ノート:宮崎あおい

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氏名の表記[編集]

最近、名前の表記が宮﨑あおいと表記されていますが、いつごろから変わったのでしょうか。またこれに伴うタイトルの変更は。 2005.8.18. 20:17

最近変わったのですか? 最近変わったのなら、変わる前の記述もあってしかるべきだと思いますが。kaz 2005年11月26日 (土) 02:40 (UTC)
本来の表記は「﨑」だろうと思われますが、この文字は機種依存文字であるため「崎」の文字も使われているものと思います。これに伴う表記の変更の必要性はないと考えます。--Star-dust 2007年6月15日 (金) 15:18 (UTC)

 事務所のプロフィールは「﨑」を使用しています。「﨑」は俗字であり、正字ではありません。いわば字のデザインの一つであり、漢字としては同一です。俗字の使用は、常用漢字等、通用が一本化したものを除き、正字が通用しているものは、ダブルスタンダードになってしまい事典として好ましくないのですが、「宮﨑あおい」は芸名であるため、(事務所が漢字について造詣が深いかどうかは別として)事務所の発表のものが、「芸名としては」文字のデザインも含め、正しいといえるかもしれません。ただし、漢字の知識のない者は、「崎」と「﨑」が別の漢字であると誤解を招く恐れがあるので、本文の書き方については再考の余地があります。事典としての一般論では、本名の表記については、通用が一般化していない俗字は使用すべきではないと思います。--J.c.c 2008年11月27日 (木) 01:43 (UTC)

