ノート:学校法人幸福の科学学園

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建設反対運動の記載[編集]

（関西校設置への）反対運動の掲載をめぐり編集合戦の様になりました。掲載反対理由としてプロジェクト:学校/学校法人の記事について挙げられてますが、こちらに書かれているのは「個別学校記事に設立経緯などは書かないようにする」であり、今回記事となる学校法人とは別団体による活動であるため、このルールは適用できないと考えられます。--221.113.169.5 2011年1月15日 (土) 16:56 (UTC)[返信]

今回記事となる学校法人とは別団体による活動であるため、学校法人記事で扱う内容の対象外となり除去されます。--流水亭重松 2011年1月17日 (月) 11:03 (UTC)[返信]
これは学校法人に対して行われた活動であるので除去対象とはなりません。--220.99.43.213 2011年1月23日 (日) 16:07 (UTC)[返信]
ですから別団体が学校法人に対して行った活動ですので除去対象となります。--流水亭重松 2011年1月25日 (火) 11:37 (UTC)[返信]
学校法人に関わる問題ですから除去対象にはなりません。--220.99.43.213 2011年1月26日 (水) 03:53 (UTC)[返信]

（インデント戻し）「個別学校記事に設立経緯などは書かないようにする」というのは、個別学校記事に学校法人の設立経緯などは書かないようにするという意味です。まして、プロジェクト:学校/学校法人の記事についてでは、「学校法人の記事は、本部所在地、学校法人自体の歴史などを記すものとする。」としているので学校法人記事に対して外部の建設反対運動を掲載する余地が無いのです。--流水亭重松 2011年1月31日 (月) 13:02 (UTC)[返信]

議論の続き[編集]

上記は、プロジェクトの合意ではなく、流水亭重松氏の見解と判断します。これを以って「反対運動を書くな」というのはおかしな話です。あくまでプロジェクトの合意だから欠くなと言うのであれば、どの記事になら書いて良いのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年7月27日 (日) 17:05 (UTC)[返信]

コメント依頼から参りましたが、実際にそれなりに報道または言及された、特記すべき事項であれば、この記事に含めておくべきものです。モノ次第では別途反対運動の記事を立項する事も検討されるべきでしょう(が、現状の記述ではまだそこまでの問題ではないようです)。第三者による確かなソースがあるのであれば、記述に問題は無いと考えます。問題は、特記すべきものであるのか、些末なものであるのか、でして、第三者によるソースはそれを図る指針にもなります。相応に報道された実績があるのであれば、些末ではないとして記述しておくべきでしょう。とにもかくにも、署名が3万人集まったとのことで、ただちに些末とは言えません。また、署名が集まったかはさておき、問題となっている点については、滋賀報知新聞と京都新聞で報道されているようです。また、J-CASTニュースとなりますが、実際に反対署名が3万集まり、当局に提出されたと言う報道があります[1]。また、以下の報道実績が有る様です[2]。とかく、地元で根強い反対運動があり、継続的に報道されていることは間違い無い様です。ただちに除去するのは早計でしょう。このままゆっくり、第三者からのコメントを待つが良策かと。--Hman（会話） 2014年7月27日 (日) 19:30 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼から来ました。出典がJ-CASTニュースのみだと（他のコメント依頼でも書いたばかりですが）、出典として用いるのは厳しいですが、滋賀報知新聞と京都新聞での報道があるのならば、そちらを出典とするのは充分であろうと考えます。また、「学校法人自体の歴史」そのものに「○○学校の建設反対運動が起きた」ということは記述に値する「歴史」であろうと考えます。--ＫｏＺ（会話） 2014年7月29日 (火) 02:15 (UTC)[返信]
  • コメントコメント依頼から参りました。ＫｏＺ様がコメントされているように、「反対運動」を記述することは「歴史」である(下線部はjoker)との見解に共感致します。例えば、京都大学#沿革などはユニークな記述だと思いますが、記事として成立していると思われますし、滝川事件など独立した記事の立項もなされております。この記事において「反対運動」について、独立した節とするかどうかは別としても、沿革の一部であり、報道による出典もありますので、一概に排除すべきではないと考えます。--joker（会話） 2014年8月6日 (水) 19:10 (UTC)[返信]
  • コメント　いや、これは記載するべきではないでしょう。幸福の科学側の主張によれば、地元住民ではない人が大勢反対しているそうじゃないですか。こういう話題は世間一般の注目を集めていることが記載できる条件です。この条件を満たしていないため、掲載不可能です。--Cometr（会話） 2015年9月30日 (水) 12:24 (UTC)コメント スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]
    • コメント 既に議論は一度終結しています。載せるべきではないと主張するなら「載せるべきではない理由」を添えて別の話題として投稿してください。ついでなので言っておきますが、地元住民以外が反対活動をしてはいけないということはありません。仮にその主張をするなら「地元住民以外が大勢反対している」という事実を持ってこないと説得力はゼロです。--アルトクール(話/歴) 2015年9月30日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

