結果。--Mt.Stone 2008年1月3日 (木) 10:35 (UTC)
コメントありがとうございました。アドバイスを受け、これからはもう少し隙なく記載できるよう心がけたいと思います。Namisenjin 2008年1月3日 (木) 10:54 (UTC)
これは提案ですけど、記事を再度入手されて、記事全体を要約した方がいいんじゃないですか。それであればこの水掛け論も多少進展するように思いますが。私が記述を主張するならそうします。焦って書くような話でもありませんし、それまで件の記述は一旦引っ込めてもいいじゃないですか。「どうでもいい」と言いつつ記述は必要とお考えのようですから、そうされることをお奨めしますけど。--Mt.Stone 2008年1月3日 (木) 11:10 (UTC)
より詳しく書くことに越したことはありませんが、現在のままでも除去理由はありませんので、このままでいいと思います。付け足していけばよいことです。Mosad12 2008年1月3日 (木) 15:46 (UTC)
「付け足していけばよい」のであれば、そう主張する方が既にやっていてもおかしくないのですが、そのような行動は取られないようですし、記述を主張する方がどなたも解決への努力を行わずに「このままで良い」とするならば、投票になったときには私は削除側に投票するでしょうね。現状の記述はあまりにも曖昧すぎます。また「削除する理由はないから問題ない」というのもこの状況下では不誠実ではないかと指摘させていただきます。--Mt.Stone 2008年1月5日 (土) 00:22 (UTC)

お願いと確認[編集]

  • コメント依頼者です。ひとつお願いです。議論が削除依頼とこちらに分離しているようですが、議論はできれば当ノートでお続けください。
  • ところで、Mosad12さんにひとつ確認したいのですが、あなたはこのノートで、ひとつのアカウントだけを使って発言していらっしゃいますか? --Hatukanezumi 2008年1月4日 (金) 15:08 (UTC)
    • コメント依頼を出した当本人でありながら、コメントした人間に対し、失礼なことをおっしゃる方ですね。もし反対の意見を言われることが嫌ならば、コメント依頼をしないことをお勧めします。論争の当事者なのですから、脇から発言するのでなく、当事者としてしっかり収拾するよう努力することを求めます。Mosad12 2008年1月4日 (金) 18:05 (UTC)
      • 質問にお答え願えないでしょうか。Mosad12さんはこのノートで、ひとつのアカウントだけを使って発言していらっしゃいますか? 答えたくないのであれば、単に「答えたくない」とおっしゃってくださればよいです。 --Hatukanezumi 2008年1月5日 (土) 00:44 (UTC)

わけわかめな削除依頼を出したのが問題です。終結させるか、取り下げをお願いしたい。--Mt.Stone 2008年1月5日 (土) 00:22 (UTC)

ええと、わたしが出したんじゃないです……。コメント依頼している最中に削除依頼を出したら、議論が分裂するにきまってるでしょうに。なお、「わけわかめ」かどうかはひとそれぞれでしょう。一般に、削除依頼の依頼理由と、削除への賛否の理由は異なってかまいませんので。 --Hatukanezumi 2008年1月5日 (土) 00:44 (UTC)
削除依頼者が別なのは理解しています(主語がなかったのはすいません)。「わけわかめ」も私見ですが、依頼者においては議論の外側からの評価として甘受して欲しいとは思っています(依頼理由より態度の問題)。--Mt.Stone 2008年1月5日 (土) 01:05 (UTC)

前から気になっていたのですが、議論の流れがわかりにくくなるような発言移動が散見されます。意見が対立している相手の発言をいじるのですから、もう少し慎重になっていただきたい。問題があるのなら警告にとどめて、移動は行わないでください。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 01:54 (UTC)

節の流れを無視して自分のいいたいことを繰り返すのはやめていただきたいのです。 --Hatukanezumi 2008年1月6日 (日) 02:12 (UTC)
それが正当であるかどうかを含めて第三者が評価するのでありまして、貴方が評価するのではありません。とにかく止めることをお勧めします。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 02:19 (UTC)
「いいたいこと」かどうかが問題なのではなく、下にも述べているように、節の趣旨を無視して自説を繰り返すことが問題だとおもうんですが……。まあ靴下さんもおとなしくなったようですし、わたしも自重します。 --Hatukanezumi 2008年1月6日 (日) 02:23 (UTC)

出典の第三者検証[編集]

該当記事を確認しました。週刊新潮2002年10月10日号P20~P21、題名は「シンパな2人」となっています。内容は主に福島氏の事実上の夫である海渡氏についてで福島氏はつけたしですね。ただ、この記事を読む限り新潮がシンパと断言しているわけでもその事実を確認しているわけでもないようです。そして記事と比較すると現状の記載はことば足らずに感じます。「過去に中核派と同じセクトの逮捕者の弁護活動をしたことや同派が関連する集会に出席したことに絡めて、福島が知る人ぞ知る中核派のシンパであるとの公安関係者からのコメントが週刊誌に記載されたことがある。」が、より記事のニュアンスに近いと思います。福島氏に関する部分について、国会で中核派が関係した集会に出席してスピーチしたことをバラされたという記述がありますが、この時のやりとり次第では重要性はでてくるのかもしれません。ただ、現状この記事だけではどこの誰とも知れない自称公安関係者のコメントを一週刊誌が事実確認も裏づけもせずに紹介しているだけですので、噂話以上の意味がなく、これが百科事典に人物紹介として記載するに足ることとは思えないですね。--いたる 2008年1月5日 (土) 10:03 (UTC)

ルール上、出典内容は真実かどうかは関係ないですし、噂でも記述できます。「そのように言う人もいる・そのような観点でこの人物を見る人間もいる」ことを伝えることは私は重要であると思っております。「中核派シンパ」が記述されることが重要かどうかだけがルールに照らし合わせると論点になりえるものだったはずなのですが、無理やり違うルールを持ち出したり、削除依頼を出したりと、除去したいがために手を変え品を変え理由付けを強引にし、間違えた行動をする人間がいたために私は反対し続けました。私は重要である記述と思っていますが、「重要でない」と考える方が多いのならば、除去してもかまいません。Namisenjin 2008年1月5日 (土) 19:09 (UTC) 追記:削除依頼の場にてnumber氏が国会での出来事も挙げて下さっているので、これも加えて記述すると、より密な書き方ができると思います。他の政治家の記事を見てもこの程度のことは書かれておりますので(例:安倍が統一教会と関係してるという噂など) 、週刊新潮と削除依頼の場でのnumber氏の国会関係のソースを確認してより密に記述したいと思います。Namisenjin 2008年1月5日 (土) 20:49 (UTC)

国会議事録検索で調べたところ、平野議員は「問題にしていない」と言明していますね。削除依頼での「問題にしている」というコメントと真っ向から違います。また証拠の一部はコピーであって自分は確認していないとも言っていますね。中核派は集会の出席者の一部であり、善良な市民がいたであろうとも述べています。機関誌の記載は事実でしょうが、あくまでも福島の信念を講演したものであり、内容に問題はないように思います。削除依頼の方で「記載したいイデオロギーがある」という指摘がありましたが、それを裏付けるコメントのようにお見受けいたします。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 02:40 (UTC)
確認しました。「320人のうち過激派が120人(内70人が中核派)の組織的犯罪対策法に反対する集会に出席し、大反対の講演をした。それは中核派機関紙にも書かれており、平野は良い悪いではなく事実を言ってるだけ」となってますね。国会で指摘されているので、「中核派との関係の疑い」としてこれも記述できますね。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 03:31 (UTC)
いえ、指摘できるのは講演した場所に過激派と中核派が居合わせた事実だけです。大多数はそれ以外の人々です。チラシについては「コピーを入手したのであって自分で確認したわけではない」と言明しています。平野議員も「事実を指摘しただけ」で「中核派との関係の疑い」を指摘していないし問題視していないと言明しているのですから、百科事典としてそれ以上のことは書けません。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 03:39 (UTC)
では、題名は付けずそのまま書けば問題はないですよねNamisenjin 2008年1月6日 (日) 03:42 (UTC)
議事録に記載されている範囲であれば「私は」反対しません。一方で、現状の新潮を出典とする記述はバイアスがかかってますから除去すべきと判断しています。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 03:49 (UTC)
WP:LIVINGには、信頼される第三者によらない、存命の人物の不利益となり得る記載はや、重要でない記載は禁止されています。単に国会で発言があったことは信頼される第三者によって文書化されていないので、記述してはいけません。--Checkthere 2008年1月6日 (日) 04:08 (UTC)
ルールの脳内変換をお願いですからお止め下さい。それでは話ができません。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 04:13 (UTC)
まず、あえて問題の出典から若干離れて一般論として申し上げますが、国会議員が呼ばれて講演なり国会報告をして去っていく、という場の集会に、社会的によからしからぬ評価を受けている団体等の構成員が出席しているとか、あるいは主催団体の一部に関与しているとか、そういうことは「よくあること」です。問題となる団体の傾向が異なるとはいえ、それは自民党議員についてもあれば、民主党議員や共産党議員についてもあることです。セクトがらみでは、情報源としては弱いですが吉川勇一氏のサイト[8][9][10]では、中核派や革マル派がいた集会で不破哲三(当時は日本共産党委員長)を含めた野党各党からの代表が挨拶をしていることを記載しています。また、団体としては連合全労連といったナショナルセンターの参加についても記されています。だからといって、これらの議員や団体をセクトの「シンパ」として記述することは、あまりにも記載されている実状やそういった集会が持たれた文脈を無視していることになります。自民党議員と統一教会との関係についても、濃淡はさまざまであって、特筆する事項と考えられる場合もあるかもしれないが、大半はそうでもないでしょう。ここで問題の話に戻りますが、平野議員の発言のある議事録をみると、議題に組対法のことがあがっていて、直前の野党質問者として福島議員が出ていて、平野議員は自自公連立の与党議員として質問をしています。さらにみると平野発言に対して抗議の声があることがわかり、速記中止(理事協議ですね)が発言中に行われたことまで分かります。要は、あからさまな反対者攻撃として「悪いとかいいとか言っていませんよ」といいつつ「よくあること」を恣意的に取り上げてみた、という文脈です。これを、項目「福島瑞穂」における出典とするのは、いくらなんでもPOVが過ぎるというものかと思います。組対法なり盗聴法なりの立法経緯として国会における攻防をWikipedia上に詳細に記するのであれば、その文脈において記述されるというのはありうることだとは思いますが。--崎山伸夫 2008年1月6日 (日) 05:13 (UTC)
不破についても、その集会に参加していたと普通に記載できると思うんですがね。国会ですから反撃なんていうのは当たり前であって、なんであれ国会である集会に参加したことを指摘されたのですから、そのような指摘を受けたことがあると、そのまま書けばよいだけかと思うのですが。また、過激派が半数近くいる会で議員が講演するのは「よくあること」ではないと私は思いますね。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 09:51 (UTC)

出典の第三者検証2[編集]

近くの公立図書館で蔵書されていたので確認してきました。体裁はモノクロ写真ページで、本文は17字×47行(約800字)。うち海渡に関するものが前半34行、残り13行が福島と絡めた記述となっています。件の公安関係者なるコメントもありますが、それを補強する内容は書かれていません(つまり書きっぱなし)。また記事では福島が「スピーチ」したとなっていますが、平野発言でも「講演」となっていて、このニュアンスには大きな開きがあります。既に指摘されている海渡と中核派の関係にかかわる矛盾と考え合わせると、出典としての信頼性は低いという心象を持つに至りました。出典があることを根拠として記述を主張する方が少なからずいることに驚きを覚えていますが、あくまでもWikipediaの情報源は「信頼できる」ことが求められており、信頼度の低い情報源は用いるべきではありません。存命中の人物であるなら尚更と考えます。

一方で、Namisenjinさんの説明によると「記事の殆どは福島夫妻に関するもの」(傍線筆者)であり「パーティーに出たことを晒された」とありますが、記事を見る限り福島は記事内に於いて従的関係であり、かつパーティーに出席したとは読めません(海渡が集会に出席して発言している写真もありますが、これはパーティーではありませんな)。パーティーと集会では、出席に対する意味合いが全く異なるのではないでしょうか。お手持ちの資料がコピー以下の精度であることは明白かと思われます。

