ノート:慰安婦/Archive06

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現行の版における正確性、検証可能性、中立性への疑問、および著作権侵害リスクについて[編集]

現在、本記事はやましたやすひろ氏（および氏に『非常に似た編集傾向を持つ方々』）による大規模な編集作業が継続中ですが、それら編集には出典付き記載の文言の改変など検証可能性上問題が疑われる編集、著作権侵害のおそれのある編集、出典を偽ったと指摘される編集が含まれています。また恣意的な出典付き記載削除なども行われており、中立性の上でも問題があるものとなっています。可及的速やかに氏の編集作業の入る前の安定版に復帰し、氏の編集による各種問題の及ぼすリスクを払拭すべきであると考えます。尚、氏は現在ブロック依頼による審議中となります。氏のブロック審議、および関連依頼は下記のとおり。

※他に関連依頼等ございましたら追記ください。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 04:58 (UTC)

※著作名や著作者名を付して、内容を改変する場合、文書偽造罪に問われるおそれがあることも付記しておきます。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 05:18 (UTC)

  • このＩＰ氏は誰かな？
  • 「編集作業が継続中」のほとんどをノートに書いているが、何か問題があるならそのつど具体的にどうぞ？

それぞれ具体的な指摘をしていただきたい。

  • 具体的な指摘もなく「検証可能性上問題が疑われる編集」、著作権侵害のおそれのある編集「出典を偽ったと指摘される編集が含まれています。」などと書くのは中傷だと思いますが。

--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 05:33 (UTC)

ならばお尋ねしたいのですが、出典付き記載の文言を改めたことはございませんか？
著作権侵害のおそれありとして記載を取り消された覚えはございませんか？
出典を偽ったと指摘されたことはございませんか？
以上、3点お答えください。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 05:41 (UTC)
  • また「糾弾」ですね。それは個人攻撃だろう。220.99.141.24氏はやましたやすひろを糾弾したいようですが、それはコメント依頼や会話ページでどうぞ。しかしコメント依頼などでも歓迎されないやり方でしょう。
  • 記事について指摘すればいいでしょう。上に「また捏造」「 原文と意味が違う」「戦時犯罪処罰ノ特例ニ関スル法律」「このような裁判は存在しない。ただの捏造である」などで書いたように、虚偽や無関係記述は指摘すればいいでしょう。それを誰が編集したか、調べれば分かるでしょうが、そんな事をしてもそれは個人攻撃にしかならない。ゆえにする意味がないわけです。指摘して書き換えればいいわけですから--やましたやすひろ（会話） 2013年8月26日 (月) 05:53 (UTC)

S.S.Exp.Hashimoto氏の編集[編集]

  • しかし原善四郎元少佐の助手役であった村上貞夫元曹長は「3000人くらい」を記憶していると手記に書いている<ref秦郁彦『慰安婦と戦場の性』p97</ref。
  • また慰安婦110番に寄せられた元軍医は、「鉄道で一両に200人を乗せ、外からは見えないように連れて来た。」と証言し、元通信教育隊員は「関東軍戦時特別挺身隊という事でしたが・・・朝鮮人女性は京城駅に2000人が集められ」「新京で降ろされ」２、３０人に分けられて「各地に送られた」と証言している<ref吉見義明、林博史『共同研究　日本軍慰安婦』p89、p90、大月書店/ref。。
  • しかし秦郁彦は「関特演を機に満州にも慰安所が誕生したと記憶する人が少なくない」<re秦郁彦『慰安婦と戦場の性』p101、秦郁彦によるとこの話は県友会機関紙『憲友』や満州憲兵連絡誌である『栄光』からの複数談話を参考ref>と書き、木原政雄憲兵や海原治主計将校、森分義臣憲兵の話を掲載しているref>秦郁彦『慰安婦と戦場の性』p100</ref。
  • その島田も千田も情報源は原善四郎元少佐であると秦郁彦は書いている<re秦郁彦『慰安婦と戦場の性』p97ref。

をノートに書かないで大量削除し、出典にまったくない文章を付け加えている。差分

その島田の著作も出典はなく、根拠を示していないものだった　　『関東軍』（中公新書 1965年）

こんな事は島田の文章には影も形も書かれていないでしょ。S.S.Exp.Hashimoto氏には大量削除の理由を教えて欲しいものである。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 07:02 (UTC)

それはコチラ[1]の本のp.176にある記述とされていますが、そのような記述は存在しないと仰っているのですか？--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 07:52 (UTC)
お答えがないようですが、ご自身で「その島田の著作も出典はなく、根拠を示していないものだった」との記載を復帰なさっている[2]ということはやましたやすひろさんによる予断、早合点による削除であったと解釈いたします。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 09:13 (UTC)

220.99.141.24 さん、貴兄が質問して１時間ちょっとしか経ってませんよ。それで「お答えがないようですが」・・・になってしまうわけですか？ せめて１日ぐらいは待つでしょうに。私は貴兄に２時間以内に答える義務があるわけですか？--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 09:31 (UTC)

さて編集競合が起こりましたが、220.99.141.24 さんがいう「そのような記述」とはどの記述の事ですか？アレソレ無しで具体的にお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 09:35 (UTC)

では改めてお聞きします。『その島田の著作も出典はなく、根拠を示していないものだった』（『関東軍』（中公新書 1965年）との記載をあなたは「こんな事は島田の文章には影も形も書かれていないでしょ。」といって削除されているようですが、それはあなたが出典を取り違えた上での、予断、早合点による削除であったのではないですか？--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 10:11 (UTC)
  • それは違います。何度も言いますが、根拠となる一次資料をまったく書かない西岡の著作よりも、歴史家秦郁彦の方がまだ信頼できる文献だからです。その理由はすでに述べて来ました。
  • 西岡は「島田の著作も出典はなく」と書いたが、それに対して秦は「島田も情報源は原善四郎」と書いており、こっちを優先するでしょう。
  • しかし今回、『関東軍』から引用文を掲載したのでその代わりに西岡の「島田の著作も出典はなく」も消さずなくてもいいだろうと判断した訳です。
  • それから西岡の主張に『関東軍』を出典にすると虚偽出典になると思います。それはもちろん犯罪などではないですから、ご自由に・・・ですが、こうした虚偽出典がくっついていると消されても文句は言えないと思いますが。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 13:53 (UTC)

それから、上のポン吉名が書いた著作権侵害のところにもちゃんとコメントしておいて欲しいものです。できればぽん吉名の人に。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 13:53 (UTC)

なるほど、一定の根拠は認めます。しかし、それと知りながら出典付き記載を削除したのは誠実な行為とはいえません。偽出典の方はこちらで削除しておきました。それと著作権侵害は別途コメントしてますのでそちらを参照してください。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 14:32 (UTC)

現行の版における正確性、検証可能性、中立性への疑問、および著作権侵害リスクについて２[編集]

上記、#現行の版における正確性、検証可能性、中立性への疑問、および著作権侵害リスクについてで述べていることですが、現行のやましたやすひろ氏による大幅改変がなされた版については法的リスクを含む数々の問題点があることを再度指摘するとともに上節#S.S.Exp.Hashimoto氏の編集にあるようにやましたやすひろ氏の予断、早合点から、氏の恣意的な観点からいくつかの有意な記載が削除されてしまっている可能性も新たに指摘しておきます。 これらの事由により、当記事は可及的速やかにやましたやすひろ氏の手が入る前の安定版に差し戻しを行うべきであろうことを再度指摘しておきます。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 09:13 (UTC)--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 14:44 (UTC)（一部修正）

私もやました氏の著作権への認識には非常にまずいものがあると認識しており、本件は法的リスクが大きいと思われます。つきましては、氏が本記事を初めて編集した直前の版である2013-05-28 04:12:21(UTC)の版まで差し戻すことを提案します。‎ --準特橋本（Talk/Contribs） 2013年8月25日 (日) 09:33 (UTC)

何も法的リスクなどないでしょうに。何を書いてるんだか。著作権については上の質問に答えましか？--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 09:38 (UTC)

