ノート:安倍晋三

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2017年7月16日 (日) 19:03の版について[編集]

安倍晋三氏のアクションではない、他者の言及などはこの記事には不要です。2017年東京都議会議員選挙に記述してください。関連性が薄い記述は除去します。--はるみエリー会話) 2017年7月16日 (日) 10:05 (UTC)

安倍晋三#来歴から、他者の発言や行動を除去しました。来歴は本人主体の記述中心にしてください。他者の批判や他者の行動を安倍晋三#来歴に記述された場合は、除去せざるをえません。--はるみエリー会話) 2017年7月16日 (日) 10:14 (UTC)

2017年8月21日 (月) 15:26の版について[編集]

「都内の市民団体から同法違反の罪で告発状東京地検特捜部に提出されている」につきましてですが、該当の市民団体に関する組織情報、活動歴などが見つからないこと、告発状を提出した後の続報がないことなどから削除をいたしましたが、この組織について「Wikipedia:特筆性_(人物)#特筆性が明らかでない場合」を理由に差し戻しが行われております。このような組織を百科事典に掲載すべき特筆性につきまして、もう少し詳細な説明をいただけませんでしょうか。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年8月22日 (火) 13:37 (UTC)

私が挙げた[1]には、記事がその特筆性を明らかにしていない場合、次のような方法で改善を試みるべきと記載されています。(1)自分で書き直す、(2)記事の編集者にアドバイスを求める。青鬼よしさんが「団体の活動に特筆性がない」との理由で除去されたのですが、そのような理由で除去する方針は私の知る限り思い当たりません。知っている方針として、特筆性が明らかでない場合の対処方針(上記(1)、(2))を知っていたので、青鬼よしさんにお伝えするために提示しました。すなわち、特筆性なしと判断した場合の対処として、除去ではなく(1)か(2)の対処を青鬼よしさんに行っていただくことを企図したものです。(1)も(2)も除去は対処案として挙げられていないため、青鬼よしさんは再び当該記載を除去されていますが、まずは一旦戻していただけますか。次に、青鬼よしさんは本ノートで私にアドバイスを求めている、すわなち(2)の対処を取られたので、ここで回答いたします。特筆性については、Wikipedia:独立記事作成の目安の解説が参考にできるかと思います。具体的には、「特筆性の立証は、出典の明記と同じ方法でできます。」と解説されています。私が編集の要約欄に「信頼できる情報源の出典がある記述を除去しないこと。」と理由を掲載したこともこれを念頭に置いたものです。もう少し詳細な方針を紐解くと「一般的な目安」に、「もし対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます。」とあります。私が記述した内容は、産経新聞の記事を出典としており、左記「作成、収録するだけの価値があると推定される」と考えられます。以降の各論にも簡単に触れます。「対象と無関係な」:産経新聞にとって、安倍首相も当該市民団体も対象と無関係です(取材・記事対象とならないという意味ではありません。「自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの」等を除くということが説明されおり、この意味です)。「信頼できる」:産経新聞の記事を信頼できない情報と考えることはないでしょう。「情報源」:情報源は二次資料でなければならないと解説されています。産経新聞が二次資料であることに疑いの余地はないと考えます。「有意な言及」:他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの以上のものと解説されています。当該産経記事は、当該市民団体の告発を記事にしており、他の話題の蛇足的なものではなく、安倍首相告発そのものであり、有意な言及でないと否定するのは困難でしょう。さて、ここまで自分なりのWP方針の理解と簡易な提示をしたのですが、当該記事が必ずしも特筆性があり百科事典的に記述すべきというほど確固たる自信があるという訳でもないのも事実です(私も、あらゆるWP方針をそらんじている訳ではないので)。今は、青鬼よしさんの除去理由「当該団体の告発前後の活動実績」は、WP方針の特筆性に関連がないと思われるため、それを指摘していますが、別の理由で特筆性がないと判断される方針や基準があるのであれば、それを精査し確かにそうだと判断できるなら除去されるべきとも考えています。青鬼よしさんが今回提示された理由以外でWP方針にも記載されている除去理由を見つけられたのなら、ご教示ください。二人で確認して、除去が妥当か擦り合わせしましょう。--Okiifstation会話) 2017年8月22日 (火) 15:44 (UTC)
コメント (横から失礼)。記事作成の目安となるWikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安で判断すれば、この団体は産経新聞に記載されている[2]ので、「対象と無関係な」「信頼できる」「情報源」までは満たします。しかし、その次の「有意な言及」は満たすとは判断できかねます。この産経の記事では、告発側はどうでもよい話であり、告発された側が重要だったと判断します(団体名さえも記載されていない)。よって、この団体の記事を作成するのであれば、産経の出典1つで特筆性を提示したとは判断できかねます。一方、この団体の記事を作成するわけではないので、産経新聞というWP:RSが報じた瑣末とは判断できない話なので、記載に値すると私は判断しています。--JapaneseA会話) 2017年8月22日 (火) 20:25 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記に反する節名であり、即刻除去しなければならない内容であったと思います。告発するだけなら誰でもできるので、誰が行ったのかわからないことまで記述するのはWP:IINFOです。また、告発しただけの情報は、日々繰り返されるニュースにすぎません。速報をことさら強調するべきではなく、告発後、なにかしらの影響が発生してから記述するべきです。--はるみエリー会話) 2017年8月22日 (火) 21:26 (UTC)
JapaneseAさん、コメントありがとうございます。WP:RS(産経新聞の記事)の報道で単なる顛末ではないし、この市民団体の記事でもない(本記事は安倍晋三首相ですね)ので、記載に値するという判断ですね。私も同様の観点で記載に値するものと考えますが、他方針との兼ね合いもあるので自信が持てないので、1意見として参考にさせていただきます。ちょうど、別観点で除去を提案しているはるみエリーさんのコメントもありますので。--Okiifstation会話) 2017年8月23日 (水) 16:33 (UTC)
はるみエリーさん、コメントありがとうございます。告発は誰でもできるというのはその通りです。告発の主体は告発権者および犯人以外の第三者で、処罰を求める実在の人物であれば足りるためです。ところで、記事中では市民団体と記載されているだけですが、これを以ってはるみエリーさんのWP:IINFOであるとは判断しかねます。WP:IINFOには記事にすべきでない事項が列挙されています。すなわち、(1)フィクション作品におけるあらすじのみの解説、(2)歌詞のデータベース、(3)統計の過剰な記載、(4)変更履歴やリリースノート。但し、これらは例示列挙であり限定列挙ではないと見るべきでしょうね(限定列挙であるなら、予め間違いをお詫びします)。重要なのは、WP:IINFOの骨子、すなわち、「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。」でしょうね。これは、解釈に幅のある解説です。この点について、WP:WELLKNOWNが参考になると思われます。公人・著名人について、「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」とされています。さらに、「もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」ともされています。本件の記述の出典が産経新聞であることを考慮すれば、前者であると考えます。よって、WP:IINFOを根拠に除去を主張するのは、適当でないように思います。はるみエリーさんのコメントで、私が気になる点は、「告発しただけの情報は、日々繰り返されるニュースにすぎません。」、「速報をことさら強調するべきではなく、告発後、なにかしらの影響が発生してから記述するべきです。」という後段の2点です。1点目の告発だけの情報は日々繰り返されるニュースに過ぎないとのことですが、これには賛同しかねます。全国紙のニュース記事になるということは、全国紙が記事化するに値する内容と判断したことに他なりません。おっしゃる通り、有名人への告発はしょっちゅう目にしますが、それは取りも直さず記事に値するからだと考えます。単なる私人や著名でない一般人に対する告発などは全国紙の記事にはならないでしょう。2点目の「なにかしら影響が発生してから記述すべき」については、一理あると思います。一方で、毎日新聞でも報道されているようです(記事本文は会員限定ですが、記事タイトルに「安倍首相 都議選応援、市民団体が告発状 2017年7月12日」とあるので、本事件と同一と考えてよいと思います)。よって、逆に「全国紙2紙で記事化されており記述に値する。その後、いずれかの時点で安倍氏のWP記事中に占める本記述の重要性を鑑みて整理(除去)を検討する」という方針も取り得るのではないでしょうか。なお、Wikipediaでは、告発の記述があってその後の顛末の記述がない公人・著名人の記事はいくつか見られます[3][4][5][6](注:これらの記事があるからといって、本件記事も記述すべきと主張しているのではないことにご注意ください。はるみエリーさんのような記述方針もあるし、それと逆の方針(速報とまででは言い切れないなら、まず記述しておいて、後日整理する)もあるのでは、という例示をしただけです)。いずれにせよ、まずはコメント・参考になるWP方針のご紹介をいただいたJapaneseAさん、はるみエリーさんに感謝申し上げます。--Okiifstation会話) 2017年8月23日 (水) 16:33 (UTC)
はるみエリー様の御意見を受けて。告発された事が何かしらの影響を及ぼしてから、という意見を否定しませんが、複数の信頼できる情報源で報道されるという事自体がそれに該当すると考えられないでしょうか。例えば麻生氏の漢字どうこうがその典型的な例でしょう(別に辞任したわけでも何でもありません。報道されただけです)。なお追加報道があってから記載するのか、現時点で記載するのか、という論点はありますが。(打順飛ばしてすみません)青鬼よし様の御意見も伺いたいです。--JapaneseA会話) 2017年8月23日 (水) 16:53 (UTC)