また一々列挙しませんが、Namisenjinさんにおかれましては「私もこんな一文はどうでもいい」と言いつつもたった800字の記事から「中核派に関する部分を抜書きした」と述べたり(短い記事全体が中核派と海渡・福島に関するものなので文意を損なわず抜書きするのは困難と思います)、「事実を述べているだけ」と明言している国会議事録について「中核派との関係の疑い」として記述を提案するなど、執筆者としての中立性に重大な疑問を持たざるを得ません。今一度、中立的な観点を熟読されるようお勧めいたします。Wikipediaでは、この方針の前には議論や交渉の余地は無いのです。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 08:39 (UTC)

中立的観点を含めルール上の反論はいくらでもできますが、何度も言っているのでやめておきます。もしあなた方が本気でそのように思われているのならば、祝電を送っただけでシンパ賛同者と書かれている安倍をはじめとした噂話や疑いの記述を除去する行動をしていただきたい。ここだけで力説しているのは、それこそ中立的観点から逸れてるように思えます。私はそのような記述も必要だと考え一貫性を持って行動しているので、それはしませんけど。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 09:32 (UTC)

いえ、最低でも安倍のケースと福島氏のケースは全くといっていいほど違いますね。安倍は統一教会の合同結婚式に(秘書だか知りませんが)祝電を送っているのですから、これこそまさしく「シンパ」(この言葉は好きじゃないけれども)でしょう。それと福島氏のケースを同一に扱うのはあまりに乱暴です。ちなみに、このことは朝日新聞に掲載されました。また、youtube安倍晋三 統一教会 祝電 / Shinzo Abe sent congratulatory telegramに動画が載っています。これは、(動画が捏造されたとでも言わない限り)紛れもない事実です。本題から逸れましたが、重要な話なので。<br-> あと、崎山伸夫さんが仰っていることがまさに重要です。中核派が演説会場にいたから、福島≒(=)中核派にはならないということです。--Cbrhorse 2008年1月6日 (日) 09:48 (UTC)

すいません、頭が悪いのか差が良くわかりません。秘書が祝電を送るとシンパとなり、週刊誌が公安関係者がシンパであると言ったとそのまま記載してるのはシンパと書けないと・・。少なくとも福島は出版された本に「シンパ」の文字が書かれており、そのままの記述なのですが、安倍は秘書が祝電を送っただけ(秘書の間違えかもしれない・主催者を知らなかったかもしれない)で「シンパ・賛同者・疑われる人間」にできるというのはどういう理由からきている判断なのでしょうか?確かルールでは執筆者の感想は書いてはいけないはずなのですが。よっぽど福島が「シンパ」のほうが出典そのままの記述なので記述できる資格があると思うのですが。Cbrhorseさんの分け方が今ひとつ理解できません。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 10:10 (UTC)
頭が悪いなどとは思ってませんよ。念のためお尋ねしますが、動画はご覧になりました?いくらなんでも、実際に安倍内閣総理大臣<del->官房長官名で祝電が送られてたということは事実相違ないですよね。--Cbrhorse 2008年1月6日 (日) 10:23 (UTC)--(訂正)Cbrhorse 2008年1月8日 (火) 13:53 (UTC)
祝電を送ったことは知っていますよ。しかしそれだけで「シンパ」にはならないと思いますが。間違えや工作等、色々考えられますし。最も私は疑わしいとは思いますのでそのことは出典の通りにそのまま記載するべきとは思いますが。同じく福島も「シンパ」とそのまま言われてるのでそのまま記載するべきではないでしょうか(真実かどうかはどちらも神のみぞ知るです)。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 10:28 (UTC)
うぅーん... 福島氏の「週刊新潮」の、まさしく『噂話』と、安倍の秘書とはいえ、安倍が送った、統一教会の、しかも、合同結婚式への祝電は客観的に見てもかなりレベルが違う...と考えるのは僕だけなのかなぁ...(だとしたら...申し訳ない。誰かにコメントを頂きたい。)--Cbrhorse 2008年1月6日 (日) 12:11 (UTC)、(訂正+補筆)--Cbrhorse 2008年1月6日 (日) 12:22 (UTC)
福島瑞穂と関係ない話なのでなんですが、政治家が有力者子弟の結婚式に出席したり電報を送ったりすることはよくあることじゃないんですかね。その式の宗派にまで重きをおくことはあまりないようにも思えます。お示しの件は、祝電の内容、つまり主催した統一教会に対する祝電なのか合同結婚式で結婚した誰かに対するものかによってニュアンスは違ってくると思いますが。仮に後者でも受けた側は宣伝として大きく名前を発表するかもしれませんけど、それをもってただちに「統一教会のシンパ」であるとは言えないんじゃないでしょうか。その論で行けば学会葬に参列したりお悔やみの電報を入れた者はみんな創価学会のシンパということになっちゃいませんか?--いたる 2008年1月6日 (日) 12:38 (UTC)
ある人間の結婚式に議員秘書が祝電を送ったら「シンパ」と言えるならば、過激派が半数近く出席している会に自ら出席して講演したり、過激派の弁護をしたり、国会で嫌味を言われたり、終いには雑誌に「シンパ」とそのままの言葉が載せられている人物も「シンパ」と言えることになります。この場合、福島をシンパとしない(する)ならば、安部もシンパとしない(する)という考えこそ一貫性ある対応ではないでしょうか。一貫性ある態度を求めます。本気でこの記述が問題という信念を持っているならば、統一教会やらアチコチにある人物の疑いや賛同者と言われる記述にも反対してくるべきだと思います。--Namisenjin 2008年1月7日 (月) 09:34 (UTC)
ご返信送れて申し訳ありません。ご意見ありがとうございます。確かに、いろいろ調べてみる(ここでの議論で、僕の考えが間違っていたらまずいと思いまして)と、安倍=統一教会とは必ずしも結びつかないであろうことを確認いたしました。僕の勉強不足です。申し訳ありません。しかし、だとしても納得いかない点が様々あります。(僕も、直接福島氏と関係がないことなのであまり話すべきではないですが、大事なこととは思いますので。)
まず、創価学会員葬でのお悔やみ等で、「シンパ」とするかですが、それは違うと僕も考えます。しかしながら、「合同結婚式」となると話は別ではないでしょうか。ただの結婚式と違い、セクト宗教色の強い、社会的に問題のある行為であるからです。仮に一個人に送ったとしても、慎まれるべき行為ではありませんか。(「シンパ」と言えないまでも)
あと、海渡氏の弁護活動のことについては詳しく知りませんが、「弁護活動」だけで、「シンパ」は強引ではないでしょうかね。極端に言えば、オウムの弁護人をたくさんしたら、「オウムのシンパ」となるのですか。もし、このことをもって「シンパ」としたいのであれば、海渡氏が中核派に明確に「共感」しているから弁護しているんだ、という根拠が必要ではないでしょうか。そのページでは、冤罪救護活動が理由とありますが...--Cbrhorse 2008年1月11日 (金) 13:48 (UTC)
いろいろな考え方はあると思うのですが、たとえば、昔からの友人なりたいへんお世話になった人なりの息子が結婚をする、とかいった場合、「統一教会の合同結婚式」だからという理由で新郎あての祝電すら打たない、というのもなかなか考えにくいんじゃないかなと考えます。いろんな問題あるとはいっても一応認可された宗教団体ですし。結局祝電の文面次第だと思うんですけどね。「合同結婚式を主催する統一教会にあてた祝電」なのか「合同結婚式で結婚する誰か」にあてた祝電なのか、そのあたりを明確にしないとミスリードになっちゃわないかなと考えます。あと弁護士が弁護をするのは商売ですから仰るとおりと私も思いますが、そうするとこの記事にある従軍慰安婦問題の弁護を行ったことだって特筆すべきことじゃなくなっちゃうようにも思えます。そのあたりは整合性をもたせる必要はでてくるかもしれませんね。--いたる 2008年1月11日 (金) 14:31 (UTC)
なるほど、難しいですね。僕個人としては、李下に冠を正さずというやつで、『合同結婚式』に祝電を送るという行為はやっぱりどうかと思いますね。確かに、誰宛なのか、記載できればしなければならないと思います。しかしながら、安倍はそのことにおいて全く説明を行ってないように思います。新聞、多数の週刊誌を騒がせておいて、明確な反論なしというのは、ある程度のことは書いても、問題がないというのが僕の意見です。他にも政治家が複数絡んでいるというのもありますし。
弁護のことは、(大した知識が無いので、あまり偉そうに言うべきじゃないのですが、)やはり、本心からの弁護活動か、仰せの通りの単なる商売からの弁護活動かが、ある程度あらわになっているかが、記載のポイントではないかと思うんです。ということで、僕はいたるさんが仰るように整合性を持たせることに賛成致します。--Cbrhorse 2008年1月14日 (月) 09:22 (UTC)


Namisenjin 2008年1月6日 (日) 09:32 (UTC)について)ルール上のことを述べる前に、不正確な情報を議論の俎上に乗せたことを重要視しています。そういったことも含めて「一貫性を持って行動している」のであれば、貴方の意見は判断の対象にできません。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 09:58 (UTC)

集会をパーティーと言い間違えただけですよ。私は嘘はついてません。それにその部分は本文に記載してないじゃないですかNamisenjin 2008年1月6日 (日) 10:10 (UTC)

再度申し上げますが、パーティーと集会は意味が違いますし、記事にあるスピーチと講演では意味が違います。過失だというなら承りますが、それまでの発言全体を見て「精度の低い情報を根拠に議論する方」という評価は変わりません。間違いは明らかなのに「私は嘘はついてません」居直りとも取れるコメントを述べているのも感心しません。誠実な対処を希望するものです。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 10:41 (UTC)
私ほど誠実に一人ずつしっかり返答する人間もいませんよ。スピーチと講演は大差はないような気もしますが、私に国語力がないのでしょうか・・Namisenjin 2008年1月6日 (日) 10:46 (UTC)
答えればいいというものではありません。また国語力については敢えて厳しく申し上げますけど、大差ないとお思いならレベル的に百科事典の編纂に携わるのは困難と言わざるを得ません。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 10:59 (UTC)
スピーチ[11]とは演説とありますね。演説[12]とは大勢の前で自分の意見や主張を述べることとありますね。そして講演[13]とは大勢の人に向かって、ある題目に従って話をすることとなっておりますね。ある題目があるかどうかの違いだけのようで、そんな特別騒ぐほどの大差はやはりないですな。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 11:52 (UTC)
スピーチは一般的に「演説」と訳されます。演説と講演は類語です。私も大差ないと思いますがね。新潮では「スピーチ」としていますが、そもそもの国会の議事録では「福島瑞穂参議院議員が「瑞穂の国会めった斬り」と題して講演し」となってます。同じ意味で用いているのです。どちらにしても、本質から外れた部分で揚げ足取りめいたことをして議論相手をことさらに貶める手法にはあまり感心できません。混乱のもとですので自重していただけませんか?--いたる 2008年1月6日 (日) 11:59 (UTC)
「言葉死に」を捉えるのは止めたほうが確かに賢明です。ただ、Namisenjinさんに、個人的に、かもしれませんが、一つ申し上げたいのは、削除派のことを「イデオロギーからの反対」と仰っていますが、もしかしたら御自分が「イデオロギーからの掲載」をしようとしているかもしれない...ということを考えていただきたいのです。手元に無く不確かな5年前の、「週刊新潮」の、名が明らかにされてない「公安関係者」の情報を掲載することが客観的に見て、中立性を考えてどうなのか。単純に雑誌の情報をポンと載せるだけっていうのは、ちょっと乱暴かと思うのです。例えば、(もしかしたら、全く反応がなかったのかもしれないが、なんせ5年前ですから...)福島氏はどう反応しているかを記述する(別に、僕はそれで解決だとは思いませんが)とか...いろいろあると思うんですが。--Cbrhorse 2008年1月6日 (日) 12:37 (UTC)