法律で認められいる引用の範囲内に収まっていれば著作権の侵害にはあたりません。そこら辺をご存じないということはWikipediaの執筆の前提としての知識の欠如であると指摘させていただきます。あなたが無根拠に法的リスクはないといってもコミュニティとしてはあなたの編集に問題があると判断している[3]ことを認識してください。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 10:23 (UTC)
  • ＞そこら辺をご存じないということはWikipediaの執筆の前提としての知識の欠如であると＜
  • つねに＞自分は知ってるがお前は知らない＜的なスタンスになるようですが、それは相手をバカにしている。コミュニティが今回の「慰安婦」の編集を問題にしたわけではないでしょう。
  • それにしても「検証可能性、中立性への疑問、および著作権侵害リスク」「法的リスク」とかいう扇動的な言葉をよく考え付くものです。
  • 全て具体的に一つづつ指摘してくださいね。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 14:06 (UTC)
そうはいいますがあなたの著作権に対する知識が足らないのは事実でしょう。あなたはくだんの削除依頼においても最後まで己の非を認めていないじゃないですか。そういった姿勢が本記事にも現れており、実際に指摘もされている。著作権侵害が法的リスクをもたらすのは当然の話じゃないですか。正確性、検証可能性、中立性への疑問はその概要を#現行の版における正確性、検証可能性、中立性への疑問、および著作権侵害リスクについてで既に述べています。あなたはわたしがその節において質問した3点の質問にお答えになっていませんが、あなたがその質問に答えれば、答えは自ずからあきらかになるでしょう。--220.99.141.24 2013年8月25日 (日) 14:44 (UTC)

個人攻撃ですね。「検証可能性」、「中立性への疑問」、「および著作権侵害リスク」の一つ一つ指摘し、問題あるものがあったら、書き換えればいいでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月26日 (月) 05:32 (UTC)

著作権侵害のリスクについては編集除去ではなくWP:DP#Bの対象となります。仮に著作権法上問題な可能性がある編集をし、その部分が以後の編集の後にも残っている場合には、『著作権法上問題な可能性がある編集』部分が残っている版は全て削除対象となる可能性がある、ということです。WP:C、WP:QUOTE、WP:DELあたりも参考にすると良いかもしれません。--202.224.70.19 2013年8月29日 (木) 14:39 (UTC)

つまり、これが書いてある部分は全版削除という事ですね？

  • 慰安婦本文中に、「妓生は中国に貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」という文章がありますが、これは出典となる川村湊『妓生』のほとんどまる写しです。
「慰安婦#朝鮮・韓国における公娼制と慰安婦」節に書かれている文章
「妓生は中国に貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」
と
川村湊『妓生』に書かれている文章
「妓生は・・・古くは貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」
それが著作権上問題があると考えるのでしたら削除依頼に出されればよろしいかと。自分は現状元のテキストが手元にありませんので判断は差し控えます。--202.224.70.19 2013年8月30日 (金) 05:26 (UTC)

繰り返し同じテーマで書いているものの統合[編集]

  • すでに上で指摘しているように同じテーマを繰り返しているものを統合します。例えば「慰安婦#公娼制と慰安婦・慰安所」の
  • 2.5 植民地公娼制、2.6 20世紀世界大戦の戦時性暴力と戦地性政策、2.6.1 第一次世界大戦時の性暴力と性政策、2.6.2 第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型、2.6.3 ソ連軍・朝鮮保安隊による戦時性暴力と慰安婦、2.7 戦後、2.8 現代の慰安婦
  • とその下の「3 各国の軍用売春」
  • 3.1 インド駐留イギリス軍、3.2 ドイツ軍、3.3 フランス軍、3.4 米軍、3.4.1 アメリカの公娼制と売春禁止運動、3.4.2 植民地フィリピンの米軍用売春と公娼制、3.4.3 ハワイ・中国・占領地での米軍、3.4.4 米軍特殊慰安施設協会
  • ですが、2.6.2 第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型、の中に、それなりの行数を使ってすでにアメリカ軍やドイツ軍について触れられており、重複して述べられている部分もありますので、まとめたいと思います。
  • この編集が気に入らない方もおられると思いますが、差し戻す場合ノートに理由をお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月27日 (火) 06:02 (UTC)

まず「慰安婦#公娼制と慰安婦・慰安所戦後」ですが、すぐ下に「3.4.4 米軍特殊慰安施設協会」があり、どちらも米軍特殊慰安施設協会の設立経由が述べられていますが、強姦事例ばかり書いている部分はいくつかの例を残し削除し一つにします。さらに詳しく米軍のレイプを書きたい方は強姦の歴史への執筆をお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月27日 (火) 06:26 (UTC)

私も編集に参加させていただきますのでよろしくお願いします。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年8月28日 (水) 03:20 (UTC)

よろしくお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月30日 (金) 03:20 (UTC)


コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。一方的に「無関係」として移動削除するのは無茶苦茶です。やました氏一派の編集は、自分たちの気に入らない編集を「修正」と称して削除してるだけです。それを破壊行為といいます。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:22 (UTC)

「自己参照」文章の削除[編集]

冒頭の部分です。「wikipedia#概念・呼称|軍用売春宿(military brothels)」

「フランスの場合軍用売春宿計画を「キャンディボックス（la boîte à bonbons）」などと婉曲表現した[19]。韓国で発生した国連軍・米軍のための軍用売春宿は「基地村（Camp Town 기지촌 Kijichon）」と呼ばれ、そこで働く女性は「洋公主（Western princess 양공주 Yanggongju）」「UN マダム(유엔마담 UN madam）」などと表現されていたが正式名称は慰安婦( Wianbu 위안부)であった[20]。」

は英語版wikipediaをソースとしていますが、WP:CIRCULARの「自己参照」にあたり、ソースとして使えないと思いますが、いかがでしょう？--やましたやすひろ（会話） 2013年8月30日 (金) 04:04 (UTC)

ソースとして適格でないなら速やかに削除すべきです。--203.136.205.239 2013年8月31日 (土) 05:58 (UTC)

コメント 指摘された部分の脚注には「en:Brothel#Military brothelsから抄訳」「en:Prostitutes in South Korea for the U.S. militaryから抄訳」と書かれています。これは「英語版wikipediaをソース」としたのではなく、「英語版を抄訳した（＝要点をかいつまんで翻訳した）」ということでしょう。IP 203.136.205.239 さんは「ソースとして適格でないなら」とおっしゃってますが、記事・脚注節を見ず、ただ無批判にやましたさんの主張をサポートするようなミートパペット的行為はお控ください。
問題箇所であるこの編集とこの編集の問題点は「自己参照」ではなく、厳しく言えば「履歴不継承」ということではないでしょうか。Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入に対処法があるようですので、まずはご一読いただければと思います。 --ぽん吉（会話） 2013年9月3日 (火) 07:59 (UTC)

今後の見通し(2013/8/30以降)について[編集]

差し戻しと削除依頼の提案[編集]

やました氏他がブロックされましたが（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yamasitasixyatixyou、Wikipedia:投稿ブロック依頼/鈴木宗陽）、先日投稿しました通り、氏らの編集は著作権法違反などの可能性が高く、法的リスクが高いと言えます。いずれ削除依頼を行って当該版以降の編集をすべて削除する必要があると思われますが、現状ではそれを判断するまでの証拠が整っていないと言えます。

また、記事の内容そのものがちゃんと正しく出典元が検証された内容なのかという問題もありますし、そもそも彼らによって記事破壊が行われたといえる状況ですので、改めての提案となりますが、暫定的に氏が本記事を初めて編集した直前の版である2013-05-28 04:12:21(UTC)の版まで差し戻すことを提案します。‎--準特橋本（Talk/Contribs） 2013年8月30日 (金) 20:07 (UTC)