また貴方ですか。前回仰ったこと以上の内容がありませんね。--Star-dust 2008年11月27日 (木) 01:50 (UTC)
以前は、「﨑」を使用すべきでないと申し上げ、今回は、芸名については容認するという姿勢にしましたので、内容は変わっていると思うのですがいかがでしょう。貴殿にあっても、俗字の使用範囲についての考察が述べられていませんが、ぜひお聞かせください。Wikiは、個人がエッセイを書く場ではなく、あくまで汎用性が必要であるという立場にたっての考察をお願いします。--J.c.c 2008年12月4日 (木) 02:34 (UTC)(見やすくするためにインデントを下げさせていただきましたStar-dust 2008年12月4日 (木) 03:06 (UTC))
異体字の使用については一般的に好みや拘りに左右される面があります。そもそも戸籍上、「崎」と「﨑」は明確に使い分けられており、それを基に「﨑」を使うように求める方もいらっしゃいます(あくまでこれは私の体験談です)。「沢」と「澤」と言った旧字体の使い分けと同様に取り扱うこと、所属事務所等における表記に倣うことに特段の問題が生じるとは考えにくいですね。なお、「﨑」の記事内の記述については、この字が機種依存文字であり、閲覧する環境に依存することから、依存しない文字で置き換えて表示しているだけであり、もし依存しないのであれば「﨑」で統一されているところでしょう。漢字そのものの話は特定の記事で馴染む話ではなく、マクロな視点から検討する必要があるじゃないでしょうか。--Star-dust 2008年12月4日 (木) 03:06 (UTC)
ありがとうございます。マクロな視点から検討することについては私も以前から必要性を感じておりました。ここで議論する内容ではないかもしれませんが、貴殿の意見に違和感がありますので記入します。機種依存でなければ「﨑」で統一するという意見には反対です。なぜ、機種依存の漢字が存在するのか、そこから考えることが必要です。俗字といわれる異体字は、本来漢字としては誤った漢字であるというのが学問上の定説であり、単に意匠の違いであります。俗字を全て一漢字として扱えば、漢字の系統が乱れてしまいますし、検索する時に異体字の使用を知らなければたどり着けなくなります。元は誤字なので、拘りで使用してよいとも思っていません。俗字はあくまでも誤字でありPC等の辞書に登録しないという立場もあるのです(先回のハシゴ高、土の吉もそうです)。それゆえ機種に依存性が生まれるのです。また、戸籍上「崎」と「﨑」が使い分けられていることは私も承知しております。そのため通例として定着しているのでしょうが、そもそも戸籍が整備された時に使用漢字のガイドラインは殆どなく、また当人も漢字の知識がなく別の字であると勘違いしていることが多くあると感じております。事実として私の何人かの知人ですが、その方たちは、自分の名前に常用外漢字を使っている方で、異体字ではなく誤った字体を使用していたのですが、本人は正しい字を知りませんでした。すなわち異体字を意識していたのではなく、単に無知であったということです。私は、Wikiとは学問的な知識を提供するものであると思っています。否、俗人の知恵の発表の場であるというのであればどうでもいい話ですが、PCの浸透と供に利用者は増え、学問的に正しいと信用されています。いや、信頼を得るべきです。広辞苑が俗字を立項していますか。やはり、俗字の使用は避けるべきです。現在のWikiのフォーマットでは、正字(本字)で立項しプロフィール欄の上部に「本来の表記」と謳われているのですが、学問的観点からすると、立項した「崎」が本来の表記であり、事務所(又は本人)は「﨑」と表記している、と謳ったほうが正しいのです。しかし、フォーマットに依存してしまうので、本文に記載するかたちになってしまいます。冗長になってしまいました。ここでの議論は不毛であると感じましたので終わりにします。失礼ですが、貴殿は漢字という学問よりも、宮崎あおいが基準のようです。この項を宮崎あおいのファン以外の多くの方が閲覧し、誤字を正字と勘違いする可能性を想像してください。また、将来的にWiki全体で漢字のガイドラインができた場合はこの議論を思い出してください。--J.c.c 2008年12月4日 (木) 06:26 (UTC)
誤字であると仰いますが、誤字であるとする根拠はなんでしょうか。たとえば国が官報でそう告示しているとか、なんらかの理由があるのでしょうか。少なくとも誤字であるならば、ここまで浸透している事がおかしいということになりますね。勘違いだとか間違いだとか、貴方の思いこみ・考えとしか私には思えません。
Wikiとは学問的な知識を提供するものであると思っています。否、俗人の知恵の発表の場であるというのであればどうでもいい話ですが、PCの浸透と供に利用者は増え、学問的に正しいと信用されています。いや、信頼を得るべきです。広辞苑が俗字を立項していますか。」のあたりを読んで、貴方のWikipediaに対する認識が間違っているんじゃないかと言う気がいたします。Wikipedia:基本方針とガイドラインWikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどと隔たりがあるのではないでしょうか。
ちなみに「貴殿は漢字という学問よりも、宮崎あおいが基準のようです。この項を宮崎あおいのファン以外の多くの方が閲覧し、誤字を正字と勘違いする可能性を想像してください。」だそうですが、ここは宮崎あおいの記事のノートですから宮崎あおいの記事を念頭に置いたうえでお話しさせていただきましたが、同件事象の他記事でもほぼ同じお話になると思います。基準云々の話はなんとも理解しがたいです。また、勘違いする可能性等については、表現や記述内容についてはそれを考慮して書く必要がありますが、漢字そのものの正当性などは考慮する以前に、そもそもWikipedia上で動向という話ではないでしょう。
とりあえず、然るべきところで提案をされればいいんじゃないですか。どういう結論になるか分かりませんが。その結論の如何次第では変わることがあるでしょうが、現状では変える必要性は全くないと言えるんじゃないでしょうか。--Star-dust 2008年12月4日 (木) 08:41 (UTC)
前回、議論は終わりにすると申し上げましたが、無責任と思われたくないのでご指摘にはお答えします。
まず、誤字である根拠を示せというご指摘ですが、異体字、俗字と分かりにくいところがありましたので異体字で統一します。異体字とは、島に対する嶋、崎に対する嵜等で、これらは殆どの辞書(漢和辞典。以下同じ)に掲載されています。﨑を独立した異体字と扱う辞書は一部です(これは重要のことです)。つまり独立した字(親字)であるという定義が前述の異体字より危うく定着していません。辞書で定着している異体字は時間的検証によりあえて誤字とはしません。正誤は二元論であり正でないものは誤です。そのため辞書への掲載を拠りどころとして異体字として完全に定義されていない立場のものを誤字としました。ある著名な辞書は、異体字を掲載しながらも(全ての)異体字は誤字であると明言しています(脱線を避けるため辞書名は伏せます。)。(﨑という字は字形の差異が微細で、それは表記の字体(フォント)起因しています。したがって依然として親字として定義しない立場が多いのでしょう。分かりやすく言えばゴシック体と明朝体を字として独立させるか否かの議論のようなものです。)官報を拠りどころにするのはナンセンスです。
次に、当方が誤字としたものでもここまで浸透しているので、誤りというのはおかしいというご指摘ですが、誤りであっても普及します。誤りが普及する原因の一つは無知と無啓蒙です。全ての知識と啓蒙の機会は万人に与えるのは不可能です。したがって誤りであっても普及し、また普及しても誤りは依然として誤りです。(例えば果物のアボカド(avocado)はアボガドという誤りが広く普及しています。また、無論ここでも時間的検証は必要です。)
また、異体字の勘違い・間違いは当方の思い込みではないかということですが、これは当人に直接確認した結果です。
基本方針も再確認しました。「ウィキペディアは辞書ではない」について仰っているのであれば、私の議論はこの項に抵触していません。当該項の立項精神は全く別概念であることを再度認識願います。また逆に、当方の、貴殿は宮崎あおいに固執するあまり漢字の考察を疎かにしていないかという指摘に対し(言葉足らずであったらお詫びします。)、貴殿は、宮崎あおいのノートなので宮崎あおいの記事を念頭に置いたうえでお話ししていると明言されましたが、貴殿の姿勢は「百科事典」を編纂するというウィキペディアの大原則に照らして違和感をおぼえずにはいられません。百科事典には普遍性が重要であり、編集者は大局的な見識が必要であるという原則を意識されることを希望します。宮崎あおいに比して漢字の考察が上位に来るのは明らかです。
また、貴殿は当方の議論に思い込み(私見)ではないかと指摘されましたが、貴殿の議論にも私見が多く見られます。しかし私は、私見が全て否定されるものではないと思っています。全ての文章は私見ですし、引用元があっても、それも原文執筆者の私見です。それが多くの目に晒され時間が経過しても淘汰されないことで客観性を確立するのです。
(その意味においても、﨑が一部の辞書にしか親字として採用されていないこと、機種依存であることを見落とすべきではありません。前述の根拠により誤字と判断した定着していない字とは、辞書(PC辞書含む)の編纂上淘汰されている(客観性が確立していない)可能性を暗示しているのです。それゆえ、百科事典という性質上、正式な表記と謳うべきではないと拘っていることを、どうかご理解ください。くどいようですが本文内で注記として表記することは妨げません。)
私は、貴殿との漢字の認識に対し大きな隔たりがあり、議論にならないことを確信しましたので議論をやめると申したのです。貴殿は、異体字に対する見解として戸籍の例を出されましたが、後は、ただ当方の意見に反論し、根拠を示せと言われ、編集方針と隔たりがあると断罪しました。それは議論のすり替えで、漢字における異体字の扱いに関する見解を述べられていないと判断したため議論にならないと思ったのです。(もちろんここで議論する内容ではないことは貴殿のご指摘のとおりなので、あえて記入しなかったとは思いますが。)編集合戦もしたくありません。貴殿の編集の速さを見るに、ウィキペディアに割く時間が多く取れるのでしょう。私にはとてもかないません。ウィキペディアの基本方針に漢字のガイドラインの議論を上程できるのもいつになるか分かりません。ただ、貴殿は、不相応な、議論の相手を見下した物言いをすることがありますので是非注意していただきたく思います。それは、そのまま貴殿の評価になります。貴殿に百科事典の編纂者として研鑽を積んでより良い編集者になることを期待するのみです。
私は、これでこのノートは二度と開きません。貴殿がこの後議論を書き加えても目にすることもありません。これで終わりにしましょう。また、貴殿も認識している筈ですが履歴を残すべき議論でもありません。どうかこれを読み終えたら今までの議論を全て削除願います。乱文恐縮に存じます。また、失言がありましたら平にお許しください。--J.c.c 2008年12月5日 (金) 09:16 (UTC)