(インデント戻します)
Okiifstationさま、JapaneseAさま、はるみエリーさま。コメントありがとうございました。青鬼よしが削除の対象としたのは、この記述を改善しようと該当する記事について調べたところ、続報などもない状態で情報源の精度が低く、他の記述に比べれば特筆性が低いと判断をしたからです。
今回の会話もあたり再度の調査をしてみたところ、この市民団体は「森友告発プロジェクト」という団体であることが分かりました。該当の団体は2017年の4月20日に森友問題で安倍晋三総理大臣に刑事告発を行う政治運動を行っており[7]、該当の記述についても公職選挙法に抵触しているか否かで告発をしたのではなく『《7月11日の共謀罪施行日》この安倍晋三への刑事告発は、11日と云う日にわざと合わせた、大切な反対意思表明アプローチの1つでした。誰も、あんないい加減な共謀罪なんかには、萎縮しない。その意味も込めた「公職選挙法違反」での告訴でした。』と書かれているように、共謀罪に対する反対運動の一環として行われたものでした。青鬼よしとしては、この記述を残すことは、この団体の政治運動に対する広告宣伝になるのではないかと感じております。もちろん、これは青鬼よしの個人的な感想になります。「Wikipedia編集者の矜持にかけて、この記述を残すことは広告宣伝に該当しないことを保証する」と宣言をされる方がいらっしゃるようでしたら、青鬼よしは掲載することに反対はいたしません。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年8月24日 (木) 13:51 (UTC)

青鬼よしさん、コメントありがとうございます。出典とした産経の記事には市民団体と記載されているのみで、青鬼よしさんが調査して判明したとされる「森友告発プロジェクト」が記事中の市民団体なのか不明です。ご指摘に対して、WPの編集方針の検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が判断基準として参考になると思われます。少し長くなりますが、具体例で分かりやすく解説されているので、以下に再掲します。『この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究(オリジナル・リサーチ)を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」(真偽よりも検証可能性)なのです。』本件出典に当てはめると、当該産経記事に「市民団体(森友告発プロジェクトと称する団体)」のように団体名が明示されているとか、青鬼よしさんが提示された当該市民団体のfacebookページが産経記事中で記載ないし参照できる状態でない限り、上記WP方針に反します。すなわち、青鬼よしさんの独自研究となり、上記解説の『編集者はその種の調査をしないよう強く求められ』る方針に反します。仮に、当該市民団体のfacebookページの記載を本件記述の出典として追加すると、WP:SYN(特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成)となり、更なるWP方針に反した編集行為となります。青鬼よしさんが調査して判明したとされる前記情報をここで披露すること自体が、この団体の政治運動に対する広告宣伝になるとも言え、いよいよもって青鬼よしさんの意図に反することになるかと思います。(本論から外れますが、当該団体のfacebookページの住所が出鱈目または誤記(東京都千代田区の郵便番号:100-0013で那覇市霞が関1-1-3とは何とも不思議な記載です)で、当該ページの信頼性も疑わしいです)。青鬼よしさんを含め、もう少し本件記述に関するコメントを待ちたいと思います。--Okiifstation会話) 2017年8月24日 (木) 19:40 (UTC)
青鬼よし様、御意見ありがとうございます。とりあえず「この団体である」という前提で話を進めます。宣伝かどうかは気にせずとも良いと思います。肝心の産経が団体名を表記していません。「その意味込めた」との事なので、団体の意図は共謀罪のデモンストレーションだけではなく、公職選挙法違反追求もきちんと入ってそうです。他は上記でコメントした通りです。--JapaneseA会話) 2017年8月24日 (木) 22:55 (UTC)
青鬼よしさん、ありがとうございます。Okiifstationさんへですが、青鬼よしさんはなにも自分の調査を本文に記述するかどうかという話をしているわけではありません。検証可能性については、Okiifstationさんが指摘するまでもなくご存じであると思います。告発状を提出しただけでは、安倍晋三氏の人生になんの影響も与えていないので記載は不要です。政治的なパフォーマンスの意味も含まれている可能性があるのなら、なおさら、安倍晋三氏への影響があったかどうか、一過性ではなく継続した報道があるかなど、記述すべき理由をお示し下さい。共謀罪のデモンストレーションは多数行われているので、もしその意味があるなら、これだけを記述することはWP:IINFOです。また、厳密にいえば、市民団体の名前がわかる信頼できる情報源がなければ、複数の情報源が全て同じ団体を指すのか、2つの団体が同時に提出して別々に報道されたのかさえ確認不可能であり、複数の情報源かどうかさえ確定させることができません。記述に値する信頼できる情報源が不足しています。--はるみエリー会話) 2017年8月24日 (木) 23:33 (UTC)
はるみエリーさん、コメントありがとうございます。「自分の調査を本文に記述するかどうかという話をしているわけではありません。」→はい、ちゃんと理解しております。青鬼よしさんが調査をしたとのことなので、そのような調査は不要(というよりすべきでない)、仮に本件記述の産経記事に加えて当該団体のfacebookページを加えたら独自研究に該当しますよ、と予防的に述べただけです。「安倍晋三氏の人生になんの影響も与えていないので記載は不要です。」→安倍氏の記事への加筆要否に関係ないと考えます。そもそも、安倍氏の人生に影響が与えたかなど、本人の意見表明(「告発を受けたので、今後は慎重な応援活動を心掛ける」などの発言があったなど)や、応援演説の垂れ幕の記載は十分注意するよう官邸から発出があったなど、外的に把握できるような言動がない限り、本人の内心を勝手に推測する(本人の人生になんの影響も与えていない)などできません。政治的パフォーマンスがあるか否かなど、私は当初から何も記述の要否の理由としていません。青鬼よしさんやはるみエリーさんが政治的観点を持ち出していますが、むしろ出典の産経記事の内容を超えて、他の情報を組み込もうとするのはダメですよ、と説明をしているのです。「記述に値する信頼できる情報源が不足しています。」とはどのような意味でしょうか。信頼できる情報源とされる産経新聞の記事だが、その記事内容について不明瞭な点があるようなので、当該産経記事は記述に値する信頼性が足りないということでしょうか。もしそうであれば、これは、信頼できる情報源である二次資料だが、記載内容によっては信頼できる情報源としての利用を控えるべきということになります。これは、WP編集方針を揺るがす重大な言及です。信頼できるとされる情報源の二次資料(全国紙、査読過程がある学術誌など)について、さらにウィキペディアンが、その媒体に掲載されたコンテンツの信頼性を何らかの指標や根拠で二次評価すべきと言っているようなものです。このような作業は、査読機能が十分にないウィキペディアでは行うべきではないと考えます。原則は、二次資料から読み取れる内容を要旨を変えない程度に要約・翻案する程度に留めるべきと考えます。もし、異なる意味で「記述に値する信頼できる情報源が不足しています。」とコメントされているなら、予めお詫び申し上げます。最後に、「複数の情報源が全て同じ団体を指すのか、2つの団体が同時に提出して別々に報道されたのかさえ確認不可能であり、複数の情報源かどうかさえ確定させることができません」とのことですが、確かにおっしゃるとおりです。すなわち、2ケースが考えられます。(ケース1)複数の情報源が全て同じ団体を指している。→同じ団体の行動(告発状提出)について複数の二次資料で報道されているのだから、記事化として値するという裏付けが高いと判断されます。(ケース2)複数の情報源が全て同じ団体を指しておらず、異なる団体から別個に安倍氏への告発状が提出された。→複数の団体が、安倍氏の行動が政治倫理に反する等の理由で告発状を出したことになります。複数の団体から告発状が提出されたということは、それだけ安倍氏の応援演説が法律に違背すると捉えた人(団体)が多いということになり、特筆性が高いことが示唆されます。結局、ケース1も2も理由は異なりますが、記述に値する根拠が強化されることになると思います。--Okiifstation会話) 2017年8月25日 (金) 14:16 (UTC)
Okiifstationさま。青鬼よしが申し上げているのは、現在の情報源では「良く分からない団体が行った受理されたかも分からない告発」ということしか分かりませんので、掲示を希望されているOkiifstationさんが他の情報源を示していただくことはできませんかということです。とはいえ、Okiifstationさんだけに出典を探させるのではなく、青鬼よしも出典を探すべきではと調査をし、その結果に見つかったのが該当する団体のFacebookでした。Okiifstationさんのご忠告につきましては了解いたしましたので、文責者のOkiifstationさんからの出典をお待ちしております。
JapaneseAさま。はるみエリーさま。青鬼よしは「安倍晋三総理大臣が公職選挙法に違反をした疑いがあるから、市民団体から告発された」ではなく「安倍晋三総理大臣を定期的に告発している団体が、7月11日の告発では告発理由に「公職選挙法違反」を挙げた。」というものであり、安倍晋三総理大臣が起因となっている事件ではなく、安倍信三総理大臣を告発するための団体による政治活動だと感じております。(この団体は告発をした後に、告発が受理されたかさえ確認をしていないため)そのため、個人的には安倍晋三の記事に記載をする記述ではないと考えております。そもそもの話になりますが、安倍晋三の記事は、このような情報までを網羅するほどのリソースに余裕があると思われているのでしょうか。余談になりますが、お聞かせいただければと思います。--青鬼よし会話) 2017年8月25日 (金) 16:33 (UTC)
(打順なのでコメントします)皆様おはようございます。私は団体の意図は加味していません。引っかかるのは(つまり一理あると思う)はるみエリー様の御意見(「告発後、なにかしらの影響が発生してから記述するべき」)で、これを論点にしたいと思っています。リソース(記事の肥大化)の大小よりも、(政治家の記事に)政治家としての活動に対する批評として載せるべきかどうかを検討すべきだと思います(どうしても削るのであれば、「アーチェリー部に所属」とかそういう政治活動と関係ない話を)。--JapaneseA会話) 2017年8月25日 (金) 22:51 (UTC)
JapaneseAさん。「アーチェリー部に所属」は安倍晋三に帰属する情報ですが、「安倍総理大臣を告発しました!」は安倍晋三総理大臣に退陣を求める集団に帰属する情報になるかと思います。「麻生氏の漢字どうこう」は社会的に大きく広がっていった事象ですが、この告発は著名人の反応など見つかりませんし、告発は受理されたかどうかさえ分からない状態ですので、社会的な反響は極めて少ない事象になるかと思います。聞き方を変えてみますが、この記述がないと何が問題になるのでしょうか。--青鬼よし会話) 2017年8月26日 (土) 01:19 (UTC)
「Okiifstationさんだけに出典を探させるのではなく、青鬼よしも出典を探すべきではと調査をし」とのことですが、それには及びません。記述根拠を提示するのは加筆側、すなわち私なので。さて、「良く分からない団体が行った受理されたかも分からない告発」とのことですが、確かに出典の産経記事には「都内の市民団体」としか記載されておらず、告発状が受理されたかも記載がありません。しかし、安倍氏に対して法律違反の疑いがあるため告発を行った、産経新聞は当該事実が報道に値すると判断して記事にしたと思われます。私は、全国紙で記事になっていること、対象が公人で重要な職責がある政治家(内閣総理大臣)であること、本記述の出典記事が首相動静などWPで記載するほどの特筆性がないような記事を超えるものであると判断したこと、などの理由から、当該記事を出典として本件記述を安倍氏のWP記事に加筆しました。加筆の出典として整っており、かつこれで十分と判断するため、これ以外の情報源を探すつもりはありません。「良く分からない団体」の素性や告発状提出以降の状況が、安倍氏のWP記事の今回の記述に追記すべき重要な内容と考えるなら、そのような追記(加筆)を行う編集者がその加筆に必要な出典を探す義務があります。私は、団体の素性や告発状提出以降の状況を安倍氏記事に加筆することは考えていないため、私が別の出典を探す義務はありません。--Okiifstation会話) 2017年8月26日 (土) 01:31 (UTC)
名前もわからない団体の活動は記述する必要が無いということは既に述べています。名前がわかる出典のご提示をされないのであれば、記述しないということになります。定常的に告発活動を行っている政治活動団体の告発を一度だけ書くことは無差別な情報の収集にあたるので記載不要です。そのような無名人物や無名団体の告発は報道されたりされなかったりしますが、網羅する事は不可能であり一度だけの無差別な情報を記述する必要はありません。特筆性のある団体であれば、団体記事を作成してそこに活動をご記入ください。安倍晋三氏に関する情報は毎日報道されているので、名前も報道がない団体の定常的告発活動のうち、1活動のみを恣意的に記述するのはご遠慮ください。Wikipediaでは書きたい側が出典を探す義務を負っているので、これ以上探すつもりがないのであれば、議論はここで終了になります。--はるみエリー会話) 2017年8月26日 (土) 02:13 (UTC)
主に青鬼よし様へ。「この記述がないと何が問題になるのでしょうか。」、いいえ、問題になりません。ただし、アーチェリー部所属も麻生氏の漢字も無くても問題にはなりません。さて、「この告発は著名人の反応など見つかりませんし、告発は受理されたかどうかさえ分からない状態ですので、社会的な反響は極めて少ない事象」には一理ありますね。一方、現時点で「産経が、団体名を出さずに批評もせずに、告発された事自体のみを報道した」のは産経が重視したと判断しても間違いはないでしょう。これを以って特記性があるとするのもまた一理あるでしょう。というわけで相手の主張もこちらの主張も一理あり、と判断し、変わらずスタンスは消極的賛成とします。--JapaneseA会話) 2017年8月26日 (土) 08:53 (UTC)
「定常的に告発活動を行っている政治活動団体の告発を一度だけ書くことは無差別な情報の収集にあたるので記載不要」であり、「名前も報道がない団体の定常的告発活動のうち、1活動のみを恣意的に記述する」とのご指摘について、その指摘は本件にはあたりません。なぜなら、私か加筆した根拠の産経記事は単に「都内の市民団体」と記載されているだけで、この都内の市民団体が定常的告発活動をしているか否かなど、私が知る由もないからです。なぜ、はるみエリーさんは、産経記事で報じらた都内の市民団体が定常的告発活動をしているのと知っているのか不思議です(あ、私の出典とする産経記事に加えて、当該記事中の市民団体が定常的告発活動をしていることを示す二次資料等を提示していただく必要はありませんので)。「名前もわからない団体の活動は記述する必要が無い」とのことですが、どのようなWP方針に基づく基準なのかご教示ください。はるみエリーさんや青鬼よしさんが告発者の身元にここまで執心する理由は不明ですが、既に挙げました[8](江東区の無職男性とのことで、住所や年齢以外は不詳)や[9](2005年の公職選挙法違反違反の疑いで市民団体(名称不詳)から告発とWP記事に記載あり)などで、名前も分からない団体等に基づいたWP記事の記述がある事例を挙げさせていただきました(だからといって、本件も記述すべきという訳ではないことは既に私から述べさせていただいております)。無名人物・無名団体の一度だけの情報が記述しないというWP方針がないのであれば、出典中に当事者の一方が指名・名称不詳なので記述不要とする主張は、今後控えてください。一方で、無差別な情報収集はしないWP:IINFOについては、同意です。が、WP:IINFOの説明が概略過ぎて幅があるのは既に述べたとおりです。総理大臣に対する告発が全国紙で記事となったことは、日々のニュースの1つに過ぎないとは思えず(一国のリーダーが告発されることは、そうそうない重大な出来事と思います)、一方でWP:NOTNEWSにあるように、その出来事が百科事典としての記述にふさわしい程度の正当性があるかは、一考の余地はあるかと思います。--Okiifstation会話) 2017年8月26日 (土) 13:11 (UTC)
青鬼よしから見れば、日本国の内閣総理大臣の記事に公職選挙法違反という書き込みをするにあたって、その告発者の身元に無頓着なのがOkiifstationさんに「?」がついております。「一国のリーダーが告発されることは、そうそうない重大な出来事と思います」とスケールの大きい話をする一方で、根拠が産経新聞のベタ記事のみというスケールの小ささも「??」がついてしまっています。ただ、お互いに感じている違和感は、編集者それぞれの個性に拠るものだと思いますので、否定的にとらえるのではなく、合意できる部分とできない部分を明確にして、折り合いをつけるように会話を進められればと思います。--青鬼よし会話) 2017年8月26日 (土) 15:08 (UTC)
一点目について、告発者の身元に無頓着というより、そこは報道機関が報道記事に含めなかったという理解です。法律上の話になりますが、告発は書面でも口頭でもできますが(口頭の場合は、検察・警察が調書を作ることになっています)、処罰を求める意思のある実在の人物である必要があるため、自分で書面を作る場合でも調書を作成してもらう場合でも、告発人の身元は明らかなはずです(書面提出で、身元を隠したり不実の記載を行うと、通常は不受理になります)。報道機関も記事化するにあたってセンシティブな情報かつ明示しなくても記事として成り立つものは、記載しないでしょう。今回のケースは、「○○の会(代表:何々某)の告発」など掲載できたかも知れませんが、何せ相手が大物政治家であり、著名なジャーナリストや弁護士等が代表ならともかく、非著名の私人であれば、告発人を書くのは憚れると記者やデスクが判断した可能性は十分考えられます。二点目について、スケールの大小というのはあまり気にしていない(全国紙の記事になったこと自体がそれなりに大事(おおごと)との捉え方)のですが、言いたいことは分かります。一過性に過ぎない等の可能性があり(上記の私のコメントでも、百科事典的な観点で記述に値するか、一考の余地ありと述べています)、青鬼よしさんの二点目の「??」とおおむね同じ気持ちがなくもないことは否定しません。JapaneseAさんの言葉を借りるなら、「消極的賛成」といったところです。--Okiifstation会話) 2017年8月26日 (土) 15:54 (UTC)