コメント 各位様、コメントありがとうございます。今回のケースは「記述しても構わない」と合意が形成されたと判断します。--JapaneseA（会話） 2014年8月16日 (土) 05:42 (UTC)[返信]

ハッピー・サイエンス・ユニバーシティの統合提案[編集]

作成されたばかりのハッピー・サイエンス・ユニバーシティの統合を提案します。Vocaredさんには申し訳ございませんが、開校したばかりであり書けることが少なく大学設置不許可の経緯はこの記事と重複となっている上出典も幸福の科学公式サイトや第三者とはいえ敵対勢力と言えるほど偏っているやや日刊カルト新聞だけであり単独項目には時期尚早と考えます。--K-iczn（会話） 2015年4月16日 (木) 09:02 (UTC)取り消し線付けました。--K-iczn（会話） 2015年4月17日 (金) 05:46 (UTC)[返信]

賛成 。幸福の科学への記載のみで十分です。特筆性のある記事ではないです。また、幸福の科学学園への記載も不適当です。ハッピー・サイエンス・ユニバーシティは現時点では私塾であり、学校法人ではありません。よって、幸福の科学学園にある記載も削除すべきです。--ハーロイーン（会話） 2015年4月19日 (日) 10:11 (UTC)コメント スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]
  • ですから東京スポーツについては本当にすいません。ですが、今出典になっている東京スポーツの記事は大学認可問題の記事ですし、確かに検索すると産経新聞の特集記事を確認できますがこれもハッピー・サイエンス・ユニバーシティ(HSU)の記事というよりは大学認可問題が主題の記事です。HSUが主題の記事でしたらWithnews（朝日新聞社）の記事や公式サイトやそのWithnewsを含めた他マスコミを出典にしているIRORIOの記事がありますけど両方とも開校を報じる定常的なニュース報道の域を出ないのでこの記事で大学認可問題を加筆し開校について簡素的に触れれば良いと考えます。Withnewsの記事は宣伝的と個人的に考えますし。ズルズル引きずりたくはないのですが他の方々からのご意見に期待します。--K-iczn（会話） 2015年4月21日 (火) 04:06 (UTC)[返信]
  • 反対 、記事の統合に反対です。記事本文に幾つかの出典を追加しました。去年21042014年10月より様々なメディアで「幸福の科学大学文科省不認可問題」が報道されており、単純な開校を報じた「定常的なニュース報道の域を出ないもの」だけではないと思います。追い追い加筆してゆきますので、新しくできたstub記事を、簡単に葬り去らないで下さい。--Kqa2200（会話） 2015年4月25日 (土) 19:31 (UTC)年訂正--Kqa2200（会話） 2015年4月25日 (土) 19:42 (UTC)[返信]
  • コメント 学校法人が大学を設置しようとして、文部科学省より不認可となったこと、大学としての認可申請時に不正行為があったとして処分を受けたことは些細なことではなく、学校法人記事に記述するのは適切です。設置の事前伺いをしていたが、自ら申請を取りやめたケースなどであれば別ですが。--Tiyoringo（会話） 2015年9月27日 (日) 02:04 (UTC)[返信]

ハッピー・サイエンス・ユニバーシティは宗教法人幸福の科学の運営であり、学校法人の運営ではないことが明らかになりました。現状ではハッピー・サイエンス・ユニバーシティが学校法人の設置校として示されています。今後の議論にも注意願います。--2001:3B0:10:1:0:0:0:1A3 2015年9月25日 (金) 17:33 (UTC)[返信]

学校法人の公式サイトにユニバーシティの記載がないことを確認、設置校から除去しました。--Tiyoringo（会話） 2015年9月27日 (日) 02:11 (UTC)[返信]

編集合戦の元になっている「幸福の科学学園大学」設置問題について[編集]

編集合戦になっていますので、一応書いておきます。今回の[この記述を巡った編集合戦は「除去の方が強行編集であり、合意を無視したもの」です。

まず、第一に除去する根拠としているプロジェクト:学校/学校法人の記事について#基準の2項、『学校法人の記事は、本部所在地、学校法人自体の歴史などを記すものとする。大学や高等学校の記事で触れるべき内容はできる限り重複しないようにする。 』及び『大学の新設や学制施行による移行、短期大学の閉鎖など学校法人の構成変更に関する内容は記しても良いが、学部学科の設置・改廃といった個々の学校の異動に関する内容は個別記事で触れるものとし、学校法人記事では書かないようにする。』は、解釈次第で「学校法人記事に学校の設立経緯は書かない」と見ることが出来るということですが、それは部分的な誤用です。これは「学校」そのものの特筆性である「設立経緯」を学校記事で扱うから、学校法人記事では最低限に触れるだけ（19xx年にxx高等学校設立、20xx年にxx短期大学を廃止など）として、「何々の地に、なんとかという経緯で、こういう学校を設置し、校歌は云々かんぬん･･･」と書かないとしている基準です。つまり、学校記事として独立『できないもの』は学校法人記事側に記述ができます。できないものとしては、「学校が実際に設置できなかったもの」「計画段階で少なからぬ特筆性があるもの」などが上げられます。もちろん、幸福の科学学園大学という項目で独立したページがあるなら、大掛かりな記述は学校法人記事から学校記事に「移動」されるべきですが、移動先がなく除去だけするというのは問題です。もし3項の『原則として個別学校記事に設立経緯などは書かないようにする。』という部分だけを切り抜いているなら、完全な誤用です。そもそも3項は学校法人の設立経緯を学校記事に書かないことを定めている文書ですので。