  • ある人がブロックされたからと言って、その人の過去の編集がすべて問題になるわけではありません。
    「著作権侵害の可能性が高い」場合はそのような場合 記事を消すだけでは意味がありませんから版削除を依頼してください。
    「証拠が整っていない」なら整ってから提案してください。
    「出典元が検証された内容なのか」出典が明記されているものは自分で検証して問題があれば書き換えるようにすべきです。--203.136.205.239 2013年8月31日 (土) 05:53 (UTC)
    • 返信 (Biglobe利用者（IP:203.136.205.239（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））氏宛) やました氏に対する先の依頼では、依頼者や第三者より、著作権をはじめとした関連方針やガイドラインに対する理解が不足していると何度も指摘がありました。特に著作権等の問題では安全側に考えて対応するケースが多々あり、強いて言えば先の依頼が一つの状況証拠とも言え、橋本氏のご提案にも一理あると考えます。なお、版指定削除等を依頼する場合も、事前に依頼者が差し戻しを行った上で依頼する必要がありますので、版指定削除を先行して依頼する事はできません。一つ代案ですが、やました氏の編集内容をIP利用者氏が精査して頂いた上で改めてご投稿頂けるのなら、それはそれで結構な事かと思います。--Y717（会話） 2013年8月31日 (土) 12:59 (UTC)
  • さっそくブロック逃れのIPアドレスによる投稿があるような状況では、橋本氏のご提案に賛同せざるをえない気がします。ほんとうに多重アカウント使用とミートパペット行為は、コミュニティに対する誠実な意欲を破壊する効果しか発揮しませんのでご遠慮頂きたいです。本当に正確な情報提供を心がけているのならば、別アカウントを使用して本体を隠したり、複数アカウントを駆使したり、IPアドレスを都度都度変更したりするようなマネは必要ないはずだ。--大和屋敷（会話） 2013年8月31日 (土) 09:24 (UTC)
  • 「著作権侵害の可能性が高く」といった抽象的な意見ではあまりに漠然とし過ぎているので、具体的に何処のどの記述に問題が有るのかまず示すべきでしょう。そして、その箇所について個別に議論を進めるべきです。すべてを数カ月前の記述に一気に戻すというのはあまりに乱暴な提案だと思いました。wikipediaのヘルプには差し戻しは推奨される行為ではないと書かれていますし。Help:以前の版にページを戻す方法
    「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。」
    「一般的に、記事や最近の更新に問題がある場合は、それが差し戻しや削除の理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。」と書かれています。--ザック 2013年8月31日 (土) 12:17 (UTC)
  • 問題のある投稿をして無期限ブロックされた人物が編集をする前の版に差し戻すか、その人物の編集を削除して編集することが適当です。そうしないと結局悶着が延々と続いて終わらないからです。問題が起こる版の前に差し戻すのはwikipediaでは良く行われている行為です。--SLIMHANNYA（会話） 2013年8月31日 (土) 12:53 (UTC)
    • ですから、数カ月前の記述に一気に戻すという「差し戻し」行為はwikipediaでは基本的に推奨されていないようなので、この「慰安婦」ページにおいて、「問題のある投稿」もしくは「著作権侵害の可能性が高い」とされる記述部分を「具体的に提示」していただけませんか？--ザック 2013年8月31日 (土) 13:31 (UTC)
  • 当該の問題アカウントによる改変は多岐に及んでおり、ひとつひとつ著作権侵害、中立性、検証可能性について検証するのは多大な労力を必要とします。問題アカウントによる編集への指摘は当ノートページでもいくつかあげられていますが、氷山の一角といっていいでしょう。勿論、すべてについて問題のある編集とは思えないのですが、中立を逸脱した恣意的な出典の取捨選択も行っていることは大問題です。複数執筆者の掣肘を聞かず暴走した編集行為によって当記事の受けたダメージは多大であると考えます。一旦、問題アカウントの手が入る前の状態に復するのは当然でしょう。編集のひとうひとつについて検証するなどという問題アカウントの尻拭いを他者に強要するわけにはいきません。--219.167.3.150 2013年8月31日 (土) 16:30 (UTC)
  • 具体的に問題点を提示し、問題があれば削除すべきです。
「中立を逸脱した恣意的な出典の取捨選択も行っていることは大問題」と書いていますが、ではその部分を指摘してください。
「編集のひとうひとつについて検証する」のは、つねにわれわれがやらなければならない事です。明示された出典をいちいち紐解き、検証するという気の遠くなるような作業をやました氏はやって来たようですし、それは当たり前のことだと思われますが、皆さんはどうですか？
やました氏の編集をいくらか追って見ましたが私の見るところ、出典を踏まえており問題ある記述は見当たりませんでしたのでご報告します。ただし私が持っている秦幾彦『慰安婦と戦場の性』吉見義明『従軍慰安婦』『共同研究　日本軍慰安婦』を照合した結果ですが問題はないものと判断します。
永井論文の要約部分についても現在引用を「」で囲っており、非常によくかけたものだと思います。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月1日 (日) 04:38 (UTC)
    • やました氏による記事破壊行為（問題のある編集）の一例をあげますと、
    • 2013年8月9日 (金) 09:19時点[4]：「嫌韓プロパガンダ除去」として破壊。
    • 2013年8月9日 (金) 14:57時点[5]性犯罪の厳罰化関連記事の破壊。
    • 2013年8月9日 (金) 15:52時点[6]南京事件関連の破壊。

があります。これらは一例にすぎませんが、このような問題のある一方的な削除＝破壊を「問題ある記述は見当たりません」と主張するNobunaganoyabou氏は、やました氏の協力者じゃないかと思わざるをえませんよ。--221.119.170.189 2013年9月1日 (日) 16:28 (UTC)

  • やました氏による「記事破壊」として
  • 2013年8月9日 (金) 09:19「嫌韓プロパガンダ除去」
  • 2013年8月9日 (金) 14:57「性犯罪の厳罰化関連記事」
  • 2013年8月9日 (金) 15:52「南京事件関連」
  • と書いていますが、やました氏はこれを全て上のノートページで提案されていますね。
  • 理由を述べて提案しており、反対意見がひとつも出されていないのですから、実行されたのでしょう。
  • それを「記事の破壊」「問題のある一方的な削除＝破壊」などと書くのは、根拠なき中傷でしょう。
  • また重複した記述の統合削除を提案されており、私も賛同しております。南京事件における強姦に関しては「日本軍慰安婦」にまとめたという事でしょうか。
  • 「やました氏の協力者」はただのレッテル貼りでしょう。やました氏の編集姿勢である「資料の充実した歴史学者の文献を出典にすべし」という意見は当然のことでありむしろそうしないのが問題だと思います。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月4日 (水) 04:27 (UTC)
（Nobunaganoyabouさんに質問）すみませんが、
  • 2013年8月9日 (金) 09:19「嫌韓プロパガンダ除去」
  • 2013年8月9日 (金) 14:57「性犯罪の厳罰化関連記事」
  • 2013年8月9日 (金) 15:52「南京事件関連」
につき「やました氏はこれを全て上のノートページで提案されています」とのことですが、どの節でしょうか？節の名称を書いていただけますか？--ぽん吉（会話） 2013年9月4日 (水) 08:05 (UTC)
    • コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。やました氏が連続投稿を削除を繰り返し行うようになったから、コメントするきもおきないほどの非常識な編集がなされていき、そしてブロック依頼が出され、ブロックされました。「反対意見が出なかった」のはあまりの非常識ぶりであったがため、ということを想像もできないのですか？あらためて、反対コメントを出します。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:28 (UTC)

出典が明示され、その出典はほとんどが専門の歴史学者が書いたものですが、それを「非常識な編集」などと書くのは単に個人的感想でしかありません。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月11日 (水) 03:13 (UTC)

  • 条件付賛成（条件：複数の権利侵害が確認された場合） 現在の版に対し複数の権利侵害が確認されるなどがあればご指定の版への差し戻し、ならびに版指定削除もやむなしかと思いますが、現時点での対応はやや性急すぎる印象を受けます（反対はしません）。それよりも、まずはやました氏や鈴木氏らがノートや依頼ページでの議論全般に参加された方々全員を対象に、チェックユーザを依頼すべきではないでしょうか。先のCU依頼の結果はどうあれ、本ノートを読み返しただけでも一部の利用者同士の編集書式などに強い類似性が見られ、正直に申し上げて大変不自然な印象を受けますし、このままでは纏まる話も纏まりません。--Y717（会話） 2013年9月1日 (日) 05:27 (UTC)
  • 2013-05-28 04:12:21(UTC)版以降には、やました氏達以外の他の編集者による有益な加筆も含まれおり、巻き添えになるのではないでしょうか。巻き添えになるとすれば反対します。やました氏の連続投稿部分のみを差し戻し対象とする、またはそれを差分で示すことは可能でしょうか？それができれば、やました氏の問題ある加筆、有益な加筆も査定できるのでは。（私はやました氏の編集には著作権侵害が含まれいるが、すべてそうであるわけではなく、履歴を検証することの難しさはひとえにやました氏の性急な連続投稿にあったとみております。）--221.119.170.189 2013年9月1日 (日) 14:38 (UTC)