フライデー[編集]

フライデーの記事になったことはエピソードから削除されるべきなのでしょうか?報道されたというくらいは残しても良いのでは?——以上の署名の無いコメントは、133.6.180.87ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年10月18日 (水) 04:22 (UTC) に投稿したものです。

仰るとおりです。大手のマスコミが発信した情報です。所属事務所もリアクションしている上、芸能人はこういったことを知名度を高めるのに利用することもあり、必ずしもプライベートではありません。--洋ビール党 2006年10月25日 (水) 13:58 (UTC)
議論が決着していない状態で削除・差し戻しをするのはやめてください。—Cureless 2006年11月4日 (土) 18:03 (UTC)

人物・交友関係[編集]

りんごの皮むきは人物・交友関係には入らないんじゃないでしょうか?——以上の署名の無いコメントは、114.180.135.85ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2008年8月30日 (土) 15:43 (UTC) に投稿したものです。

「交友関係」には含まれませんが、その人の得意なこと苦手なことは「人物」に含まれます。--Himetv 2008年12月5日 (金) 13:12 (UTC)

カメラ[編集]

カメラに関する記述が、全て削除されています。 かなり興味深かったのですが。——以上の署名の無いコメントは、Nakayaspノート履歴)さんが 2008年10月9日 (木) 02:48 (UTC) に投稿したものです。

配偶者名の要約への記入について[編集]

要約に配偶者名を記入する編集を行なったところ[1],60.237.130.141さんによりリバートされました[2]。「重複による削除。履歴を遡れば過去の推移でもめる原因で本人や事務所の女優業と私生活におけるプロフィールを分ける方針を尊重しています。」と書いておられたので,履歴を調べて見たのですが,「方針」というほどの合意があるとは思えませんでした。また,「重複」については「要約」の性質上やむを得ないことだと思います。以上確認お願いします。Suzukitaro 2009年8月15日 (土) 13:15 (UTC)

もめる原因であるというより、以前から配偶者に関する情報をできるだけ削除する方がいるため、編集合戦になり、議論もされないままであったのだと思います。私としては、冒頭部およびテンプレートへの記述は問題ないと思います。--Charlesy 2009年8月15日 (土) 13:36 (UTC)
Charlesyさんの意見に同意。
テンプレートや冒頭部分にはその方の基本情報が一目で分かる利点があります。本文まで読み進めないと分からないのは不便だと思います。リバートを繰り返すIPさんの理屈を通すなら誕生日も出身地も出演作品も「重複」になってしまいます。--Camelia 2009年9月15日 (火) 12:28 (UTC)

報告 他に意見がないようなので、冒頭部分及びテンプレートへの記載を容認という方針ができたと判断します。--Camelia 2009年10月8日 (木) 13:20 (UTC)

編集合戦の兆候[編集]

編集合戦に陥りそうな状況と見ましたので、とりあえずIPユーザーさんにノートでの議論をお願いいたしました。無視するようならば、半保護依頼などを行う用意があります。ただ、現時点では差し戻しは行っておりません。上記の合意も提案から時間が経ってはいるものの、参加人数が少なくこれで合意形成としていいものか、迷うところではあります。--Lapislazuli-star 2009年10月9日 (金) 11:30 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。可変IPさんが議論に参加していただけないので困っています。最近の要約欄でもまた、「配慮」と「重複の削除」を主張されていますが、その意見に対する反論・意見はSuzukitaroが上で述べられています。これから一週間待っても可変IPさん (アカウントをとっていただきたいのですが) が議論の提起あるいは参加を行っていただけない場合は、記述を復活させます。再度このような状態になった場合、できれば第三者的なユーザさんに半保護申請なりノートでの議論への誘導を行っていただきたく思います。--Charlesy 2009年10月10日 (土) 14:29 (UTC)
再度、IPユーザーより編集されましたので、私のほうでリバート及び、保護依頼、議論するように誘導・警告を行いました。当該IPユーザーも含めて、もっと広く合意形成がなされるようにするべきだと考えます。また、私自身は内容に関する議論に参加しないことを表明しておきます。--Lapislazuli-star 2009年10月10日 (土) 16:19 (UTC)
追加の対処としてコメント依頼をいたしました。--Lapislazuli-star 2009年10月10日 (土) 16:43 (UTC)


お騒がせして申し訳けありませんでした。Lapislazuli-starさんのご提案はもっともなので議論への参加をさせて戴きました。最初に問題提起されたSuzukitaroさんにしても、ノートでお二人だけで議論合意形成されたCameliaさんにしてもCharlesyさんにしても、削除理由のコメントをご覧いただければおわかりになるかと思い込んでしまっておりました為に大変失礼致しました。 これまでの宮崎あおいさん並びに事務所のこの件に対する対応は、これまでも削除理由のコメントに述べさせて戴いた通りです。 宮崎あおいさんの公式サイト、並びに事務所のヒラタオフィスの公式サイトのどちらでもプロフィールに配偶者のお名前は一度たりとも記載されておりません。 (唯一の例外は、プロフィールではありませんが、入籍時に宮崎あおいさん名でご報告があった時のみお相手の名前があっただけです。それも一定期間だけ記載されていましたが、それもあくまでご報告のみだったので現在は削除されています。) 宮崎あおいさんの出版されているエッセイや本、雑誌等のインタビュー記事でも、宮崎あおいさん自身が配偶者のお名前を出されたことも一度もありません。 それどころか結婚以来現在にいたるまで、配偶者の方はテレビや雑誌や自伝で宮崎あおいさんの配偶者であることを何度もご自分の宣伝に利用されておられるようですが、宮崎あおいさんの方からはただの一度もないのが現実です。 これはあくまで配偶者の方に別に問題があるとかないとかではなく、宮崎あおいさんと所属事務所のプライベートなことと芸能活動におけるプロフィールを分ける方針でいらっしゃるのだと判断した上で、本文中にも既に記載されている事実を、あえていくつも重複させる必要はないと思いまして重複する内容の記述部分のみ削除させて戴きました。 実際、現実にご結婚されている芸能人の方のすべてに今回のような事例が適用されているわけではありませんし、何故ここまで問題にされているのかも正直理解に苦しんでいるところです。そういった事情を鑑みて以前の状態に戻しただけです。 配偶者の方とご結婚されているのは本文中にも結婚の日にちまで明記されていますし、上記のような理由から全てのウィキペディアに記載されている著名人に適用されなければならないという合意が形成されているのならともかく、この項目に関してはあえていくつも重複記述の必要はないと思いますが如何でしょうか? --AMAGIAKIHIKO 2009年10月10日 (土) 18:00 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。
1) AMAGIAKIHIKOさんの御主張は少々、理解に苦しむ点があります。「宮崎あおいさんの方からはただの一度もない」ので本文から全て削除したいという事なら分かりますが、「重複記述」なので要約ボックスからだけ削除したいというは不思議な主張です。
2) では本文から全て削除かというと、「一度もありません」「一度もないのが現実です」という根拠が良く分かりません。また配偶者は俳優なので名前を公表しても問題ありません。「配偶者であることを何度もご自分の宣伝に利用」するのを、宮崎あおいさんが許容しているなら、配偶者をどこに明記しても問題は無いと思います。--長島左近 2009年10月11日 (日) 01:04 (UTC)