今回はひとつめに「幸福の科学学園大学」という大学が設置「できなかった」わけで学校記事として独立ページがない状態です。仮に今の状態で独立ページが出来たとしても「成長の見込みがない」とみられて削除される可能性の方が高いでしょう。つまり、プロジェクト:学校で定めた基準の前提条件が崩れています。大学設置の経緯及び反対運動と実際に設置できなかったという事実については#建設反対運動の記載で記述する方向で合意が得られていると判断できます。世間的な注目を集めていない、ということは何故新聞社が取り上げたのかを否定する根拠になりません。大学を設置するのは誰にでも出来るものではありませんから、少なくとも『大学設置問題』については出典がある記述を除去しているのは誤りであると判断できます。

ふたつめに幸福の科学学園関西中学校・高等学校を巡る『反対運動』については、あくまで「学校の設立に対して」ではなく「学校法人に対する学校の建設反対運動」であるため、完全に除去することは出来ないと考えられますし、学校記事側から『も』全く記述を除去するのは（記述を構成しなおすのは検討の余地があるにせよ）やりすぎであると判断できます。少なくとも高校設置についてのハンタ運動があったことそのものについては両者に記述されてもおかしいものではありませんし、反対署名が3万人分以上集まり、大津市議会が「幸福の科学学園建設計画に対する住民不安の解消に向けた取り組みと、住民との合意形成の環境を整える取り組みを行う」ことを可決している事実は少なからず特筆性があると判断できるでしょう。記述を整理するにしても出典の有効性の検証や、記述の変更合意などの手順を飛ばせるような状況下にはありません。

有効な反論をされないようであれば、記述は戻します。具体的に「記述するべきではなく、除去するべき」理由をノートで納得の行く説明を行ってください。これは合意を求めているわけではありませんので一応区切りを24時間以内にしておきます。ブロックされている方で意見があれば会話ページにでも意見を述べてください。こちらへ転記しましょう。--アルトクール(話/歴) 2015年10月1日 (木) 04:54 (UTC)[返信]

私がハーロイーンさんの代わりに弁明しましょう。この人は一日ブロックされているのでかけません。幸福の科学大学不認可問題に関してはニュース等で大きく取り上げられているため、世間一般の注目を集めたことになり、特筆性のある記事となって消すことはできません。ただし、それでもなお双方の誹謗中傷的な言い分を掲載しないことが条件です。これを満たさない場合は掲載してはいけません。これを掲載すると双方の誹謗中傷となり、非常に大きな問題になります。文部科学省の誹謗中傷的な言い分を掲載すれば、幸福の科学側の誹謗中傷的な言い分も掲載しなければいけなくなります。リンク先に誹謗中傷的な記載があったから削除したのです。

また、幸福の科学学園建設反対運動記載に関しましては非常に大きな問題があります。幸福の科学側の言い分も聞いたところ、反対派住民のほとんどは、東京や京都から来た共産党系の人で地元住民ではないと反論しています。また、建築審査会の審査請求のうち今回の審査請求人8209人中、請求を棄却されたのは320人に過ぎず、他の7889人はそもそも請求人として不適格である（地元住民ではない）[3]と出ています。それに、署名が３万人も集まったといってもほとんどが地元住民によるものではないと考えられるからです。しかも、幸福の科学学園建設反対派住民の運動はニュースで大きく取り上げられているわけではなく、世間一般の注目を集めているわけではありません。つまり、特筆性は全くないので削除できると判断されるわけです。設立の経緯は文字通りに捉えてもなんら問題ありません。「幸福の科学学園関西中学校・高等学校を巡る『反対運動』については、あくまで「学校の設立に対して」ではなく「学校法人に対する学校の建設反対運動」であるため、完全に除去することは出来ないと考えられます」といいますが完全な間違いです。幸福の科学学園建設反対運動は『学校設立に対する反対運動』ですから、設立の経緯として削除することができます。よって、今の形が一番ベストな形と言えます。合意が得られているといっても、アンチ幸福の科学学園の人ばかりです。無期限ブロックになった幸福の科学シンパのスターライトさんを攻撃した人たちばかりです。幸福の科学シンパの合意が得られていないため、合意できたことにはなりません。--光の翼（会話） 2015年10月1日 (木) 06:49 (UTC)コメント スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]