差し戻し別案：履歴の詳細をすべてチェックしておりませんが、2013年8月7日 (水) 04:24の版までは重大な問題があったようには見られません。これ以降、著作権侵害、やました氏による記事破壊（氏が嫌う論者の見解の記載の削除による中立性の破壊）が重度になるとみられます。この8月7日 (水) 04:24 の版への差し戻しを（暫定措置として）提案します。--221.119.170.189 2013年9月1日 (日) 15:51 (UTC)

著作権侵害だから差し戻すというのであれば、当然その問題の編集があったものから全部削除しなければなりません。もちろん削除申請もしてください。--Miwa.SS（会話） 2013年9月2日 (月) 02:59 (UTC)

CU依頼の提案[編集]

情報 以下は、私のこの編集での言及を発端とした提案です。--Y717（会話） 2013年9月4日 (水) 18:14 (UTC)

提案 私もたいだいY717さんと同意見です。CU依頼を先にした方がよいかとおもいます。これまでの議論、特にWikipedia:コメント依頼/鈴木宗陽・NekgolscにてJapaneseAさんが指摘した8アカウントに加え、本ノートページ別の節で大和屋敷さんから指摘のあったザックことFatboyslimさんまで、9アカウントが対象になるかと思います。

いずれもWikipedia:削除依頼/ヘイトクライムで根拠を示さず反対、またはWikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ 20130806で議論妨害的な姿勢が見られた方々です。いかがでしょうか。--ぽん吉（会話） 2013年9月3日 (火) 08:39 (UTC)

賛成 IPですが賛成。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:28 (UTC)

賛成 賛成するとともに本ノートにおいて先に集中して審議し実行すべきであると提案します。--St.Patrick（会話） 2013年9月4日 (水) 11:52 (UTC)

賛成 わたしもIPですが賛成します。（上のIPの方とは別人です。）--58.89.186.19 2013年9月4日 (水) 16:35 (UTC)

  • Fatboyslimです。なんだか、「根拠を示さず」に賛否のタグが付けられている方がいますが、こうした行為は、ぽん吉氏的にはなんら問題にはならないのでしょうか？
ぽん吉氏への返信として、「またはWikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ 20130806で議論妨害的な姿勢が見られた方々です。」と書かれていますが、私はその場にコメントしていません。
さらに、ぽん吉氏は「いずれもWikipedia:削除依頼/ヘイトクライムで根拠を示さず反対」と書かれていますが、
その依頼文章にある「記述を丸写しした文章が含まれており、著作権侵害の可能性が疑われます。」に対して私は「「記述を丸写しした文章」とのことで確認しましたが分量からしても引用の範囲を超えているようには思えませんでした。引用範囲と出典を明記してあれば問題ないと判断します。まぁ記述の仕方はもう少し修正してもいいかなとも思いますが。」と一応の根拠は示しています。
もっとも、問題の経緯をよく読まずコメントしたことはある程度認めます。ですからその後の経緯の中で私は一切の反論のコメントは行っていません。
ぽん吉氏は、私を含めて「いずれも…根拠を示さず反対」と書かれていますが、これが事実に反するということだけは述べておきます。
このように書くと私が、やましたやすひろ氏のコメント及び編集を全て肯定していると短絡的に考える人がいそうなので予めそうではないとも述べておきます。
「CU依頼」という仕組みがイマイチよくわかりませんが、なぜ私を含めたのか根拠をお聞かせ下さい。編集傾向が似ているといった曖昧な基準だけで一括りにしたわけでは無いと思いますので。
更に一言述べておくなら、「ノート:慰安婦」のトップページにおいて強調され書かれている「ここは、記事「慰安婦」に関する議論をするためのノートページです。」の基準は他のみなんさんも守るべきと考えます。いかがでしょう。--ザック 2013年9月4日 (水) 17:14 (UTC)--ザック 2013年9月4日 (水) 17:14 (UTC)
  • コメント Y717です。ぽん吉氏のご提案で私のコメントに言及がありましたので、補足致します。
    当方は、やました氏が参加されたコメント依頼やブロック依頼に加え、本ノート、ノート:ヘイトクライムなどの関連するノートページにおいて、やました氏と鈴木氏が初めて編集をされた日よりも後にノートを編集された登録利用者全員を対象として（つまり私なども含めて）、やました氏の考えに対する賛否関係なしにCU実施を提案した方がスムーズに話が進むのではと、先の賛否表明でCUに言及致しました。先の依頼では、やました氏をはじめ一部の方から等から在特会云々と在らぬ疑いを掛けられました。同様に、やました氏や鈴木氏の側に関しても、先に実施されたCUでも『おそらく』等と不明瞭な結果が出ております。当方から見ても一部の利用者の編集傾向（何方とは申しませんが、マークアップの癖や文体など）に違和感を覚えますが、この辺りで双方共に無実を証明しておいた方が建設的かと思います。如何でしょうか。--Y717（会話） 2013年9月4日 (水) 18:22 (UTC)
（少し間が空いてしまいすみません）
（ザックさんへ）ザックさんをCU対象に含めたのは、（先に申し上げた通り）ひとつに私以外の方から「やましたさんあるいは鈴木さんと同一人物ではないか」との疑いがかけられていたからです。ザックさんの履歴を見る限り、おそらくはやましたさんとも鈴木さんとも別人ではないかと思いますが、外部サイトからの転載の削除を求めたWikipedia:削除依頼/ヘイトクライムでの「分量からしても引用の範囲を超えているようには思えませんでした」と、それを「引用」と言及された点に強い違和感を感じましたと申し上げておきます。
（Y717さんへ）　私はCUされてもかまいません。でももし本気でCU提案されるのであれば、対象アカウントを列記するぐらいは必要かなと思います。とりあえず。--ぽん吉（会話） 2013年9月9日 (月) 08:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  • コメント 遅くなりまして申し訳ありません。ひとまず、やました氏ならびに鈴木氏が関わられた、論争性のあるページを幾つか挙げ、それ以降に編集された方を機械的にリストしました（敬称略）。
(先の提案で挙げられたアカウント)
(ノート:慰安婦へ2013年5月2日以降に編集された方、重複とIP利用者除く)
（ノート:千田夏光へ2013年5月6日以降に書き込まれた方)
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（ノート:軍慰安所従業婦等募集に関する件へ2013年5月9日以降に書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（ノート:カール・グスタフ・ユングへ2013年5月12日以降に書き込まれた方)
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（ノート:日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約へ2013年5月25日以降に書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（ノート:強制連行へ2013年5月28日以降に書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（ノート:南支方面渡航婦女の取り扱いに関する件へ2013年6月13日以降に書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（ノート:ヘイトクライムへ2013年6月12日以降に書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
（ノート:朝鮮人強制連行へ 2013年7月31日以降に書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろへ書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（Wikipedia:削除依頼/ヘイトクライムへ書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
（Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ・鈴木宗陽へ書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（Wikipedia:コメント依頼/鈴木宗陽・Nekgolscへ書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
（Wikipedia:コメント依頼/強制連行の定義の混乱へ書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
（Wikipedia:投稿ブロック依頼/鈴木宗陽へ書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yamasitasixyatixyouへ書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tikinha-toへ書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
（ノート:「慰安婦」証言へ 2013年7月5日以降に書き込まれた方）
  • 上記との重複とIP利用者以外に該当なし
（Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろへ書き込まれた方、重複とIP利用者除く）
上記には権限持ちの方（利用者:Halowand（会話 / 投稿記録 / 記録）氏、利用者:Marine-Blue（会話 / 投稿記録 / 記録）氏、利用者:Tomo suzuki（会話 / 投稿記録 / 記録）氏、利用者:Bellcricket（会話 / 投稿記録 / 記録））や、単にテンプレートを編集された方など（（利用者:Dr jimmy（会話 / 投稿記録 / 記録）氏））も含みますので、仮に実施する場合、それらの方を除いて対象とすべきかと思いますが、如何でしょうか。なお、皆さんの合意が得られない場合は、ぽん吉氏のご提案に 賛成 します。--Y717（会話） 2013年9月12日 (木) 15:00 (UTC)

取り下げ 2013年9月3日 (火) 08:39 (UTC)に提案した私のCU依頼ですが、依頼賛成がログインユーザーでは St.patorick さんのみ（条件付きではY717さんも） + IPユーザーさん2名と明確には合意が得られていない状態であること、またCU対象とした利用者の皆さんは依頼提出以降誰も編集活動を行っていないようですので、CU依頼を取り下げます。対応の遅さと併せ、賛意を示していただいた方には申し訳ございません。なお今後同じ様なケースが見られた場合はあらためてご提案申しあげるかもしれません。--ぽん吉（会話） 2013年10月10日 (木) 05:47 (UTC)