長島左近さん。はじめまして。

>「宮崎あおいさんの方からはただの一度もない」ので本文から全て削除したいという事なら分かりますが、「重複記述」なので要約ボックスからだけ削除したいというは不思議な主張です。

要約や最初の紹介文ではなくて略歴欄であれば、さほど問題ではないだろうとの判断によるものです。 要約や最初の紹介文に関しては、どうしても他のサイト等でウィキペディアを参照される時に出てくる項目だからです。 事実として婚姻関係にあることは事実ですので本文中の略歴欄等で記述までは否定しておりませんが、積極的にそのことを掲示する必要はないし本人も事務所も望んでおられないであろうことは、既にご紹介した事例から明らかであると思いましたのでその意向を尊重した上で、そうさせて戴きました次第です。

>「一度もありません」「一度もないのが現実です」という根拠が良く分かりません。

私はここで議論にご参加された方と違いまして、ユリイカ以来の宮崎あおいさんのファンでして、彼女が出したフォトエッセイや写真集、お兄さんの将さんと世界の環境問題を考える本等、書籍全部所有拝読しております。もちろん毎月発行されている雑誌関係でもインタビューやコメントも必ず把握できる限りチェックしてほとんど目を通しております。その上で、「一度もありません。」「一度もないのが現実です」と申し上げさせて戴きました。

>また配偶者は俳優なので名前を公表しても問題ありません。「配偶者であることを何度もご自分の宣伝に利用」するのを宮崎あおいさんが許容しているなら、配偶者をどこに明記しても問題は無いと思います。

もちろん、おっしゃるとおりです。それはそれで配偶者の方ご本人や所属事務所さんのご意向だと思いますので、そちらに関してはそちらのご判断ですから配偶者の方のウィキペディアに関する記述についてはそちらの方でご判断されるべき問題ですから。配偶者の方のWIKIでその形で掲載されていることに関しては別の問題ですからそれはそれでよいと思います。 そもそも配偶者であっても別個の独立した個人ですから対応が変ってくることは当然のことだと思います。 この件についても、わたしたちも同様に、宮崎あおいさんと配偶者の方についてはそれぞれ独立した別個の人格として判断と対処をしていけば良いのではないでしょうか。如何でしょうか? --AMAGIAKIHIKO 2009年10月11日 (日) 01:57 (UTC)

コメント こんにちは。お返事ありがとうございます。
1) AMAGIAKIHIKOさんが、宮崎あおいさんを大好きなのは良く分かりました。「一度もありません。」は、たぶん真実なのでしょう。信用します。
2) しかし宮崎あおいさん自身が”私は配偶者の名前を出したくない”と明確に発言した訳でもなく、AMAGIAKIHIKOさんが「本人も事務所も望んでおられないであろう」と斟酌しているだけは、(真実はどうであれ)説得力に欠けます。どのように論証しようと、AMAGIAKIHIKOさんの(高度な知識に基づく)個人的な思いいれをウィキペディアの他の執筆者にも共有して欲しいというのは、なかなか難しい事だと思います。ウィキペディアは不特定多数の人が訪れ、誰でも編集できる場所ですから。
3) 正直に申し上げれば、配偶者の有無の発表形式は熱烈なファンにとっては大問題なのでしょうが、一般人にとっては些細な問題です。また配偶者が居ることは残念ながら事実です。編集合戦に持ち込んでもいずれは追加されてしまうでしょう。失礼ながら、無駄な努力かなーと思います。
4) 以上で私のコメントは終了です。ご納得いただけない点もあろうとは思いますが、コメント依頼中ですので次のコメンテーターの意見を聞いてみてください。--長島左近 2009年10月11日 (日) 07:38 (UTC)


長島左近さん。こちらこそご返事ありがとうございました。

それから何か勘違いされておられるようですが、配偶者がどんな方かはともかくそれが事実であることを否定しているわけではありません。宮崎あおいさんご本人と事務所さんがこれまで、プライバシーと芸能活動におけるプロフィールを分けてこられている凛とした姿勢は別にファンではなくても俳優さんとしてひとつの立派な心掛けでありポリシーなのだなと感心しております。その根拠と理由を説明させて戴いたのとその意向を汲んで尊重させて戴いた上で重複部分を削除させて戴きますということを表明させて戴いただけのことです。もちろん知らないで勝手に無責任なことを言うわけにはいきませんからその根拠と理由についてご説明させて戴きました。