上の方の言うとおり、幸福の科学学園建設反対運動は社会に影響を与えるような事件ではないから掲載できないです。幸福の科学大学不認可問題も今のままが一番ベストな形です。光の翼さん、一部間違っていますよ。合意を得た人はアンチ幸福の科学学園というのは合っているけど、KoZさんと、jokerさんはスターライトさん攻撃に一切かかわっていないですよ。でも、KoZさんという人は問題行動があることをぽてからさんに指摘されてるから、いってることに説得力はないです。KoZさんは自分の都合のいい編集をして中立的な編集がぜんぜんできていません。それゆえ、ぽてからさんから、今後議論に関わらないほうがいいと言われています。利用者‐会話:ぽてから#コメント依頼作成のご案内--Cometr（会話） 2015年10月1日 (木) 07:04 (UTC)コメント スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]
アンチ幸福の科学学園だとか幸福の科学シンパだとかいう考え方ではなく、信頼できる情報源による報道を元にしてください。信頼できる情報源は情報によって異なります。昨日の巨人阪神戦でどっちが勝ったか？なら東京スポーツですら嘘は書かないでしょう。逆に科学や医学のことならば日本経済新聞だってまったく信頼できない情報源です。中国や韓国に関することなら朝日と産経は眉唾です。というようにどのようなことかで信頼できる情報源のレベルは変わってくるわけですが、宗教関連なら常識的には大手紙や主要な地方紙の報道なら排除は難しいだろうと思います。--ぱたごん（会話） 2015年10月1日 (木) 10:37 (UTC)[返信]
そんなことはないです。大手新聞紙に掲載されても、世間から注目を集めていることにはなりません。こういう事件やニュース等を掲載する場合は世間から注目を集めていることが条件です。幸福の科学学園関西校建設反対運動は週刊誌でさえ、ほぼ話題にならないものです。よって特筆性はないと見なされ掲載できません。多数の大手新聞社や週刊誌、テレビに報道されない限りは世間から注目を集めていることにはなりません。Cometr（会話） 2015年10月1日 (木) 20:50 (UTC)コメント スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]

削除するべき箇所について[編集]

１:学校法人幸福の科学学園#大学設置問題

この節は、明らかに学校法人幸福の科学学園とは無関係であり、直ちに削除するべきだと思います。なぜ関係ないことを掲載する必要があるのでしょうか？

２:学校法人幸福の科学学園#反対運動

幸福の科学学園関西中学校・高等学校#沿革
幸福の科学学園関西中学校・高等学校#反対運動

この節は他の人の指摘どおりプロジェクト:学校/学校法人の記事について#基準に違反しています。原則として学校の設立の経緯などは書かないようにすると書かれています。また、この反対運動は特記性は全くありません。特記性というのは、他の人の指摘どおり世間一般の注目を集めていることが条件です。利用者‐会話:ハーロイーン#注意にこう出ています。Wikipedia:独立記事作成の目安#対象と無関係な、Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等　確かにここに世間一般で注目を集めた記事、その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろう場合は記載するに十分な特筆性があると推定される場合が掲載できる条件で、この条件を満たさないと掲載できないとあります。

どう見ても明らかに、特筆性があるとは思えません。
反対運動を掲載するのなら利用者‐会話:スターライト#反対運動に出ている幸福の科学側の言い分も掲載しなければいけませんが、双方の言い分を掲載すると誹謗中傷の応酬になってしまい、ウィキペディア掲載にふさわしくありません。反対住民側の言い分にも誹謗中傷的なところがあります。学校法人幸福の科学学園#反対運動　特にリンク先が誹謗中傷的です、２の節はそもそも、プロジェクト:学校/学校法人の記事について#基準に違反している上、特記性も全くありません。すべて削除するべきだと思います。

３:幸福の科学学園中学校・高等学校#批判と訴訟

この節は、論外で、編集する際、以下の内容が必ず出ます。
  • この記事を編集する際は、ウィキプロジェクト 学校で決められた方針（大学記事の場合はウィキプロジェクト 大学で決められた方針も含む）に従うことが求められます。以下のような記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。
   学校や関係者の批判・賞賛、学校の宣伝・案内
   検証不能な記述
   大言壮語
   一般人の名前・著名人の非公表の本名・在学が公式発表されていない著名人の記載
   著作権の保護期間内の校歌の掲載、外部サイトからの無断転載（引用を除く）
  • 除去したあとはノートで報告および議論の上合意を形成してください。児童・生徒の方は、児童・生徒の方々へもご覧ください。
何でこんなルール違反の記事が出ているのでしょうか。当然世間一般の注目を集めた記事でも何でもありません。直ちに削除するべきだと思います。--ソードダンサー（会話） 2015年10月5日 (月) 13:30 (UTC)コメント スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]
だめですよ。幸福の科学にとって都合の悪いことを消したい共通点を持つたくさんのアカウントがソックパペットだと認定されてブロックされた。で、一昨日に新規にアカウント取ったあなたが、一昨日にwikipediaにはじめて参加したにもかかわらず、これまでの経緯やwikipediaのルール（あなたにとって都合が良さそうなものだけ）に精通している、そんなあなたの言うことは通りません。--ぱたごん（会話） 2015年10月5日 (月) 14:14 (UTC)[返信]
おかしいのはあなたでしょう。誰がどう見てもこの書き込みは全てルール違反です。ごまかしても通用しません--ソードダンサー（会話） 2015年10月5日 (月) 21:34 (UTC)コメント スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]
  • コメント確かに少しばかり一方的すぎるように感じます。いわゆるプロ市民的な人らが先導した反対運動など、日本に関わるすべての政治的経済的社会的なものにまとわりついてますし、そんなものをどこかが報道したからといって社会的に耳目を集めていると断言するのは早計かと。個人的には新興宗教はすべて滅びてほしいと毎日お天道様に願っていますが、仮にも学校法人として認可されちゃっている中学高校にまであのような書き方をしているのはやり過ぎに思えますね。話は変わりますが私はオープンプロキシです。--2400:8500:1301:736:A133:130:99:45F 2015年10月6日 (火) 12:36 (UTC)コメント オープンproxyのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:21 (UTC)[返信]