組対法案に関していえば、反対してたひとが中核派の襲撃をうけて重傷を負ってたりしますからねえ。同法案に反対したくらいで「中核派のシンパ」というのは短絡かとおもいます。いずれにしても、書きたいのならもうちょっと調べて、百科事典らしい記述に仕上げてほしいです。 --Hatukanezumi 2008年1月6日 (日) 11:32 (UTC)
まぁやめろと言うならやめますが(中立性に疑義を表明しただけでそれ以上でも以下でも無いのでね)、日本語の慣用では「スピーチ」と「講演」は意味が違いますし、仰る「スピーチ」と「演説」も対象人数で書き分けている辞書があります。「講演」と「演説」も大勢の前で話をすることですが意味合いが違いますね。そこにピンとこないのなら仕方ありませんが、何かの資料を持ってきて要約されたとしても、こちらで調べなおさないと安心して受け取れないですね、と申し上げているのです。これだけじゃなくて「事実を指摘しただけ」の議事録を読んで「疑いがある」と解釈しているのですから、善意に過失と受け取りますが、その後のご対応を見ていると言って直る過失じゃないなとも思うわけです。まぁこれくらいにしておきましょう。--Mt.Stone 2008年1月6日 (日) 12:29 (UTC)
余計ですがコメントしときます。(Mt.Stoneさんが指摘する)「スピーチ」と「講演」はわたしも大差ないとおもいますが、それについて問われて、(いたるさんのような) 満足な答えができないというのはどうかとおもいます。万事がそうで、そもそもが「シンパ」の示す内容についても、いまだきちんとした説明をいただいてないんですね。「言って直る過失じゃないな」というのはもっともかとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年1月6日 (日) 12:58 (UTC)

一言だけ失礼します。内容については「出典が明確であるなら『そういう意見もある』という記述があるのは問題ないが、明らかに不適切な出典とわかっている場合はこの限りでない」とおもいます。この件に関しては判断に迷うボーダーラインなので軽軽に意見は述べませんが、いずれにしても他者の言葉尻を捉えてあげつらうことは良くないと思いますので、その点だけ述べさせていただきます。ニュアンスの違いが文意を変えると思われる場合にだけ、その点を指摘すれば良いかと。あと、「国語力」という言い方は、(自分のことを言う場合は謙遜やジョークですが他人に対しては)個人攻撃だと思います。冷静に。--Mightupon 2008年1月6日 (日) 17:13 (UTC)

該当記事内容の信憑性を認めるわけではありませんが、MT.Stoneさんの仰るスピーチと講演の違いをもって信頼度が低いとすることには反対であるし、記事の信憑性そのものについても議論は継続中であると、現時点で確認しておきます。--いたる 2008年1月12日 (土) 23:37 (UTC)

ちょっと時間が取れたので説明申し上げますが、いたるさんは「スピーチとは演説のこと」とし、「演説と講演は同義」という論旨で不同意とされたのですが、新明解国語辞典を参考に意味を検討してみると、「演説」とは多数の人々の前で意見を述べることであり、「講演」とは専門的立場の人間がテーマに従って啓蒙的な話を述べることとされています。両者は別物としか言いようがありません。かつ、日本語で「スピーチ」と言えば、例えばパーティーなどでの挨拶など、専門的に深入りしない話に対して使われることが多く、「講演」とは全く違うとしか言いようがありません。これが全国紙だったら「演説」と「講演」が混同されていたら校閲が指摘するであろうことは容易に想像できます。メディアの信頼性とはそういうところから築き上げられるものであり、そこがしっかりしていないものは信頼性が低いと判断してもおおむね間違いないと考えるので、たったあれだけの内容をしっかり書けていない記事は出典として扱うことに同意できないと述べています。
余談ですが、和英辞典で「演説」を引くとspeech、address、orationなどと出てきます。意味が同じなら言い分ける必要もないわけで、百科事典という言葉で事象を解説する場に参加しているのなら、どうしてこうなっているか、考える必要があります。
ここまで話して、それでも「演説と講演は同義」と考えることを非難はしませんし、そのことについて他の執筆者を教育する義務も資格もありませんが、違和感がないとするその原因は言語センスや教養の問題であり、例えば「じゅうにんといろ」を「10人10色」と書いて「意味は同じ」と断言するのと同じであり、一人称の表現で「俺」と「私」と「朕」の意味を同じとするのと同じであり、「一筆啓上」を「1ペン啓上」と書いて問題を感じないのと同じです(ここにいる何人かは間違いと思わないんだろうなあ)。もっとも、Wikipediaには「だいさんしゃ」を「第3者」と書いて何とも思わない執筆者も多数いますので、言葉の本質的な違いを見抜けないまま何らかの結論が出てしまっても、それはそれで仕方ないのかもしれません。--Mt.Stone 2008年1月16日 (水) 09:19 (UTC)
もちろんあなたの感じたという本質やあなたの持った心象、そしてあなたがメディアの信頼性の根拠とすることやあなたが考えるべきだと考えていることがらなどについては、すべてあなたの内面にありますので、賛否はともかく他人の私が口を出すものではありません。私としては、中核派が関わるとされる集会に福島氏が出席し演説したという本質的な部分に記事と国会議事録で齟齬が無い以上、「スピーチ」と「講演」の文言の違いについては枝葉であり、それを理由に記事そのものの信憑性が揺るがされるほどのことではない、と解釈しているまでです。もちろんこれも私の考えです。ここは多くの人によって編集する場ですので、あなたのセンス・感じ方を理解する方が多く現れれば、あなたの意見にそっての編集がなされることになるでしょうね。--いたる 2008年1月16日 (水) 12:18 (UTC)


ええと。削除依頼の結論がでるまでは、わたしは当議論から引きます。なお、Namisenjinさんにおいても、自説を繰り返すことにばかり熱をいれず、もっときちんとしたものが書けるように、資料を探したり本を読んだりすることに時間を使われるとよいとよいとおもいますよ。このままでいくらあなたが自説を言い張ったところで、不支持が増えることはあっても支持が増えることはないとおもいます (長期荒らしユーザなどがソックパペットを繰り出してくるのは、支持とは言えませんしね)。 --Hatukanezumi 2008年1月7日 (月) 11:32 (UTC)

論争の当事者が、議論を放り捨てて「引きます」って・・・。無責任な方ですね。納得していただけたという理解でよろしいのでしょうか?Namisenjin 2008年1月8日 (火) 12:35 (UTC)
強引な解釈は慎みください。削除依頼の議論が収束に向かいつつありますので、結論が出てからという意見には私も賛成です。--いたる 2008年1月12日 (土) 23:37 (UTC)

第三者縛りの是非について[編集]

そろそろ第三者縛りは外してもいいかな。 --Hatukanezumi 2008年1月6日 (日) 11:32 (UTC)

問題の当事者でありながら、他人事のように出てきますね。「らしい」とか主観的なこといわれてもねえNamisenjin 2008年1月6日 (日) 11:52 (UTC)


ご注意 当節は「第三者のコメント」です。論争の当事者は、当節で自らの意見を表明することを控えてください。論争の第三者から質問があれば、それには誠実に答えてあげてください。 --Hatukanezumi 2008年1月3日 (木) 08:49 (UTC)ノートで合意を形成してください。一方的な発言の移動は事実上の議論の妨害です。


--Checkthere 2008年1月6日 (日) 04:08 (UTC)

記載の是非について[編集]

私を含めて典拠記事を確認した者が複数でてきたわけですので、週刊新潮における記事の存在そのもの、報道されたという事実そのものについては認められたことになると思います。それを踏まえたうえで、該当部を記載をする必要があるのかどうか、結論づける必要があると考えます。記載につきましては、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源から当該記事の信憑性および重要性が論点になろうかと思います。
現在該当部は特定版削除の依頼が出されていますので、編集削除にかかる最終的な議論についてはその結論を待ってからとならざるをえないと思いますが、上の議論が(私もその一端ですが)若干煩雑になっているように思えますので、恐れ入りますが該当部分の継続記載を主張する方は、記事の信憑性および事項の重要性について、上での意見・議論も踏まえてあらためて整理し、記載していただきたいと思います。--いたる 2008年1月12日 (土) 23:37 (UTC)

改めて原典を確認しました。私は疑義も重要な一文だと思っていますので(アチコチの人物には疑義・噂レベルもしっかり書かれていますし)、国会での出来事、新潮で書かれた事のより詳しい要約をして記載できればと思っています。Namisenjin 2008年1月14日 (月) 15:47 (UTC)

Hatukanezumi氏の一方的発言の移動について[編集]

上で意見を述べましたが、一向に収まりませんので新しい節をつくり、問題を議論したく思います。

経緯はNamisenjin氏の12月21日の書き込みを私Checkthereが除去したことに始まります。 この問題についてはHatukanezumi氏の説得を受け入れる形でNamisenjin氏が記述の除去に合意したかに見えたのですが、問題は決着せず合意に至っていません。 Hatukanezumi氏はコメント依頼を行い、その結果コメントをされる方が来たのですが、Hatukanezumi氏は「第三者のコメント」という節を、発言後に作成しました[14]、この際にはHatukanezumi氏は「第三者のコメント」とHatukanezumi氏が認めないものについて移動するとは宣言していません。しかし、その後はHatukanezumi氏が認めないものについて、断りを入れることもなく一方的に発言を移動し、事実上議論を統制しています。 Hatukanezumi氏が「第三者のコメント」節を作る前の発言を見ると

  • 削除反対

Namisenjin氏、limit00氏

  • 削除賛成

Checkthere、Hatukanezumi氏

でしたが、Hatukanezumi氏が移動しているのはchackthere3回、limit00氏1回となっており、当該記事を書きこんだNamisenjin氏、及びご自身Hatukanezumi氏の発言については移動されていません。

  • Hatukanezumi氏はご自身が勝手に発言を移動して良いという合意をいつ作ったのか
  • Hatukanezumi氏はご自身の発言は移動されないがご自身が第3者でないと誰が決めたのか
  • 「節の流れを無視して自分のいいたいことを繰り返す」と認定するのは誰で、その権原はどこにあるのか。

Hatukanezumi氏には以下のことについて責任をもって対応されるよう有望します。 1.発言を元に戻す。あるいは発言を整理して発言が途切れた状況となっていることを修正する

なお、無用の混乱をさけめたる、第三者のコメントは「第三者のコメントをもとにした議論」出典の第三者検証は「出典の検証」に変更したいと存じます。--Checkthere 2008年1月6日 (日) 03:38 (UTC)

申し訳ございませんが、あなたと話すとこじれるので、とりあえず放置させていただきます。そもそも「Hatukanezumi氏の説得を受け入れる形でNamisenjin氏が記述の除去に合意」と言ってる時点で認識不足です。Namisenjin 2008年1月6日 (日) 03:46 (UTC)

NamisenjinさんとHatukanezumiさんが議論している途中での軽はずみな削除編集が発端ですので、Checkthereさんが今回の混乱を招いたのだと私は考えています。事態の収拾のために必要だと思われますので、Hatukanezumiさんの行動を私は支持します。--いたる 2008年1月6日 (日) 05:05 (UTC)

ここの節の問題の経緯はいまいち良く分からないので、コメントしませんが、議論を分かりにくくすることや、見にくくすることだけは避けて頂きたいです。慎重に節の移動なりを行うよう、よろしくお願いします。--Cbrhorse 2008年1月6日 (日) 10:12 (UTC)

「信頼性に乏しい情報源」の内容[編集]

「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源(「TVで観た」等)、または編集上の監督を欠く情報源です。ある情報が、例えばタブロイド新聞(夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙)のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」(Wikipedia:検証可能性の中で書かれている)