ノートで議論するよう呼びかけても無視して勝手に編集を続ける大和屋敷氏の編集姿勢はwikipediaの方針として許される行為なのでしょうか？[編集]

この「慰安婦」編集ページにおいて次の3つの行為は「wipediaの方針」としてどこまで許される行為なのか疑問に感じましたので質問させていただきます。

（1）「大和屋敷氏は要出典を勝手に外したり、出典付きの記述を勝手に削除したりしないでください。必要ならノートで議論してください。」と呼びかけたのですが無視され削除する編集が行われています。 大和屋敷氏が削除したことによって、冒頭の定義部分に関わる箇所は辞書や学術文献などの出典が無く、新聞記事のつぎはぎだらけで問題があると思いますが、こうした議論の呼びかけを一切無視した編集はwikipediaの方針として許される行為なのでしょうか？ウィキペディアンの皆様にご意見を伺いたいと思います。

出典付きの記述が削除されたのは次の「」内の文章です。「主に十五年戦争期に，戦地･占領地で日本軍の監督下で，軍人･軍属の性交の相手をさせられた女性の事で「軍性奴隷」と呼ばれることもある[1][2][3]

  1. ^ 世界大百科事典 第２版【従軍慰安婦】
  2. ^ 大辞林 第三版 【慰安婦】
  3. ^ 広辞苑第6版(2008年)

。

この議論の続きは、ノートページ「定義節の変更案件」が適切か？ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.E7.AF.80.E3.81.AE.E5.A4.89.E6.9B.B4.E6.A1.88.E4.BB.B6


2つ目です。 （2）編集ページにて、「「従軍慰安婦」という呼称: 文章の脈絡を壊した編集がされていたので元に戻します。」と大和屋敷氏に呼びかけたのですが、以下の「」内の記述から「辞典」に関する箇所だけ削除（及び後段に移行する行為）が行われます。

「藤岡信勝は「『従軍』という言葉は、軍属という正式な身分を示す言葉であり、軍から給与を支給されていた」から、従軍看護婦、従軍記者、従軍僧などと異なる慰安婦に使う用語ではないと主張した[1]。しかし辞典大辞林では「従軍」とは「軍隊につき従ってともに戦地へ行くこと。」と定義されており[2]、千田夏光も「従軍とは軍隊に従って戦地に行くことであり、それ以上の意味もそれ以下の意味もない」と主張した[3]

  1. ^ 藤岡信勝『汚辱の近現代史』 [要ページ番号]
  2. ^ 大辞林 第三版【従軍】
  3. ^ 『Ronza』1997年8月号 千田夏光「『従軍慰安婦』の真実」 [要ページ番号]

。」


この削除及び後段への移行する文脈を壊す行為について理由を説明していただけませんか？


3つ目です。 （3）「米国戦争情報局心理作戦班報告」に書かれている「慰安婦という用語は日本軍特有のもの」との記述をなぜ削除するのか。何が問題あるのか、理由を説明していただきたいと思います。


1944年の米国戦争情報局心理作戦班報告では日本語の「慰安婦」とは日本軍に特有の語で、軍人のために軍に所属させられた売春婦もしくは「職業的野営随行者」(professional camp follower) と記載されている。

↓（大和屋敷氏による編集後）

1944年の米国戦争情報局心理作戦班報告では（日本軍）慰安婦とは軍人のために軍に所属させられた売春婦もしくは「職業的野営随行者」(professional camp follower) と記載されている。


以上です。--ザック 2013年8月31日 (土) 14:53 (UTC)


利用者:Fatboyslimですが私は、「利用者: 大和屋敷」氏の編集のやり方は「wikipediaの方針」に照らし合わせた時に「許される行為」なのかと疑問に感じ、この場を借り「理由を説明していただきたい」と質問しました。5日経過した現在、「ウィキペディアンの皆様にご意見を伺いたいと思います。」との呼びかけにも、誰ひとりとして応答がありません。これはどういったことなのでしょうか？

最低限のルールとして意見が異なるときでも呼びかけがあればある程度議論を交わし、お互いが一定の妥協点を探る姿勢の方がこうした場では望ましいと考えますが。

「利用者: 大和屋敷」氏の編集における問題を要約するなら、主に次の4つの行為になります。

（根拠は最初のコメントにて記述してあるので繰り返しません）。

（1）編集ページにおいて問題の箇所を具体的に指摘「ノートで議論してください」と呼びかけても「無視」して編集を続ける行為。

（2）編集ページにおいて問題の箇所を具体的に指摘し「要出典」を勝手に外さないでくださいと呼びかけても、一方的に外す行為。

（3）編集ページにおいて文章の脈絡を破壊する編集箇所の問題提起（「従軍慰安婦」という呼称、における問題提起）を無視する行為。

（4）「米国戦争情報局心理作戦班報告」の原文の記述を無視した編集行為（具体的には「慰安婦という用語は日本軍特有のもの」という原文に沿った記述を削除する理解不能な行為）。

これは利用者: 大和屋敷氏への批判に限定されることではなく、現在の「Wikipedia:慰安婦」の編集基準への問題提起、さらに異なる立場からの異議申立てが事実上「無視」、或いは「編集すら出来ない状況」にあっては問題あると思いますのでコメントさせて頂きます。他の皆さんからもご意見を伺いたいと思います--ザック 2013年9月4日 (水) 17:39 (UTC)

差分はここでしょう。差分 確かに「要出典」をはずしてますね。また「従軍慰安婦という呼称」を移動させてます。それから「米国戦争情報局心理作戦班報告」の「慰安婦という用語は日本軍特有のもの」という文章を削除しています。利用者: 大和屋敷氏が答えるべきだと思いますが。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月13日 (金) 06:17 (UTC)

過去ログ化について[編集]

  • 提案 先に提案された『#今後の見通し(2013/8/30以降)について』とも関連しますが、やました氏や大和屋敷氏などによる先の議論により、ノートページが肥大化しております。このままですと今後の対応等に支障を来す恐れがある為、個人的には進行中の議論を除く形で、ノートページの大半を一端過去ログ化すべきと考えますが、如何でしょうか。--Y717（会話） 2013年8月31日 (土) 15:27 (UTC)
  • コメント 手順として、編集履歴も1000件を超え肥大化している事から、一度本ページをノート:慰安婦/Archive06へ移動した後、必要な節をこちらへ転記したいと考えています。過去ログ化の対象にも言及がありましたが、『#今後の見通し(2013/8/30以降)について』と関連して、権利侵害リスクの指摘があった#現行の版における正確性、検証可能性、中立性への疑問、および著作権侵害リスクについて以降を転記対象として検討しています。--Y717（会話） 2013年9月1日 (日) 05:12 (UTC)*
    • 賛成 　前半も後半も、主にやました氏の問題提起や反論で過剰な議論が行われたものですが、やました氏の編集態度がコミュニティで判断された以上、一旦過去ログ化することで仕切り直すほうがいいでしょう。とりわけ8月に入ってのやました氏の問題提起は、他の編集者を配慮したものと到底いえず、また再三注意されているにも関わらず、連続投稿その他、反省する態度はみられないものでした。過去ログ化は消去ではありませんし、今後の議論の必要に応じて参照されればよいでしょう。転記対象についてはおまかせします。--221.119.170.189 2013年9月1日 (日) 14:13 (UTC)
    • 反対 　そういう事なら明確に反対します。やました氏の編集態度の問題とは「個人攻撃」や「著作権侵害」などでしたが、慰安婦における問題提議は問題にはされていないはずです。むしろ提示された未消化の問題点を話し合い、消化すべきです。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月4日 (水) 05:54 (UTC)
      • コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメントしました。やました氏の編集態度、問題提起には、非常識な不当ないいがかりが多くみられますし、それらには反対意見が出されています。あなたが議論を継続するというのなら対応しますが、しかしすでにコメントしたように、そもそも「問題提起」でさえない、ただのいいがかりに対して「議論」といわれても困りますな。問題提起する前に、wikipediaの方針を消化してください。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:18 (UTC)
      • 返信 (利用者:Nobunaganoyabou（会話 / 投稿記録 / 記録）宛) 端的に申し上げて、やました氏がブロック後の解除依頼など提出されず、ご本人が復帰される見通しが立たない状況で、話が進みそうにない節を残しておく道理はないと考えます。
        前提として、本項は論争性があり、今後も第三者による仲裁を必要とする可能性があります。未消化の問題があることも理解しておりますが、ノートページの肥大化は仲裁者に対し無用な労力をかけさせる要因になります。Nobunaganoyabou さんがどのような見解をお持ちなのか存じませんが、もし Nobunaganoyabou さんがやました氏の提案等に一部でも合理的な理由があるとお考えなら、その件に関しては内容を整理して頂いた上で、Nobunaganoyabou さんの手で改めて提起して頂く方が建設的に問題を解決できると考えます。--Y717（会話） 2013年9月4日 (水) 12:34 (UTC)
  • 「ノートページの肥大化」にかんしては７月までを過去ログ化する事を提案いたします。最近のものは私も参加していますのでよろしくお願いします。有益だと私が判断しているものは上にそのまま書いておりますので--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月11日 (水) 03:04 (UTC)
  • コメント 作業予告 168時間後を目安に、先の手順にて一端過去ログ化致します。なお、引き続き検討が必要な節は、実施後に各自で転記して頂くか（この際履歴継承をお忘れなく）、内容を改めて提起して下さい。--Y717（会話） 2013年9月12日 (木) 13:39 (UTC)
  • 週間単位で停止しているノートの議論は過去ログ化する方針で問題ないと考えます。同じ議題について、継続的に編集検討を行いたい場合は、あらためて新規にノートで議題提起して頂く方向で問題ないでしょう。さすがに重すぎます。--大和屋敷（会話） 2013年9月12日 (木) 14:13 (UTC)
  • 報告 先に予告した折半案に対し、特に反対意見がありませんでしたので、過去ログ化を実施しました。引き続き必要な議論がありましたら、必要に応じて転載または転記して下さい。--Y717（会話） 2013年9月20日 (金) 02:16 (UTC)