論点のまとめ[編集]

これまでの会話について、以下にまとめさせていただきました。

合意できた項目[編集]

  1. 安倍晋三総理大臣を告発した政治団体は、団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の参加人数 が不明な団体である。
  2. 告発の内容は、告発状が受理されたかさえ分からない状態であり、告発内容が適切であることの裏付はない。
  3. この告発の社会的な影響は、著名人の反応もなく、続報もなく、安倍晋三総理大臣の反応もない。
  4. この告発を報じたのは産経新聞のベタ記事のみである。

ここまでについては異論がないと思います。あとは、1~3 のような情報を 4 の産経新聞のベタ記事のみを根拠に「公人で重要な職責がある政治家」に記述することが適切であるかという判断になるかと思います。他にも論点がございましたら、ご提示をお願いします。--青鬼よし会話) 2017年8月26日 (土) 10:35 (UTC)

細かい点ですが、1点目の「政治団体」は、正しくは「市民団体」です。4点目とも関連しますが、毎日新聞の報道が本件の産経新聞の記事と同一であるなら(私は同一と捉えており、一方、はるみエリーさんは疑義を呈していますが)、毎日新聞も「市民団体」と記載しています。出典の記載事項を修正するのは、出典から読み取れる以上の情報付加になり第三者に予断と偏見を与える可能性があるため、正確に「市民団体」との記載をお願いします。2点目の前半はよいですが、「告発内容が適切であるこの裏付けがない」ということが合意できたという事実はありません。少なくとも私は告発内容の適切さについて何も言及していません。後段の文章は除去をすれば、合意できた項目としてよいと思います。4点目の「産経のベタ記事のみ」という記載も、断定できる状態ではありません。私は、毎日新聞でも報道していると捉えております(産経のみではない)。はるみエリーさんも疑義は呈していますが、毎日新聞が本件の産経記事と同一か別のものかの見解は不明です。4点目の記載も正確に記載して頂くようお願いします。--Okiifstation会話) 2017年8月26日 (土) 13:43 (UTC)

Okiifstationさま。いただいた意見を反映させました。下記の内容は合意できているということで宜しいでしょうか。

  1. 安倍晋三総理大臣の告発状を提出した市民団体は、団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の参加人数 が不明な団体である。
  2. 提出された告発状が受理されたかは不明である。提出後の続報はない。
  3. この告発状に対する著名人の反応はない。安倍晋三総理大臣の反応もない。
  4. この告発状を一面で報じた報道機関はない。産経新聞のベタ記事のみである。(毎日新聞でも、どのような内容であるかは不明だが、同様に報じられている可能性があるとのこと。)

以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年8月26日 (土) 14:48 (UTC)