注意。アカウントは一人一つです。ブロックされている人が、ブロック解除の努力をせずに書き込んでも逆効果でしかありません。ブロック破りすればするほど、あなたの望まない方向に進んで行くでしょう。どういうことかというと、仮に第三者にあなたと同じ意見を持つ人がいたとしても、ブロック破りの意見を採用することなど出来ないからです。--ぱたごん（会話） 2015年10月6日 (火) 12:52 (UTC)[返信]


中立的な視点から話しあいませんか[編集]

論点としては二つでしょうか。

  • 1.大学設置問題
  • 2.中学高校への反対運動

これらを記載するべきか否か。

まず2の中学高校への反対運動について、特筆性は確かに薄いように思われます。またあまりにも反対グループの肩を持ったような記述が多く見受けられて中立性を損なっており、特に幸福の科学学園中学校・高等学校での学校の沿革欄に反対グループの設立日時を書くなどもってのほかです。最初見たときは呆れました。なぜあんなものを多くのベテラン利用者&管理者が長らく認めていたのか、というよりもむしろ積極的に残そうとしていたのか理解に苦しみます。相手が新興宗教というわかりやすい悪人だからでしょうか。気持ちはわかりますが、そういった姿勢は百科事典の中立性を著しく損ないませんか。 1の大学設置問題に関しては設置不可とする答申が出された当時報道していないメディアを探すのが難しいぐらい多くの報道がなされましたし、さらにその後5年間にわたって申請すらも却下するという内容はある意味日本の教育史に残るレベルの話であり、これをごっそり削除しようとするのは駄目だと思います。分量的にも内容的にも現在の記述は全く問題無いのではないでしょうか。残すべきです。--むよむよ（会話） 2015年10月9日 (金) 04:43 (UTC)[返信]

コメント 2次資料がある以上、両方加筆すべきです。反対運動はWP:IINFOには該当しません。原発や処分場じゃなく、学校設置で反対の署名だの運動だの起こるのは、異常でしょう。--JapaneseA（会話） 2015年10月10日 (土) 18:15 (UTC)[返信]
私のノート欄にIP利用者からコメントがありましたが、大事な事なのでこちらに書きます。大学設置問題をこの項目に書く事に反対している人はどうやら「申請者は宗教法人であり、この学校法人が申請したわけでなく無関係」と勘違いされているようです。大学設置の申請をしたのはまぎれも無く「学校法人 幸福の科学学園」です。文科省の資料を読んでも申請者は「学校法人 幸福の科学学園」となっています。宗教法人は申請する資格を持っていません。例えば幸福の科学学園中学校・高等学校や幸福の科学学園関西中学校・高等学校に大学設置不認可のことが書いてあれば私も反対します。学校法人が運営する他の学校のところにまで書く必要性はほぼ０だからです。しかし、申請した当事者の項目に書くのは全くもって自然なことだと思います。この事実はしっかり共有しないと話がいつまでも噛み合ないのでは無いかと。この学校法人こそが最たる当事者です。--むよむよ（会話） 2015年10月11日 (日) 02:40 (UTC)[返信]

転記提案[編集]

幸福の科学学園中学校・高等学校の「批判と訴訟」節（現在コメントアウト中）を当記事に移動する事を提案します。ぽてから様が仰る通り、学校法人である当記事に記載すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年10月10日 (土) 16:30 (UTC)[返信]