分割提案[編集]

日本軍慰安婦節を、日本の慰安婦へ分割移動を提案します。以前の分割提案でも、要約をいかに残すかが議論されましたが、「要約」もまた論争を含むので、要約を残さずに、リンクにとどめるという形で分割移動。理由は、分量肥大の解消。

参照：#分量削減（分割提案（サブページ化）の続き）--221.119.170.189 2013年9月2日 (月) 04:44 (UTC)

反対 慰安婦と言えば日本軍に関係するものとの認識が一般的であり、かつ、それに関係する報道が多数を占める中で、そこを中身を残さずに移動したのでは、慰安婦という項目自体がスカスカになり、意味をなさないものになります。--Chichiii 2013年9月2日 (月) 15:58 (UTC)

「日本軍慰安婦」節が移動になったとしても、「慰安婦」という呼称の節その他は残るわけですから「スカスカ」ということはないのでは。Chichiiiさんは、要約を残す場合での分割移動はいかがですか？外国人参政権と日本における外国人参政権のような案配だといかがですか？--221.119.170.189 2013年9月3日 (火) 13:57 (UTC)
Chichiiiさんよりお返事いただけませんでしたが、全体のバランスからいって日本軍慰安婦節だけを抜くのは不適切と考え直したので提案撤回します。--211.134.30.125 2013年9月19日 (木) 16:24 (UTC)

ブロック逃れ？[編集]

ブロック逃れとみられるIPアドレス投稿者による編集が行われておりますので、半保護規制を行うことを提案いたします。--大和屋敷（会話） 2013年9月2日 (月) 03:59 (UTC)

私のことですか？私はやました氏とはむしろ対立する編集を行っていたのですが。私はブロック逃れではないです。IPアドレスだから即ブロック破りとされるのはいかがでしょう。編集内容を精査されれば、私がやました氏（一派）ではないことがわかるかと思いますがね。大和屋敷氏が、やました氏の編集の修正を行うのであれば、期待します。しかし、現状のまま放置されているのもどうかと思い、微調整、修正、過剰な節たてなどを整理したのです。--221.119.170.189 2013年9月2日 (月) 04:41 (UTC)

タイミング的にブロック逃れとみられてもしかたない、またはやました氏らがブロック逃れとしてIPアドレスによる編集を行うことを誘導する、またはそれとの違いを見極めることが困難になるということはわかりますが、編集履歴や編集内容、発言内容を確認されれば誤解は解けるのでは。--221.119.170.189 2013年9月2日 (月) 04:49 (UTC)

スペースが大きく開いています[編集]

現在９月４日版の問題点なのですが、「慰安婦#日本軍慰安婦　「朝鮮における女子誘拐事件」の下の部分が大きく空き、題名と本文が乖離しています。これは221.119.170.189 (会話) さんの 差分この編集以降です。おそらく写真の位置などが問題なのでしょうから確認して修正してください。よろしくお願いします。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月4日 (水) 05:35 (UTC)

画面スクロールの縮尺の問題でしょう。私の画面では問題ありませんよ。新しいPCで表示してみてください。たとえば、ガラケーで閲覧しにくいといわれても対応できません。現在のPCで閲覧されることを推奨します。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:13 (UTC)

「現代の慰安婦」を「在韓米軍慰安婦問題」へ[編集]

「現代の慰安婦」を「在韓米軍慰安婦問題」へ記事内移動します。場所は、米軍慰安婦にしますが、韓国節の方でもいいかもしれません。いずれにしても、やました氏が「戦後→現代」という流れを無視して編集されたので、現在の位置はおかしいです。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 13:01 (UTC)

記事破壊よりの修復作業[編集]

報告　ブロックされたやました氏らによる記事破壊（不当な削除など）を全記事にわたって修復しました。また、出典も補いました。やました氏の有益な加筆も残しました。ただし、氏による過剰な説明は後で移動提案しようかとも思います。あとは産経新聞報道、下院決議のラントス議員発言の草取り（引用要件を満たす）などがあります。--221.119.170.189 2013年9月5日 (木) 16:17 (UTC)

修復にあたっては、やました氏による記事破壊が重度化のはじまる前の2013年8月7日 (水) 04:24の版を参照しました。--221.119.170.189 2013年9月5日 (木) 16:26 (UTC)

報告 「妓生が娼婦ではなかった」という金両基らの見解が記事内でそっくりコピペされて「朝鮮の公娼」冒頭に配置されていました(やました氏による）ので、論点の節慰安婦#売春婦(公娼)か、「性奴隷」かへのリンクをもって変えました。加筆部分の歴史学事典の記事も内容が論争的なものであるため、論点節へ。--221.119.170.189 2013年9月11日 (水) 14:57 (UTC)

慰安所の数についての重複[編集]

「慰安婦の実数」と「日本軍慰安婦」節において、慰安所の数の証言の記述について重複がありました。いずれかで十分でしょうが、どちらを削除するがいいでしょうか？--221.119.170.189 2013年9月5日 (木) 16:33 (UTC)

出典としての社内報[編集]

「産経新聞の「慰安婦」報道」節において、産経社内報『we』が出典とありますが、Wikipedia:検証可能性、アクセスビリティからみて問題があるのではないでしょうか。産経社内報『we』を検索したところ、産経新聞を批判する文脈でかかれた個人ブログが散見されるばかりで、実在するのかどうかも確認できません。本文記事は出典が俵義文の著作が出典とされていますので、まずはそれを入手して確認したいところですが、社内報などは公共図書館などで入手または閲覧できるのでしょうか？--221.119.170.189 2013年9月6日 (金) 15:35 (UTC)

  • その箇所は直接の引用元が「俵義文『ドキュメント「慰安婦」問題と教科書』攻撃」ですので、出典情報はそちらを検証することがWikipedia的には先決になるとおもいます。もっとも俵義文氏は経歴をみるかぎりいわゆる民間の職業活動家のようでして[7]、中立的な引用元として、あるいは正確性に定評や信頼のある著者（例えばその方面での専門学位をもつなり大学に講座をもつなり等）として参照するには問題があると考えます。経社内報『we』を検証なさるのはたいへん結構な貢献だとおもいますが、入手可能性の乏しい資料はWikipedia:検証可能性基準に抵触しますのでWikipedia的にはあまりお勧めできないかも知れません。いずれにせよこのばあい最初に検証すべき引用元は「俵義文『ドキュメント「慰安婦」問題と教科書』攻撃」となります。--大和屋敷（会話） 2013年9月10日 (火) 05:09 (UTC)