青鬼よしさん、ご対応ありがとうございます。私からはこれ以上のコメントはありません。他の議論参加者からコメント等が来た場合、ご対応をお願いします。2点目の「告白状」は「告発状」の誤記かと。意味は通じるので、対処するかどうかはお任せします。--Okiifstation会話) 2017年8月26日 (土) 15:09 (UTC)
Okiifstationさん。ご回答ありがとうございました。それでは「打順」を待ちましょうか。--青鬼よし会話) 2017年8月26日 (土) 15:12 (UTC)
青鬼よしさん、その他本ノートに関係・関心がある方へ。私事で恐縮ですが、明日早朝(2017/8/28 日本時間)から9月上旬まで出張のため、投票や質問への回答ができません。予めご了承ください。結論を急ぐ状態ではない(加筆側は私で、今は私の加筆部分が除去されている状態)と思いますので、私のコメント・回答待ちのような状態となった場合、少しお待ちいただければ幸甚です。--Okiifstation会話) 2017年8月27日 (日) 09:56 (UTC)
上記のまとめ4点で良いと思います。--JapaneseA会話) 2017年8月30日 (水) 20:14 (UTC)

論点[編集]

みなさま。確認ありがとうございました。

意見の差異についてですが、主に以下の内容で生じているということで宜しいでしょうか。(他にもあるとは思いますが、まずは大きなものから取り上げました。)

  • Okiifstationさん(JapaneseAさん)は、「この訴訟を取り上げているのは産経新聞にベタ記事が1つあるだけだが、特筆性はある。」
  • 青鬼よし、はるみエリーさんは、「この訴訟を取り上げているのは産経新聞でベタ記事が1つだけであるから、特筆性がない。」

以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月2日 (土) 14:23 (UTC)

  • コメント 市民団体の正体が不明であり、定常的な政治的運動の一環である可能性も考えられるため、この一活動だけを記述するのは、WP:NOT#NEWSPAPERWP:IINFOに抵触すると思います。さらに、無名団体の抗議的一活動のみを記述することは、釣り合いのとれた重みづけに違反すると思います。この団体の単体記事を新規作成しそこの団体の活動を書く→安倍氏に影響が確認された場合にここの記事に記入、という順番になると思います。団体の単体記事もなければ、釣り合いのとれた重みづけに違反するのでここには記述不要です。--はるみエリー会話) 2017年9月4日 (月) 10:49 (UTC)
  • コメント 定常的な政治的運動の一環である『可能性』ですか(嘆息…)。可能性は確かにゼロではないですが、あなたが可能性を持ち出すなら、次のような可能性だって考えられるでしょう:「ある公知でない私的オンブズマン(与野党の区別なく、代議士の倫理に悖る言動等を糾弾する団体)が本件告発をした」。議会や政治家に対する私的オンブズマンは、その性質から定常的に議員の資質・倫理観を追求する(≒必ずしも政治的な動機からとは限らない)ことは自然なことです。なぜ、はるみエリーさんは、出典の産経記事の「都内の市民団体の告発」という記載のみから、「定常的な」・「政治的運動」のようなミスリードを招きかねない限られた可能性のみ強調するのでしょうか。「抗議的一活動のみ記述」と断定するのも妥当ではありません。そのような断定ができるほど出典の産経記事から読み取れません。もし、上記例のような私的オンブズマンであった場合は、本件の加筆を妨げる理由にならないため、「釣り合いのとれた重みづけに違反する」ことになりません。繰り返しになりますが、私的オンブズマンは、議会や政治家の資質・倫理観を追求する目的で活動するからです。まとめると、加筆を妨げたいがために、それに資する可能性のみ殊更に取り上げているに過ぎません。そもそも、あなたの提示する記載手順は無理があります。「無名団体」と断定しておきながら、当該団体の単体記事を新規作成して~、などどうやったらできるのでしょうか。無名団体の単体記事って、一体どういうものでしょうか。出来もしない手順を教示するのは、暗黙的に本件加筆はするな、と言っているようなものです。まともな合意形成のプロセスとは思えません。--Okiifstation会話) 2017年9月13日 (水) 15:40 (UTC)
Okiifstationさん。色々な可能性が持ち出せるような記述は宜しくないかと思います。疑問を持たれるような記述には、疑問が解決されるような情報源を提示することがWikipedia編集者としての正しい対応と思いますが、Okiifstationさんはご賛同いただけませんでしょうか。なお、青鬼よしは『該当の執筆箇所を削除してほしい』ではなく『該当の執筆箇所を充実してほしい。できないならば、削除してほしいです』となりますが、実現不可能な要望でしょうか。--青鬼よし会話) 2017年9月14日 (木) 13:25 (UTC)
色々な可能性を持ち出したのは、はるみエリーさんの方からです。「色々な可能性が持ち出せるような記述は宜しくないかと思います」とは、まさにはるみエリーさんが2017年9月4日 (月) 10:49 (UTC)に書かれたコメントを見て感じた私の感想(嘆息しました…)そのものです。なぜ、はるみエリーさんは出典の産経記事をストレートに読まず、そこから読み取れる以上の推測(可能性)を挙げて、その推測(可能性)を前提とした論理を展開するのか意図が不明です。私の加筆部分は、産経新聞の報道をWP記事の一項目として加筆したに過ぎません。出典(産経新聞)は信頼性のある情報源、産経記事についても特に疑問になる点は見当たりません。青鬼よしさんが何かしらの疑問を感じているのなら、その疑問を裏付ける出典を添えて加筆すればよいだけです。『該当の執筆箇所を充実してほしい。できないならば、削除してほしいです』とのことですが、私の加筆部分を除去すべき適切な理由(何かのWP編集方針に反しているなど)があれば除去すべきですが、そのような理由の提示がない以上、除去には応じられません。先ほどとほぼ同じ繰り返しになりますが、『該当の執筆箇所を充実してほしい』のであれば、青鬼よしさんがWP編集方針を遵守してご自分でなさればよいのです。--Okiifstation会話) 2017年9月14日 (木) 13:57 (UTC)
Okiifstationさま。ご回答ありがとうございました。論点の拡散を避けるため、以下の2点を明記させていただきます。
  1. 1 産経新聞が信頼性のある情報源であることに異論を唱えている編集者はおりませんし、産経新聞の記事であるから問題にされているわけではございません。そのため、産経新聞に対する信頼性を論点にする必要はございません。
  2. 2 青鬼良しの主張は『該当の執筆箇所を充実してほしい。』に限定させていただきます。削除について言及したのは蛇足になります。
その上で、論点を以下にまとめさせていただきますので、ご確認ください。
  • コメント 私の意見は、青鬼よし様のまとめの通りです。特にこれ以上の発言はありません。合意形成のコメント依頼とすべきですが、他の事に追われているので静観・中立色を強くさせて頂きます。--JapaneseA会話) 2017年9月13日 (水) 15:49 (UTC)

青鬼よしの意見

  • 『団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の規模が不明な団体』が行った『受理されたことも不明な告発状』は読者に対して「正確な情報」を「明確に提示」できていない。そのため、この記述は特筆性を満たしている内容であるかが疑問である。
  • 編集した記述に対して「正確さ」「明確さ」などの疑問が提示され、品質向上を求められた場合、記事の改善は疑問を持たれる編集を行った者が行うべきである。

Okiifstationさんの意見

  • 『団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の規模が不明な団体』が行った『受理されたことも不明な告発状』は読者に対して「正確な情報」を「明確に提示」できている。そのため、この記述は特筆性を満たしている内容であることに疑問の余地はない。
  • 編集した記述に対して「正確さ」「明確さ」などの疑問が提示され、品質向上を求められた場合、記事の改善は疑問を提示した者が行うべきである。
    • ただし、正体不明の団体と極めて類似した活動をしている団体を提示することは独自研究であるため、疑問を提示した者は、不明な個所を特定することなく「正確な情報」を「明確に提示」するべきである。

上記の内容につきまして、異論などがございましたら、ご教示ください。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月16日 (土) 21:06 (UTC)