上記公式方針の内容から「信頼性に乏しい情報源」を出典とする記述を除去すべきとは読めないのではないでしょうか?議論中の「中核派シンパ」という情報を除去すべきかどうかは、それが「重要で残す値打ちがあるもの」かどうかにかかってくると解釈しています。あくまで公式方針ではない草案を考慮に入れない場合(考慮に入れると「検証可能性」の内容の複雑化、「中立的観点」や「独自研究は載せない」との関係も微妙な気がする)、この解釈なら比較的結論が出易いと考えますが皆さんはどう思われますか?Limit00 2008年1月11日 (金) 17:55 (UTC)

この方は荒らしユーザーとして先程ブロックされましたので、その主張は根拠を喪失したものと考えられます。--121.1.164.43 2008年1月14日 (月) 08:44 (UTC)
Limit00は長期荒らしユーザ (WP:PEACE/T参照) のソックパペットであることが確定したため、当ノートでのこのアカウントによる投稿については、最初のもの以降すべてに打ち消し線を引きました。単に除去すると議論の流れがわかりにくくなるためです。 --Hatukanezumi 2008年1月14日 (月) 09:21 (UTC)

Hatukanezumi氏の意味不明な除去行為について[編集]

さて、Hatukanezumi氏が意味不明な除去をいたしました[15]。その理由が「ノート見ろ」とのことです。しかし、ノートには「中核派シンパ」についての議論はありますが(それも記載の方向で話が終わっている)、Hatukanezumi氏の除去したものは「百万人署名運動」の方です。さてノートのどこにこの件のことが書かれているのか、お答えください。要約欄に虚偽を記載したのか、それともノートに参加しながら何を話し合ったか忘れてしまったのか、なんなのでしょう。そもそも出典がしっかりしている記載を除去する根拠をお持ちならばご提示ください。--220.147.8.245 2010年1月22日 (金) 12:11 (UTC)

コメント 「講演」「スピーチ」云々のあたりを見てください。政治家がそういったことをする場にはいろいろなひとが関わっているわけですが、それをいちいち「共産党員が主催していた」「幸福実現党のメンバがきていた」なんて書いても、それは独自研究でしかないんですよ (ていうか、あなたがそれを書くことで福島という人物の評価を左右できると確信している時点で、すでに独自研究なのだが)。
あと、議論したいのならアカウントくらいとって、ひとつひとつの意見を同じひとが述べていることをわかるようにしてもらえないだろうか。簡単なことだし、IPアドレスをさらすよりよほど匿名性が確保できるとおもうのだが。 --Hatukanezumi 2010年1月22日 (金) 17:31 (UTC)

Hatukanezumiさん、このIPユーザは複数項目で繰り返しIPを変えてログインユーザーにハラスメントを働いています。ノート:キムパプをご参考ください。上でブロックされた利用者:Limit00などの生まれ変わりの可能性もあるので、場合によっては対処が必要です。ご意見をください。--ホオズキ 2010年1月25日 (月) 06:49 (UTC)

Hatukanezumi氏へ。えーと「百万人署名運動」について議論し、「記載しない」という合意結果となった部分をご提示ください。あなたは出典がしっかり出ているものを「ノート」を理由に除去したわけです。その明確なノートの根拠をご提示くださいな。
ホオズキさんは話にすらなりませんわ。--220.147.8.46 2010年1月25日 (月) 10:52 (UTC)
まあ変動IPなら相手してもしかたないですね。アカウントとってから議論しましょうね (特筆性とか百科事典の記載としての適切性とかを考えずに屁理屈をこねるひとにかぎってこういうやりかたをするから、「IPアドレスユーザは来るな」と言わざるをえなくなるんじゃないですか)
問題の記述はそのうち除去しておきます。それでもしつこく貼り付け続けるようなら、半保護依頼を提出します。よく考えてね。おしまい。 --Hatukanezumi 2010年1月25日 (月) 12:36 (UTC)
まともなお答えができなかったと理解しておきます。アカウントは推奨されますが義務ではございません。議論放棄の理由に何らなっていないことをお気づき願いたい。このまま再び除去した場合、荒らしともいえる行為ですのでご注意くださいね。--218.217.41.108 2010年1月27日 (水) 10:58 (UTC)
IPアドレスは変動しますね。こういうユーザとして発言した場合、本人以外にとっては、複数の発言が同一人物によるものかどうかわかりません (複数のひとが入れかわり立ちかわり書いているのかもしれない)。また、発言したことや編集した内容についてたしかめたいことがあっても、確かめようがありません (次にどんなIPアドレスで出現するのかわかりませんし。また同じIPアドレスがほかのだれかに割り当てられるかもしれませんし)。つまり、複数の問答を繰り返すような意見交換というものが不可能です。
ウィキペディアでは、IPアドレスユーザによる発言や行為は説明責任を果たしたものになりえないのです。ですからそういう利用者が屁理屈をこねたからといって、いちいち答えてあげる義務はそれこそありません。
じゃ、除去しようかね。 --Hatukanezumi 2010年1月30日 (土) 23:25 (UTC)

報告 いたずらを差し戻し、除去するとともに、保護依頼を提出しました。依頼者票は無期限の半保護です。 --Hatukanezumi 2010年1月31日 (日) 00:07 (UTC)

偉そうなHatukanezumiさんがアカウントを取れとうるさいのアカウント取得してやりました。Hatukanezumiが卑怯にも半保護しようがご自由に。アカウント取得したので私も好き放題に編集します。--以上の署名の無いコメントは、Suckkorea会話投稿記録)さんが {{{2}}} に投稿したものです。

Hatukanezumi氏による除去理由は理由にもなっておりません。誰の目にも明らかでしょう。アカウント取得は推奨されますが、義務ではございませんし、それを理由に編集を規制することもできません。どんな方が来ても納得できる理由を提示すれば、皆が納得するのです。あなたはそれができておらず、除去理由となっていない理由をつけて強引に行動しているのみです。出典ある記載を除去するからには、相当の理由が必要です(Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてください)。個人的思想から気に入らない記載を消し去る行為はお止めくださいな。ちなみに私はこの節をつくりHatukanezumi氏の意味不明な行為をずっと指摘している東京ニフティーの者であり、Suckkorea氏とは別人ですので、あしからず。(東京ニフティーの)--220.147.8.147 2010年2月3日 (水) 11:51 (UTC)
ニフティのアクセスだから同一人物です、などと言われても誰も信用しません。そんなのなんの証明にもなりません。そのためにアカウントがあるんですよ。Hatukanezumiさんのアカウント作成の呼びかけを無視し、ただでさえ不特定のIPで継続的な対話ができないのに、ソックパペやなりすましの疑いかけまであったらコミュニケーションは無理ですね。--118.152.214.167 2010年2月6日 (土) 11:30 (UTC)
信用しないのは自由です。IPの記載だから除去できる理由とはなりません。除去するならば誰に対しても納得できる理由を明示すればよいだけのことです。残念ですが現在ところなにもありません。--220.147.8.41 2010年2月9日 (火) 09:26 (UTC)

保護依頼への投票です[編集]

半保護半保護に賛成です。昨日も度を超えた恐怖を感じるような荒らしが来ていますし、即刻半保護して欲しいです。セプテンバー 2010年2月7日 (日) 03:32 (UTC)

コメント わかりにくい報告ですみません。当該保護依頼への意見表明はWikipedia:保護依頼#福島瑞穂(ノート / 履歴 / ログ)でお願いします。 --Hatukanezumi 2010年2月7日 (日) 04:08 (UTC)

「虚偽または中立性を欠く同内容の記述が繰り返し加筆・除去され続けている」との理由で半保護依頼を出したようです。さて、どこが虚偽で中立性を欠くのかHatukanezumi氏には詳細に説明していただきましょう。出典が出ているものを「虚偽」と個人的に判断している時点で独自研究なことに気付きましょうよ。相手がIPだからと言って排除し、個人的に都合の悪い箇所を隠蔽しようとしても無理なことです。そんな理由もない除去では、それこそ中立的に欠く記事となってしまうものでしょう。--220.147.8.41 2010年2月9日 (火) 09:37 (UTC)

言い訳はいいからさっさとHatukanezumiさんに謝罪して、アカウントを取得してください。それとも自称ニフティさんは対話と歩み寄りをするつもりはないのですか?--118.152.214.166 2010年2月11日 (木) 02:18 (UTC)
どこをどう見てもニフティーipさんが謝罪しなければならない行為がないわけだが・・・。見たところ、要約欄での虚偽理由で記述を削除をし、突っ込まれると「IPだから」だの意味不明な理由で対話拒否をし、終いには半保護依頼。とくに半保護依頼は完全にルールの悪用。残念ながら、これじゃまず半保護にはならないでしょうな。ニフティーipさんの突っ込みにこたえられるなら、しっかりと内容で答えないと馬鹿にされまっせ。--219.167.249.176 2010年2月11日 (木) 15:22 (UTC)
118.152.214.166(ezweb)さんは携帯からでしょうか?どなたかの自演なのか、これじゃアカウントとっても意味がないような気がしてきました。さて「対話と歩み寄りをするつもりはないのですか?」とのことですが、あるからこそこちらに出てきているわけで、その対話を放棄しているのはどちらかは一目瞭然でしょう。プララIPさん、フォローありがとうございます。(東京ニフティーの)--220.147.34.73 2010年2月12日 (金) 00:37 (UTC)

福島の出産・子育てに関する記載の除去について[編集]

114.159.241.214さん、エバラ焼肉さんが記載した「子供を産み育てること」を国民に推進させる福島の役職と、それに関する過去の主張に関して、消し続けている新潟IPの方がおられます[16]。さて、除去理由として要約欄に「女性の一つの生き方を提示した著作」であり、少子化大臣と関係がない!としていますが、その著書に「子供を産み育てることに関する福島の主張・考え」が記載されているのです。少子化対策とは国民に子供を産み育てることを推進させるものであり(少子化社会対策基本法)、福島はその大臣をやっています。誰が見ても内容的に十分関連しているもの(って言うか同じ)であり、また出産・子育てを推進させる役職を担っている反面、個人では出産・子育てについて「産まない選択」「子育てからの解放」を訴えていた事実の両面を載せることこそNPOVであり、何ら隠す必要性や除去する理由が見当たりません。--220.147.34.187 2010年4月6日 (火) 11:52 (UTC)

臨時農林水産大臣について[編集]

口蹄疫等の予防や蔓延の防止を図るのは各都道府県に設置された家畜保健衛生所で、家畜保健衛生所は家畜保健衛生所法によって、都道府県が設置します。 よって、その責任は都道府県の責任者である知事になります。 農林水産大臣は農林水産大臣は、都道府県知事に対し、必要な報告を求めたり、家畜保健衛生所の事務に関して必要な事項を指示することができることが定められていますが、設置者であり、運用者である都道府県の責任を減免するものではありませんし、都道府県になりかわって直接農林水産大臣が都道府県の家畜保健衛生所を統制指導することを求めたものではありません。

よって、今回の蔓延の責任者はは宮崎県家畜保健衛生所所長の任免の責任者であり、宮崎県家畜保健衛生所で働く獣医師の雇用者であり、家畜の感染症防止政策に責任を負うべき農林水産大臣ではありません。

ましてや、福島氏は臨時の大臣であり、直接宮崎県家畜保健衛生所を指揮すべき義務もありませんし、その立場にもありません。 ニューとしては速報性があれば記事にする意味がありますが、百科事典には真実であることと、書くべき特質性があることが必要です。

口蹄疫の感染防止を福島氏が直接すべきであったかのように書くことは事実に反しますし、臨時大臣になったことは特質性のあることではありません。

よって、記入すべきではありません。

しかし、赤松農水大臣の外遊の間、臨時兼務していたのだから、その期間中農水大臣として感染症防止政策を指揮すべきだった筈。口蹄疫被害最中臨時大臣であった期間があるのは記述されるのは全くおかしい事ではないしその間対策する責任はある。臨時だから知らないよは無し。--X68 2010年5月24日 (月) 04:03 (UTC)