幸福の科学学園への加筆ならわかります。ただし、藤倉氏のタイトルそのものが藤倉氏の一方的な主張ですし、タイトルを含む藤倉氏の主張は長々と記すべきではありません。藤倉善郎#裁判以上の加筆は必要ありません。この文章をそのまま転記することには反対します。--ぽてから（会話） 2015年10月10日 (土) 23:13 (UTC)[返信]
まずは節を丸ごと転記します。その後で不要だと思われる部分を除去とします（Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順の2「乙への転記」で「そのまま」転記し、3「乙の修正」）。タイトル全ては不要だと思いますが、全部取ると、なぜ名誉毀損で提訴されたのかわからなくなります。「坂本龍馬の前世は劉備」と教える事を、嘘・デタラメと述べた」（教えている事を幸福の科学が認めている場合）か「坂本龍馬の前世は劉備」と教えているとし、嘘・デタラメと述べた」（そうではない場合）のどちらかが必要でしょう。この後、「それに対し」と続きます。--JapaneseA（会話） 2015年10月11日 (日) 03:59 (UTC)[返信]
出典もあるので幸福の科学学園へ一度転記でも良いとしましょう。ただし、タイトルは不要なので、その後、削るべきです。週刊新潮に掲載した藤倉善郎の批判記事に対して、程度でよさそうなものですが。--ぽてから（会話） 2015年10月11日 (日) 04:07 (UTC)[返信]
  • コメント　ちなみに、転記後、合意形成するまでは、コメントアウトしたままの議論進行が望ましいと思います。藤倉氏による批判については、週刊誌への掲載であり、いささかも具体的に記述する必要はありません。ところで、裁判について、Wikipedia:信頼できる情報源による言及はあるのでしょうか？　民事裁判については、信頼できる情報源と当人（当法人）による言及が必須であると思われます。五大紙レベルの言及がなければ、百科事典に記す必要性は薄いように思います。藤倉氏に関しては当人の業績の一つとして記すことは許容範囲だと思いますが、この法人の場合は不要であるかもしれません。現状、Wikipedia:信頼できる情報源による言及は見られないように思いますが、どうですかね。--ぽてから（会話） 2015年10月11日 (日) 17:04 (UTC)[返信]
コメント 「コメントアウトしたまま」には反対します。「批判した」だけでは、閲覧者から見てなぜ訴訟になったのかわかりづらいと思います。藤倉氏に記載して良いなら、原告であるこの記事にも記載しても問題ないでしょう。当事者同士で訴訟を認めているのですから、五大紙は不要でしょう（五大紙以外の出典は認めない、という方針はありません）。--JapaneseA（会話） 2015年10月11日 (日) 19:55 (UTC)[返信]
藤倉氏にとっては、宗教に関与するものごとへのあらゆる批判を職業としてるので、ブロガーとして裁判専用ブログを立ち上げて熱心に更新するなど、彼の活動の大半を占めるほどの重要性があります。そのため、藤倉善郎では、出典も藤倉氏の一次資料が大半です。一方、この団体にとっては、あの出典だけでは、学校運営に影響を与えたとは認められず、この記事に記すためには、もう少し、堅固な情報源が必要であるでしょう。藤倉善郎のように、藤倉氏の一次資料ばかりを主に使用することも認められません。別に、この法人は、自ら民事訴訟を起こしたわけであり、犯罪行為をしたわけでもなんでもありません。この団体だけを特別扱いするつもりはありませんが、逆にいえば、この団体だけ特別に、書く基準を緩くするのもおかしな話でしょう。そもそも、学校記事に運営団体の民事訴訟のことが書いた状態が維持されていたことが、おかしな話であったわけですし、五大紙と限定してはいませんが、今の出典では弱いんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2015年10月11日 (日) 23:36 (UTC)[返信]
学校の授業内容に対し「嘘・デタラメ・罪」と書かれて、民事訴訟を起こして敗訴する事は珍しくないのでしょうか？他の学校（や経営母体）にそれが記載されていないのであれば、それらにも記載するか、当記事から除去するかの2択になるでしょう。もし仮に原告が勝訴したのであれば、WP:IINFOでしょう。しかし、「嘘・デタラメ・罪」と書かれて、民事訴訟を起こして、裁判所が「被告に問題はない」としたのです。どこかの学校の授業内容を私が「嘘・デタラメ・罪」と週刊誌に書いて、もし訴えられたとして、裁判所は「被告に問題ない」って言ってくれるでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年10月12日 (月) 05:50 (UTC)[返信]
裁判の争点に関しては、裁判記録を全部見ないと判断できない領域です。当事者でないと見ることは不可能でしょう。藤倉氏側が勝訴だったからといって、所詮、週刊誌にしか掲載しない程度の、疑惑を述べたにとどまるゴシップです。藤倉氏の記事以降、警察の捜査が入るわけもなく、疑惑が本当であるかどうかは不明です。単に、疑惑が「藤倉氏による推測」であったことが裁判所の判決で認められただけのことであり、事実であったと認められたわけではまったくありません。疑惑の推測を好きなように発表することは、表現の自由により認められてますが、その推測が事実であるならば、捜査機関が動かねば嘘になります。民事訴訟では、藤倉氏と法人との二者間の争いであり、社会的な影響力は発生しません。現状、頻繁に起こるようなありふれた訴訟の一つであり、藤倉氏と同じく当事者となった週刊新潮側にも記すほどでもないでしょう。学園側が、精力的に裁判について宣伝行為を行っているなどあれば別ですが、単なる関係者への簡単な告知程度の広報であれば、百科事典に記すほどとは思われません。これに対し、藤倉氏は、ブロガー活動（職業）の一環として、精力的にブログ宣伝活動を行っていたので、本人の著明性に関わる業績と判断します。今回のケースは、五大紙でとりあげられてませんが、著名な名誉棄損訴訟であれば、必ず、五大紙レベルが報道します。週刊新潮には、五大紙レベルの報道による名誉棄損訴訟がズラリです。そうでなかったとしても、その判例が極めて重要であれば、法曹界の何らかの雑誌等でのちに取り上げられたりするでしょう。しかし、現状、その民事訴訟の著明性が確認できる状態であるとは思われません。何らかのWikipedia:信頼できる情報源を確認したのちに、その情報源に添って記載すれば良いのではないでしょうかね。--ぽてから（会話） 2015年10月12日 (月) 06:37 (UTC)[返信]
争点はWP:IINFOかどうかだと判断します。要高次出典をつける分には御自由にどうぞ。しかし、あくまで掲載を認めないとの事であれば、合意形成のコメント依頼としますが、それで宜しいですか？--JapaneseA（会話） 2015年10月12日 (月) 07:21 (UTC)[返信]
コメント依頼は歓迎します。新たな情報源が見つかれば、それで万事解決です。また、藤倉氏が行った批判については、ゴシップの域を超えることはありませんし、タイトルを含め、一切引用する必要はありません。この点については、意見を変えるつもりはありません。--ぽてから（会話） 2015年10月12日 (月) 08:28 (UTC)[返信]