  • コメント 1点目について、産経記事で報じられた事実ではありますが、真実(たとえば、告発状は提出すらされなかったのでは?など)なのかは私は保証できません(WP:Vに説明されているように、編集者は出典の内容が真実か否かの調査をしないよう強く求められるとされています)。よって、「読者に対して「正確な情報」を「明確に提示」できている」、というまとめ文章は私の主張や意図を正しく表していません。さらに、それ以降も私は主張していない内容、すなわち、産経記事の内容に関する疑義の有無を論点とし(青鬼よしさんから見て、私は疑義がないという立場ですね)、疑義がないから特筆性を満たしている、ということは主張していません。私は産経記事の内容の疑義についてほとんど触れていません。私は、信頼できる情報源から読み取れる些末でない事象であると考えたため、加筆に値すると判断しました。1点目を書き直すとすれば、次のようなものです:「『団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の規模が不明な団体』が行った『受理されたことも不明な告発状』に関わる報道について、その報道主体は信頼できる情報源であり報道自体も事実であることに疑義はないと考えられること、報道の被対象者は国家レベルの政治家であること、報道された事象が左記のような政治家に対する告発状提出という些末でないものであること、を理由として加筆した。特筆性に関して、たとえばWP:NOTNEWS等の観点から一考を要するとの見解を有している。」。2点目もちょっと意図がずれています。私は、自分の加筆部分について、正確さや明確さについて疑問を持っていません。加筆根拠の産経記事から読み取れる以上の情報付加を行ったり、中立性に反するような偏った抜粋をしたつもりもありません。青鬼よしさんの疑問というのが未だによく分かりかねるのですが、何かしら疑問をお持ちであるなら、疑問を持った者が記事を修正してくださいと言っております(これは当たり前の話です。私には青鬼よしさんが感じている疑問というのが何なのか判然としないので、私に疑問を解消するような修正を求められても無理です)。2点目を書き直すとすれば、次のようなものです:「編集した記述に対して「正確さ」「明確さ」などの疑問を提示したが編集者が疑問がないと意思表示した場合、疑問の解消が記事品質の向上に資すると考える者が記事の改善を行うことができる。」3点目の但し書きのまとめは必要でしょうか。仮に必要だったとしても、後段は間違っているようです。私は、これまでの主張で、「独自研究はしないように」「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成はしないように」等述べています(Okiifstation(会話) 2017年8月26日 (土) 13:11 (UTC)でも、はるみエリーさんに、産経記事に加えて当該記事中の市民団体が定常的告発活動をしていることを示す二次資料等の提示は不要と伝えました)。後段のような主張を述べた記憶がありません。1点目、2点目の文案は単なる提案です。使うも使わないもお任せで、使う場合は趣旨や意図を変えない限り適宜修正していただいて結構です。お手数ですが、「Okiifstationさんの意見」のまとめ文章の推敲をお願いいたします。--Okiifstation会話) 2017年9月17日 (日) 02:24 (UTC)
Okiifstationさん。ご回答ありがとうございます。確認をさせていただきたいのですが、Okiifstationさんの主張は国家レベルの政治家であることに限定した方針ということで宜しいでしょうか。--青鬼よし会話) 2017年9月17日 (日) 09:58 (UTC)
青鬼よしさん、国家レベルの政治家という表現はWP:PERSONを参考にしました(但し、左記ガイドラインはウィキペディア日本語版の方針・ガイドラインとして提案中の状態です)。本件記事は安倍首相(国会議員)であるから「国家レベルの政治家」と記載しました。仮に、これが都道府県知事やオリンピック出場したスポーツ選手に関するメディア報道等とそれを出典にしたWP記事であれば、それに対応するWP:PERSONの記載をします。まとめると、私の本ノートにおける主張は国家レベルの政治家に限定したものではありません。--Okiifstation会話) 2017年9月17日 (日) 10:36 (UTC)
Okiifstationさん。ご回答ありがとうございました。繰り返しになりますが、産経新聞が信頼できる情報源であることに疑義を申し上げている者はありません。そのため、今後は『信頼できる情報源』ではなく『産経新聞のベタ記事のみが1度だけ扱った詳細不明な情報』という表現に差し替えてください。また、政治家に限定したということではないとのことなので、以下の内容に修正いたしました。ご確認ください。
  • 『団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の規模が不明な団体』が行った『受理されたことも不明な告発状』に関わる報道について、産経新聞のベタ記事のみが1度だけ扱った詳細不明な情報であるが、報道された事象が告発状提出という些末でないものであること加筆した。特筆性に関して、たとえばウィキペディアは新聞ではありません等の観点から一考を要するとの見解を有している。」
2点目に関しては、青鬼よしが『自分の編集に対して責任を持つべき』という編集者であるため、Okiifstationさんの意見につきましては、以下の内容に修正をさせていただきました。
  • 編集した記述に対して「正確さ」「明確さ」が不足しているため、出典を追加して記事の品質の向上を求められても、その記事を執筆した編集者は、自分の執筆に問題はないと意思表示をすることで、出典を追加して記事の改善を行う責任を拒否できる。
「疑問」という言葉が混乱を招いてしまって申し訳ございません。合意事項に沿った記述をしているつもりではございますが、不足な点などがございましたら、ご指摘ください(例えば、『産経新聞のベタ記事のみが1度だけ扱った詳細不明な情報』は事実ではないということでしたら、根拠を提示の上で異議を申し立ててください)。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月17日 (日) 17:27 (UTC)
1点目について、青鬼よしさんは「諸事情が明らかになっていない団体」の「受理結果が不明な告発状」の産経記事は、「正確な情報」を「明確に提示」できていない、という見解ですね。すなわち、出典内容の真実性について青鬼よしさんは見解を述べていると思料します。私は検証可能性[10]における信頼できる情報源からの出典で、かつその内容が事実であるとするのに合理的な疑いがない(誤報だった等がない)を重要視しています。青鬼よしさんのご指摘のとおり産経新聞が信頼できる情報源であることに疑義はないのは承知ですが、だからといって私の1点目の意見から取り除くのは行わないでください。青鬼よしさんの真実性との対比(『真実』対『事実』)のために必要な陳述です。差し替えた「産経新聞の(中略)詳細不明な情報」はそのまま追加して構いませんので(私は毎日新聞も報道していると考えており、上記合意事項のかっこ書きにも付記されていますが、確定的でないため青鬼よしさんの表現を許容します)、信頼できる情報源である、という加筆の必要条件を満たしていることをはっきりさせたいため、以下のようにして頂けますか。
  • 『団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の規模が不明な団体』が行った『受理されたことも不明な告発状』に関わる報道について、産経新聞のベタ記事のみが1度だけ扱った詳細不明な情報であるが、信頼できる情報源からの報道でその報道内容自体は事実であることに疑義はないと考えられること、報道された事象が告発状提出という些末でないものであることを理由に加筆した。特筆性に関して、たとえばウィキペディアは新聞ではありません等の観点から一考を要するとの見解を有している。」
2点目について、「青鬼よしが『自分の編集に対して責任を持つべき』という編集者である」というのはどういう意味合いでしょうか。もし今回の加筆について述べているのなら、第一義的には、その加筆に対し責任があるのは私です。出典がないとか、出典からの要約(翻案)が著しく改変されているとかであれば、加筆者の私がまずは加筆内容の改善を行うべきです。なお、今回の加筆部分には、そのような瑕疵はなかったと考えております。2点目の青鬼よしさんのコメントの意味合いを教えていただけますか。--Okiifstation会話) 2017年9月23日 (土) 07:36 (UTC)
確認のため、会話の進行を少し中断させていただきます。青鬼よしは「出典内容の真実性」ではなく「特筆性がないのでは」と申し上げております。そのために産経新聞でしか取り上げることもなく、その記事の内容も品質が低いベタ記事の扱いとなっているという意見です。
青鬼よしの意見を端的に述べれば「『安倍晋三の公職選挙法違反の疑い』が特筆するべき事象なら、産経新聞のベタ記事だけではなく、森友学園問題のように新聞各紙の第一面を飾るのでは」となり、「正確な情報」を「明確に提示」できていないは次の論点になります。[利用者:Okiifstation|Okiifstation]]さんは「何せ相手が大物政治家であり、著名なジャーナリストや弁護士等が代表ならともかく、非著名の私人であれば、告発人を書くのは憚れると記者やデスクが判断した可能性は十分考えられます。」との推測ですが、青鬼よしは「森友学園問題のような事件性がないから、どの新聞社も相手にしなかったのでは」と考えております。この辺りが、私たちの個性の差になり、問題解決のために認識をしなければならないことだと思います。
また、Okiifstationさんが書かれた『たとえばウィキペディアは新聞ではありません等の観点から一考を要するとの見解を有している。』については、もう少し詳しく説明していただけませんでしょうか。『安倍晋三総理大臣の公職選挙法違反の疑い』は森友学園問題などに比べて新聞などに取り上げられることはないが、些末なことではないため記載をするべきということでしょうか。(些末なことではないということでしたら、「正確な情報」を「明確に提示」するべきだと思いますが、いかがでしょうか)
2点目のコメントについては「編集した記述に対して「正確さ」「明確さ」などの疑問を提示したが編集者が疑問がないと意思表示した場合、疑問の解消が記事品質の向上に資すると考える者が記事の改善を行うことができる。」という回答についてOkiifstationさんの回答について、青鬼よしが『安倍晋三に対する告発状』という手掛かりから該当する団体を調査したときに「その団体が記事中の市民団体なのか不明です。」「そのような調査は不要(というよりすべきでない)、仮に本件記述の産経記事に加えて当該団体のfacebookページを加えたら独自研究に該当します。」と話していましたので、編集者としての個性が青鬼よしとは異なるのだなと感じて発言をいたしました。「加筆者の私がまずは加筆内容の改善を行うべき」とのことですが、青鬼よしは「加筆者の私が編集した加筆する余地がないほど完璧である。だから、私は加筆しない。疑問があるなら貴方が描きなさい。ただし、正体不明の団体を特定するなどの行為は禁止。もちろん、私が編集した記事を削除することも禁止。」と受け止めております。あくまで個人の感想になりますのでOkiifstationさんに同意を求めるものではございません。
そういえば、蓮舫の二重国籍問題についても『「都内の男性が蓮舫代表を告発 「二重国籍」問題で」』という産経新聞の記事[11]がございますが、青鬼よしはこの記事を出典にして蓮舫の記事に加筆をするつもりはございません。Okiifstationさんはどうされますか?--青鬼よし会話) 2017年9月23日 (土) 11:46 (UTC)
青鬼よしさんが2017年9月16日 (土) 21:06 (UTC)にまとめられた青鬼よしさんの見解1点目は、「真実性に疑義がある、そのため、特筆性を満たしているか疑問である」(大意)と述べられていますよね。しかし、直近のコメントでは、「出典内容の真実性」ではなく「特筆性がないのでは」と述べていらっしゃいます。すなわち、「特筆性がない、なぜならば産経新聞でしか取り上げておらず、ベタ記事扱い止まりだからである」とのことです。しかし、まとめ見解1点目からはそのような意図は読み取れません(「正確な情報」「明確に提示」は、ベタ記事か第一面か、産経のみか新聞各紙か、等とは関係がありません)。今回の青鬼よしさんのコメント(端的に述べれば以降のかっこ書き箇所)を青鬼よしさんの見解1点目にしないと議論が困難です。その他にもご質問やご見解を述べていらっしゃいますが、ここは、一旦青鬼よしさんにWPにおける特筆性に関わる編集方針を読んでいただけますでしょうか。色々な箇所で特筆性に関する定義や考え方が披露されていますが、私から一つ特筆性に関するWPガイドライン「Wikipedia:独立記事作成の目安」WP:NOTEをご紹介させていただきます。冒頭部分であり短い説明なので、こちらでも再掲いたします。
  • 「特筆性とは、立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します。」
  • 「特筆性のあるなしは記事の出来とは関係がありません。」
  • 「特筆性の立証は、出典の明記と同じ方法でできます。」
このガイドライン自体もある程度ボリュームがあり、よくまとまっていると思いますので、まずはこちらのガイドラインを読んでいただく、更にお時間があればその他のガイドラインで特筆性に言及しているガイドラインがあったと思いますので、探してお読みになってはいかがでしょうか。「「正確な情報」を「明確に提示」できていないは次の論点」以降については、青鬼よしさんがWPにおける特筆性に関するガイドラインを読まれた後に返答したいと考えております。2点目に関するWP方針「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」WP:Vも併せてご紹介いたします(読むかどうかはお任せします。まずは特筆性に関するWP方針を読んでいただければと思います)。--Okiifstation会話) 2017年9月23日 (土) 13:05 (UTC)
Okiifstationさん、会話が噛み合っているとは言い難い状況がもどかしいですね。まず、8月22日の会話から、青鬼よしとOkiifstationさんは、この記述の特筆性に関して会話を行っており、その中から「真実性に疑義がある、そのため、特筆性を満たしているか疑問である」という新しい問題点が出てきたという流れであると認識しております。このような混乱は会話が長期化すると往々として陥る事象ではありますが、会話の段取りが上手にできずに申し訳ございません。
まず、ガイドラインの提示ありがとうございます。ただし、その前にOkiifstationさんが書かれた『たとえばウィキペディアは新聞ではありません等の観点から一考を要するとの見解を有している。』についての説明を青鬼よしは求めておりますので、こちらについての説明を先にしていただけますでしょうか。
また、「『安倍晋三の公職選挙法違反の疑い』が特筆するべき事象なら、産経新聞のベタ記事だけではなく、森友学園問題のように新聞各紙の第一面を飾るのでは」という質問に対してもOkiifstationさんの見解を聞かせていただけませんでしょうか。ご提示されたガイドラインにある「その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合」に該当するかの検証に必要な情報になりますので。
蓮舫の二重国籍問題についても『「都内の男性が蓮舫代表を告発 「二重国籍」問題で」』という産経新聞の記事[12]がございますので、こちらにつきましても、Okiifstationさんが自身で提示されたガイドラインに沿った対応がどのようになるのかを示していただけませんでしょうか。
なお、お忙しい事情は承知しておりますので、緊急の返答は求めておりません。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月23日 (土) 14:46 (UTC)
回答猶予の考慮、ありがとうございます。ところで、蓮舫に関するコメントは必要な情報でしょうか。「私が提示したガイドラインに沿って」とのことですが、私が本ノートで提示したのは、あくまで加筆に値するか(または加筆すべきでないか)のガイドラインの一部です。青鬼よしさんが示された産経記事だけみて、蓮舫の二重国籍問題についてWP記事にどう関連づけるか(加筆するとか、加筆しないとか、他の関連項目の補足とするか、等)はできません。当該産経記事の熟読、他の報道の有無、現在の蓮舫のWP記事の内容等の確認に加えて、各種WP方針に照らし合わせて検討するなど、結構な時間が掛かります。本ノートでの議論と類似する状況のようではありますが、類似点もあれば相違点もある訳で、(主に相違点の観点で)本ノートの議論が発散する可能性があります。時間もあまり掛けたくないし他の類似ケースのコメントがそのまま本ノートの議論の根拠にできないと考えるのですが、どうしても回答・コメントが必要でしょうか。--Okiifstation会話) 2017年9月24日 (日) 11:21 (UTC)
Okiifstationさま。いったん、蓮舫の二重国籍問題に関する産経新聞のベタ記事に関する件に絞って会話をさせていただきます。同じ出典、同じ条件であるのに結構な時間がかかるという理由はどのようになるのでしょうか。相違点は安倍晋三の公職選挙法違反の疑いがほとんど話題になっていないことに対して、蓮舫の二重国籍問題は党首辞任という社会的にも大きな問題となったという点のみになります。『私は、全国紙で記事になっていること、対象が公人で重要な職責がある政治家(内閣総理大臣)であること、本記述の出典記事が首相動静などWPで記載するほどの特筆性がないような記事を超えるものであると判断したこと、などの理由から、当該記事を出典として本件記述を安倍氏のWP記事に加筆しました。加筆の出典として整っており、かつこれで十分と判断するため、これ以外の情報源を探すつもりはありません。』との発言と照らし合わせると、結構な時間がかかるという理由が理解できません。ちなみに、青鬼よしは今までの意見と同じく、蓮舫氏も安倍晋三氏も記載の必要はないというものですが、Okiifstationさまの意見を改めて聞かせていただければと思います。--青鬼よし会話) 2017年9月25日 (月) 16:58 (UTC)
今一度、蓮舫の件に回答するには時間が掛かる理由(2017年9月24日 (日) 11:21 (UTC)の私のコメントの「私が提示したガイドライン(中略)結構な時間が掛かります。」を熟読ください。また、出典は厳密にいうと同じではありません(信頼できる情報源の観点では、いずれも産経新聞の記事で同じですが)。それに同じ条件というのも正しくありません。既に青鬼よしさんが書かれたように、蓮舫の二重国籍問題は各紙で報道される等で本ノートの条件と異なっています。蓮舫二重国籍問題は、WP記事でも立項済みであり、この点も本議論と条件が異なっています(青鬼よしさんの提示した産経記事(都内男性の告発)を出典としたWP記事の記述はないようですが(見落としがあれば済みません))。なお、『私は、全国紙で記事になっていること、対象が公人で重要な職責がある政治家(内閣総理大臣)であること、本記述の出典記事が首相動静などWPで記載するほどの特筆性がないような記事を超えるものであると判断したこと、などの理由から、当該記事を出典として本件記述を安倍氏のWP記事に加筆しました。加筆の出典として整っており、かつこれで十分と判断するため、これ以外の情報源を探すつもりはありません。』については、前半部分は加筆の判断方針について述べているものの、この文章の主旨は青鬼よしさんの更なる情報源の提示要求に対して、加筆者の私の判断では更なる情報源を探す必要がない、という理由を述べた文章です(前半部分は、加筆の判断方針の全てではありません)。既にここまで回答するのに、ある程度時間を要しているのですが、青鬼よしさんの提示した産経記事を出典に蓮舫の二重国籍問題をどう扱うか、青鬼よしさんは知りたいのですね。上記の繰り返しですが、当該記事を見るだけでは判断しかねます。どうしてもコメントが必要というのであれば、少々お時間をください。ところで、私からは特筆性について一部の関連するWP方針を読んでいただくようお願いしましたが、お読みになられたでしょうか。ボリュームもあるし、他にも特筆性に関するガイドラインはあるので、お時間があるときで結構ですので、読まれた後にご連絡ください。議論を進めるために、私からも1点質問があります。青鬼よしさんのいう「特筆性」、特に本ノートにおける特筆性がないとする根拠は、WP方針のどの箇所を根拠に述べられているのでしょうか。編集者の個性という言及もありましたが、確かにそういう面もあるかと思いますが、まずは、WP編集方針を拠り所に議論するのが好ましいと考えます。青鬼よしさんのご見解は、どのWP方針に則ったものか、ご教示いただけると幸いです。--Okiifstation会話) 2017年9月26日 (火) 04:01 (UTC)