>一般人にとっては些細な問題です。

それはもちろんそうですね。でもだからこそ長島左近さんのコメントとご回答がまた逆にとっても不思議に思えてならないのですが、長島左近さんご自身も、別に宮崎あおいさんのファンでも宮崎あおいさんのこともそれほど詳しくもなんでもないようなのに、コメント欄からご質問されてこられたり、コメントを募集されておられるとのことですが、何故そこまで熱を入れておられるのですか? 逆に非常に興味深いです。よろしかったら、お答えよろしくお願い申し上げます。 --AMAGIAKIHIKO 2009年10月11日 (日) 08:03 (UTC)

議論内容そのものには私は踏み込みませんが、この点については私から捕捉させていただきます。
この件につきましては広く意見を募ることが必要と考えまして、Wikipedia:コメント依頼にてコメントしてくれる方を求めました。長島左近さんはそのコメント依頼を見てこちらでコメントを残していただいたものです。普段この記事の編集に関わっていない人の第三者的な目での意見がいただけることを期待してものでして、長島左近さんには、そのような目線の方の1人としてのコメントをいただけたものと考えております。
それと、AMAGIAKIHIKOさんはIP:203.136.82.221ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6と同じ方という認識でよろしいのでしょうか。議論を整理する都合上、確認しておきたいです。--Lapislazuli-star 2009年10月11日 (日) 09:24 (UTC)

  Lapislazuli-starさん。

ご説明ありがとうございました。それでようやく納得がいきました。

長島左近さん。失礼いたしました。コメントとご返事どうもありがとうございました。

>IP:203.136.82.221ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6と同じ方という認識でよろしいのでしょうか。

はい。同じです。 これまでウィキペディアでアカウントを取得して議論に参加させて戴くことがなかったので、 手続き等不慣れで申し訳けありませんでした。 ノートに参加させて戴いて本当によかったです。どうぞよろしくお願い申し上げます。 --AMAGIAKIHIKO 2009年10月11日 (日) 09:38 (UTC)

お返事ありがとうございます。これで当事者間およびその他のユーザーで合意が形成できるよう私もお手伝いしていきたいと思っております。--Lapislazuli-star 2009年10月11日 (日) 09:47 (UTC)

(コメント)はじめましてKubouと申します。コメント依頼を見てここにコメントいたします。詳細内容は少し長くなりますが、AMAGIAKIHIKOさんの主張される意見については、以下の点がWikipediaの方針にそぐわないと判断します。

  • 宮崎あおいさんのプロフィール・書籍その他の情報に配偶者の方の情報が載っていないのは今のところ事実と思われます(具体的な反証となる情報源がないため)が、それを踏まえた上でAMAGIAKIHIKOさんの投稿内容を引用しますが、「宮崎あおいさんと所属事務所のプライベートなことと芸能活動におけるプロフィールを分ける方針でいらっしゃるのだと判断した」と推測により判断した部分がWikipediaの方針である独自研究は載せないに反しています。
  • 配偶者のプロフィールを記載する場所を限定(本文中の略歴にのみ載せる)についても、テンプレートが用意されているInfoboxからは削除して、本文中には記載してよいだろうという判断が入っています。配偶者を含む家族構成は公表されている情報のみを記載とあり、また特筆性を考慮することがガイドライン上示されていますが、今回はAMAGIAKIHIKOさんも認めているとおり配偶者情報は公表されている情報ですので、問題はないと思います。また、冒頭文に記載することはスタイルマニュアル にも問題ないとの方針が載せられています。

これらの内容を総合し、かつ記載ルールの統一化(同じような記事は同じようなルールに基づいて記載する)を踏まえるとInfoboxや冒頭文に配偶者情報を載せることに問題はないと思います。なお、ノートの意見には誰の意見に対する意見かを明確にする目的でインデントをつけることが推奨されています(ノートページでの慣習的な決まり。編集画面で見るとわかりますが、行の頭に「:」を書くことでインデントが1段下がりますのでどの意見に対するものか分かりやすくするためインデントの付与をお願いします。--Kubou 2009年10月11日 (日) 10:55 (UTC)

Kubou様。ご指摘ありがとうございます。
不慣れなもので申し訳けありません。ご指摘のとおりに文章を書いてみました。
これでよろしかったでしょうか?
独自解釈はWikipediaの方針にそぐわないというのは、その人物の著作や活動に詳しい人が、アカウントを取得された事情を良くご存知ない方のご意見に反論したとしても、それが固定ユーザーの皆さんの解釈として受け入れられなければ、Wikipediaにおいては独自解釈として排除されるということだと理解してよろしいでしょうか?
理由と根拠のご説明でもしWikipediaさんの総意ということで分かっていただけないようでしたら、それはそれで仕方ありません。
その場合は配偶者名はテンプレートのみに限定して、最初の紹介文には記載しないとかの妥協策等も考えられますかね。
あくまで事実の公表には反対しておらず、その記載方法を最初に戻したいだけなのですが、認められないのであれば何ヶ所も記載せずに済むのなら最初の理由と根拠の説明によりそれに越したことはないものですからご質問させて戴きました。
それからテンプレートには必ず配偶者名を記載する義務というのがあるのでしょうか?
Wikipediaにおいて、全ての著名人に関して統一された見解というのはあるのでしょうか?
どうもWikipediaの仕組みがよくわからなくて質問ばかりで申し訳けありません。
よろしくお願い申し上げます。--AMAGIAKIHIKO 2009年10月11日 (日) 11:36 (UTC)
Kubouです。インデントについてはすべての段落で「:」をつける必要があります。また、単独改行では段落の改行にはなりません。今回私はインデント第2段として統一していますので、参考にしてみてください。投稿ボタンの右にある「プレビューを表示」のボタンを押すと記事を投稿せずに、投稿後にどのような状態になるかを確認できますので活用してみてください。
さて、ご質問にある独自解釈はWikipediaの方針にそぐわないかについてですが、AMAGIAKIHIKOさんの質問の文章どおり「yes」となります。編集に携わるユーザはガイドとなる各種文書に合意して編集する必要があります。文書は多数ありすべてを読破することはできないかもしれませんが、「執筆のガイド」あたりから読めば参考になると思います。私の方からは方針に対する見解を提示させていただきました。統一見解というか記載の方針は「スタイルマニュアル 」にあります。私自身は人物についてはあまり書かないため、記載箇所等の詳細はほかの識者の方の意見を参考にしていただければと思います。--Kubou 2009年10月11日 (日) 12:59 (UTC)