虚偽記述の疑いが濃厚[編集]

慰安婦#売春斡旋業者と日本軍に「1938年1月には[[群馬県]、高知県、山形県が業者の取締を政府に要請している。」と永井論文を根拠にして書いていますが、永井論文には「照合した」ことは書かれていても「取り締まりを要請した」という意味を持つ文章はありません。虚偽記述でしょう。編集はIPさんだと思いますが、相当する部分がもしあるなら提示してください--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月11日 (水) 03:37 (UTC)

  • これ[8]じゃありませんか？県の「警察」が内務省にカンカンになって怒ってるという文脈だから「虚偽記述の疑いが濃厚」は不適切な批評ではないでしょうか。この程度の本文での（引用上の）不適切な表現は編集検討するまでもないでしょうから、適宜修正してください。--大和屋敷（会話） 2013年9月11日 (水) 06:53 (UTC)

「県の「警察」が内務省にカンカンになって怒ってるという文脈」はどこに書いてあるのでしょうか？またそのような意味にとれるような文章は[9]に見当たりません。内務省は警察のボスですから、普通に考えても「県警が内務省にカンカンになって怒る」などということができるわけないと思いませんか？「業者の取り締まりを政府に要請した」と書かれておらず、またそのように解釈できるような文章はどこにも無いのでもういちど繰り返しますが、該当箇所を示してください。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年9月13日 (金) 05:45 (UTC)

コメント Nobunaganoyabouさん、論文をお読みくださいとしかいいようがありません。どこに書いてないのですか？どこを読まれましたか？書いてある場所を明示しているのですから、論文を読解される努力をなさるようお願いします。言葉尻だけを取り上げて返すのは、やました氏そっくりですね。該当箇所をコピーすると著作権侵害のおそれもありますので一例だけ。1938年1月19日、群馬県知事発内務大臣・陸軍大臣宛「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」 。宛先をご確認ください。永井氏も群馬他の警察は「募集行為を行わないよう業者を指導し、管下の警察署に厳重取締の指令を下した」としています。永井論文の内容のうち、資料と、永井氏の解釈を分けて読解されてください。あなたは結論ありきで論文を読んでいませんか？ご自身の色眼鏡を外して虚心坦懐に論文を読まれるようお願いします。後々の憂いのないよう本文を修正し出典を付加します。通達の解釈論争については各記事をご確認ください。--221.119.170.189 2013年9月13日 (金) 10:59 (UTC)

永井氏の論文には「1938年1月には[[群馬県]、高知県、山形県が業者の取締を政府に要請している。」は書かれておらず、そのように解釈できる文言もありませんね。 虚偽記載したあげく開き直って攻撃的になるのはやめていただけますか？--Nobunaganoyabou（会話） 2013年12月21日 (土) 04:40 (UTC)

麻生徹男関連[編集]

麻生徹男を新規作成しましたので、本記事にある関連の書誌情報など二次的な情報を移動します。分量肥大の解消のため。--221.119.170.189 2013年9月12日 (木) 15:19 (UTC)

なぜドラム缶？[編集]

韓国軍慰安婦 朝鮮戦争中に韓国では、ドラム缶に女性を一人ずつ押し込んでトラックに積んで前線を移動して回っていた[11]。

との記載がありますが、なぜわざわざ人間をドラム缶に押し込んで輸送する必要があるのでしょうか？加筆をお願いいたします。--Watson system（会話） 2013年10月28日 (月) 02:58 (UTC)

  • ウィキペディアノートはこのような質問を受け付ける場所ではありません。ご自身で原典（引用元）書籍にあたりご確認頂くようよろしくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2013年10月28日 (月) 03:34 (UTC)
質問をしているのではありません。不完全な記述に付加的な説明の付記を求めているということです。人間をドラム缶で運ぶということは常識の範囲で理解できないことであり、記述者にとってそれを説明する義務があるでしょう。原典の中から前後の文脈を無視して、興味を惹起するような記述のみを部分的に引用することは、著者の意図をゆがめる危険性があります。指摘に対してその作業(付加説明)を行わないならば、むしろ本記述は削除した方がよいでしょう。--Watson system（会話） 2013年10月28日 (月) 08:39 (UTC)
  • ご自身でまず原典をご確認なさってはいかがでしょうか。ウィキペディア読者の疑問に回答できない形での引用は削除すべきとする編集方針には賛同できません。--大和屋敷（会話） 2013年10月28日 (月) 11:08 (UTC)

限られた紙幅の記事に書き込みをする場合、原典があるから何でもかんでも組み込んでよいというものではありません。なぜその記述が記事の中に必要か記入者に合理的理由を示す必要があるのではないでしょうか。その上で必要ならばその記述が嘘(創作)であるかどうか原典で確認するという手順が順当でしょう。なぜその記述を記事に組み込む必要があるか論理的に説明できないならば削除されても仕方ないと考えます。すなわちその記述が記事にとって必要であることと示せないわけですから。しばらく説明の期間を待ちます。合理的理由を示せないならば対処に進みます。--Watson system（会話） 2013年10月28日 (月) 13:04 (UTC)

＞人間をドラム缶で運ぶということは常識の範囲で理解できないことであり
一個人の予想ですが「慰安婦の輸送担当者が人間が入れる程度に密閉した入れ物に慰安婦を入れないと輸送中に逃亡すると考えており、逃亡防止のために考案した（輸送中に慰安婦が逃亡することが現実的に可能だったか否か別にして、あくまでも慰安婦の輸送担当者の認識）」「慰安婦の輸送担当者にとって人間が入れる程度に密閉した入れ物として数に対する調達容易性や大きさの観点から要件を満たしていたものがドラム缶だった」ということで、ある程度合理的に解釈できると思いますが。
韓国軍慰安婦のドラム缶輸送の理由は上記のようにある程度の解釈はできますが、歴史や大昔の軍事行動の理由というものは人間の常識の範囲では理解できないことだらけではないでしょうか？　「当時の人間はどのような理由でナスカの地上絵が作ったのか」「旧日本軍はどのような理由で戦艦大和の沖縄出撃させたか」というのも、現在の人間の常識の範囲では理解できないことですが、だからといって「ナスカの地上絵が作られた理由は人間の常識の範囲では理解できない」とか「旧日本軍がどうして戦艦大和の沖縄出撃させたのか人間の常識の範囲では理解できない」として記述や記事は削除されませんよね。--TempuraDON（会話） 2013年10月29日 (火) 11:02 (UTC)

朝鮮語への翻訳依頼[編集]

最近「慰安婦」に関する朝鮮語（韓国語）記事は、以前と比べると大分中立的な記載が確認されます。しかしながらまだまだ日朝の記事の内容に乖離があります。機械翻訳でも日本語⇔朝鮮語ならば、十分判読可能な文章となります。どうか日本語で記事を記される場合、朝鮮語への記事の同文の翻訳・加筆をお願いいたします。他人の文章の翻訳作業では微妙なニュアンスの差異を表現しきれませんので、できれば記した御本人の翻訳作業が望ましいと考えます。--Watson system（会話） 2013年11月23日 (土) 12:57 (UTC)

機械翻訳による書き込みはだめです。--hyolee2/H.L.LEE 2013年11月23日 (土) 21:30 (UTC)

Wikipedia:翻訳依頼#翻訳者が注意すべき点

注意: 他言語版から翻訳を行なう際に、機械翻訳を使うのは注意が必要です。多くのサービスでは、訳文を私的利用の範囲内でしか用いることを認めていないので、ウィキペディアに投稿することができません（投稿された場合は削除の必要があります）。機械翻訳は翻訳の参考程度にとどめるようにしてください。

確認いたしました。確かにそのとおりで当方の提案は必ずしも適切でないことを確認いたしました。

ただし当方の問題提起のもう一つは考慮の必要があると考えます。 特定の項目に関しては（特に本記事はそうですが）、日本語と多国語であまりにも内容に違いがありすぎる場合に対する何らかの対応策は検討の余地があると考えます。 上記のルールについては機械翻訳文をそのまま記述することを抑制しようとしているものだと考えます。 それを柔軟に解釈すれば、機械翻訳は下訳として用いて、朝鮮語に精通している読者に訂正してもらうなどの方法があるかもしれません。 どちらにしても本記事のノートで扱いきれる問題ではなさそうですね。