はるみエリーさん、JapaneseAさんは「告発後、なにかしらの影響が発生してから記述するべき」を論点にしたいと申し上げておりました[13]が、こちらにつきましてもOkiifstationさんの見解をご提示ください。--青鬼よし会話) 2017年9月17日 (日) 17:46 (UTC)

論点にすることについて、強い意向(するべきでない、または、すべき)はありませんが、現時点では他の論点整理を優先させたいため、今は論点とするのを控えたいと思います。現時点での論点では白黒つけ切れない場合等に、二次的考慮事項として論点に加える程度が妥当と思料します。--Okiifstation会話) 2017年9月23日 (土) 07:36 (UTC)
かしこまりました。議論の拡散は青鬼よしも望んでおりませんので、今の段階では論点から外させていただきます。--青鬼よし会話) 2017年9月23日 (土) 11:46 (UTC)

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議論の前提条件

特筆性につきましては、以下の内容で合意できていたかと思いますが、相違ないかを改めてご確認ください。

  1. 注目に値する団体であるか
  2. 注目に値する伝記事項であるか
  3. 注目に値する事件であるか

1 注目に値する団体であるか

  • (青)出典に書かれた正体不明の組織に関する情報が全く明らかではなく、政治家に対する告発状を提出したこと以外の活動内容も不明であるため、注目するに値する団体ではない。
  • (O)出典に書かれた正体不明の組織に関する情報は全く明らかではないが、政治家に対する告発状を提出したため、注目に値する団体である。

2.注目に値する伝記事項であるか

  • (青)政治家に対する告発状が受理された場合、起訴/不起訴が明確になったという社会的な判断が付加されることで、注目に値する伝記事項の対象となる。また、告発された立場の反論も中立性からの観点から必要である。
  • (O)政治家に対する告発状が受理された場合、告発状が提出されたという事実だけで注目に値する伝記事項の対象となる。告発状に対する社会的な判断は不要であり、告発された立場の反論も不要である。

3. 注目に値する事件であるか

  • (青)この事件を取り扱っているのは、産経新聞のベタ記事が1つだけであり、社会的に注目された事件ではない。
  • (O)この事件を取り扱っているのは、産経新聞のベタ記事が1つだけであるが、産経新聞は全国紙であるから、社会的に注目された事件である。

※(O)は Okiifstation さん (青)は青鬼よしの意見

また、Okiifstation さんが提示された出典につきましては、以下の内容で合意しております。

  • 出典の内容は『詳細不明の団体による活動であり、告発状が受理されたのかも不明なため、発展性が見込めない情報』であること。
  • 上記の内容は産経新聞がベタ記事が1回だけ取り扱っているため[14]、検証可能性を満たしていること。

論点①
記載された内容を充実させる必要があるかを巡って、意見の相違があります。

  • (青) 記載された内容は正確さや明確さの情報が不足している。Okiifstation さんは出典を追加して、記事の内容が明確になるように追記をして欲しい。
  • (O) 記載された内容は正確さや明確さの情報に不足はない。Okiifstation は検証可能性を満たした出典の内容を正確に引用している。Wikipedia:検証可能性は編集者は出典の内容が真実か否かの調査を禁じているため、青鬼よしは追記を求めないで欲しい。