あなたは全くわかっていない。政府の対策本部は、現地との連絡を行って、対応するのが責務であって、一連の事態に直接責任があるのは宮崎県知事。
家畜伝染病予防法
(特定家畜伝染病防疫指針)
第3条の2 農林水産大臣は、家畜伝染病のうち、特に総合的に発生の予防及びまん延の防止のための措置を講ずる必要があるものとして農林水産省令で定めるものについて、検査、消毒、家畜等の移動の制限その他当該家畜伝染病に応じて必要となる措置を総合的に実施するための指針(以下この条において「特定家畜伝染病防疫指針」という。)を作成し、公表するものとする。
《追加》平 15法073
2 都道府県知事及び市町村長は、特定家畜伝染病防疫指針に基づき、この法律の規定による家畜伝染病の発生の予防及びまん延の防止のための措置を講ずるものとする。
家畜保健衛生所法
(農林水産大臣の権限)
第五条  農林水産大臣は、地方における家畜衛生の向上を図るため必要があると認めるときは、都道府県知事に対し、家畜保健衛生所の運営に関して必要な報告を求めることができる。
2  農林水産大臣は、家畜の伝染病の発生を予防し、又はまん延を防止するため特に必要があると認めるときは、都道府県知事に対し、家畜保健衛生所の事務に関して必要な事項を指示することができる。
要するに、農林水産大臣は指針を作るまでが仕事で、防止措置を取るのは宮崎県知事の仕事。で、指針は以前からできている。だいたい、防疫の実務を担う家畜保健衛生所に対して、農林水産省の対策本部は県知事を介さないと、報告も取れないし、指示もできないという制度になっている。
で、臨時の大臣は本職が服するまでの間、役職を兼務するだけだから、法制度を飛び越えて直接陣頭指揮する役割にない。
臨時だから知らないというのではなく、臨時大臣の職務には、県知事を飛び越えて現場を指揮することが入っていないというだけの話。
国中心の組織を県が行うものに変えたのは、自民党時代で、このことについても福島氏は責任が無い。133.91.154.109 2010年5月24日 (月) 10:45 (UTC)
代理だろうが兼職だろうが、その間農林水産大臣だった以上その役職に応じた責任は取るべき。責任は一切ないは通らない。口蹄疫対策現場指揮が県知事の職務であろうが、国が呆けていて良い理由にはならない。全部県知事の所為にするつもりか?兼務の間県からの報告や要請を受けて、何らかの被害補償などの緊急予算などといった手を尽くしたと本当に言えるのか?宮崎県だけが必死で対策に追われている横で国が呆けていたから赤松大臣や福島大臣が責難されているのであろう。--X68 2010年5月25日 (火) 10:31 (UTC)
だから、役職上責任はないって言ってるでしょう。責任があるっていうなら法的根拠を示したらどうですか。あなたの脳内では責任はあっても制度上の責任はありませんよ。133.91.154.109 2010年5月25日 (火) 10:42 (UTC)

期間中代理を務めた事実の記述まで消すとは本当に福島瑞穂擁護という目的のためなら何でもありなんですね。左翼って。--X68 2010年5月26日 (水) 02:45 (UTC)

相手を誹謗中傷する暇があったら、Wikipedia:存命人物の伝記でもしっかり読んだらどうです。ここはあなたのチラシの裏ではないのです。133.91.154.109 2010年5月26日 (水) 06:34 (UTC)

代理を務めた事までを無かった事にするのは卑怯千万!!!代理を務めた事実を消すべきであると示唆する文章はWikipedia:存命人物の伝記には全く無い。1万歩譲って責任の有無には言及しないとしても、農水大臣が2010年の5月外遊中の口蹄疫災害の最中に代理を務めた事実は記載すべき。何事もなかった事にするのは呆れ果てる。--X68 2010年5月27日 (木) 18:14 (UTC)

横からですが、責任がなければ臨時代理を務めたことは上で133.91.154.109さんが特質性のあることではありません、とおっしゃっているように、Wikipedia:特筆性にある『特筆性があるもの、すなわち「言及するに値」』するものにはならないと思いますが。責任があるかないかの議論には異論がまだお有りのようですから、それを述べられてはいかかでしょうか。話し合っているさなかに卑怯千万であるとかあきれ果てるなど、相手の方を罵倒、挑発するような言動は慎まれてはいかがかと思います。--楠木 2010年5月28日 (金) 03:36 (UTC)

確認してみましたが、農林水産大臣の項には、福島氏の名前はありません。「臨時代理は、大臣空位の場合のみ記載し、海外出張時等の一時不在代理は記載しない。」との原則があるためです。この原則は常識的ですし、他の百科事典等でも一時不在代理を記載しているものはありません。 一時不在代理には特筆性はないということは確立されているように思います。 今年の連休中に外遊した大臣は、菅副総理(当時、以下同じ)、岡田外務大臣、原口総務大臣、川端文科大臣、赤松農水大臣、直嶋経産大臣、前原国交大臣、小沢環境大臣、北澤防衛大臣、中井国家公安委員長、仙谷特命大臣の11名おりますが、いずれの大臣の項にも一時不在代理の記載はありません。 記載することは、その期間に福島氏に特有な、あるいは福島氏を代表すると考えられる特別な事柄が必要であり、かつ、それは福島氏に特有な、あるいは福島氏を代表すると、信頼すべき第三者による出典に明示されている必要があります。 そのような、そのような事柄は存在せず、また、そのような記載のある出典は存在しませんから記載することは無理と考えます。133.91.154.109 2010年6月16日 (水) 13:22 (UTC)

B52発言について[編集]

当該の参議院委員会の発言を確認いたしましたが、B52が原子力空母から飛び立つという発言は存在しません。 「私は、問題なのは、米国にとって戦闘地域だと首相がおっしゃったことです。つまり、戦争はもう起きているわけです。B52はディエゴガルシア島から飛び立っています。アメリカにとっては戦闘地域で、日本にとっては戦闘地域でないなんてことがあるんですか。国際社会では物差しは一本でしょう。どうして米国にとって戦闘地域が日本にとって戦闘地域じゃないんですか。」 と言っています。 B52がイラク戦争中ディエゴガルシア島を基地として発着したことは事実です。この発言を捻じ曲げて、原子力空母から飛び立ったというのはどう考えても悪意のものです。 「実際に艦船から飛び立ち」という発言はありますが、戦闘地域についてのことを行っている中での言い間違えであることは明らかで言葉尻をとらえることはフェアではない。133.91.154.109 2010年5月25日 (火) 10:42 (UTC)

きったね~引用原文を変えて検索したって、そりゃあ出てこんわ。「そこでB52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです」は国会会議録検索システムからコピペしたもの。国会会議録検索システム:平成13年11月15日 153次参議院予算委員会6号の福島瑞穂議員の発言を追っていってみれば必ず有る!B52が艦船から飛び立つなんて有り得ない。削除する方が何がなんでも養護するための言いがかりでしょう。--X68 2010年5月26日 (水) 02:43 (UTC)
発言内容を悪意に捻じ曲げ、言い間違えを誇張して、人を笑い物にするような書き方はWikipedia:存命人物の伝記では許されていません。やりたいのなら、御自分のチラシの裏でどうぞ。133.91.154.109 2010年5月26日 (水) 06:33 (UTC)
言い間違い?それこそ事実の捏造でしょう。言い間違いであって欲しいという希望的観測は通りませんし、現に予算委員会の中で訂正は有りませんでした。国会会議録検索システム:平成13年11月15日 153次参議院予算委員会6号の福島瑞穂議員の発言(発言406人目、対応ページ41P)は見つかったのですか?国会議員たる者正確を期するべきでは?ましてや議会発言ではなおの事。いくら「悪意のある記述」を適用したいと考えようが、国会議事録は公表された事実。よもや国会議事録を疑うのか???言い間違いだから消せというならば「麻生太郎」の言い間違いの項目も全削除ですよね。あれが有りなら当然これも有り。それに言い間違いであると主張するならば証拠を提出すべきでは?少なくとも発言の間違いを認め謝罪を公にした事は無いようですが。--X68 2010年5月27日 (木) 18:35 (UTC)

あのね、そういう事実があったとして、それを書いてよいかどうかについては、Wikipediaではルールがあるのですよ。どういうルールかというと、事実があったということで事実を書くというのはNGで、それが特筆されるべき事実であると認知され、その対象者についての特筆すべきこととして信頼すべき第三者による出版されたソースがあるというのならOKというルールです。 で、あなたの行っているのは、議事録にあるだから事実だ、だから書かせろということであって、Wikipediaのルールではないのです。133.91.154.109 2010年5月28日 (金) 04:50 (UTC)

国会議事録が「信頼すべき第三者」よりも信用が無いとは如何に?さらに、国会議事録は出版されていますが。--X68 2010年6月29日 (火) 08:10 (UTC)

あと、人の発言はしっかり読んでください。私は「「実際に艦船から飛び立ち」という発言はありますが、戦闘地域についてのことを行っている中での言い間違えであることは明らかで言葉尻をとらえることはフェアではない。」と言っていますよね。133.91.154.109 2010年5月28日 (金) 04:55 (UTC)

どこまで行っても「艦載できない爆撃機が艦載機であるかのように発言した」だけの話ですね。発言の意図が爆撃機の機種名にある訳でもなく、特筆性があるとは到底思えません。--58.70.68.119 2010年6月14日 (月) 22:33 (UTC)

その「艦載できない爆撃機が艦載機であるかのように発言した」が国会議員としての重大な間違いとして特筆性がある。さらにこれは軍事非難をする方が軍事音痴だったという議論の前提知識すらも疑われる発言。しかも載っていたのは発言項目。事実であれば一切問題ない。--X68 2010年6月29日 (火) 07:55 (UTC)

ですから「爆撃機の機種の違い」なんて、国会の議論の前提にもなっていないですし、全ての事実を事細かに書く必要性なんてないんですよ。また、この場での議論の前提の話ならば、正直、軍事マニアの自慢げな揚げ足取りという自己満足は、福島瑞穂という人物を説明するにおいて不可欠な事象じゃないんです。少しは自分の主張を客観視していただけませんか?見苦しいですよ?--59.190.64.185 2010年7月8日 (木) 16:14 (UTC)

消費者庁問題[編集]

「消費者事故情報の9割について、原因究明などの対応をほぼ行っていなかった」の点についてですが、設立から1年もたっていない組織であり、また報道では深刻な人員不足が原因とされています。福島のみに責任があるとも言い切れないでしょう。庁長官などの幹部職員や、組織設立の経緯にまで本来は遡らなければいけない案件です。--ポコポコ 2010年6月16日 (水) 05:17 (UTC)

ボコボコ氏に全面的に賛同します。福島瑞穂のページに書くことは妥当ではないと考えます。セプテンバー 2010年6月16日 (水) 10:28 (UTC)

何だか妙な修正が入りましたね・・・福島に全く責任なしとは思いませんが、過半を押し付けるような書き方もどうなんでしょう。後は皆様に委ねます。--ポコポコ 2010年6月16日 (水) 13:42 (UTC)

こっちでいくら議論しても、書き込んで来る人には反映されないのが残念ですが、一応整理すると、スタンスとしては

1.ニュースとしては、ともかく百科事典の福島瑞穂の項目に記述するには、責任の有無、経緯、その他が判然とせず、いまだ項立てするに至らない。

2.上記の議論と同じだが、在任中の監督についての結果責任はあるとして、事実のみは記述する。

3.関係するものは、なんでも記述。バランスが悪いというなら両論併記+編集対応で。

という感じに分類できると思います。 で、私の現在の感想は

公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません。仮にある出来事に特筆性があったとしても、そこに登場する個人には特筆性はないかもしれません。個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです

という、基本方針に従う限り、今回の報道内容は、せいぜいが消費者庁の項目の1節の一部を構成する内容に過ぎず、個人の項目に記載すべき特筆性・重要性は少なくとも現段階においてはないように思われます。 百科事典執筆ということに限定して考えれば、1が最良と思うのですが。58.1.156.20 2010年6月16日 (水) 18:01 (UTC)

ノートで議論がないものを「ノートを見ろ」として除去した行為と「革共同中核派関連団体との関係記述」と「子育て記述」の扱いについて[編集]