皆さん。ありがとうございました。
皆さんの問題提起やコメントを拝見して私なりに整理がつきました。
スタイルマニュアル でも配偶者の明記についてはどうやらケースバイケースのようで統一された見解というのはないようです。
そこで本文中に記載されている文章とは重複しますが、事情をご存じない方にもその方が分かりやすくて親切だとのご指摘もありましたので、テンプレートにも配偶者の氏名を記載されることには同意することにいたしました。
但し、それ以外の最初の紹介文やその他の欄で過度にそれ以上の重複がありましたら、通常の編集作業で削除させて戴きます。
そういうことで、よろしいでしょうか?
これまでも事情を良く知らない方の噂や捏造による宮崎あおいさんに対するガセネタや誹謗中傷は見つけ次第削除させて戴いてきましたが、
Wikipediaは誰にでも編集作業できる自由さとそれに伴う規律こそが大切なのだと理解しております。
Lapislazuli-starさんを始め、問題提起して戴いた皆さん、コメントを戴いた皆さん、ありがとうございました。
Lapislazuli-starさん。後はLapislazuli-starさんにお任せいたします。よろしくお願い申し上げます。--AMAGIAKIHIKO 2009年10月12日 (月) 06:49 (UTC)

AMAGIAKIHIKOさんこんにちは。スタイルマニュアル等に目を通していただいたとのことでありがとうございます。ただ、誤解がないようにいくつか指摘させてください。もう一度確認していただきたいのは

  • Templateはその性質上全ての情報は重複するものであり、情報の記載の有無については今回は特に議論することではない。
  • 冒頭部分についても、多くの情報が記事部分と重複するので、配偶者の情報も含めて何を記載するかは、スタイルマニュアルを参考に、各記事の編集者間で決めるべきことである。
  • 「配偶者の情報について配慮が必要である」はAMAGIAKIHIKOさんの独自判断です。

また上に書かれている、『但し、それ以外の最初の紹介文やその他の欄で過度にそれ以上の重複がありましたら、通常の編集作業で削除させて戴きます』という意見については合意はなされていません。冒頭部分に配偶者情報を記載した方がよいという編集者が複数いるのですから、冒頭部分について削除をしたいという意見のAMAGIAKIHIKOさんは、本記事の執筆者と議論をした上で結論を出す必要があります。--Charlesy 2009年10月12日 (月) 07:09 (UTC)

Charlesyさん。はじめまして。ありがとうございます。
普通の場合は通例の重複部分は削除しても構わないと思いますが、今度は私の場合とは逆にCharlesyさんご自身がテンプレートだけでなく冒頭部分にも記載したいとの希望を強くお持ちのように感じられます。
よろしかったらWikipediaへの解釈だけでなく、Charlesyさんご自身の理由とお考えをお聞かせ下さいませんか。
テンプレートへの記載以外にもどうしても冒頭分にも記載しなければならない理由や必要性があるとは思えませんので、よろしくお願い申し上げます。--AMAGIAKIHIKO 2009年10月12日 (月) 07:27 (UTC)

とりあえず、テンプレートと本文の双方に配偶者の氏名を記載されることに合意が取れたものと判断します。残りのテンプレートにある項目について、本文でも重複記述をするか否かというところが争点でしょうか。--Lapislazuli-star 2009年10月12日 (月) 09:47 (UTC)

Lapislazuli-starさん。ありがとうございます。
そうですね。『テンプレートと本文の双方に重複であっても配偶者の氏名を記載する件については同意』させて戴きました。
そして、今度の論点は、『テンプレートと本文の双方に重複があっても、尚且つ、配偶者の氏名を冒頭部分にも重複させるべきか』ということですよね。
「冒頭部分に配偶者情報を記載した方がよいという編集者が複数いるのですから、冒頭部分について削除をしたいという意見は、本記事の執筆者と議論をした上で結論を出す必要があります。」とご主張されておられるCharlesyのご意見についてですが、『配偶者の氏名の明記について、本文とテンプレートへの重複に加えて、尚且つ、冒頭分にも記載しなければならない』とする理由や必要性と必然性が果たしてあるのどうか。
そうであれば、Charlesyさんはもちろんのこと、『配偶者の氏名はテンプレートと本文の双方に重複があっても尚且つ、冒頭部分にも重複させるべき』というご主張をお持ちのCharlesyさんのおっしゃる『他の複数の編集者』の方で、『本文中との重複だけでなくテンプレートへの記載以外にもどうしても冒頭分にも記載しなければならない理由や必要性がある』とご主張される方が他にもいらっしゃるのであれば、ご意見をお待ちしております。よろしくお願い申し上げます。--AMAGIAKIHIKO 2009年10月13日 (火) 12:48 (UTC)
Kubouです。逆にお伺いしますが、現在ある記述を削除すべき明確な理由はありますか?私はWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人#冒頭部分家族・親戚関係に芸能人・有名人がいる場合は記してよい。という記載がありますので記載することに問題はないと思っていますが、「記載しなければならない」「記載が削除されなくてはならない」双方とも明確な理由は存在しないと思います。であれば、できるだけ他編集者の執筆内容を尊重するという観点から残すほうが望ましいのではないかと考えます。--Kubou 2009年10月13日 (火) 15:55 (UTC)
Kubou様。ありがとうございます。
「Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人#冒頭部分に家族・親戚関係に芸能人・有名人がいる場合は記してよい。」という記載があることはもちろん存じ上げております。
ですから、一般的なケースであれば何ら問題はないということには同意しております。
でも、宮崎あおいさんのこのケースの場合に関しては違います。
この場合は、「既に、本文中にも、テンプレートにも記載が同意されているのにも関わらず、尚且つ、記すことについてはどうなのか」ということを問題点とさせて戴いているのです。
もともと、本文中に結婚の事実と配偶者のお名前については記載されていました。
今回の議論において、新たに、それ以外の記述についてテンプレートにも記載が同意されたのは、それ以上の重複は避けるという前提があればということです。
Charlesyさんはもちろんのこと、『配偶者の氏名はテンプレートと本文の双方に重複があっても尚且つ、冒頭部分にも重複させるべき』というご主張をお持ちのCharlesyさんのおっしゃる『他の複数の編集者』の方で、『本文中との重複だけでなくテンプレートへの記載以外にもどうしても冒頭分にも記載しなければならない理由や必要性がある』とご主張される方が他にもいらっしゃるのであれば、ご意見をお待ちしております。よろしくお願い申し上げます。--AMAGIAKIHIKO 2009年10月13日 (火) 23:28 (UTC)
コメント こんにちは。以前にコメントさせて頂いた長島です。まだ議論が続いていたのですね。
1) 「宮崎あおいさんのこのケースの場合に関しては違います。」「重複は避けるという前提があればということです。」という物があります。これはAMAGIAKIHIKOさんの勝手な解釈です。
2) そもそも宮崎あおいさんの記事だけ、特殊ルールを設けるという事はありえません。AMAGIAKIHIKOさんは条件闘争を続けていますが、そういう事が起きないようにルールが定まっているのです。
3) AMAGIAKIHIKOさんの要求は既に皆さんから否定されています。ノートでの議論の経過を見ても、AMAGIAKIHIKOさん以外のコメンテーターはルールに従う・場所による記述制限はありえないという意見です。第三者に対するコメント依頼の上での総意ですから、これが一般的な意見だと思います。
4) これ以上、議論を続けても無駄でしょう。ご不満はおありでしょうが、どのような論証、理由付けを行ってもルール上、許されていることです。AMAGIAKIHIKOさんには我慢して頂くしかないというのが結論だと思います。--長島左近 2009年10月14日 (水) 03:53 (UTC)