論点② 前提条件にある (a) 匿名の人物による (b) 受理されたかが不明の告発状を (c) 産経新聞のベタ記事のみが取り扱っている記事が2つありますが、対応について意見の相違があります。

  1. 安倍首相への告発状提出 都議選演壇に「総理大臣」 産経新聞 2017年7月11日
  2. 都内の男性が蓮舫代表を告発 「二重国籍」問題で 産経新聞 2016年12月14日
  • (青) 1 2 3 の条件から、この告発を出典とした記述にすることは両方とも反対。
  • (O) さんは、 1 2 3 の条件から、この告発を出典とした記述にすることは安倍晋三に関しては賛成。蓮舫に関しては保留。

Okiifstation さんは、安倍晋三に関して記載をすることは『たとえばウィキペディアは新聞ではありません等の観点から一考を要するとの見解を有している。』とのことでしたが、社会的に大きな反響となった蓮舫の二重国籍問題は新聞などで大きく取り扱われているが、Okiifstation さんが記載された安倍晋三の公職選挙法違反の疑いは新聞や雑誌などで全く取り扱われなかったため、『ウィキペディアは新聞ではありません』から、社会的に全く影響を与えなかった事件ほど記載を行うべきということでしょうか。
この説明につきまして、青鬼よしが「検証可能性WP:V等のWP編集方針を十分に理解していない」初心者として、『何回もお願いして煩わしいと感じていらっしゃるかも知れませんが、やはり検証可能性、その他基本的なWP編集方針を今一度熟読いただけないでしょうか。』との解説しかいただけておりませんが[15]WP:BITEの観点から具体的な説明をしていただきたく思います。お手数をおかけして申し訳ございません。以上、よろしくお願いします。--青鬼よし会話2017年9月26日 (火) 22:14 (UTC) --青鬼よし会話) 2017年9月27日 (水) 12:55 (UTC)

以前合意された内容(私からの軽微な指摘事項を青鬼よしさんに反映していただいて、私が2017年8月26日 (土) 15:09 (UTC)に「私からはこれ以上のコメントがありません」と返答した内容)、すなわち、以下:
  1. 安倍晋三総理大臣の告発状を提出した市民団体は、団体名/代表者名/著名な人物の参加有無/団体の参加人数 が不明な団体である。
  2. 提出された告発状が受理されたかは不明である。提出後の続報はない。
  3. この告発状に対する著名人の反応はない。安倍晋三総理大臣の反応もない。
  4. この告発状を一面で報じた報道機関はない。産経新聞のベタ記事のみである。(毎日新聞でも、どのような内容であるかは不明だが、同様に報じられている可能性があるとのこと。)
は、本ノートで議論している私の加筆箇所の賛否を議論するために争いがない(合意を確認して、これ以外の点を議論する)点を明確に書き起こしたとの認識です。しかし、青鬼よしさんの最新のコメント((インデント戻します)から始まるコメント)では、『特筆性について』の合意とされています。ここは私の認識と異なります。たとえば、1点目について、当該団体は詳細不明であることは争いません(但し、実体がないとまでは考えていません。それは、報道機関は団体名を報じていないだけであるという推測をしています。が、これは現時点では私の方からは論点にはしません)が、青鬼よしさんは「1. 注目に値する団体か」という観点で、私の見解を「出典に書かれた匿名の匿名の組織に関する情報は全く明らかではないが、政治家に対する告発状を提出したため、注目に値する団体である。」とまとめられていますが、私はそのような発言をした記憶はありません。団体の存否等に関して私が述べたことは、青鬼よしさんから「告発者の身元に無頓着では?」という疑問に対し、「無頓着というより、報道機関が報道内容に含めなかった可能性がある」と述べた2017年8月26日 (土) 15:54 (UTC)の私のコメントくらいしか思い当たりません。左記コメントを見れば分かりますが、高々報道記事で団体名を明記しなくても報道記事として成立するだろうというコメントに過ぎず、左記の私のコメントから「注目に値する団体である」と私が捉えているとまとめ文書に起こすのは飛躍しています。他にも、青鬼よしさんの2017年9月23日 (土) 11:46 (UTC)のコメントで「加筆者の私が編集した加筆する余地がないほど完璧である。だから、私は加筆しない。疑問があるなら貴方が描きなさい。ただし、正体不明の団体を特定するなどの行為は禁止。もちろん、私が編集した記事を削除することも禁止。」と捉えているとのことですが、かなり極端に捉えておられるようです。私は、自分の加筆部分が完璧など言っておりません。当時のコメント時点で加筆部分を除去すべきWP方針の提示がない以上、私が自主的に除去するのは応じかねると言ったに過ぎません。執筆箇所の充実を求められていましたが、青鬼よしさんの疑義やどの点がWP記事として加筆に足りないか不明なので私には出来かねます(≠私の加筆が完璧だから加筆しない、ではありません)と述べ、疑義を感じられている青鬼よしさんが、その疑義を解消しWP記事の品質向上に役立つのであればWP編集方針に則って修正できる(2017年9月17日 (日) 02:24 (UTC)の私のコメント:「疑問の解消が記事品質の向上に資すると考える者が記事の改善を行うことができる」をご参照)と述べました。これを端的に表現すると『疑問があるなら貴方が描きなさい。』になるかも知れませんが、それは当たり前です。既に述べていますが、私には何が疑義なのか判然としなかったので、私自身が記述を加筆修正することなどできず、青鬼よしさんがなさるのが妥当だと述べたまでです。「正体不明の団体を特定するなどの行為は禁止」については、WP方針の検証可能性「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」WP:Vという基本方針から導き出される編集者の基本姿勢を紹介したに過ぎず、私の個人的見解ではありません。「もちろん、私が編集した記事を削除することも禁止。」のようなことも言った覚えはありません。妥当な除去理由の提示がないから除去に応じられないと返答しましたが、それをこのように曲解した表現にするのは如何なものかと考えざるを得ません。妥当な除去理由があれば、私の加筆部分を除去しても問題ないのです。青鬼よしさんから何点か質問を受けており、出来るだけ正確に回答しようとは思いますが、まずは私のコメントをどんどん自分解釈して私のコメント(記載)内容を超えた情報を含む断定表現でまとめ文章・コメント内記載をするのを控えていただけませんか。WP:BITEと述べられていますが、もちろんそのような意図は毛頭ありません。しかし、あらゆるWP編集方針を諳んじろとも言っていませんし、関連するWP方針も私からご紹介し、時間が掛かってもいいので、まずはお読みくださいとお願いしています。ここまで気を使ってWP:BITEの観点を持ち出されるのは、正直心外です。私が提示したWP編集方針だけで構いませんので、まずお読みいただけますか。私からの説明を求めているようにも読めますが、それは好ましくないと思料します。私が、私の論点に有利な点のみを殊更紹介する可能性だってあり得ますし(もちろん、そんなことをするつもりはありませんが)、WP方針を私が解釈し直して説明するのも伝言ゲーム、すなわちきちんと文書化されたWP方針が正しく伝わらない可能性があります。ご自分で読まれるのが、議論相手の意図や恣意が入らない最も妥当な編集方針の把握と考えます。--Okiifstation会話) 2017年9月27日 (水) 14:05 (UTC)
お世話になっております。認識の祖語につきまして、今更ながらに認識できました。
  1. Okiifstationさんは自身が記載した内容が「①不明な団体による②告発状が受理されたのかが不明で続報性のなく③告発された側の立場を説明する中立的な観点もなく④社会的な反響のなかった事件」であると認めている。
  2. Okiifstationさんは自身の記載した内容の裏付けは、産経新聞のベタ記事が1つだけであることを認めている。
1・2 の内容について、Okiifstationは議論の余地がないことで合意できたと考えており、青鬼よしが何を問題と感じているのかが理解できない。という立場になるかと思います。青鬼よしは、1・2も問題のある編集であるという立場になります。
また、論点2に対する対応と併せて、特定の政治家に「公職選挙法の疑いがある」という記述をすることが目的ではないのかとWikipedia:善意にとるで受け止める気持ちが揺らいできております。
率直に申し上げて、青鬼よしにWP方針を薦めるよりも、第三者の助言を仰いで合意形成を進める段階になっていると思います。ご自身の編集に問題がないと考えられているOkiifstationさんには不本意なことかもしれませんが、ご協力をいただけませんでしょうか。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月27日 (水) 16:58 (UTC)
私は、自身の編集に問題がないと考えている訳ではありません。検証可能性(WP:V)、信頼できる情報源(WP:RS)、存命人物の伝記(WP:BLP)などのガイドラインに照らし合わせて加筆の価値はあると考えた経緯はあります。一方で、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません(WP:IINFO)」という方針(このガイドラインに列挙された具体例は本ノートでの議論にぴったりフィットするものがないのですが、ガイドライン名の『無差別収集の場でない』はその文言とおり、「Yes、それは百科事典的ではない」との考えにも理解できる面を感じています)や、「ウィキペディアは新聞ではありません(WP:NOTNEWS)」という方針、特に「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません。」というガイドラインの具体的説明は、私の加筆の正当性の判断(加筆に値するほどの価値はあるのか?)で迷いを搔き立てる方針であります。このように、加筆に値するか、それほどの価値はないのか、自分の中で逡巡しつつ、最終的に加筆に値すると判断して加筆するに至りました。なので、第三者の助言を仰ぐことは不本意どころか私も歓迎です。私がWP方針を正しく理解していなかったり、特定の方針を殊更重視する傾向があるかも知れない(それを自覚できていない可能性がある)のが、第三者なら客観的に判断してもらえると思われるからです。なお、上記の青鬼よしさんのまとめで、少し私の意図していない点があることを触れておきたいと思います。1.の③告発された側の立場を説明する中立的な観点がない→告発された側、すなわち安倍氏ですが、安倍氏の立場を説明する中立的な観点の話は、これまでの議論でありましたでしょうか。2.産経新聞のベタ記事のみ→私は、毎日新聞でも報道されていると捉えております。但し、『真実』対『事実』の議論に突入し始めたときに、産経新聞だけでなく毎日新聞でも報じている可能性があると述べたかったのですが、真実性を論ずる局面では、信頼できる情報源が複数あるというのは真実性の是非以降の論点であるし、毎日の報道も確定的でないため「産経新聞のベタ記事のみが1度だけ扱った詳細不明な情報であるが」という青鬼よしさんの表現を許容しますと述べました(参照:2017年9月23日 (土) 07:36 (UTC)の私のコメント)。2.について、議論の余地がないというほど全面的に同意した訳ではありません(青鬼よしさんにまとめてもらった4つの合意事項の4項目にも(毎日新聞でも、どのような内容であるかは不明だが、同様に報じられている可能性があるとのこと。)という付記を入れていただきました)。--Okiifstation会話) 2017年9月27日 (水) 18:21 (UTC)
コメント依頼の同意ありがとうございました。
青鬼よしは1~4について、疑問点として合意できたと認識したが、Okiifstationさんが「私の加筆箇所の賛否を議論するために争いがない」「青鬼よしさんが感じている疑問というのが何なのか判然としない」と認識をしていたために、会話が噛み合うことができずに、会話が拡散をしてしまいました。
コメント依頼の文面は、青鬼よしのサンドボックスで草案を作成し、ご意見をいただいた後に提出という経緯で宜しいでしょうか。また、Okiifstationさんが編集された箇所を問題がないと合意できるまでコメントアウトすることは可能でしょうか。
質問の件につきましては『1.の③告発された側の立場を説明する中立的な観点がない→告発された側、すなわち安倍氏ですが、安倍氏の立場を説明する中立的な観点の話は、これまでの議論でありましたでしょうか。』は、同一条件下における蓮舫と安倍晋三に対するOkiifstationさんの編集方針を見た結果に感じたことで、それ以前の会話には出てきておりません。『2.産経新聞のベタ記事のみ』につきましては、掲載をされていたのは毎日新聞の三面記事でしょうか。青鬼よしは、匿名の団体の受理されたのかが不明な告発状であったとしても、全国5大紙の3面記事で掲載されている内容でしたら、社会的に大きな影響を与えた注目されるべき事件として掲載をすることに積極的に賛成できます。Okiifstationさんに追加の出典を求めているのは、青鬼よしが Okiifstation の編集を支持したいために行っている行為であり、善意に取っていただければ幸いでございます。--青鬼よし会話) 2017年9月28日 (木) 15:32 (UTC)
「青鬼よしのサンドボックスで草案を作成し、ご意見をいただいた後に提出」→問題ありません。「問題がないと合意できるまでコメントアウト」→2017年8月19日 (土) 15:56に青鬼よしさんが「団体の告発前後の活動から、特筆性のある団体と言い難い」との理由で除去、 2017年8月22日 (火) 00:26‎に私が「出典のある除去はしないこと。団体の活動実績とWPの特筆性は関係ない」ため取り戻し、最後に2017年8月22日 (火) 22:38に青鬼よしさんがノートで議論するとの要約とともに除去して以降、除去されたままです。「合意できるまでコメントアウト」というのは、現在の状況のままにしておいてほしいということでしょうか。私は議論が始まってから除去された状況で議論に応じているので、問題ありません。「毎日新聞の三面記事でしょうか」→安倍首相 都議選応援、市民団体が告発です。有料会員記事ですが、無料回数以内であれば、【続きを読む】をクリックすれば、記事本文が閲覧できます。--Okiifstation会話) 2017年10月1日 (日) 05:16 (UTC)
Okiifstationさま。コメントアウトの件は青鬼よしの勘違いになります。申し訳ございません。毎日新聞の件につきまして確認をいたしましたが『2日投開票の東京都議選で、安倍晋三首相が「内閣総理大臣」と書かれた横断幕を掲げた演壇で応援演説をしたのは、選挙運動での公務員の地位利用を禁じた公選法に違反するとして、都内の市民団体が11日、首相に対する同法違反容疑での告発状を東京地検特捜部に提出した。』という内容で産経深部よりも情報が少ないベタ記事の扱いになるかと思います。サンドボックスでの作成は来週を目途とさせてください。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年10月1日 (日) 13:49 (UTC)
青鬼よしさんに私の会話ページにお知らせいただき、それに対してコメントを返していますが、そちらをご覧にならない第三者もいる可能性を考えて、私の会話ページでの返信内容(の一部)をこちらに再掲させていただきます。以下、再掲:「本件は、選挙が終わる10月22日投票終了時刻まではパブリックにコメント依頼するのは控えた方がよいかと思います。本記事の安倍氏も被選挙人であるので、本件コメント依頼が影響を与えかねないとも言い切れないためです。」--Okiifstation会話) 2017年10月14日 (土) 06:30 (UTC)
記事への加筆うんぬんならともかく、コメント依頼提出での議論による選挙への影響など気にする必要はないと思います(そもそも我々は落選運動や当選運動をしているわけではないので)。--JapaneseA会話) 2017年10月14日 (土) 10:12 (UTC)
JapaneseAさん、コメントありがとうございます。記事本体ではないですが、一応選挙期間中に被候補者に関する記事の除去部分のコメント集約を依頼するので、要らぬ誤解を招きたくないため慎重な対応がよいかと思った次第です。一般の閲覧のみユーザが、コメント依頼まで見ることはないでしょうし、心配し過ぎなのかも知れませんね。青鬼よしさんと、コメント依頼文を精査しています。依頼文がfixしましたら、青鬼よしさんからコメント依頼を掛けてもらおうと思います。--Okiifstation会話) 2017年10月15日 (日) 07:54 (UTC)