この除去の理由は何なのでしょう?出典ある記述を除去するからにはノートで合意を得てから行ってください。まず特筆性の説明をしろとのことだが、Wikipedia:特筆性とは単独記事についてのことであり、記事の中の一部分をさして言うものではありませんので、(ガイドラインの草案である)「特筆性」をもとに記事の一部分を除去できるものではありませんし、(日本語としての)特筆性ということならば、それは判断が難しいものですから除去という行動をするならば合意を得ておこなってください。なんら除去を正当化できる理由がないことにお気づき願いたい。また出典記述は残すことが基本であり、除去するからにはしっかりした理由が必要ですのでリンク先の方針を参考に、マトモな理由を示していただきたい(Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてください)。また、要約欄にて除去理由を「ノートの議論によれば、削除と決まった内容[17]としていますが、福島が「百万人署名運動の呼びかけ人となっていること」および「出産や子育てにおける彼女の経歴と主張」について「(ノートで)削除と決まった内容」とはどこなのかご提示ください。虚偽発言による除去行為をしたことではないことを祈りますので、お待ちしております。逆に福島の子育てに関しては#福島の出産・子育てに関する記載の除去について でも述べているように一方を消すことはpovですし、反対理由も出ていませんが、どういうことでしょうか。以上いくつか質問をしていますので、除去した神奈川infowebIP氏はすべて細かくお答えください。対話拒否、またはマトモな回答をいただけない場合は保護解除後に戻させていただきます。--220.147.9.111 2010年6月19日 (土) 14:19 (UTC)

220.147.9.111ですが、相手をIPとして議論放棄を正当化されるのも困るので、こちらで一貫性を持たせるためにアカウントを作成しました。神奈川infowebIP氏ももし行動と主張に自信がおありならば、ログインして回答されることをお待ちしております。繰り返しますが議論放棄、または除去が正当となる理由をいただけない場合は保護解除後に戻させていただきます。--東京にふてぃ 2010年6月20日 (日) 12:12 (UTC)

Hatukanezumi氏も以前に神奈川infowebIP氏とまったく同じ説明(ノートで結論が出たとのこと)をして除去をしました[18]。しかしノートでは「中核はシンパ」についての議論はありますが(それも除去との結論は出ていない)、「百万人署名運動」についての記載においては議論すらなく、何の結論も出ておりません。さて「ノート」のどこに除去ができる議論なり結論が書かれているのでしょうか?その説明を求めても「IPだから」として議論放棄をされました[19]。私はアカウントを取りましたので、詳細な説明がいただけるのかなと思いましたが、下記のように「お遊び」などという意味のない回答しかせず、誠に残念でした。--東京にふてぃ 2010年6月20日 (日) 13:03 (UTC)

あなたは自分が何様だと思っているのですか。ご自身がアカウントを作って書き込みをしたのが、日曜日の19時すぎ、で、20時過ぎには「この節における内容についての意見は皆無であることを確認いたしました。」ですか、あなたのために、この項目について関係している人は1時間の内に内容があるとあなたが認める回答をする義務があると誰が決めたのですか?

  • >以上いくつか質問をしていますので、除去した神奈川infowebIP氏はすべて細かくお答えください。
  • >対話拒否、またはマトモな回答をいただけない場合は保護解除後に戻させていただきます。
  • >詳細な説明がいただけるのかなと思いましたが、下記のように「お遊び」などという意味のない回答しかせず、誠に残念でした。

なぜあなたを納得させるような説明をこの項目の関係者がする義務があると思うのですか。話は逆で、あなたがまず、第一に何か最初に書き込みがあったとして、その書き込みを維持したいのであれば、それがWikipediaの基本方針に沿っていると明らかにすべきなのはその記載を残したい側であるということを理解ください。 wikipediaの基本方針である存命人物の伝記には、

これはいくら強調しても足りないことだが、一部の編集者の間には、「どこかで聞いた」などといった推測の域を出ない擬似情報の類には「要出典」タグを貼ればよいといった恐ろしい思い込みが見られる。違う、違う。ソースが出せない擬似情報は積極的に(aggressively)取り除くべきものなのだ。これはあらゆる情報についていえることだが、分けても存命人物の否定的記述については特にあてはまる。

との言葉があります。 で、あなたが残したいという記載は 中核派がイニシアチブを取っていると警察庁に指摘をされている百万人署名運動では、呼びかけ人を務めている。 という記載ですが、警視庁の広報資料に100万人署名が中核派が主導しているという物があるとして、福島氏の自伝にそれを書き込むことの意味があるとしている第三者情報源はどこにあるのですか? あなたの指摘している出典はあくまで「100万人署名が中核派がイニシアチブを取っている」と警視庁の広報資料にあるというだけで、つまりは一次ソースであって、福島氏の自伝に書き込むことの意味があることの一つが100万人署名だとする「信頼できる第三者によって公表された情報源」ではありません。

さらに言えば、警視庁公安部は公党である共産党をいまだに過激派組織としているところですから、中核派についてのその記述自体はそのままでは中立な主張ではありません(この記述のやり方に従えば、共産党が賛成した議案は過激派がイニシアティブをとっているという書き方ができることになる)。

で、存命人物の伝記はさらに、

編集者は、伝記や伝記的情報について、悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです。誰かが底意ある議題(agenda)や偏っている観点を押しているように見えるなら/誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら(pushing an agenda or a biased point of view)、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。

ということで、「信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求め」ることを要求しています。

つまり、このような記述を書きたいのであれば、消される理由を求めるのではなく、書いてよいという理由・証明を提示すべきなのです。つまり、説明をすべきなのはあなたであって、私ではないです。

この記載についていえば、「100万人署名のイニシアティブは社民党やNPO、労働組合ではなく中核派がとっていて、かつそのなかで福島氏がそれを知っていて協力し、かつ、そのことは福島氏の著名性即ち、参議院議員・弁護士・社会党幹部としての行動と重大な関係がある」とする信頼できる第三者によって公表された情報源が必要なのです。

個別の、例えば「100万人署名のイニシアティブを中核派がとっている」とする記載がある一次資料があるというだけでは足りないのです。

また、「 少子化対策特命担当大臣に就任していたにもかかわらず、以前は子育てからの解放を訴えていた。」という文は、その主張自体が独自研究です。 つまり、この主張は「少子対策を進める上では、生まない自由や子育てからの解放を主張することはおかしい」という主張があって成り立つ主張ですが、現実に子供を産まない女性がおり、子育てをキャリア形成上の障害とみなす人々がいる以上、そのような主張を単に否定するような少子化対策が社会的にうまくいくとは考えられないからです。

100歩譲って、そのような否定が少子化対策に必要だとして、それは証明が必要です。で、その証明は信頼できる第三者によって公表された情報源による必要があります。

「子供を産ませろという役目の大臣が、生まない自由や子育てからの解放を主張することはおかしい」という素朴な感情を単にその感情を自然なこととして、第三者により情報源を提示することなしに文章として、存命人物の伝記に載せることはWikipediaの基本方針の認めることではありません。

こちらも、記載したい側が文章と情報源がいずれも、存命人物の伝記等のWikipediaの基本方針に従っていることを示すことが必要なので、あなたがその記載を残したいというのなら、それを提示しなければならないです。

ノートでは、Hatukanezumi氏の除去について、東京のniftyのユーザを名乗る人物がクレームをつけていますが、その人物は結局このような証明を出せていません。よって、その議論によって、証明が出せなかった側つまり、100万人署名を記載し続けたい側は記載を続ける根拠を失ったのです。 今回についても同様の判断をされることがいやであれば、存命人物の伝記等のWikipediaの基本方針に従っていることを示す第三者情報源を明らかにしてください。一次情報源はいくら組み合わせてもこの場合のソースとはなりえませんからそのつもりで。

また、あなたにとって信頼すべき第三者情報源であっても、他の人にとってそうでなければそれは役に立ちません。ブログやケーブルテレビの特定のチャンネルの報道等は信頼すべき第三者情報源とはみなされませんから御注意ください。116.81.101.208 2010年6月20日 (日) 20:20 (UTC)

きちんとした説明どうも。
「百万人署名」の記述は今回わたしは差し戻してない。でも、わたしやほかのひと幾人もが、何度も差し戻してる記述なんだよね。で、加筆したがるひとの言はいつもおなじで「情報源がある」というばかりなんだけど、この件はもう決着がついてる。そこをうまくまとめてくれたとおもう。で、いずれにしてもアカウント取得して活動することは考えてみてください。IPだと意見の重みが減るんで、せっかくまとめてくれても、また今後同じ議論が蒸し返される。 --Hatukanezumi 2010年6月21日 (月) 14:20 (UTC)
神奈川INFOWEB IP氏へ。
私の質問はスルーし、長々と今になって除去理由を説明されているようですが、まず、あなたの強行除去行為についての質問をしていますので、自身の行為に責任を持って質問にお答えください。答える義務というより、あなたの発言と行為についての質問ですので、簡単に答えられると思いますし、自身の行為に責任を持つのは当然ではないでしょうか?今回の編集合戦のはじまりとなった、あなたの行為ですので説明願います。
繰り返し質問いたします。
(1)、あなたは要約欄にて「ノートの議論によれば削除と決まった内容」との説明で「百万人署名運動の呼びかけ人」と「少子化対策特命大臣」に関する記述を除去いたしました [20]。このご自身の発言「(ノートで)削除すると決まった内容」がノートのどこにあったのかご提示ください。虚偽の発言だったのでしょうか? 相手(私)はノートを見てもそのような「削除と決まった内容」を見つけることはできず、虚偽発言であると判断し、リバートしています。保護となってしまった編集合戦がここから始まったので、まずこの行為についてしっかり説明をしてください。
さて、あなたは遅ればせながら除去した理由を説明をしているようですが、意味不明な発言がいくつかありますので、それについてもお聞きします。
(2-1)、あなたは「100万人署名が中核派がイニシアチブを取っている」との警察庁の広報資料は「信頼できる第三者によって公表された情報源」ではないからダメと主張されていますよね。
えーと、よろしいですか?この場合の当人というのは百万人署名運動の団体と福島瑞穂であり、他の者が「第三者」となるのです。警察庁は完全なる「第三者」でありますが、あなたの言う第三者とは、この場合どういう立場の人なのでしょうか?行政でなく新聞ならば第三者になるというのですか?まったく意味不明ですので、もう少し説明していただけます?ちなみに平成13年12月29日付の産経新聞でも中核派主導の「とめよう戦争への道!百万人署名運動」と報じられています。
(2-2)、また、また警察庁の広報誌は「一次資料だからダメ!」との主張もされているようですが、それは方針のどこに書かれているのでしょうか?wikipediaの方針によると「ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません」とされていますが、何がダメなのでしょうか?世に出ている情報は情報として隠す必要はなく、載せておけばよいのです。後は読者が判断するでしょう。残念ですが、警察庁発表というものは「信頼できる第三者によって公表された情報源」であり、他の誰でもなく福島自身がその団体の呼び掛け人として名前が出されていることから「項目本人の著名性に関連が深いものである」ことになります。彼女がどのような団体を支援しているのか?呼びかけているのか?という彼女の活動を知ることは読者にとって彼女を知る一つの手がかりになるものです。出典がしっかりしているものについて、これは必要でこれは必要ないなどと編集者が選択する必要はありませんし、そのようなことをすればPOVな記事が出来上がってしまいます。お願いですから個人的感情・思想・イデオロギーを記事に持ち込まないでいただきたい。
(3-1)、少子化大臣について。「少子対策を進める上では、生まない自由や子育てからの解放を主張することはおかしい」との考えからの文だ、とのことですが、私はこれっぽっちも「おかしい」などと思っておりません。少子化大臣とは、「出産や子育てを応援する長」であります。福島も「この内閣が子供や子育てを応援するというビジョンをはっきり提案したい」と言っていました[21]
一方で以前には「産まない選択」「子供が18歳になったらご勝手にと言いたい」などと「子育てからの解放」を提案していたのです。逆に言えばそのような考えの人だったからこそ少子化社会の問題を見つけやすく最適な職だったのかもしれません。ともかく、以前は子供を産まない提案をしていた人間が、子供を産み育てることを推進する立場の役職についたという両面を記載せずに、役職のみの記載では、単に子供を生み育てることを推進するのみの考えの人かと読者は勘違いをしてしまうことも有り得、文章に深みもありません。一方の役職のみの記載はPOVであり、両面を載せることが方針上も、そして読者へ広い観点からの理解を提供することからも必要なことです。そして方針上も存命人物の伝記にある「当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」に則り、福島自身の著書が出典として出ており、何の問題もありません。
以上から、これらの記述は出典がしっかりとあり、福島自身の活動及び主張であるため関連性も十分であり、方針上、記述に何の問題もなく、方針上問題のない記述は残すことがルールであり(Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてください)、除去するからにはこれら記述を「書き込んではならない」とする正当な理由をご提示ください。--東京にふてぃ 2010年6月22日 (火) 02:58 (UTC)
Hatukanezumi氏へ。今回戻していないから何なのでしょう?再びお聞きします。Hatukanezumi氏も以前に神奈川infowebIP氏とまったく同じ説明(ノートで結論が出たとのこと)をして除去をしました[22]。しかしノートでは「中核派シンパ」についての議論はありますが(それも除去との結論は出ていない)、「百万人署名運動」についての記載においては議論すらなく、何の結論も出ておりません。さて「ノート」のどこに除去ができる議論なり結論が書かれており、「この件はもう決着がついてる」のでしょうか?ご提示ください。まあ、それにしてもノートに何も議論がないにもかかわらず、「ノートを見ろ」として記事を除去するという変わった行為をする方が同時に二人いるというのも、何だか妙な気持ちになりますわ。ハツカネズミ氏はISPやパソコンを二つ持っていませんよね?ま、これは答えなくとも結構ですが。--東京にふてぃ 2010年6月22日 (火) 03:06 (UTC)