（インデント戻し）コメント依頼の前に争点を明確にしたく思います。私の意見は、転記した後、コメントアウトを解除し、1文目を「週刊新潮2011年11月22日号にて、藤倉善郎による批判「『学園では、坂本龍馬の前世は劉備』と教えているとし、嘘・デタラメである」が掲載された。」に変更するというものです。ぽてから様はコメントアウトの解除自体を認めないのか、それとも別の文案があるのか、どうされたいのか明確にして下さい。その後コメント依頼とします。--JapaneseA（会話） 2015年10月12日 (月) 09:18 (UTC)[返信]

もとの文のままでしたら、当面は、コメントアウトしたままの転記でお願いします。一審判決にしても、一切の第三者出典がなく、藤倉氏がネットにアップした宣伝目的の一次資料のみというのはお粗末でしょう（藤倉氏が自ら宣伝してる一次資料を用いて、藤倉善郎に記載することはかまいません）。利害関係が対立している相手が個人的にアップした民事訴訟の判決文を用いて、ウィキペディアに記載することは好ましくありません。WP:WELLKNOWNの「直接取材した題材は、原則として使うべきではありません。例えば、公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕歴、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください。」も参考になります。民事裁判の結果を、直接、判決文から取材した題材を用いることは適当ではないでしょう。また、初めの文は、書くとしたら「週刊新潮2011年11月22日号に掲載された藤倉善郎の記事に対し、新潮社と藤倉に対し名誉棄損の損害賠償訴訟を起こした」等が適当だと思います。この箇所については、転記後、コメントアウトしたままの状態で修正をさせていただきたいと思います。その後、藤倉氏の主張を引用しないかたちで修正されるぶんにはかまいません。--ぽてから（会話） 2015年10月12日 (月) 09:57 (UTC)[返信]
という事は争点は2点ですね。1点目：コメントアウトを解除する・しない。2点目：「『学園では、坂本龍馬の前世は劉備』と教えているとし、嘘・デタラメである」というような内容を書くか、書かないか。で宜しいですか？--JapaneseA（会話） 2015年10月12日 (月) 11:45 (UTC)[返信]
補足しますと、まずは、出典の質について検討すべきですね。信頼できる情報源による出典が確認できさえすれば、この問題は解決するでしょう。裁判結果が、第三者出典にて報道されていないのに、あえて、記述するには、それなりに強固な理由が必要となるはずです（藤倉氏のように、自分が大宣伝している場合は、当人記事に記す理由となるでしょう）。あと気になったのは、ひょっとして、JapaneseAさんは、藤倉氏の勝訴は、藤倉氏が書いた内容が正しいと認められたと思っておられませんか？　もし、そう思っておられるのなら、それは違いますよ。裁判の判決によると、「藤倉氏が行った意見ないし論評は不法行為とはならない」という内容です。したがって、藤倉氏が発言した内容が、「事実の適示」とはみなされていません。ですから、藤倉氏が発言した意見が、嘘か本当かという判断は、判決文には書かれてないのです。藤倉氏が書いたことは、単に、藤倉氏の独自の批評であり、事実を語ったものでなく、つまりは憶測・ゴシップだということは、判決文を読めばわかります。裁判で藤倉氏が勝訴したことは、藤倉氏の主張が嘘ではなかったことを指すという意味ではなく、藤倉氏は、事実を適示したわけではなく、意見ないしは論評を表現の自由の範囲内で語ったから不法行為ではない、ということになるでしょう。この記事に、藤倉氏が語った意見ないしは論評を記す必然性はないでしょう。--ぽてから（会話） 2015年10月12日 (月) 12:39 (UTC)[返信]
「藤倉氏が書いた内容が正しい」とは一言も言っていません。後は繰り返しになるので、争点は上記2点とし、合意形成のコメント依頼とします。具体的な主張は、以下の小節に記載して頂ければ、第3者がコメントしやすいでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年10月12日 (月) 12:57 (UTC)[返信]