 友人について [編集]

本人が公の場で友人と公言している人物については、有効な出典があるため、除去はできません。--護国の風会話) 2017年9月4日 (月) 12:17 (UTC)

加計孝太郎氏が友人であることは、ゴルフの節で記述すれば良いと思います。安倍首相が友人であると公言している人物を、全員記述するのは不可能であり、友人のうち、一人だけを抽出するとか、数人だけを抽出し、無差別な列挙をする必要はありません。--はるみエリー会話) 2017年9月4日 (月) 12:23 (UTC)
他の友人についても記述されれば良いと思います。記事の人物を知るうえで交友関係についても記述することは有用です。--護国の風会話) 2017年9月4日 (月) 12:27 (UTC)
下記の節で正式に提案をしました。--はるみエリー会話) 2017年9月4日 (月) 12:34 (UTC)

友人の一覧は必要か[編集]

提案 友人を全員記述するのは不可能であり、数人だけを記述すると恣意的な記述になるため、友人の一覧を記述するのは不要であると思います。ただし、加計孝太郎氏は、「ゴルフ」のところに「友人の加計孝太郎」と記述すれば良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年9月4日 (月) 12:33 (UTC)

コメント 他の友人についても有効な出典があれば追記すればいいと思います。加計孝太郎氏については、本人が、政治家になる前の古くからの友人と国会で公言している事実を重く捉えるべきです。--護国の風会話) 2017年9月4日 (月) 12:44 (UTC)
コメント どちらの版も大差ないように感じます。護国の風様の版で「友人」という見出しを除去するか、はるみエリー様の版で「ゴルフ」の中に「なお、安倍は、2017年7月25日の参院予算員会で、政治家になるずっと前からの友人だと述べている」を入れるか辺りで妥協されてはどうでしょうか。--JapaneseA会話) 2017年9月4日 (月) 18:25 (UTC)
賛成 私ははるみエリーさんに賛成です。「友人の加計孝太郎」の記述にref付け加える程度で十分だと思います。あとは関連項目のところに加計孝太郎を加える程度で良いのではないかと。項目を新しく作ってまで加えるような内容ではないと思います。Wingwrongʕ•ᴥ•ʔ 2017年9月5日 (火) 09:10 (UTC)
コメント はるみエリーさんへ。「友人の一覧は必要か」と議題を提示するにあたりまして、「友人」の定義を明確にしていただけませんでしょうか。護国の風さんへ。護国の風さんが「友人の一覧」を書かれた記事を提示していただけますでしょうか。参考とさせていただきたいので。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2017年9月5日 (火) 22:00 (UTC)
最低限、「出典で友人であることが確認出来る」ことが求められると思います。友人の定義については、加筆する人によってバラバラの考えによって記述されることになると思います。--はるみエリー会話) 2017年9月7日 (木) 09:11 (UTC)
はるみエリーさんへ。「出典で友人であることが確認出来る」場合でも、本人が友人ではないなどの発言をしていた場合はどうなるのでしょうか。政治家の仕事というのは人づきかいが基本になりますから、友人という言葉を額面通りに受け取ることは適切ではないかと思います。「友人の加計孝太郎」にしても、友だちという言葉は、親友から気の合うゴルフ仲間まで使い方は様々です。故に「友人」という言葉を使って関係性を記述することには、現在の段階では賛成できません。--青鬼よし会話) 2017年9月8日 (金) 15:13 (UTC)
わかりました。この記事において、現段階では「友人」という言葉を使った関係性を記述しない、ということで良いと思います。--はるみエリー会話) 2017年9月10日 (日) 15:30 (UTC)
友人の定義は気にする必要はありません。安倍氏が「友人だ」と述べた事がWP:RSで報道されたのであれば加筆最低ラインはクリアしています。ただし、WP:IINFOなどの観点でも判断すべきではありますが。--JapaneseA会話) 2017年9月10日 (日) 15:41 (UTC)
青鬼よしさまへ。リンクを張りました[16]。--護国の風会話) 2017年9月7日 (木) 13:00 (UTC)
護国の風さん。青鬼よしが申し上げているのは、護国の風さんが他の記事では、どのように友人について編集をしているかを知りたいということです。安倍晋三の記事のリンクではなく、それ以外の記事で行った友達に関する記述をリンクしてください。--青鬼よし会話) 2017年9月8日 (金) 15:13 (UTC)

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

安倍晋三」上の66個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月1日 (日) 15:07 (UTC)