長島左近様。ありがとうございます。

そうなんです。まだ続いています。(笑)
私が申し上げた「宮崎あおいさんのこのケースの場合に関しては違います。」とは、最初の議論の初めと違って、『配偶者の氏名はテンプレートと本文の双方に重複があってもよいという合意が成立した場合に、『それに加えて、あえて尚且つ、冒頭部分にも重複させるべき』という結論に理論的整合性があるのかどうかについて、新たに私の方から問題提起をさせて戴いているからです。
何故なら、既に、皆さんがルール遵守の根拠とされている「Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人#冒頭部分に家族・親戚関係に芸能人・有名人がいる場合は記してよい。」が、=「無制限に同じ記述を、記述できる場所にはすべて記述して構わない」という結論に結びつくことになるとはどうしても思えないからです。
「そこで本文中に記載されている文章とは重複しますが、事情をご存じない方にもその方が分かりやすくて親切だとのご指摘もありましたので、テンプレートにも配偶者の氏名を記載されることには同意することにいたしました。
但し、それ以外の最初の紹介文やその他の欄で過度にそれ以上の重複がありましたら、通常の編集作業で削除させて戴きます。」ということで合意させて戴きますと私は申上げました。
これは確かに私の方からの条件付の合意提案ということになりますね。それが特殊ルールということで例外が認められないということであれば、合意の前提自体が根底から崩れることになってしまいます。皆さんから反対意見がありましたので、残念ながら現在も合意には至っていないという結論で結構です。
>「AMAGIAKIHIKOさんの要求は既に皆さんから否定されています。ノートでの議論の経過を見ても、AMAGIAKIHIKOさん以外のコメンテーターはルールに従う・場所による記述制限はありえないという意見です。第三者に対するコメント依頼の上での総意ですから、これが一般的な意見だと思います。」
そうですね。まさしく孤軍奮闘です。。。しかし、それでもやはり、これまでのコメントを戴いた皆さんのおっしゃられるルールとは、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人#冒頭部分に家族・親戚関係に芸能人・有名人がいる場合は記してよい。」ですが、やはりこの件は、そのルールの範疇を超えて、拡大解釈になっているという見解に変わりはありません。
そもそも例えば、「~してよい」というルールがあるからという理由で「それが無制限に同じ~を、~できる場所にはすべて~して構わない」というお話があったとして、ルールに準拠しているからそれでも有効であるとの理屈は、一般常識の上からも有り得ないお話だと思いますが如何でしょうか?極端な話、現実社会でそれが通るなら警察は要らないの世界ではないのですから、とても一般社会に通じるルールであると断言できるとは思えませんが如何でしょうか?
これまでコメントを戴きました皆さんからも、残念ながら「記してよい、が即ち結果的に無制限に同じ記述を記述できる場所にはすべて記すこと、に結びついたとしても、それはルールに準拠しているのだから問題ない」という趣旨の消極的な理由による賛成意見しか拝見できませんでした。
私が拝見したいのは、wikipediaの皆様以外でも一般にも通用するような、なるほど!と思わせてくれるような積極的な理由と説明を伴って必要性を訴えるコメントなのです。残念ながらそういった積極的な趣旨のご回答の方はまだ一度も戴けておりません。何より、当事者であられる方からのご反論をお聞きしたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。--AMAGIAKIHIKO 2009年10月14日 (水) 10:48 (UTC)
コメント 私もウィキペディアの執筆に関わる当事者の一人なのでお答えしましょう。
1) 無制限に「拡大解釈になっているという見解」の件ですが、定義とテンプレートと本文(略歴)のたった3箇所の記述のどこが無制限なのでしょう。
2) 重複論にも賛成できません。たった3箇所ですから。問題にする方が社会常識に照らしても、ウィキペディアのルールに照らしても、おかしいです。本来は1箇所しか認めたくないが、仕方が無いから2箇所の重複は認めてやる。でも3箇所は駄目だなんて、どこの世界でもありえません。
3) 「積極的な理由」の件ですが、読者の利便性の為に積極的に必要です。定義、テンプレート、本文(略歴)のどこから読み進めても、配偶者の名前が分かれば助かります。それぞれ全く別のセクションなのですから、それぞれに記述すべきです。十分に理論的な整合性のあることだと思います。--長島左近 2009年10月14日 (水) 12:42 (UTC)
長島左近 様。ありがとうございます。
「3箇所だから重複しすぎではなく拡大解釈にはあたらない、それによって読者に配偶者の名前が誰であるかどこから見てもわかることになるのだから理論的整合性もあるし記載すべきである」とのお答えですね。
でも、それが積極的な理由だとしたら、やっぱり納得は出来ません。
それって結局のところ、積極的に、配偶者は誰それだと宣伝しているようにしか見えませんから。(笑)
長島左近様には、第三者として何度もコメント戴き本当にありがとうございました。
覚えていらっしゃいますか?最初に勘違いされているようですが、と申上げましたのを。
あれは、もしかしてファンとしての嫉妬心から配偶者の方の記載を嫌がっているのだと誤解されていらっしゃるのかなあと思ったからです。
私は、ユリイカで文字通り、宮崎さんの俳優としての才能と魅力を発見して以来の、宮崎あおいさんより随分と年食ったオバサンファンです。(笑)
それ以来、宮崎さんの出演される映画やドラマや舞台が気になって、雑誌や本、インタビューやコメントを観たり読んだり毎日のように情報収集してきました。
昨年の篤姫や映画をご覧になった方ならお分かりになると思いますが、宮崎さんは本当に素晴らしい女優さんに成長されて長年のファンとしても嬉しい限りです。
入籍された時は、正直びっくりしましたけど、決まったことならと配偶者の方のことも応援しておりました。
配偶者の方のお名前を雑誌のコメントでもインタビューでもエッセイでもテレビでもご自分の方からは一度も出されていないのはその都度確認していますから事実です。実際雑誌やテレビの関係者の方からもそういう噂を聞いたこともあります。でもそれは決して配偶者の方に問題があるからではなくて、あくまで、いろいろな役を演じる(宮崎あおいさんはそれを役を生きると表現されています)からこそ、俳優・宮崎あおいとプライベートを分けておられる、宮崎さんと所属事務所さんのポリシーだからこそだと確信しています。(独自解釈ですね。)
それが、一昨年の結婚の時の配偶者の方の関係者さんのブログの件や、昨年の配偶者の方の関係者の方の事件やそれに伴うドラマへのクレームの記事、そして今年の配偶者の方の不倫騒動やお相手の方の引退、お相手の方の所属事務所さんがCMに出演されていた企業さんへの賠償請求をされたとのこととか、何か配偶者の方の問題が起こるたびに宮崎さんのお名前が出ることに、被害者なのに加害者のような書き方までされてしまうことまであったりして心配で心配でたまらなくなる毎日が続いたこともあります。(今でも正直、本音は心配ばかりです。)
Wikipediaでは先日も、宮崎あおいさんに対する言われなき捏造による誹謗中傷の記事が記載されていました。もちろんそれが嘘であることは知っているので削除させて戴きましたが、事実ではないと言うことこそが事実であるということを知らない方の場合にはどうしたら良いのでしょう。
Wikipediaの執筆者の皆様が、毎日、本物の百科事典を作るために日々努力されているのには頭が下がります。でもそういった想いでファンとして独自解釈と言われようともWikipediaの解釈に少しでも血の通ったご斟酌を望むのはもともと間違っていたのでしょうね。
でも、やっぱり私は納得はしていません。ですから、このページは残しておいていただけないでしょうか。よろしくお願い申し上げます。
問題提起して戴いた皆様、コメントを下さった皆様、そして。-Lapislazuli-star様、ありがとうございました。--AMAGIAKIHIKO 2009年10月14日 (水) 16:32 (UTC)勝手ながら利用者リンクを正しく修正させていただきました。--Lapislazuli-star 2009年10月15日 (木) 02:06 (UTC)