横から失礼。東京にふたぃさんにはおわかりにならないかもしれないですが、そのようなご説明はどこまでいってもあなたの自説に過ぎず、Wikipediaでは独自研究ということになります。いくらお書きになっても、あなたの自説それ自体が出典を持たない限り、自説の要素に出典があるというのは出典があることにはなりません。 また、あなたのHatukanezumi氏への対応は無礼であり、失礼です。さらに言えば、あなたの説明は結局のところ、自説と自説を変えるなというあなたにとってのマナーを繰り返し連呼しているだけであり、このような対応も礼を失していると思われます。 このような議論の場において、相手に対して敬意をもった対応ができないというのは、それ自体で合意を形成しようとする意思が無いように取られます。あなたの自説を残されたいなら、まずはそのような対応を改める必要があると思います。133.91.154.109 2010年6月22日 (火) 04:03 (UTC)

まあ、133.91.154.109さんが丁重にお話しをされても、私の説明での存命人物の伝記について真摯に見ず、まわりに悪意をはばかることなくまき散らす人物のようですから、あまり改善は望めないのではないでしょうか。
下記のHatukanezumiさんの対応は、以前の経緯があるとはいえ少しふざけ過ぎの感がありますが、こういう輩にはちょうど良いのかもしれません。
東京にふてぃさんには、もう少し真摯に存命人物の伝記を読み、なぜ通常の項目と異なる対応が必要となるのかについて、ご理解いただきたいと思いますが、なかなか難しいでしょう。
なお、6月24日より7月11日にかけては、本項目の福島氏が出馬すると考えられている参議院選挙がありますので、変な迂回掲示を呼び込まない意味もあり、私はノートでの書き込みを行いません。この項目の保護期間は11日よりも先ですから対話拒否といわれることはないでしょうし、インターネットに風説の流布等ととらえられかねない文を書くことは、現在の公職選挙法の戒めることですからご理解いただけるものと思います。よろしくお願いします。116.81.101.208 2010年6月22日 (火) 15:13 (UTC)
133.91.154.109氏は中央大学のIPのようですが、どなたかのソックスでしょうか?えっと、私の発言が自説というならば、自説であるという証明をしなければなりません。当然ですが「お前の論は自説だ!」だけでは誰も納得・説得させることはできません。論理的な説明をお願いします。また、選挙だからノートでの書き込みはしないとは意味不明な発言です。自身の行為への指摘されたこと、および自身の思想通りにならない相手だからと「こういう輩」との発言は完全にWikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:個人攻撃はしないというWIKIPEDIAの方針に逸脱した発言・行為であり、反省と謝罪を求めます。そして、神奈川INFOWEB IP氏へは答えやすいように細かく番号まで付して主張および行為に関しての説明を求めていますので、誠意と礼儀をもってお答えください。お待ちしています。--東京にふてぃ 2010年6月23日 (水) 00:52 (UTC)

他の方も説明しているように、権威ある第三者による出版された出典のない主張は、独自研究であり、あなたは権威ある第三者による出版された出典を未だに提出されていません。どのように主張されようが、ご自身の主張を、権威ある出版された出典として示せなければWikipedia:存命人物の伝記記載のルールに従って除去されることはしょうが無いでしょう。 Wikipediaは既に権威ある存在によって認められた言説・事実を集合した百科事典ですから、その説の根拠として、その説について書いてある出典を明示できず、個別の題材のソースしか出せないようでは未だ百科事典に載せる存在ではないと判断されるでしょう。なお、あなたの対応が礼を失しているということについては、あなた以外の人とは合意ができているように思います。他者を靴下呼ばわりしようが、IPのもとをあげつらおうが何も出てこないですよ。133.91.154.109 2010年6月23日 (水) 03:12 (UTC)

すいません、だれですか?アカウント取れとまでは言いませんが、せめて自宅から参加してくださいね。中央大学のIPではさすがに合意も難しいですよ。神奈川住まいで中央大学通学。申し訳ないが、そう思ってしまっています。--東京にふてぃ 2010年6月23日 (水) 13:17 (UTC)
コメント 遊びはほどほどにして、この節のタイトルをもっと客観的なものに直していただけませんか。 --Hatukanezumi 2010年6月23日 (水) 14:06 (UTC)
まずコメントする暇があるならば、あなたへもあなたの行為への質問をしていますので誠意を持って回答ください。申し訳ないが、私はあなたと違って「遊び」をしているつもりはありません。節名はさすがにIPを晒すのもアレかなと思ったので変えておきました。--東京にふてぃ 2010年6月23日 (水) 14:12 (UTC)

東京にふてぃさん、あなたは節の名称について御自分の発言の一部であるかのように主張されていますが、そうなのですか、だとすればこの節はあなたの独白の場であって、議論をする場でも合意を形成する場でもないのですね。節のタイトルが一方的であれば議論できないという執筆者がして当然ですが、自分の発言内容だけでなく、議論する節のタイトルすら自分の発言だ変更するな、変更することができるのは自分のみで、異論は認めないというのでは議論をしたいという姿勢ではないですね。 であれば、以後この節での議論に私は参加いたしません。

あなたの主張は、どこまで行っても、少なくとも現在のところでは、出典無き独自研究ですし、存命人物の伝記とみなされる項目において、そのような文章を除去することはWikipeiaの要請するところですから、あなた独自研究を除去することは私も行いますし、Hatukanezumi氏他が行うことも全面的に賛成いたします。他の方もそうでしょうから、あなたの書き込みはリバートされるでしょう。そのような活動が続けばあなたのアカウントはブロックされますし、そうなればあなたが別のアカウントを作成しても、この項で書き込みをしようとして無期限ブロックされた本田佳佑=伊香色雄氏のように別のアカウントもブロックされるでしょう。

ここでのあなたの「独白」を聞く限りあなたにはそもそも合意の形成をする意思と能力に欠けるようです。少なくとも意思を持ち合わせられるようになってから、書き込みを行われることをお願いします。133.91.154.109 2010年6月24日 (木) 09:34 (UTC)

発言に突っ込みどころ満載ですが、さすがに中央大学ipと議論しても、無意味で進展しないと思われますので、アカウントを取るか、自宅からアクセスして同一性を確保してください。--東京にふてぃ 2010年6月26日 (土) 16:41 (UTC)

議論にあたってログインのお願い[編集]

コメント IPアドレスユーザの方すべてにお願いしたいのですが、議論をしたければアカウントを作成して、ログインして行ってください。ウィキペディアではアカウントの名前 (利用者名) で利用者を識別します。IPアドレスでは意見を述べているひとを識別できないので、一貫した議論ができません。Wikipedia:説明責任も参照ください。

なにより、自分では説明責任を果たさず、他人に対してはその編集を名指しで批判するなどということは、恥ずべきことです。

今回の記事保護の間に、改善いただきたく、お願いします。 --Hatukanezumi 2010年6月19日 (土) 21:51 (UTC)

アカウントを取る義務はありませんが、内容でなく、ズレタ突込みをされるのも面倒くさいので、あなたのご希望通りアカウントを作成しました。さあ、内容についての回答をお待ちしております。--東京にふてぃ 2010年6月20日 (日) 11:39 (UTC)

あなただれですか? (笑) まあアカウントを取って活動するという決断は支持します。以前もこんなことがあったような。次は、利用者ページで自己紹介などしてみてはどうでしょうか。いつまでも利用者名が赤リンクだと、捨てアカかと疑われますので。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 11:47 (UTC)
自己紹介しようが議論には関係ありません。こちらは福島瑞穂の記事作成におけるノートですので意味不明なズレタ回答をすることは無駄になります。回答するならば私の質問への回答など記事作成における内容ある回答をしていただきたい。さて、相手がアカウントだからと一貫性がないとして議論放棄をしたこともあるHatukanezumi氏ですが、そのような「逃げ」をさせないためにもアカウントを取得しました。上記の質問に何か意見があるならば、どうぞ。--東京にふてぃ 2010年6月20日 (日) 11:56 (UTC)
で、あなただれでしたっけ? だれがアカウント取得したって?
まあお遊びはこのくらいにしましょう。 --Hatukanezumi 2010年6月20日 (日) 12:15 (UTC)
この節における内容についての意見は皆無であることを確認いたしました。ノートで「お遊び」はお止めください。--東京にふてぃ 2010年6月20日 (日) 12:18 (UTC)

合意を得てから加筆してください[編集]

議論放棄中[23]とか言ってるひとがいるようなんで。

わたしの意見はもう繰り返しません。過去に何度も問題になってきた記述なのに、ちゃんと合意を得ないでおなじ加筆を繰り返すのはやめてください。差し戻しておきました。--Hatukanezumi 2010年7月31日 (土) 15:02 (UTC)

「過去に何度も問題になってきた記述」とはどこで問題になってきたのか提示してくださいな。ノートには見当たりません。出典ある記述を個人的思想から除去することはPOVですよ。あなたには上記で質問が出されているのですから答えてください。--東京にふてぃ 2010年7月31日 (土) 15:28 (UTC)

画像[編集]

アップしましたが全保護中なのでこちらに[[File:Mizuho Fukushima.jpg|thumb|250px|[[2010年]][[6月24日]]、[[新宿駅]]東南口前にて演説する福島]] --多摩に暇人 2010年6月24日 (木) 02:31 (UTC)

貼りました。--多摩に暇人 2010年7月19日 (月) 12:27 (UTC)

保護依頼提出[編集]

もう恒例化しちゃってる感もありますが、保護依頼を提出しました。依頼内容は「超長期または永久の半保護」です。--Hatukanezumi 2010年8月1日 (日) 02:02 (UTC) link--Hatukanezumi 2010年8月1日 (日) 02:38 (UTC)

依頼は結構ですが、虚偽の依頼説明はいかがなものかと。あなたのリバート行為への説明を上記で求められているのですから、議論放棄して強行リバートするのではなく誤魔化さずに逃げずに、しっかり説明すべきではないでしょうか。ログインしておきながら説明責任を果たさないのでは、ログインして説明責任を果たせ云々とのあなたの上記での主張と矛盾してしまってると思わないのでしょうかね。--東京にふてぃ 2010年8月2日 (月) 07:35 (UTC)