報告 そのまま転記し、コメントアウトを外しました。記述の掲載先が適切でないというのは、合意できており、転記には問題ないと判断しました。一方、転載元記事でコメントアウトしたのは、ぽてから様の独断です。よってコメントアウトを解除したのは、独断に対するRvだと思って下さい。この状態で議論を続ける、とします。再度コメントアウトする行為は、独断を2度行ったものと判断しますので、そのような事がないようにして下さい。私の提示した文案に変更する分には、御自由にどうぞ。もし、ぽてから様が、その文案にさえ反対で、コメントアウト以外認めないと言うのであれば、提示した文案に変更する事もできません。--JapaneseA（会話） 2015年10月18日 (日) 08:51 (UTC)[返信]

コメント依頼[編集]

幸福の科学学園中学校・高等学校の「批判と訴訟」節（現在コメントアウト中）を本記事に転載しますが、その際、意見がわかれています。私は、コメントアウトを解除し、1文目を「週刊新潮2011年11月22日号にて、藤倉善郎による批判「『学園では、坂本龍馬の前世は劉備』と教えているとし、嘘・デタラメである」が掲載された。」に変更する事を提案しています。一方、ぽてから様はそれに反対しています。--JapaneseA（会話） 2015年10月12日 (月) 12:57 (UTC)[返信]

  • コメント この件につきましては、私の意見に賛意を示される方がお一方もおられない場合は、現状のままで結構です。私の中では、藤倉氏との民事裁判は非常に大きな出来事だと思っていたのですが、これを機にいろいろネットで検索しても当人サイドの記述ばかりなので、「たいして、報道されていなかったんだな」と逆に驚いているような次第です。私自身の意見が変わったというわけではありませんが、方針違反によりブロックされた参加者と同じ行動をとるつもりはありません。現時点でもし、JapaneseAさんの賛意が得られるのでしたら、第三者出典が余りにも少ないので、[信頼性要検証]を貼っておくことと、藤倉善郎#裁判と同様に、藤倉氏の主張を表すタイトルを記さないで「藤倉善郎の記事」というふうに修正するという点だけはいかがかと思います。理由は、このタイトルは、独創性にあふれ、藤倉氏の主張を端的に表しているために、この藤倉氏の主張を否定しているであろうもう一方の主張も記さねば、中立的観点による記述にならない可能性を考えるためです。また、賛意を得られた場合は、修正を私自身が行うということでもかまわないのですが、お手数ですがJapaneseAさんに行って頂くほうがコミュニティの理解を得やすいかもしれません。どんなもんでしょうかね。--ぽてから（会話） 2015年10月19日 (月) 00:40 (UTC)[返信]
要高次出典タグは、貼っておきました（「他の箇所にも必要だ」というのがあれば、貼って頂いて結構です）。私も藤倉善郎の主張をそっくりそのまま載せる必要はないと思いますが、多少は内容が記載されていないと、何で訴訟になったのかわかりづらいです。藤倉善郎#係争中の損害賠償裁判節には、「週刊新潮」の記事がなぜ訴訟となったのか、書いてあります（その後の展開も書いてあり、良いですね）。この際「2015年現在、訴訟中である。Main「藤倉善郎#係争中の損害賠償裁判」」でも良いような気もしますが、記事藤倉善郎は、幸福の科学関連記事とは違った編集合戦・加筆合戦があるので、あまりそっちにリダイレクトしたくないという思いはあります。--JapaneseA（会話） 2015年10月19日 (月) 07:07 (UTC)[返信]

予告[編集]

LTA:STARLIGHTないし模倣者によるブロック破り、および寝かせアカウントを用いた半保護突破が盛んに行われているようですが、この状況が継続する場合、本項目を含む幸福の科学関連の記事を対象に、当該LTAと強く疑われる人物による編集が確認され次第、全保護を設定することにします。また当該LTAによるこれまでの傾向を踏まえ、状況によっては保護期間（最大3か月）の自動延長を繰り返し行う用意があることを併せて予告します。

なお、この措置は現状の記事内容を無条件で肯定するものではありません。あくまでも本来編集権を喪失している人物による一方的な記事改変を防止する目的の措置であるとご理解ください。当該LTA以外の編集者各位におかれましては、各記事のノートにて十分話し合いを行った上で、記事編集の必要が生じた場合はWikipedia:保護解除依頼またはWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集をご利用ください。--MaximusM4（会話） 2015年10月19日 (月) 15:33 (UTC)[返信]

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