AMAGIAKIHIKOさんが宮崎あおいさんの熱心なファンの方なんだなというのは、今までの文章からもよく分かりました。ファンだからゆえになるべくご本人への迷惑は避けたいという気持ちが強いのでしょう。そこは理解いたします。ただ、Wikipediaという場所は、あくまでweb百科事典であって、ファンサイト・その類とは明確な違いがあります。記述するには本人への誹謗中傷といったものがないように注意を払うというごく当たり前のことだけでなく、より客観的、より中立に記述される必要性があるものとではないかと思います。残念ながら、当記事も含めて、人物に関する記事ではそれが十分になされてないのは憂うところではありますがけれども…。ちなみに「積極的に、配偶者は誰それだと宣伝しているようにしか見えませんから」とのことですが、現実として様々な面の評価から言っても、宮崎さん>高岡さんであるのは事実ですから、宣伝になるのではないかという疑念は理解できないこともありませんが、すでに広く報道されている事実であることを考えれば、それは考えすぎのような感じがします。

今回の件は、一般的にはマスメディアによって広く報道された内容であり、世間には十分周知されていると言えるものの取扱いでしたので、Wikipediaの公式な方針に則れば記載に特に問題のないですし、テンプレート・本文双方に記載しても問題の原因となりうるようなものではないと言えるでしょう。AMAGIAKIHIKOさんが慎重に慎重を重ねたゆえの提起だったと言えるのではないでしょうか。結果的には取り越し苦労だったのかもしれませんが、AMAGIAKIHIKOさんにとっては、方針の解釈に関するところで、それなりに意義のあるものであったような感じがいたします。完全に納得するには至らなかったかもしれませんが、これも1つのwebコミュニティにおける了解だとご理解いただければ幸いです。

さて、AMAGIAKIHIKOさん。当節につきましては、基本的な方針通り、冒頭及びテンプレートの双方に記載して問題ないということでクローズさせていただいて宜しいでしょうか?--Lapislazuli-star 2009年10月15日 (木) 02:06 (UTC)

クローズ[編集]

AMAGIAKIHIKOさんは活動を終えられたのか、コメントはありませんが、冒頭及びテンプレートの双方に記載して問題ない(基本的な方針通り)ということでクローズとさせていただきます。--Lapislazuli-star 2009年10月21日 (水) 06:50 (UTC)