そもそも出典つきの記事を除去することにこそ理由が必要でしょう。合意が形成されていないのに中核派関連の文面を削除するのはおかしいと思いますが。一方、合意がないからと言って出典つき記事を加筆することにはなんら非はありません。--肉欲獣 2010年8月6日 (金) 09:48 (UTC)

>そもそも出典つきの記事を除去することにこそ理由が必要でしょう。
Wikipediaの基本的事項について何も知らない方が勝手な編集をなさるのはおやめください。 すでに何人もの方が指摘されているように、「信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」というのが大方針です。 福島瑞穂について書かれている信頼できるソースで中核派と百万人署名運動を結び付けているものは存在しません。 あなたの編集はwikipediaにいて「出典つきの記事」とはよべません。 113.32.16.18 2010年8月12日 (木) 09:55 (UTC)

いい加減自宅からアクセスしてください。多勢に見せる中央大学IPさん。中央大学の次はバグース(ネットカフェ)からアクセスですか・・・。あちこちから大変ですなぁ。「福島は百万人署名運動の呼び掛け人をしており、その団体は警視庁に中核派との関連が指摘されている」という信頼できる出典は出ています。出典が「福島瑞穂について書かれている信頼できるソース」に限定されるルールは残念ながらありません。--218.217.154.252 2010年8月15日 (日) 03:34 (UTC)

>いい加減自宅からアクセスしてください。
あなたがIPユーザでなければ少しは説得力もあるのですがね、あなたが言っても何の説得力もない。あなたには反対する人が一人に見えるようですが、もしかしてハツカネズミさんと私も同一人物に見えてるんですかね? そういえばそんな書き込みしてる人もいましたね。
Wikipediaにおけるルールでは、 「第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけです。」
とあります。つまり、存命中の人物の記事については内容自体に元記事が必要なのです。記事の材料が明示されているだけでは足りないのです。「ソクラテスが人間であった」というソースと、「ソクラテスが古代アテナイ人であった」というソースを掲げて、「人間が古代アテナイ人であった」という文章を書くことはできないです。このような単純な例は簡単にわかりますが、巧妙で単純でないものもあり、個人の創作した、「文の要素にソースのある文章」をいちい検証する手間を避けるため、ソースの記述内容を記事とするように求めているのです。
「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要(relevant)なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」
つまり、記事に含めることのできるものは、「本人にとって重要なものであって」かつ、「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されている」ものです。本人にとって重要かどうかは当然「第三者による情報源から」得られた情報によらなければなりません。あなた方の編集にはそれがないのですよ。
よって、「もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」とのルールに従って除去されるのです。単純でしょ。要するに「第三者による情報源から」 「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要(relevant)なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化」されていることが証明できればいいのですよ。単にそのような記述の一部があるのではだめです。「ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけ」なのですから、あなたが自分で評論や伝記を創作してはいけません。広く知られている事実や事柄を「第三者による情報源の内容を」前提として記事化すること以上のことをしてはいけません。文の要素ではなく、福島瑞穂の項目に書くべき重要なこととして信頼すべき第三者による、福島瑞穂について書かれた「中核派」と「百万人署名」がイコールになった記事が必要です。それがなければ記事にしてはいけません。2010年8月15日 (日) 10:24 (UTC)

長文お疲れですが、残念ながら読んでません。わざわざネットカフェに行って書き込んだんですね。自信があるならせめて自宅からアクセスしましょう。現在Hatsukanezumi氏の多重ipと考えていますので。--220.147.9.90 2010年8月16日 (月) 06:36 (UTC)

保護解除まで[編集]

また全保護か。

しかたがないので、過去の議論も参照しつつ、もう一度だけ意見をまとめてみたいとおもいます。まあ3箇月もあるので、ゆっくりしたペースでいきましょう。まずは、いったい何が論点になっているのかをどなたか説明していただけませんか。--Hatukanezumi 2010年8月12日 (木) 13:30 (UTC)

まずあなたはあなた自身の行為について上で説明を求められているのだから、逃げずに説明すればよいのですよ。それができないのであればこちらには参加しないことです。--218.217.154.252 2010年8月15日 (日) 03:07 (UTC)

いや。保護の理由は「編集合戦」ですから、それをわたしひとりのせいにされても困ります。
自分の意見表明は「もう一度だけ」やるつもりですが、投稿記録に1回しか記録がないひとに「逃げずに」とか「説明すればよい」とか言われても説得力を感じませんよ (何度でも「俺は聞いてない」と言えるんだからね)。
いずれにしても、まずはいったい何が論点になっているのかをどなたか説明していただけませんか。--Hatukanezumi 2010年8月15日 (日) 03:25 (UTC)

まず説明を。あなたのリバート理由は虚偽だったのですから、説明しないとまずいのでは?つまり論点も何も、説明ができないしっかりした理由なく隠蔽除去行為(リバート)が発生しているのですから・・・。--218.217.154.252 2010年8月15日 (日) 03:29 (UTC)

いったい何が論点になっているのか
要するに、実際的に問題になっているのは長期全保護にすべきか半保護で大丈夫かと言うことでしょ。実際、1ヶ月全保護で、その後3ヶ月全保護になったら、あとは6ヶ月か1年か。この状態が続くのであれば、むしろ合意が取れないということで、保護期間を延長要請するべきだという考えか、いや基本はIPユーザの3rrだから半保護で十分という考えのどちらかしかありえないでしょう。
Hatukanezumiさんは全保護の必要はないというけれど、今回も前回もIPユーザでないユーザが絡んである以上半保護で十分というのは無理があると思いますよ。 ここでリバートして根拠のない書き込みをしようとする人は、そもそもルールを守るつもりがないか、そもそもルールを理解するつもりがないのですから、いくらWikipedia:存命人物の伝記 の説明をしても、「ソースがあるのをリバートするとは何事ですか」とむしろあなたに当たってくるのです。「記事はどこにも偏らない書き方で、信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです。」と書いているのを読みもしないか、読んでも無視して「出典が「福島瑞穂について書かれている信頼できるソース」に限定されるルールは残念ながらありません」とか言っているでしょう。ルールを理解しようとする意思か能力かあるいは両方が不足していると言うことです。要するに、対話によって、合意を形成することは極めて難しいのだと思います。
「管理者は出典無しの記述除去をページの保護で強化してかまいません」とのルールに従えば、すでにこの記事はかなりの長期全保護でよいのだと思います。
できるだけ対話でとのHatukanezumiさんの対応には敬意を表しますし、数年前から延々と人が変わってゆくなかで、ほぼただ一人変わらずに対話で合意を形成しようとし続ける態度には感服いたししますが、冷たいようですが、結果を見ている限り、余り本質的な変化は無いようにも思います。
で、自己満足の誹謗中傷を書き続けたい人は、時として入れ替わり立ち代りしながら、既得権益のように「ソースがある。消すな。書き込みをさせろ」というわけです。ipユーザは信用できないというと、ユーザを設定するけど、人によっては使い捨て気分満々なんでユーザ使い分けようとしてブロックされたりとかあって、本質的に解決になっていない。基本となるルールをわきまえられない人に何を期待してもしょうがないと私は思いますけど。
もう少し丁寧に言えば、問題はWIKIPEDIAの質と法的危機回避の問題です。記事の質を高め、WIKIPEDIAにかかわるすべての人が法的危機を回避できるようルールは策定されています。当然それは記事の対象者も含まれます。で、ルールを守れば基本的に問題は生じないのですが、現にいる自分ルール全開で、ルールを守らず安易に書き込みをする輩をどうやって排除するかがここ数年来続いているこの記事の問題です。特定の人物によって書き込みが行われているのであれば、その人物をユーザ名なりIPなりで排除すればよいですが、ここ数年間関係している人はどう考えても直接的な関係のない複数(多数ではないかもしれないが)の人物です。よって、これらの人物を排除することは半保護か全保護で行うしかありません。
ここまでは、Hatukanezumiさんと意見は(表現の仕方や、書き込んでいる人(あるいは側?)に対する心情や考え方などが大きく異なったとしても)一致すると思います。
Hatukanezumiさんは、ここから、実際その時期にある程度熱心に書き込もうとしている人は多数ではないことから、IPで規制をかけて、数名の登録ユーザに選別した上で個別に理解の足りないユーザを説得し、表現を他のユーザと協議し、合意点を見出し、最悪どうしてもルールを理解できない、合意を守れないユーザは個々にブロックすれば良いとお考えなんでしょうが、正直私にはそれでは今までと同じことが続くように思います。特定の人物を説得し、あるいはブロックするには大変長い時間が必要です。ここに書き込んだ人物を見ても、説得されて、あるいはここでの議論を元にブロックされて議論から身を引いたというより、別件でブロックされるか、Wikipediaからその人物が離れるかして書き込みがなくなったというほうが大半で、結局個別的な説得やブロックに時間と手間をかける意味があるようには見えません。(むしろHatukanezumiさんのような有能な人物がなぜにそこまで手間と時間をこの記事のルールがわからない人のために投入するのか私には不思議です)
現在のWikipediaの管理体制ではwikipediaのルールの実施がこの記事に対しては難しいというのであれば(そしてそれは実際そうだと思うのですが)、長期の全保護もやむなしというのが私の考えです。そもそも人物の評伝とは「棺を蓋いて事定まる」という言がむしろ短気と思えるようなタイムスパンで行うべきものであり、ましてや存命の人物の記事を同時代に充実させることに百貨辞典として喫緊の価値があるようには思えません。半年、あるいは一年置いてそのタイムスパンで記事を続けていっても問題ないと思いますけど。2010年8月15日 (日) 11:33 (UTC)

長文お疲れですが、残念ながら読んでません。わざわざネットカフェに行って書き込んだんですね。自信があるならせめて自宅からアクセスしましょう。現在Hatsukanezumi氏の多重ipと考えていますので。Hatukanezumi氏の説明をお待ちしております。--220.147.9.90 2010年8月16日 (月) 06:37 (UTC)

ノート:仙谷由人にも書いたが、今現在活動中の政治家記事に関して、ある一定の編集の状態のまま編集全保護をかけ、3ヶ月ものあいだ如何なる編集も許さず、その一方で記事の公開のみは続けられるという状態で放置するという日本語版管理者の管理法は、全くナンセンスと思う。--Eros618 2010年8月28日 (土) 13:45 (UTC)

まあそうおっしゃられても、方針文書も読まず、理解できていない人が勝手な書き込みをし、ノートで何か書かれても読んでませんとか言う状態では合意を形成することは不可能です。合意ができなければ、現状で編集合戦の発生は必然で、結果として全保護はシステム的な問題からも必然でしょう。ここは報道の場でも、政治家の活動を批判的に、あるいは好意的に検証する場でもありません。「時事問題や政治に関する項目では、興奮して、つい自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません。」。誰かが3ヶ月記事を執筆できなかったからして何が問題になるというのです。「ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです。」。もちろんここの記事が誰かの名誉を毀損していたり、権利上の問題がある等の理由で公開すべきでないというのなら話は別ですが、もしそうならWikipedia:削除の方針等を読んだ上でしかるべき対応をすれば良いのです。113.32.16.18 2010年8月28日 (土) 14:53 (UTC)

えっと、ネットカフェからわざわざアクセスする方が「方針文書も読まず、理解できていない人」というのは恥ずかしいからお止めになったほうがよろしいかと。またネットカフェさんの前回の長文論では、福島が百万人~の呼び掛け人であることを記載することのナニが方針に逸脱するのかの説得できる説明が皆無であることを申しておきましょう。残念だが自宅からアクセスできない多勢に見せる人の話は誰も聞く耳持ちませんよ。「名誉毀損」だと思うならば削除依頼の場で聞けばよいことです。おそらく削除されないでしょう。それこそ「名誉毀損」の方針をしっかり読んでいない発言です。--220.147.34.27 2010年8月28日 (土) 15:53 (UTC)
113.32.16.18は不特定多数が利用できる端末であるため、1年ブロックされました。汚い手を使わず、堂々と議論していただきたい。--218.217.115.148 2010年9月11日 (土) 18:38 (UTC)