特に日本語の読者には「慰安婦」問題について諸外国と全く違う受け止め方がされています。すなわち日本語では「慰安婦」は戦争にまつわる普遍的問題として提起されていますが、外国版の多くは日本の戦争犯罪に特化した記載となっています。（当方としては日本式の解釈を発信していく必要性を感じるものでですが） これらの違いを確認するには、ウィキの同記事の外国語の翻訳が何らかの形で示されるのが有効な方法だとは考えます。「下書き」などを利用して諸外国の翻訳を掲示するなどの方法が取れればよいのですが。 --Watson system（会話） 2013年11月23日 (土) 23:39 (UTC)

大幅削除についてはコミュニティの合意を取り付けてください。[編集]

2014-02-03T10:07:58時点における版[10]「タグ: サイズの大幅な増減」については、削除する量が多すぎるように思われます。個々にノートに議論を立ち上げてみてはいかがでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月3日 (月) 10:47 (UTC)

「日本の慰安婦」との記事重複[編集]

  1. REDIRECT 日本の慰安婦#日中戦争#南京事件と日本軍慰安所と記事が重複しているうえ、記載内容に齟齬を生じています。どちらかに一本化してください。

朝日新聞慰安婦報道捏造事件への分割提案[編集]

かつて単独記事であった朝日新聞慰安婦報道捏造事件[11]を再び単独記事にする提案をします。この事件は大規模な事件であるし、数多く出回っている情報も多いことから、分割後には大規模な記事が期待できると思います。--Super777（会話） 2014年8月12日 (火) 11:31 (UTC)

  • コメント　提案されてから一ヶ月近く経っています。明確な反対2票、疑問視2票のまま放置されていますが、提案者は議論を閉じるよう努めてください。通常、分割提案は一週間程度で決議すべきものです。このまま提案バナーを記事冒頭に放置するのであれば、それ自体によってなんらかの政治的意図を満たそうとするPOV行為と受け取られかねません。--Tonbi_ko（会話） 2014年9月7日 (日) 18:58 (UTC)
  • コメント提案から長期間が経った現在に名称次第では単独記事として存続も考えられるという意見が2票。私もこの意見に賛成するということで計3票にして、多数決でこの形で進めていくこととします。このうちの1票が曖昧だとしても、ここでの私の票を加えた計2票ということになり、提案者である私が名称次第で単独記事としてもよいという意見を採って進めていく方向に持っていきます。朝日新聞慰安婦報道捏造事件を2014年8月6日 (水) 18:08‎の時点に戻すと同時に改名提案を出すということで、適切な名称をつけた単独記事を目標に進めていきます。現時点での改名後の候補は利用者:さんぽーるさんの意見を採用して朝日新聞による慰安婦報道問題とします--Super777（会話） 2014年9月10日 (水) 06:22 (UTC)秋バテ
  • 反対 単独記事化に反対かつ、Super777さんによるきわめて恣意的なまとめに強く反対します。明確な賛成意見がないにもかかわらず、コメントの一部のみを切り出して存在しない多数派を作り出しています。--Claw of Slime (talk) 2014年9月10日 (水) 07:07 (UTC)
  • コメント Claw of Slimeさんのおっしゃる通り、いまのところ明確な賛成票は提案者票の1票だけです。恣意的な集計はおやめください。 --Tonbi_ko（会話） 2014年9月10日 (水) 21:21 (UTC)
  • また付け加えますが、そもそもWikipediaに掲載するか否かを多数決で決めるのはよろしくないと思います。多数決が絶対正義ではないことはお分かりですか？ --Tonbi_ko（会話） 2014年9月10日 (水) 21:44 (UTC)
  • コメント "報道捏造"よりも"捏造報道"のほうが一般的な気がしますが、どうなのでしょうか？Takabeg（会話） 2014年9月10日 (水) 21:55 (UTC)
  • コメント まずはＫｏＺさんの質問に答えられた方がいいと思います。本記事のどの部分を分割されるのでしょうか。朝日新聞による慰安婦報道問題は単独記事として存在する価値のあるものと私は考えますが、その後の各紙報道、雑誌の報道のされ方をみると、それらをまとめあげて新規に記事を作成した方がいいのではないでしょうか。ここで分割提案される場合は、どの文をどれだけ移動し、残すのかという議論に追われるように思います。まずは簡単に、朝日の修正報道、各紙報道、その後現在も続く連鎖する事件についてまとめて新規記事を作成されたらいかがでしょう。もちろん内容によって削除依頼にかけられることもあるでしょうが、加筆に協力する方は現れると思います。--さんぽーる（会話） 2014年9月11日 (木) 12:11 (UTC)
  • コメント「捏造」は言いすぎじゃないですか？捏造を朝日が認めたのであれば良いのですが朝日が認めていない以上無理でしょう。虚報記事だとか誤報記事であればいいと思いますよ。社長まで記者会見で言及した問題ですからね。分割ではなくて新規立ち上げでここよりも充実、整理された内容で書くのであれば誰も反対しないと思いますよ。というか新規記事の立ち上げは執筆者の自由なはず。--Cook-do（会話） 2014年9月11日 (木) 13:38 (UTC)
  • コメント 偽造と言うより誤報問題だと思います。社長の謝罪、時の総理の批判、朝日を含めた主要紙が一面で取り上げるなど記事としての価値はあるかとも思いますが、新規記事としての立ち上げが妥当かと思います--Hanabishi（会話） 2014年9月12日 (金) 19:20 (UTC)
  • コメント 新規起筆が良いと思います。朝日新聞の報道については吉田証言の視点から本記事にすでに組み込まれていますので、本記事から引き剥がしてしまうのは記事の体裁上うまい方法ではないでしょう。--大和屋敷（会話） 2014年9月13日 (土) 01:30 (UTC)
  • チェック 済 提案者は恣意的な集計に基づく記事修正をリバートされた後、本提案への関与を行わず、他の削除依頼や分割提案に関わっているようです。分割に賛成する合理的な意見もないようですし、提案者にも収束の意思がないようですから、提案テンプレートを剥がします。 --2014年9月19日 (金) 07:41 (UTC)
  • コメント 朝日新聞による慰安婦報道問題が新規作成されましたが間も無く本記事へとリダイレクト化されました。これを 2014年9月17日 (水) 10:02の版[12]に戻すというのはどうでしょうか？--Super777（会話） 2014年9月21日 (日) 23:43 (UTC)

公娼と慰安婦の記事整理と適切な引用について[編集]

実は、植村隆の記事（朝日新聞の慰安婦を記述した記者のページ）を見て、適切な引用を求めたものです。しかし、なぜか、引用を全くせずに、記事を復活されてしまいました。 慰安婦関連の記述になると、極端な書き方、引用がない、などがあるようです。冷静に整理するよう求めますし、大変申し訳ありませんが、細かく引用を付記して記事を書いていただければ助かります。

なお、慰安婦（制度）を整理しますと、

①売春（娼婦、売春婦）【売春の実態に関する記事】　→　②売春（公娼）制度（当時、国内法として認められていた売春）【日本・世界】　→③（従軍）慰安婦【日本・世界】（②の中で、軍に設置していたもの、ただし、強制性があり、当時の法律からしても違法状態？と指摘されている）

とまとめるのが自然ではないだろうか、と考えます。無論、これ以外にも考え方があるので何とも言えませんが、この流れだとわかりやすいと思いますが、どうでしょうか？

なお、慰安婦に関して

・大日本帝国憲法下でも人身売買は違法であった。にもかかわらず、取締がうまくできなかった。違法を延々と・・・　→　違法状態の事実上放置（強制性の発生？重過失）

・新聞広告によって募集をしていた

・誘拐して閉じ込めた？

・誘拐者が軍人？

という流れがあります。つまり、人身売買や誘拐による強制か単純に採用したのか、という点でもめているわけです。 また、一部が違法であっても、すべてにおいて違法でないから問題がない、という主張もあるのでしょう。しかし、公娼の中の『日本統治下の公娼制』にも記載がありますが、『1920年代には売春業者に売却された朝鮮人女性は年間3万人となり、値段は500円〜1200円であった』・・・という『年間３万人』の朝鮮人女性の売却を治安当局が許しているというのは、どういう判断になるのでしょうか？--126.109.76.13 2014年8月12日 (火) 12:29 (UTC)

ウィキペディアはあなたのブログではありません。221.191.25.194 2014年8月13日 (水) 13:49 (UTC)
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